למרות שההתקפה קרתה בשבת לדעתי זה מצדיק אשכול נפרד.

בעקבות פיצוץ כטב"מ חותי בתל אביב שגרם להרוג ומספר פצועים ובעקבות עשרות מתקפות של החותים על אזורים שונים בארץ (בעיקר בדרום המדינה) צה"ל תקף את נמל חודיידה בתיימן.
המטרות היו עגורנים בנמל, מאגרי דלק בנמל ובתחנת הכח הסמוכה.
שם המבצע : יד ארוכה
כתוצאה מכך נגרם נזק לנמל ולמתקני תחנת הכח ופרצה שרפה במאגרי הדלק.
מצורף קישור מאתר דובר צה"ל לגבי התקיפה בהם רואים את התקיפה עצמה ותדלוק אוויר.
https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...95%D7%9B%D7%94/

כתבה על התקיפה : https://www.ynet.co.il/news/article/s1n8xvfdr


עושה רושם שהשתתפו מטוסי קרב מסוג F35 בז F15 וכנראה גם F16I .
מטוסי תמיכה כמו רעמים לתדלוק אווירי ומטוסי עיטם/שביט ומטוסי שימשון
סביר להניח שגם צוותים לחילוץ הועמדו בהיכון בנוסף לחיל הים.

זה עדיין לא שבר את שיא התקיפה הארוכה ביותר במבצע רגל עץ (תקיפת מפקדת אש"ף בטוניס במרחק של 2300 ק"מ) המרחק לחודיידה 1800 ק"מ

למרות האיפול על המבצע , נצפו מטוסי תדלוק ומטוסי קרב באזור אילת שעות לפני התקיפה והרשת התמלאה בתמונות והשערות.
נשאלת השאלה אם היה מדובר במקום יותר מאויים מבחינת נ"מ האם אין דרך להתגבר על החשיפה הזאת.

כתבה מישראל היום בו רואים צילומי לווין של הפגיעה שנראית נרחבת למדי :
https://www.israelhayom.co.il/news/...rticle/16117334

בנוסף מפורטים הטיסות שהשתתפו :
מטוסי קרב מטייסות 140 (מטוסי אדיר), 106 (מטוסי בז) ו-253 (מטוסי סופה), כמו גם טייסת 120 (מתדלקים), טייסת 122 (בקרה, שליטה ומודיעין), טייסת 103 (שמשונים)

על פניו נראה שמטוסי ה F15I לא שותפו בתקיפה אלה הועדפו הבזים הישנים יותר (אולי לצורך מעטפת הגנה אווירית) ?

מדברים על נחיצות חיל טילים, האם היה ניתן להוציא תקיפה בעוצמה ודיוק כמו בחודיידה באמצעות טילי שיוט וטילי קרקע קרקע?
למה בעצם לסכן טייסים ולהרים אופרציה בסדר גודל כזה?

לא צריך חיל טילים בשביל תקיפה כזו. אפשר להרים כמה הארפי/הארופ/UVISION ודומיהם.
לתקוף עגורני ענק בנל אולי צריך כמה פצצות כבדות, אבל לתקוף מיכלי דלק גם מל"ט עם רש"ק קטן עושה את העבודה (ע"ע תימן וסעודיה בעבר).
זה נכון לא רק לתימן, אלא גם לאירן, לבנון, סוריה ועירק. כחלוצים בתחום שעוד עבדו על מלט"ים עוד בשנות ה70, מהחלוצים גם בתחום המלט"ים המתאבדים והמשוטטים, לא מובן למה אנחנו לא משתמשים בהם בכלל?
באוקראינה-רוסיה כל צד שם את רוב המשאבים שלו על ייצור/רכישת מל"טים. כנ"ל אירן ושלוחיה. זה הנשק עם הכי הרבה תמורה למחיר...גם מל"ט בסיסי עם מנוע טיסן כפי שראינו יכול לפגוע בתל אביב.
גם באזרביג'אן-ארמניה השתמשו במלט"ים שלנו בהצלחה רבה.
אז על פניו יש לנו ניסיון של עשרות שנים על פני כל השאר. יש לנו את היכולת הטכנית ויכולת הייצור וגם התקציבים שאין לאיראנים ושלוחיהם. יש לנו כיסוי מודיעני עם לווינים ושאר מל"טים שלהם אין.
יש לנו יכולת הגנה סבירה פלוס קואליציה והתראה מוקדמת ולהם יכולת הגנה גרועה/אפסית, בטח מול נחילים, מה גם שלהם יש שטחי ענק להגן עליהם.
אם כך מה בדיוק מונע מאיתנו מלשגר עשרות ואף מאות מלט"ים מתאבדים-משוטטים?
האם זה כי זה מצטלם פחות יפה כמו מסע היח"צ שעשו לתקיפה הזו של חיל האוויר? בחייאת טוב שלא שלחו גם מטוס צילום ואת טום קרוז לביים...צילומי טייסים, צילומי צוות טכני וחימוש, המראה, תדלוק, הטלה וסלפי לקינוח.
סליחה שאני מהמעצבנים האלה של "במחיר של F35 אחד אפשר כך וכך טנקים וM4...) אבל כן, בכמה עשרות מיליונים וייצור מהיר אפשר להעסיק את העירקים/חותים/איראנים יום ולילה בהתקפות מלטים מתאבדים זולים, בלי סיכון אף טייס ופלטפורמה. כמובן שצריך גם לקבל את ההחלטה לתקוף את התוקפים אותנו קודם...
תחום שהוא יתרון מובהק שלנו בכל היבט - תקציב, יכולות, טכנולוגיה, הגנה/התקפה, מודיעין...וכלל לא עושים בו שימוש כמעט (חוץ ממכירות לחו"ל).
זה מטופש כמו חוסר ההחלטה לשים תותחים ומערכות יירוט לטווח קצר בצפון כבר 9 חודשים (ואפס התכוננות לאיום עוד קודם).

הארפי /הארופ מגיע לטווח של 1800 ק"מ ? חידשתי לי .

לגבי מל"ט עם מנו של טיסן שמגיע לתל אביב , זה בחלט לא מנוע של טיסן מה שנכנס לדירה של אותו תל אביבי , הרבה יותר מטיסן.
עכשיו אתה צריך להבדיל בן מדינת טרור כמו רוסיה או ארגון טרור כמו החוטים שלהם לא אכפת הדיוק של הפגיעה. את החוטים לא עניין אייפה יפגע המל"ט כל עוד יפגע בתל אביב/יפו ואולי בת ים . לכן אלה אם אתה רק רוצה להטריד וליצור טרור בצד השני אתה חייב מל"טים מדוייקים וכאן זה כבר עולה יותר כסף., כזה שהתיימנים כבר מתקשים בו בכמויות ששלחו. כדי להטריד בטווח הקרוב יש לך משהו הרבה יותר זול , תותחים.
בנוסף מל"ט יכול לשאת משקל חומר נפץ מוגבל.
לכן נשארת אם שלש אפשרויות , תקיפה עם מטוסים ,תקיפה עם טילים בלסטים יקרים שאתה לא רוצה להשתמש בשלב הזה או תקיפה בעזרת טילי שיוט יקרים (במיוחד עם אתה ראש נפץ גדול). מסכים שאם רק רוצים להראות שהגעת יכלת לשלוח משהו זול אבל ככה לא מייצרים הרתעה.
עכשיו לחישוב קל , כדי להגיע עם 15 טון חומר נפץ (פחות או יותר הממוצע של מה שמיחסים לתקיפה) אתה צריך להשתמש ב 300 ל 600 מל"טים תלוי כמה זולים אתה רוצה אותם, בן 50 ל 100 טילי שיוט (נניח שיצרת אותם מאוד בזול אז בן 25 ל 50 מליון דולר) או אולי נניח בן 15 ל 30 טילים בליסטים במחיר של בן 60 ל 150 מליון דולר . האם עדיין זה נשמע לך יותר זול מתקיפת מטוסים ? גם עם השכר של תום קרוז תקיפת מטוסים תהייה זולה יותר.
אז למה כן צריך טילים וטילי שיוט ורקטות מדוייקות ? כמשלים לחיל האוויר וכמענה לפגיעה זמנית באפשרות להמריא/לנחות בשדות תעופה. בנוסף כלי נוסף לטווח קצר בינונני שלא נצטרך לסמוך רק על חיל האוויר.

נאמר צוללת שתוציא נחיל רחפנים או רקטות על חודידה לא היה עושה את העבודה?
לא מבין גדול אבל את צוללת עולה 50 קמ מהחוף ומשחררת נחיל זה אפשרי?

נניח ויש אפשרות כזאת וצוללת עולה 50 ק"מ מהחוף ומשחררת נחיל של 40 50 רחפנים כל אחד עם מטען של נניח בהגזמנה 5 קילו , מה תשיג ? שוב אתה מוביל הרבה פחות חומר נפץ למטרה (250 קילו בסך הכל) להעגורנים רק תסרוט את הצבע . חוץ מזה כמה זמן לדעתך צוללת כזאת צרכה לשוט עם המטען הזה שהיא לא תסחוב איתה ביום יום מנמל הבית על 50 ק"מ לחודיידה ? היית צריך לחכות די הרבה זמן לתגובה ...

3 טילים בליסטים עולים פחות ממטס לתיימן. בשביל שאר המטרות טסנים ב2000 דולר בהחלט עושים את העבודה.

אומנם וואלה אבל -
"עם מנוע טיסן ותכנון פשוט הוא מסוגל לטוס לטווחים ארוכים, ומימדיו מקשים על זיהויו וירוטו"
"סמאד-3 הוא פיתוח של סדרת כלים איראנית, מונעים במדחף ובעלי רעש אופייני המאפשר לזהותם בשניות שלפני הפגיעה ולנסות לתפוס מחסה. המנוע משמש גם טיסנים, מה שמאפשר לאיראנים לרכוש אותו בשוק האזרחי, בעלות של פחות מ-1,000 דולר ליחידה."
https://news.walla.co.il/item/3678861
ופספסת לגמרי את הנקודה שלי. זה לא באמת משנה אם זה מנוע של מכסחת דשא, טיסן או מיטב התעשייה הצבאית האירנית, הנדסה לאחור של ריפר שהופל ועולה 10,000.
זה גם לא באמת משנה אם זה הארופ/הארפי/סקייסטרייקר/UVISION או וואטאבר ומה הטווח הספציפי. אם כל שחקן מתחיל בתחום מסוגל להמציא דגמים עם טווח של 1000-2000 ק"מ ויחסית בזול, אנחנו בוודאי יודעים ויכולים.
גם לא נכנס לניתוח עכשיו האם להוריד את העגורן הזה היה צריך 5 טון או לא.
העובדה היא שכמו שאצלנו יש אלפי מטרות קבועות, נייחות ומוכרות ואליהן משוגרים כמעט מידי יום מלטים מתאבדים מכל חור בשכונה ובזיל הזול - גם אתה יכול.
תוסיף למיקס שליטה לווינית, לוויני צילום שכבר מכסים את האזור, AI וכו' והנה לך חימוש שאתה יכול לשלח באלפים על האויב. בסיסי צבא, נמלים, סמלי שלטון, תחנות כוח וממסר, אנטנות, מכמים, סוללות נ"מ, שדות תעופה, מאגרי דלק, תחמושת וכו' וכו'.
לא כל דבר צריך טון וחצי חומר נפץ. יש המון מטרות 'רכות' שגם כמה עשרות ק"ג יעשו נזק משמעותי, יקר ומרתיע. שוב - עיין ערך אוקראינה-רוסיה, ארמניה-אזרביג'אן, וחותים-סעודיה ב2019, אז חופן מלטים וטילים עם רש"ק קטן יחסית, הביאו לירידה ב50% בתפוקת הנפט.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%9E%D7%AA%D7%A7% D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%A0%D7%A4%D7%98_%D7%91%D7%A2% D7%A8%D7%91_%D7%94%D7%A1%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%99%D 7%AA_(2019)
גם במקרה התימני הנ"ל, סביר מאוד שפגיעת כמה עשרות מלטים במיכלי הדלק בנמל הייתה עושה את רוב האפקט, גם בלי פגיעה בעגורנים.
את כל זה כאמור אפשר לעשות בניחותא יחסית, בלי לסכן חיילים, פלטפורמות יקרות להחריד וחסרות תחליף, בזול וביעילות גבוהה יחסית כי לצד השני יש מעט אמצעי יירוט רלוונטים (וגם אותם אפשר לתקוף עם אותם המלטים).
אפשר גם לשגר מהרקולס או אוניות כדי לתקוף מכיוונים חדשים.
אם כל מדינה הנמצאת בסכסוך צבאי כיום משקיעה בפסי ייצור ורכישה של מלטים, זה אומר משהו לא?

העובדה היא שצה"ל מצטיין בלזהות מאוחר מידי ולהצטייד במעט מידי. מרכבות, נמרים, מעיל רוח/חץ דורבן, צריח ותותחים, נ"מ קני לטווח קצר, טילים סטייל לורה וכד', מרגמות מדוייקות ועוד ועוד.
את כולם ידעו שצריך ונצטרך ורק במלחמה נזכרים שמעט מידי ומאוחר מידי וגם לא למדו כלום ממה שקורה מעבר לגדר בסוריה כבר עשור או באוקראינה.
אם אותנו מרתיע מאוד הארסנל הגדול של חיזבאללה ובמיוחד בחודשים האחרונים המלטים, אז בוודאי ובוודאי לצד השני שפגיע הרבה יותר. עכשיו רק צריך לייצר ולהצטייד כבר.

כלומר אתה אומר , זה לא יהיה קשה לפתח מל"ט זול ומדוייק אני לא יודע איך אבל שהמהנדסים ימצאו לזה פתרון. אתה מדבר על מרחק הרבה יותר גדול ממה שהאיראנים היו צריכים בשביל לפגוע במתקני הנפט של סעודיה וגם שם אם תבדוק טוב טוב תראה שחלק מהטילים לא היו זולים בכלל. כאן אתה מדבר על מרחק הרבה יותר .
כמובן שתמיד אתה יכול להגיד לא אכפת לי במה אני פוגע העיקר לעורר פחד אצל האוייב שלי , לזה אני מניח שאפשר ליצור דברים זולים. תוכל לנסות למשל בלוני נפץ , עטלפי נפץ , כדורים פורחים עם חומרי נפץ ועוד אילו רעיונות , תכלס זה יעשה את העבודה (לפעמים ).
לנשק לא מדוייק קרוב וזול , כבר יש פתרון קוראים לזה תותח.

xxxxx טקסט לא ענייני שנמחק ע’’י הנהלת הפורום xxxxxxxxxx

שים לב שגם התחמקת מהלינקים והציטוטים שהבאתי שהראו שטעית בתגובה אבל אתה ממהר לשנות נושא ולתקוף מזוית חדשה ולקשקש על תותחים ועטלפי נפץ. באמת תורם המון לדיון.

מבחינת חשיפת אמצעים מסווגים/טכנולוגיה - אין פה משהו חדש שאין לאיראנים כבר מזמן ושהם כבר מומחים מובילים בו ובמחירי ייצור שגם הרוסים והמערב מתקשים לעמוד בהם.

בין עם מלט כזה יעלה 50,000 או 250,000 או 500,000...בין ישוגר מתל נוף או מספינה או מהרקולס בים סוף זה פחות משנה. בכל מקרה חסכת כמה וכמה סדרי גודל ובלי השחיקה והסיכונים לפלטפורמות וטייסים שממילא נדרשים לשלל גזרות ותפקידים אחרים.
הפנטגון השקיע השנה בתוכנית הReplicator ליצירת נחילי מלט"ים תוקפים זולים. גם Anduril ואחרים.
רק אתמול פמפמו בכל אתר חדשות על השדון של IAI ש"משלב יכולות חדשות ומאפשר תקיפה מדויקת ממרחק רב ובמחיר זול יחסית"
הרוסים שולחים כל חודש כמה מאות שאהדים ודומיהם על אוקראינה ומייצרים נזק רב, דורשים הפניית משאבים ונ"מ.
כאמור אם רוצים להציק לאיראן, תימן, סוריה וכו', אפשר לתקוף אותם בחזרה בעשרות ומאות מלטים כאלו - זולים יחסית ומדוייקים מספיק. אין להם יכולת ליירט את כולם ולכסות כל פינה. אתה מייצר הרתעה והצקה ובזבוז משאבים אצל האויב הנדרש להתעסק בחצר האחורית שלו מידי יום, בזול ובבטחה יחסית, בלי להרים ארמדה אווירית.
יש פה את כל היתרונות שלנו - טכנולוגיה, ותק, מימון, יכולת הגנה ויירוט נגדי - בלי החסרונות.
יש רק דבר אחד שמפריע וזה האגו של חיל האוויר כנראה.

צר לי אם אתה חש שזליזלתי בתגובה אליך זאת לא היתה כוונתי ואני מתנצל אם כך יצא. בהחלט הכוונה לא להתנשא.
אם תשים לב אתה חוזר על הנושא למה אנחנו לא משתמשים באותה שיטה שרוסיה מבצעת . קודם כל הטווח הוא קצר יותר בנוסף רוסיה מתנהלת כמדינת טרור ולא אכפת לה אייפה פוגעים המל"טים כל עוד הם פוגעים שהמטרה היא יצירת טרור. לרוב לא תראה שימוש במלט"ים לפגיעה במטרות צבאיות מדוייקות , לשם כך גם הם משתמשים בטילים יקרים ומדוייקים (רק אתמול הם פירסמו למשל פגיעה במשגרי רקטות לטווח בינוני על ידי טיל איסקנגרד). אם המטרה שלך להטריד אוכלוסיה בתיימן או איראן אני מניח שאפשר להשתמש לכך במל"טים זולים.
לגבי שאר הדברים , שים לב שאני מתייחס לפעולה שנעשתה ולא באופן כללי לכן תקיפה מספינות/צוללות אינה רלוונטית. לגבי עטלפים וכדורים פרוחים זה בהחלט לא היתה בדיחה או להעליב אלו אמצעים שנוסו במלחמת העולם השניה כלפי יפן וההפך יפן מול ארצות הברית. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%98%D7%9C%D7%A3
פצצות כדור פרוח:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%95%D7%A8%D7%97

לגבי הדיוק , אני כן מאמין שברגע שצריך דיוק העלות עולה בסדרי גודל.

לגבי עלויות, יש ברשת המון הערכות על עלות שאהד, סאמד וכו'.
https://www.twz.com/news-features/w...136-really-cost
בין אם זה 20,000$ או 500,000$, בכל מקרה זה זול ובטוח יותר ובעיקר פרקטי יותר מלשלוח טייסת ומתדלק.
אם זה גם יגרום להם להתעסק יותר ביירוטים
לגבי דיוק - יש GPS, יש ניווט אינצריאלי, יש חוזי לוויני ועוד, יש איתור על פי תמונה. לא חסר שיטות.
אם הרוסים והאוקראינים והחותים והחיזבאלונים מצליחים לפגוע במטרות נקודה, בסיסים ומבנים - למה אתה כל כך בטוח שאנחנו לא יכולים? עוד בטח כשכבר יש לנו ארסנל שלם של טילים ויכולות קיימות כבר הרבה שנים.
לתקוף מפעלים ותעשיות צבאיות אפשר? אפשר. לתקוף מאגרי דלק? אפשר. מבני שלטון ומשמרות מהפכה? אפשר.
לא אמרתי לשלוח מלטים על מתחם ביג טהראן. כאמור גם התקיפה בתימן, כמו בסעודיה בזמנו, בוצעה ברובה על מאגרי דלק פגיעים מאוד גם מרש"ק קטן.
התקפות שביצענו לכאורה על פי פרסומים זרים...בשטח איראן על מפעלי מלטים ורכיבים קריטים לגרעין/טילים בליסטיים - בוצעו עם רחפנים. אוקראינה תקפה שדות נפט ותעופה של רוסיה ולכאורה גם ניסיון התנקשות בפוטין בקרמלין...
באמת שלא חסר מה לתקוף - צבאית/שלטונית עם ניווט GPS/INS. שלח עליהם כמה עשרות כאלו ביום וזה יעסיק וירתיע יותר מכל מה שעשינו עד היום.

כנראה שגם ישראל מסוגלת ועם דיוק טוב יותר. והדיוק של התימנים לא כזה רע, אחד המלטים שלהם פגע לא רחוק מספינה של חיל הים, וזה שפגע בתל אביב היה קרוב לשגרירות האמריקאית (ויתכן שאם הם היו מתכננים טוב יותר לפי גובה הבניינים גם היה פוגע בה ולא בבניין מגורים)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שנים שאלוף בריק טוען בלהט לחיל טילים ולשעברים מחיל האוויר טוענים עבור המשך השקעה בחיל האוויר . המשותף לשניהם שאף אחד מהצדדים לא הציג חישוב כלכלי עם הנחות מוצא שמאפשר בחירה בין אלטרנטיבות . הכל טענות בניפנופי ידיים וססמאות .

אם רוצים לתקוף עם מטוס צריך לקנות מטוס שעולה נניח 100 מליון דולר . משאית שמשגרת טיל קרקע קרקע עולה 0.1 מליון דולר . צריך להכשיר טייס שיטיס את המטוס לעומת להכשיר נהג שינהג במשאית . התחזוקה של המטוס יקרה לאין ערוך מהתחזוקה של המשאית . מספר האנשים שיש לגייס על מנת לתחזק את המשאיות נמוך בהרבה מזה שיש לגייס על מנת לתחזק את המטוסים . בשביל להוציא גיחה צריך לסכן צוות של 669 על מנת לחלץ את הטייס במקרה של נטישה , מה שלא צריך עבור מערך טק"ק .
מחיר פצצה שמוטלת ממטוס נמוך בהרבה ממחיר טק"ק ארוך טווח . אלו חלק מהשיקולים .

וממשיכים הלאה והלאה רושמים את כל מה שצריך על מנת להטיל טון חומר נפץ על האויב מתמחרים ומגיעים למסקנה .

עד עכשיו לא ראיתי מישהו שהרים את האתגר הזה - אולי הציבור כאן שכולל בתוכו מומחים וחכמים יכול לאתגר הזה .

סקירה שלי על ATACMS מלפני 15 שנה.

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ighlight=ATACMS

"חיל טילים" זו ארטילריה טילאית ארוכת טווח. זו לא "משאית שעולה 100,000$" אלא פלטפורמה צבאית שרק מערכות השו"ב שלה עולות יותר. צריך לתקנן תותחנים (טילאים?), מפקדים, קציני סיור, מערך מילוי מחדש, רפואה, אחזקה, אפסנאים. כל מה שיש בגדוד, בסדנא וכו'. זול מטייסת, אבל לא בחינם.

מה שביקשתי זאת השוואה מסודרת לפיה אפשר לקבוע עמדה . עדיין לא ראיתי כזו .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי chaim.israel מה שביקשתי זאת השוואה מסודרת לפיה אפשר לקבוע עמדה . עדיין לא ראיתי כזו .

זה שלא ראית, לא אומר שלא קיימת.
אגב אני מוכן להתערב איתך שגם אם תיחשף לכלל הנתונים ותרכיב נייר השוואה באופן עצמאי- לא תגיע לשלב המסקנות. וזאת מפני שהמסקנה תהיה מובנת מאליה הרבה לפני שתסיים.
וב"כלל הנתונים" זה אומר פירוט ההיקף, כמות וגיוון המשימות והאמלח שחיל האוויר מבצע (ולא רק בעת מלחמה), תוך השוואת עלויות לביצועים אמיתיים.
אדם שלא מגיע מעולם האמל"ח המתקדם והפעלת אש יתקשה מאוד לעשות השוואה מקצועית, ועלול להעדיף לאמץ המלצות בלתי מבוססות,
ראה בריק.

צריך חיל טילים לא בגלל שזה יותר זול, הסיבה היא שחיל טילים יאפשר לתקוף מטרות רחוקות בלי כל האופרציה של מטוסי תדלוק ובלי סיכון טייסים, ובנוסף יאפשר לצבא הירוק לתפקד טוב גם כאשר חיל האוויר אינו זמין כי תקפו את המסלולים או כי הוא עסוק בתקיפת מטרות אחרות ו/או בהגנה.
עד כמה שידוע לי, מטוס יכול להיות במקום אחד בזמן נתון, ואומנם התרגלנו למב"ם, אבל במלחמה כל חיל האוויר יעבוד קשה מאוד.

לגבי עלויות - לדעתי עלויות החימושים דומות בחימוש קרקעי/אווירי, והעלויות של פלטפורמות השיגור והלוגיסטיקה מסביבה יהיו נמוכות משמעותית בחיל טילים.

צבא חכם עובד עם סט שלם של כלים ולא מחליט לוותר על אופציות טובות בגלל השתלטות של גילדה על קבלת ההחלטות.

יחסי ציבור ולמטוסים זה חלק מהסיפור.

"חיל טילים" טוב לכמה דברים- חסינות, מהירות, חדירת שכבות הגנה. דווקא לתימן הגיוני בהרבה לשלוח מטוסי קרב.
דלק ופצצות זולים יותר מטילים (טיל ATACMS המיוצר בכמות גדולה, ולטווח 300 ק"מ בלבד) עולה כשני מילון דולר).
מטוסי קרב יכולים לסקור את המטרות לפני התקיפה, ולבחון את הנזק אחריה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור "חיל טילים" טוב לכמה דברים- חסינות, מהירות, חדירת שכבות הגנה. דווקא לתימן הגיוני בהרבה לשלוח מטוסי קרב. דלק ופצצות זולים יותר מטילים (טיל ATACMS המיוצר בכמות גדולה, ולטווח 300 ק"מ בלבד) עולה כשני מילון דולר). מטוסי קרב יכולים לסקור את המטרות לפני התקיפה, ולבחון את הנזק אחריה.

ומיירט של pac-3 עולה 5 מליון דולר. בזמן שמיירט קלע דוד עולה 700,000 דולר. המחירים אצל האמריקאים מנופחים הרבה פעמים. לפחות לפי מקורות גלויים, העלות של חייבר שכן, עם טווח שמגיע לישראל מאיראן, הוא 300,000 דולר. אפילו אם האיראנים משקרים, זה זול משמעותית מטיל אמריקאי ל300 ק"מ.
אז אצלנו לא זול כמו אצל האיראנים לייצר, אבל גם לא צריך לעלות כמו אצל האמריקאים

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox העלות של חייבר שכן, עם טווח שמגיע לישראל מאיראן, הוא 300,000 דולר. אפילו אם האיראנים משקרים, זה זול משמעותית מטיל אמריקאי ל300 ק"מ.

זו מיסקונספציה שהופרכה פעמים רבות.
נזכיר שהאיראנים שיגרו על נבטים 110+ טילים בליסטים במטח באפריל. גם אלו שחדרו את ההגנה- לא פגעו בכלום. לעומת טיל ארו-בליסטי עלום שם שפגע במכ"מ בלב איראן.

אז מה עדיף? אמל"ח יקר אך איכותי או אמל"ח ספק זול עם אחוזי כשל של 25%-50% וביצועי דיוק נמוכים כפי שהאיראנים הציגו ביותר מהזדמנות אחת? תעשה את החישוב ואולי תגלה שזה נופל גם בהיבט כלכלי.

זה אגב לא אומר שאין מקום לאמל"ח זול. או שיצרניות במערב לא מנפחות מחירים.
הנקודה היא- זו טעות להשוות עלויות ללא השוואת ביצועים אמיתיים.
זה נכון גם בהגנ"א ובתחומים רבים אחרים.

וכמובן היו יירוטים רבים, יכולת שאין לאיראן
מעבר לזה, כל מה שרשמת נכון. כל הנקודה שלי הייתה שאי-אפשר להסיק מזה שatacms עולה 1.7 מליון (זה לפי ויקיפדיה לפחות) לא אומר שטיל שלנו לטווח גדול יותר יעלה הרבה יותר, אם בכלל יותר.
ואגב, פגעו לפחות בשני מכ"מים באיראן

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox כל הנקודה שלי הייתה שאי-אפשר להסיק מזה שatacms עולה 1.7 מליון (זה לפי ויקיפדיה לפחות) לא אומר שטיל שלנו לטווח גדול יותר יעלה הרבה יותר, אם בכלל יותר. ואגב, פגעו לפחות בשני מכ"מים באיראן

לא יודע לגבי ATACMS אבל לא סוד שטילים איכותיים זה עסק יקר מאוד ממגוון סיבות. עקרונית ככל שהטווח גדל- הטיל מצוי בתנאים קיצוניים יותר (מהירויות/מגבלות תרמיות) מה שמחייב מו"פ יקר,רכיבים חומרים ייעודיים,כלי ייצור וכו'.

טילים בליסטיים של 300 ק"מ ומעלה כבר נכנסים לתחום המהירויות היפרסוניות.

לגבי עלויות ספציפיות,
לפחות עפי פרסומים ישנה בהחלט קפיצה משמעותית בעלויות פר טווח (כמובן שגם הרש"ק גדל בהתאם) לדוגמה:
רקטת נוגה(אקסטרא) 150 ק"מ - כמיליון שח.
רקטת נץ דורס 300ק"מ - 2~ מיליון שח.
טיל לורה 500~ק"מ - 3 מיליון שח.

זה גם לא שחיל האוויר משתמש נטו בפצצות, יש גם טילי שיוט וטילים בליסטיים אוויריים, שהם לא בהכרח הרבה יותר זולים מהמקבילים הקרקעיים שלהם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שלחו לפחות 30 מטוסים כולל תדלוק חילוץ ותמונה אווירית...
הנמל בחודידה לא היה מוגן באמצעי נ"מ
למה לא לשלוח כמו האיראנים נחיל מלטי"ם זולים ?? כדי להבעיר מצבורי גז גם היה מספיק מל"ט עם 20 ק"ג חנ"מ...
אפשר היה לשלוח גם טילי שיוט

אבל לא....מאבקי האגו והתקציב...חיל האוויר (לפי מקורותיי - אנשי קבע בח"א) דאג להקטין למינימום את המערכים של טילי שיוט ארוכי טווח או מלטי"ם מתאבדים ארוכי טווח כדי להצדיק את הצורך בעוד טייסות קרב...

ככה קורה שלתימנים יחפים 2000 ק"מ מכאן קל לתקוף אותנו עם מלט"ים טיפשים מונחי GPS שכוללים מערכת פשוטה להתגברות על חסימות (מי שמעוניין, פחות מ 1000$ בעלי אקספרס),
ואילו אנחנו צריכים לשלוח ארמדה של מטוסי קרב עם מעטפת תדלוק מודיעין וחילוץ...

קודם כל תבדוק את מקרותך בחיל האוויר כי או שהם לא יודעים מה קורה או שפשוט דואגים לא ליידע אותם כי הם פשוט בעייה בטחונית אם הם רצים להסביר את זה לאנשים לא מורשים ...
אגב לגבי העובדה שהאזור לא מוגן על ידי הגנה אווירת , האומנם ? ואיך בדיוק נפלו מספר לא מבוטל של מל"טים אמרקאים באזור ?
אגב אין מלט"ים מדוייקיםב 1000 דולר לטווח של 2000 ק"מ שמתגברים על חסימות GPS . אתה באמת חושב שעד היום החוטים נמנענו מלפגוע במטרות אסטרגיות כי הם פחדו מהתגובה של ישראל ?
צריך לזכור שהחוטים הם פרוקסי של איראן ומהווים מהן מעבדה לאמצעי לחימה וגם הגנה שהאיראנים רוצים לנסות , זה לא בדיוק הפרמיטיווים שמציירים אותם.

1. לא אמרתי שיש מל"ט ב 1000$ אלא אמרתי שיש קיט לחסינות GPS במחיר הזה
2. הנמל לא היה מוגן באמצעי נ"מ מתקדמים ולמעשה לא היה מוגן בכלל כנגד תקיפה אווירית
3. גם אם היה מוגן - ראה מתקפת המלט"ים וטילי השיוט של איראן על מתקני הנפט בסעודיה לפני כמה שנים...וזה היה מתחם מוגן...

איזה חייל טילים? "חייל טילים" זה חייל שאמור להגן על הגבולות, בטווחים של עד 300 קמ.

אכן לדעתי מטס ראווה לתימן(שוב לדעתי), זה לא יותר ממהלך של הפגנת יכולות, היה אפשר להשיג את אותם התוצאות בדרכים אחרות שלא דורשות אופרציה כזו מורכבת.

יכול להיות שגם לא רוצים לחשוף יכולות.

או שפשוט חיל האוויר רוצה להשאיר את הכח מול הממשלה בידיים שלו.

כל אחת מהאופציות יכולה להיות נכונה

לגבי השתתפות הבזים,
כידוע מוגדרים כמטוסי קרב-הפצצה לכל דבר ועניין, ולכלל הטווחים. הזכירו את מבצע רגל עץ המפורסם.
הרעם מוסיף יכולות למשימות מורכבות יותר- לילה,גובה נמוך, (ע"ע תקיפת הכור הסורי)

נזכיר גם שהבזים ביקרו בעבר בבאב אל-מנדב במסגרת "גיחת הג'חנון" - צילום הקארין איי לפני השתלטות השייטת בים האדום.


באשר לתקיפה הנוכחית;
פורסמו תצ"לים של לאחר התקיפה של MAXAR באתר TWZ:


העגורנים כצפוי לא הושמדו לחלוטין אך כנראה מושבתים לזמן מה:


https://www.youtube.com/shorts/9r3RDwqSAMI

https://x.com/i/status/1815376537840959855

שלחו לפחות 30 מטוסים כולל תדלוק חילוץ ותמונה אווירית...
הנמל בחודידה לא היה מוגן באמצעי נ"מ
למה לא לשלוח כמו האיראנים נחיל מלטי"ם זולים ?? כדי להבעיר מצבורי גז גם היה מספיק מל"ט עם 20 ק"ג חנ"מ...
אפשר היה לשלוח גם טילי שיוט

אבל לא....מאבקי האגו והתקציב...חיל האוויר (לפי מקורותיי - אנשי קבע בח"א) דאג להקטין למינימום את המערכים של טילי שיוט ארוכי טווח או מלטי"ם מתאבדים ארוכי טווח כדי להצדיק את הצורך בעוד טייסות קרב...

ככה קורה שלתימנים יחפים 2000 ק"מ מכאן קל לתקוף אותנו עם מלט"ים טיפשים מונחי GPS שכוללים מערכת פשוטה להתגברות על חסימות (מי שמעוניין, פחות מ 1000$ בעלי אקספרס),
ואילו אנחנו צריכים לשלוח ארמדה של מטוסי קרב עם מעטפת תדלוק מודיעין וחילוץ...

בזמן שהתימנים תוקפים אותנו מהמרחק הזה על בסיס כמעט יומי...
ובינתיים, האיראנים הופכים למעצמה שמרתיעה אפילו את האמריקאים, מוכרת נשק בכמויות לרוסיה, ועושה ככל העולה על רוחה כשאין לה בכלל חיל אוויר והיא מתבססת נטו על מל"טים וטילים.
ואנחנו, למרות חיל האוויר האימתני, לא מצליחים למנוע את הפגיעה בנו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib137 אבל לא....מאבקי האגו והתקציב...

אני חושב שזה מעבר לאגו ותקציב, זה כח. יכולת התקיפה האסטרטגית של ישראל, ובמידה רבה הטקטית, תלויה לחלוטין במערך מטוסי הקרב והתדלוק. זה שם כח ענק אצל קבוצה קטנה של אנשים, כשהטייסים בחלקם בכלל אנשי מילואים בהתנדבות שיכולים להפסיק את התנדבותם כשהם מתנגדים למהלכים פוליטיים שאינם קשורים בכלל לצבא, כמו שראינו בזמן הרפורמה/הפיכה משפטית (תבחרו את השם המועדף עליכם, זאת לא הנקודה).
וזה לא שבניין הכח האווירי בא רק על חשבון הצטיידות במל"טים וטילים משוגרים קרקעית, הוא בא גם על חשבון בניין הכח היבשתי ויכולת הסיוע באש של זרוע היבשה. וככה נוצר מצב שאם בסיסי חיל האוויר משותקים באש האוייב (ואם האיראנים ישלחו עוד כמה מתקפות כאלה, לא ישארו לנו מספיק מיירטים ובמתקפה הבאה נבטים ורמון היו מוצאים מכלל שימוש) או שהטייסים מפסיקים להתנדב, ישראל עומדת בפני סכנה ממשית של השמדה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה הנרטיב בציבור שמהלל את אנשי צ"א אשר במציאות העכשווית פועל כמו חרב פיפיות בדיוק נגד אותו ציבור.
וחיה"א כבר שנים על גבי שנים ניזון מהנרטיב הזה, משמר אותו, מטפח אותו, מתבשם ממנו ודואג להעביר אותו לדורות הבאים ולמעגלים הקרובים (זה לאו דווקא שלילי, יש בזה הרבה יתרונות).
בסוף הסרט "טובים מאיקרוס" על תאונות בחיה"א יש משפט מסכם של טייס קרב "בסופו של דבר אנחנו עוד קומבינציה סטטיסטית שלפעמים משלמת את המחיר על הפער בין המציאות לתדמית"
זה נכון חלקית ואולי רק לתאונות, במלחמות גם הציבור משלם את המחיר.

חיה"א באופן שיטתי מטרפד את כל הניסיונות לגרום לרובוטים או טילים או כל מה שנורה מרחוק להחליף את המטוס והטייס.
הם מתחזקים את ענייני situation awareness ובהרבה פעמים זה נכון, אבל לא תמיד.
זה מה שהם מכירים (וטובים בזה) ומשכללים בעוד מטוסים, עוד אנשים (לרוב משלהם) ועוד תקציב במין ספירלה אינסופית.

ב 7/10 חיה"א קיבל מכה תדמיתית קשה, התגלה בשיא עליבותו וחולשתו והתוצאה הפקרות של ביטחון המדינה עד כדי אסון על סף סכנה ממשית למדינה.
ולא מידי צבא עם מטוסים, טנקים, ספינות ועוצמה צבאית אלא מידי כנופייה של פראי אדם עם נשק לא הכי מתוחכם וכבד אבל מאד חדורי מטרה.

אז איך חיה"א מחזיר לעצמו (בעיני עצמו ובעיני הציבור) את התדמית? ע"י פעולה התקפית.
הפעולה ב 14/04 (המתקפה האיראנית) מרשימה ככל שתהיה עדיין הגנתית, גולים מכניסים ע"י התקפה.

אז כן מטח טילים בליסטיים (משום מה מתעקשים לא השתמש בהם) או כטב"מים או רקטות או טילי שיוט מצוללות וכו' כנראה שהיה עושה את אותה עבודה +/- אבל עם פחות הוליווד.

נראה שהמעבר נמוך מעל אילת הוא חלק מהעניין הזה, הרי בצילומים שדו"צ שיחרר נראה שמטוסי האדיר היו במוד חמקני.
אז מבחינה מבצעית כל המטוסים יכלו להמריא ולעלות מאד מאד גבוה ואף אחד לא היה יודע ורק כשמתקרבים לטווחי גילוי הבזים/סופות יורדים נמוך לגובה חדירה מתחת ליכולת גילוי המכ"מ תוך כדי הסוואה עם פני הים.
עוד נתון שחייבים לקחת בחשבון זה את ספינות נאט"ו בים האדום, דבר כזה מחייב תיאום איתם על מנת לא להפתיע אותם (מערכות האגיס היו מזהות מרחוק את הראמים, נחשונים, שמשונים, בזים וסופות)

לסיכום, בחיה"א ראו שיש להם הזדמנות פז מול מטרה אשר כמעט ולא מוגדרת כאמ"ט ופעלו.
זה לא אומר שהם טועים או ציניים או יש כאן עניין פוליטי, הם באמת ובתמים מאמינים בצורת הפעולה הזו, טובים בה והתוצאות מדברות בעד עצמן.
אבל יש גם דרכים אחרות וכדאי לצה"ל לנסות מידי פעם גם אותן.

בלי כל קשר לכל מה שנכתב לעיל' כל הכבוד וברכות לכל העושים במלאכה, כן ירבו מכות כאלה ואחרות על אויבנו עד השמדתם הסופית

מטוסי האדיר חוזרים מהמבצע


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מה העלות של מטח טילי בליסטיים שמשום מה מסרבים להשתמש בהם ?
אבל בו נעזוב לרגע את העלות , ישנם אמצאים שאני מניח שאנחנו לא רוצים לחשוף את היכולות שלהם ומשאירים את זה בצורה עמומה , חלק מהשיטות והאמצעים כנראה יהיו חד פעמיים (יאבד אלמנט ההפתעה ולחלק אני מניח ניתן לפתח אמצעי נגד ברגע שהופעלו בפעם הראשונה). בשימוש באמצעים כאלו בעצם לדעתי תשחק לידייה של איראן.
שלא לדבר על כל שאם רצית להשתמש בספינות/צוללות זמן התגובה שלך היה הרבה יותר ארוך.
לכן לדעתי למרות שאני מסכים להרבה מהטענות לחיל האוויר וחלוקת המשאבים בין החיילות השונים דווקא במקרה הזה שצה"ל נדרש לתגובה עוצמתית מהירה השימוש בחיל האוויר היה ההגיוני ביותר.

לא יודע מה העלויות, לא מתיימר להגיד מה טוב יותר ממה.
התגובה של חיה"א טובה ומוצלחת
נראה לי שהגיע הזמן שישראל תציג חלק קטן מהיכולת הבליסטית שלה (טק"ק/רק"ק) בלי לפגוע בעמימות.

קצת מנהלות:
התגובה שלי לא מצאה חן בעיני גולש מסויים שהגיב לי בצורה אישית ולא לגופו של עניין כמו שאחרים עשו.
התגובה הזו נמחקה וכך ייעשה לכל תגובה שתהיה לגופו של גולש ולא לגופו של עניין ולכל תגובה שלא קשורה לאשכול.
חשבתי שעברנו את הימים האלה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ב 7/10 חיה"א קיבל מכה תדמיתית קשה, התגלה בשיא עליבותו וחולשתו והתוצאה הפקרות של ביטחון המדינה עד כדי אסון על סף סכנה ממשית למדינה. ולא מידי צבא עם מטוסים, טנקים, ספינות ועוצמה צבאית אלא מידי כנופייה של פראי אדם עם נשק לא הכי מתוחכם וכבד אבל מאד חדורי מטרה.

הגיע הזמן לשים סוף להיסטריה/קונספירציה/שמועה שבאותה שבת שחורה המדינה עמדה בסכנה ממשית לקיומה, בדיוק כמו (שבדיעבד) גם במלחמת יוה"כ המדינה לא באמת עמדה בסכנה קיומית. עם כל הכבוד, 3000 מחבלים ממש לא מהווים סכנה לקיומה של המדינה גם אם ניקח תרחיש קיצוני במיוחד של הגעת כמות מסויימת של מחבלים למרכז הארץ. בסופו של דבר ב7.10 החמאס ושותפיו הגיע פחות או יותר למיצוי יכולת הפשיטה שלהם לתוך ישראל, אז כמו שראוי - בסייגים הנדרשים - לתת להם את הכבוד על עצם התכנון והביצוע חסרי התקדים כך גם ראוי שלא לקשור להם כתרים שאינם ראויים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מסכים, אבל מה שכן- נחשף עד כמה הכוננות שלנו הייתה דלה, כולל חיל האוויר. מול איום רציני יותר היינו בצרה צרורה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד הגיע הזמן לשים סוף להיסטריה/קונספירציה/שמועה שבאותה שבת שחורה המדינה עמדה בסכנה ממשית לקיומה

בנס (או מזל אם תרצה), לא ביכולת.

אם ערביי יו"ש וישראל היו מצטרפים לחגיגה יחד עם השכנים החביבים שלנו מהצפון וצפון מזרח לא היית כותב את המילים האלה. ואם אותם אלפים רבים של מחבלים (עם ובלי שיוך ארגוני) היו מצליחים קצת יותר, חודרים קצת יותר עמוק, מגיעים לעיר מרכזית אחת או לאתר סימבולי אחד נוסף, יכול להיות שזה היה הטריגר לעליהום המלא.

זה שהם לא הצטרפו, לכל הפחות שכנינו מהצפון המשמעותיים הרבה יותר במשוואה, קשור לתהליך קבלת החלטות פנימי שלנו כנראה לא הייתה הרבה השפעה עליו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם ערביי יו"ש וישראל היו מצטרפים לחגיגה יחד עם השכנים החביבים שלנו מהצפון וצפון מזרח לא היית כותב את המילים האלה. ואם אותם אלפים רבים של מחבלים (עם ובלי שיוך ארגוני) היו מצליחים קצת יותר, חודרים קצת יותר עמוק, מגיעים לעיר מרכזית אחת או לאתר סימבולי אחד נוסף, יכול להיות שזה היה הטריגר לעליהום המלא.

ערביי ישראל והבדואים לא הצטרפו כי (גם) הם סבלו פגיעה משמעותית של הרוגים חטופים פצועים ונזק, שיצר נתק משמעותי בינם לבין הפלסטינים ברצועה. חמאס עמל במשך שנים לטפח "גיס חמישי" בפזורה הבדואית, במקום זאת הם קיבלו גט כריתות ואפילו הכרזה של הבדואים הישראלים על נקמת דם בחמאס - וכל מי שקצת מבין בתרבות הערבית-בדואית מבין כמה זה משמעותי.

השאלה האם תהיה לכך השפעה בטווח הארוך, היא טובה מאוד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד ערביי ישראל והבדואים לא הצטרפו כי (גם) הם סבלו פגיעה משמעותית של הרוגים חטופים פצועים ונזק, שיצר נתק משמעותי בינם לבין הפלסטינים ברצועה.

אני לא הזכרתי בדואים ספציפית אבל בכל מקרה:
1. במקביל גם קשה יותר להעריך אבל קל יותר להבין למה ערביי ישראל ובכללם הבדואים לא הצטרפו למערכה, בעיקר כי הם לא מאורגנים בצורה הזאת.
2. כנראה שלא זה היה השיקול שלהם. בשעות הראשונו לפחות שבהן המומנטום והסכנה היו בשיאם, לא היה ברור מה השיוך של הנפגעים.

ציטוט:

חמאס עמל במשך שנים לטפח "גיס חמישי" בפזורה הבדואית, במקום זאת הם קיבלו גט כריתות ואפילו הכרזה של הבדואים הישראלים על נקמת דם בחמאס - וכל מי שקצת מבין בתרבות הערבית-בדואית מבין כמה זה משמעותי.

גם מי שמבין קצת בתרבות הערבית-בדואית יודע שאין דבר כזה שהבדואים עושים משהו כאיש אחד וגם שכל הנושא הזה דינמי מאוד.

בכל מקרה, כל זה סוטה מהנושא המקורי- מדינת ישראל בסופו של דבר לא עמדה בפני איום קיומי, אבל בפוקס/נס ותו לא. היינו כפסע גם מהתסריט הזה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא מגיב כאן הרבה אבל enough is enough
אתה זורק פה אמירות חסרות אחריות. בניין הכח הוא באחריות המפקד העליון של הצבא והדרג המדיני. באותה מידה שחיל האוויר רואה את העולם דרך משקפיים כחולות ככה הרמטכלים האחרונים רואים את העולם דרך משקפיים אדומות או חומות.
לכתוב דברים כמו "אז איך חיה"א מחזיר לעצמו (בעיני עצמו ובעיני הציבור) את התדמית? ע"י פעולה התקפית." כאילו שפעולת תקיפה כזאת היא החלטה של רמ"ט חיה"א היא קשקוש במקרה הטוב והטעיה במקרה הפחות טוב.
פעם היו בפורום הזה אנשים רציניים שמבינים איך עובדת הפעלת כח וחקר ביצועים, ומה הקשר בין מגבלות/דרישות מדיניות לבין הפעלת כח צבאי.
האם זה אומר שאין ביקורת על תפקוד ובניין הכח של חיל האוויר ? על החלטות ספציפיות שנעשו ? ברור. כנ"ל לגבי חיל הים, זרוע היבשה, המודיעין, השב"כ, המוסד והמשטרה (וסליחה מכל מי שלא נכנס לרשימה). זו החברה הישראלית ואלו חולייה - וזה נפוץ גם בכל מערכת אזרחית.

צה"ל הוא צבא שיש לו מדינה, וחיל האוויר הוא חיל שיש לו צבא

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יצא המרצע מהשק , הכל מעמדה פוליטית וכאן הדיון לפחות איתי יסתיים כי אני מכבד את הפורום הזה.

דבר ראשון, יש סיבות טובות להשקעה הגדולה בחיל האוויר. הבעיה היא שלא השקיעו גם בתחליפים שיאפשרו לנו אופציות אחרות + יכולת של הצבא הירוק להילחם ביעילות (אפילו באופן זמני) ללא חיל האוויר.
הסיבה קשורה לכך שכמו בכל בירוקרטיה, כל חלק בה רוצה יותר משאבים, וחיל האוויר דיי שולט כבר כמה עשורים טובים.
זה דומה לכך שבמלחמת יום כיפור לחייל הרגלים שלנו לא היו טילים נגד טנקים - השריון היה אמור לטפל בטנקים של האויב ולקח את המשאבים בתוך הצבא הירוק לעצמו.

ספציפית - למלטים הזולים (יחסית) כמו של האיראנים יש חסרון של רש"ק קטן וגם (לנו) קל יחסית להפיל אותם אם מזהים אותם מראש.
הם עדיין כלי מעולה מול מטרות רכות (כל הציר השיעי מלא במטרות הקשורות לנפט/גז), אין סיכון של טייסים, וכדי להתמודד איתם צריך להשקיע מיליארדים במערך הגנתי.
מלטים דומים (אולי קצת מתוחכמים יותר) יאפשרו לאתגר את איראן בלי לסכן טייס אחד, ויהוו אמצעי משלים למטוסי חיל האוויר.

בעיני, התקיפה באמצעות מטוסים לא מיועדת ואין טעם להשוות אותה מול האפשרות התאורטית לקבל תוצאה דומה באמצעות קומבינציה כלשהי של טילים וכטמ"מים. זו אפשרות שהריאליות שלה מוטלת בספק גדול מאד, משום שהעובדה שאנחנו מסוגלים לפתח יכולת כזו שונה מאד מהשאלה האם, ברגע נתון בזמן, עומדת לרשותנו יכולת כזו, בהיקף ובטווח הנדרשים, עם תו"ל מוגדר וצוותים מאומנים שיודעים כיצד למצות את היכולת. יתכן שיש טעם להשקיע בפיתוח יכולת כזו כולל פעולה לטווחים רחוקים מאד, אבל אם היא לא קיימת כרגע היא לא רלבנטית.

אבל הנקודה היא שלב הענין הוא אחר. המטרה של התקיפה הזו לא היתה צמצום כמות הנפט שזמין לחותים או יכולת הפריקה של ספינות. המטרה היתה להעביר מסר להם ולמזרח התיכון כולו. אם החות'ים תוקפים אותנו במל"ט ואנחנו עונים להם במל"טים שלנו, המסר הזה לא עובר; זה אומר שאנחנו מקבלים את המשוואה שלהם ולמעשה מזמין אותם להמשיך כמו החיזבאללה. מטוסים שמגיעים לביקור בית אצל הלקוח מעבירים מסר אחר לגמרי, ואת זה אי אפשר לבצע באמצעות כטמ"מים וטילים.

החותים ימשיכו לתקוף והאיראנים עדיין ישנים בשקט.
הפצצות של תשתיות יעילות בד"כ כחלק מקמפיין שלם (מה שקורה עכשיו ברוסיה/אוקראינה למשל), תקיפה אחת לא גדולה במיוחד היא המשך פעילות המב"ם של ישראל. המנהיגות שלנו עדיין מתנהגת כאילו "האזהרות" שלנו מרתיעות מישהו בציר האיראני.
בתור הצד החלש מול הציר האיראני, אפשר ללמוד מאוקראינה ולהתחיל לתקוף כל מטרת גז/נפט אפשרית,
כאשר לשיעים לא יהיה חשמל ודלק אולי נראה שינוי.

וזה לא שהתקיפה הבודדת הזאת שינתה את מהלך המלחמה עכשיו.
אם אותו נזק היה נגרם על-ידי מלטים וטילי שיוט, זה היה משנה לתימנים? הם היו פחות ניזוקים ומורתעים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ניזוקים - לא פחות. מורתעים - לדעתי פחות, בהחלט. כשאתה תוקף במטוסים אז המסר שאתה מעביר, הן מבחינת היכולת שלך לעשות יותר אם צריך והן מבחינת הנכונות שלך לעשות יותר אם צריך הוא הרבה יותר חזק. בדיוק כפי שאם אתה מחסל מחבל בכיר באמצעות טיל שנכנס לחלון שלו אתה מעביר מסר פחות חזק מאשר כשפורץ לו לבית צוות של לוחמי שייטת ותופר אותו.

על פי מה שפורסם האופרציה של התקיפה הייתה מורכבת: מתדלקים, מטוסי קרב, מטוסי בקרה, מטוס חילוץ. בטווחים רחוקים האם ניתן לבצע גלים של תקיפות כאלה ביעילות, בבטחון ובהספקים סבירים? נניח שאנו מגיעים למצב של מלחמה מלאה מול איראן ואנו מעוניינים לתקוף אלפי מטרות תוך זמן קצר ככל הניתן. התקיפה של מטוסי קרב תלויה לחלוטין במתדלקים אווירים, שכן אין למטוסים די דלק עבור כל מסלול הטיסה. כמה מתדלקים יש לישראל? כנראה פחות מעשר על פי פרסומים זרים. וזה יוצר צוואר בקבוק. לא רק שמדובר בכמות קטנה אלא שמדובר גם במטרה איטית וגדולה שצריכה לעבור מעל 2 מדינות אויב (אם בחרנו במסלול של סוריה-עירק, כלל לא בטוח שירדן תאפשר לעבור בשטחה). השמדה של מערך התדלוק האווירי תפגע קשות ביכולת של ישראל לפעול באמצעות מטוסי קרב נגד מטרות מאיראן.

צה"ל והממשלה לא חשבו במונחי מלחמה. הם רק דיברו על מלחמה אזורית.
מול איראן אולי בנו על מדינות ערב שישתפו פעולה או שבנו על ארה"ב כמו בהרבה נושאים.
לצערנו האיראנים לא רק דיברו.

כמו שחיל האוויר הוכיח אחרי התקיפה של איראן, יש לו יכולת לפגוע בעומק איראן בלי להזדקק לתדלוק אווירי.

חיל האוויר הראה שהוא יכול לפגוע במדוייק במטרה אחת, רכה ומוגנת ע"י הגנה אווירית. באמת מדהים.
אם תהיה מלחמה מול איראן נרצה לפגוע באלפי או עשרות אלפי מטרות באיראן + מטרות אחרות של הציר השיעי בעיראק/תימן/סוריה/לבנון, ואת זה נרצה לעשות כאשר הצד השני מנסה לפגוע ביכולות התקיפה שלנו.
אני בטוח שחיל האוויר יודע לעשות מב"ם, אנחנו ממש לא יודעים שהוא יודע להילחם את סוג המלחמה שהצד השני מנסה לכפות עלינו.

לא, לא נרצה או נוכל לפגוע באלפי או עשרות אלפי מטרות באיראן. גם האיראנים לא יוכלו לפגוע באלפי מטרות כאן (לא בעצמם, בכל אופן; בשביל זה יש להם חיזבאללה). לכן נצטרך לפגוע במטרות מעטות יותר, אבל איכותיות יותר.

סביר להניח שבמקרה של מלחמה נגד איראן, יעד מרכזי אבל בלתי-מוצהר של ההנהגה הישראלית יהיה גרירת ארה"ב למלחמה. בניגוד אלינו, לארה"ב יש יכולת לאיים על שרידותו של משטר האייתולות - איום שבלעדיו לא יהיה ניתן לנצח במלחמה כזו (ספק אם יהיה אפשרי בכלל לסיים אותה מבלי שהיא תהפוך למלחמת התשה, שבה יש לאיראן יתרון מובנה). כיצד לגרור את ארה"ב למלחמה בלי להיות מואשמים בגרירת ארה"ב למלחמה - זו כבר שאלה מורכבת מאד, ודורשת חוכמה מדינית ובטחונית מהסוג שהיה לישראל בעשורים הראשונים לקיומה, אבל ספק אם נמצא כזו היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls כיצד לגרור את ארה"ב למלחמה בלי להיות מואשמים בגרירת ארה"ב למלחמה - זו כבר שאלה מורכבת מאד,

אני אישית לא חושב שיש צורך בתקיפה באיראן בכדי להסיר את האיום האיראני,
רוב האיום האיראני נובע מחיזבאללה, בלי זה איראן לא תיראה איום משמעותי.

נניח וכן רוצים לגרום למלחמה בין ארה"ב לאיראן,
אני חושב שהאפשרות הטובה ביותר להגיע לכך, היא לגרום למלחמה או עימותים
בין ארה"ב למליציות האיראניות.

כרגע האמריקאים בעימות מול החותים אבל הם שומרים את זה ברמה מאוד נמוכה
לכן זה כנראה לא יתפתח לעימות מול איראן.

האפשרות הטובה ביותר אשר יכולה לגרום למלחמה בין ארה"ב, אירופה ומדינות ערב
לבין איראן היא מלחמת אזרחים בלבנון.
בהינתן ולבנון קרסה למלחמת אזרחים אני לא רואה איך ארה"ב ואירופה
יכולות להישאר מחוץ לתמונה במיוחד אם איראן תשלח אלפי לוחמי מליציות אשר ילחמו בנוצרים.
איראן לא תוותר בקלות על חיזבאללה ולמלחמה כזאת יש סיכוי גבוה לגרום למלחמה כוללת
בין ארה"ב, אירופה ומדינות ערב לבין כל המליציות של איראן
ואולי אפילו למלחמה עם איראן עצמה.
מה שיפה בזה, ישראל לא תהיה מעורבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls ודורשת חוכמה מדינית ובטחונית מהסוג שהיה לישראל בעשורים הראשונים לקיומה, אבל ספק אם נמצא כזו היום.

כל כך מסכים, אני באמת חושב שהצמרת המדינית-בטחונית של ישראל
היא פשוט אוסף של טמבלים חסרי יכולת להגיע להישגים מדיניים,
10 חודשים של מלחמה ולא הגיעו לשום הישג מדיני,
כל מה שהממשלה יודעת לעשות זה לשלוח את צה"ל עם ידיים קשורות לחפש מחבלים.

הנה מה שהאיראנים עשו ב 2019
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%9E%D7%AA%D7%A7% D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%A0%D7%A4%D7%98_%D7%91%D7%A2% D7%A8%D7%91_%D7%94%D7%A1%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%99%D 7%AA_(2019)

רק מלט"ים וטילי שיוט - ללא מטוסי קרב, ללא מטוסי תדלוק וללא צורף בחילוץ תוך שמירה על עמימות...
נדמה לי שהמלט"ים שלהם עשו סיבוב לכיוון צפון ואז הגיעו לסעודיה מעירק כדי לבלבל ולהוסיף עוד לעמימות - דובר בזמנו על טווחי טיסה של 1500+ קילומטר אם אני לא טועה.


חבל שבמט"כל ובחיל האוויר עדיין חושבים במונחים של מטוסים במקום מלט"ים וטילי שיוט.
זו סכנה גדולה לפחות כמו סכנת הקונספציה של ה 7 לאוקטובר...

בנימה קלה מעט- אחרי התחקירים המבצעיים, צריך לשפר את שמות המבצעים.

"יד ארוכה"? זה הכי טוב שלנו, אחרי חודשים של תכנון? operation long hand?
מה עם "צעד תימני"? "צלילי הכרם"? "תוף הפח"? "עובדיה" (וְחַתּ֥וּ גִבּוֹרֶ֖יךָ תֵּימָ֑ן לְמַ֧עַן יִכָּֽרֶת־אִ֛ישׁ מֵהַ֥ר עֵשָׂ֖ו מִקָּֽטֶל׃ספר עובדיה פרק א' פסוק ט')? "ג'חנון לשבת"? "ביצה קשה"?..

שומרים על מסורת,זה לא ש"רגל עץ" זה יותר טוב.

אני עוד לא מבין למה זה לא היה מבצע "יד ברזל". מה קרה לקופירייטר המטורף שהביא לנו את "אגרוף ברזל", "כיפת ברזל", "קרן ברזל", ועוד נושאי חלודה שלא שמעו על פלדה, טיטניום או משהו באמת יצירתי?
מאידך, בתור יליד רומניה, "יד ארוכה" דווקא נראית לי מתאימה, אך לא למבצע התקפי אלא למבצע כמו "רכישת" ארכיון הגרעין האירני, למשל.

"קרן ברזל" זה ניצול של המותג המצליח "כיפת ברזל". מהו "אגרוף ברזל"?

https://www.hamichlol.org.il/%D7%97...%A8%D7%91%D7%9F

אתה פרובינציאלי מדי, מי רוצה לשמוע מרצה בווסט פוינט שובר שיניים כשהוא מנסה ללמד על Operation Jashnun?

לי מפריע שזה מבצע יד ארוכה ולא מבצע זרועה ארוכה. כל הקטע זה שאנחנו מגיעים רחוק, לא שאנחנו יכולים להחזיק כדור כדורסל.

Long arm of the law לא Long hand of the law....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה מאפשרים לחיזבאללה לצלם את בסיס ח"א רמת-דוד ?
אף אחד לא ראה או שמע את הכטב"ם מעל הבסיס ?

טרנזיסטור

בשני יעפים לפחות, יום ולילה.
שלא להזכיר את עשרות הרחפנים, מזלטים וכתבמי תקיפה שחודרים יומית. אבל גם בחיל האוויר הטוב במזהת אף אחד לא באמת לוקח אחריות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרק10 למה מאפשרים לחיזבאללה לצלם את בסיס ח"א רמת-דוד ? אף אחד לא ראה או שמע את הכטב"ם מעל הבסיס ?

או שמנסים להשתלט על המזלט או ש... פשוט לא יכולים להתמודד איתו

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה כותב מאפשרים כאילו שיודעים שהוא שם ומחליטים לא להפריע לו. במציאות הבעיה היא שלא מגלים אותו.

יש אפשרות שקשה להתמודד עם הרבה כטב"מים.
יש גם אפשרות ששומרים את המיירטים היקרים עבור כטב"מים תוקפים בלבד.
מסיבות של בטחון מידע, יהיה קשה לדעת מה קורה בדיוק- מה יורט ומה לא- ומהן הסיבות לכך.
מניח שרק בעוד שנים נלמד מה באמת קרה במלחמה בתחום זה.
אגב, אני די הופתעתי מזה שהחיזבאללה יודע באלו מבנים בדיוק יושב המב"ס והמבצעים של כל טייסת.
האם זה נובע מאיכון מיקום ובשילוב האזנה לשיחות בנייד, או שמדובר ממש בריגול. בכל מקרה זה מדאיג.

בואו ננסה להחזיר את הדיון לתקיפה עצמה ולפרסומים של צה"ל.


1. כלל טייסינו
הנה חלק מההודעה שהתפרסמה באתר חיל האוויר:

ציטוט:

היום (ש'), מטוסי חיל-האוויר תקפו מטרות של שלטון הטרור הח׳ותי בתימן - כלל טייסנו שבו בשלום.

https://www.iaf.org.il/9751-62022-he/IAF.aspx

"כלל טייסינו" במקום הנוסח המקובל של "כל מטוסינו", מדוע? האם יש מטוס (מאוייש או לא) שלא שב?

2. תמונות אילוסטרציה

להודעה נלוו תמונות של מטוס הבז הנ"ל עם הכיתוב "מטוס בז בדרכו לתקיפה בתימן". התמונות גם הופיעו באתרי חדשות שונים.



עכשיו, אם יש פה אנשים שחושבים שהמטוס הזה שעומד על הקרקע ללא חימוש או מיכלי דלק הוא "בדרך לתקיפה בתימן" יש לי גשר למכור לכם.

התרבות שלנו מבוססת על תחושת קרבה גדולה שהרי כולנו משפחה אחת גדולה, ולכן הניסוח אמור להיות מובן ומפורש באהדה.
לא כך המצב בעולם ויש אנשים שמנסים בכוונה להבין את הניסוחים שלנו אחרת ולאו דווקא בפרשנות אוהדת.
אם כל טייסנו שבו בשלום- ניתן גם לרצות להבין את זה שחלקם חזרו במסוק החילוץ אך המטוס לא חזר.
ממליץ לדו"צ לשים כמה חיילים על כל התנסחות ושידונו בזהירות על כל ניסוח, תמונה וכיתוב לתמונה.
ואם זו אילוסטרציה- שיכתבו זאת בברור. 🙌