מקור N12 17-7-24

בתום חמש שנות פיתוח, צבא דרום קוריאה יהפוך את טכנולוגיית הלייזר למבצעית באופן מלא - לראשונה בעולם • אולם, מדובר בחמישית בלבד מעוצמת הקרן המיועדת של מערכת מגן אור הישראלית

קוריאה הדרומית הודיעה כי החלה בייצור המוני של מערכת ההגנה האווירית בלייזר "בלוק I", לקראת פריסת המערכת עוד השנה. בכך, היא עוקפת את מערכת "מגן אור" של רפאל, שמיועדת להפוך למבצעית במחצית השנייה של 2025, והופכת את הצבא הדרום קוריאני לראשון בעולם שממבצע את הטכנולוגיה באופן מלא.





את הלייזר מייעדים בסיאול לצורך הגנה מפני איום רקטות וכלי טיס בלתי מאוישים צפון קוריאניים. כל יירוט מתבצע במשך כ־20־10 שניות, "מטגן" את המטרה בקרן של כ־700 מעלות צלזיוס, ומפיל אותו.

יתרון בולט של הלייזר הוא העלויות. בזמן שלדוגמה יירוט באמצעות כיפת ברזל מוערך בכ־30 אלף דולר, יירוט של בלוק I מוערך בכ־1.5 דולר בלבד. דובר זרוע הרכש והפיתוח של משרד ההגנה הדרום קוריאני (DAPA), ג'ו יונג־ג'ין, ציין יתרונים נוספים, שאת הלייזר בלתי אפשרי לראות בעין בלתי מזויינת והיא שקטה.

עם זאת, למערכות הגנה באמצעות לייזר יש גם חסרונות, שקרוב לוודאי כי לוקחים אותם בחשבון בסיאול: ראשית, המערכת מיירטת בטור, מה שאומר כי במקרה של מטח, היא תיירט רק רקטה אחת - אלא אם פורסים כמה מערכות במקביל. הבעיה השנייה שמקשה על המערכת היא השפעת מזג אוויר מעונן, אובך וערפל שמגבילים את פעילותה.

מערכת היירוט הישראלית שצפויה להפוך למבצעית בעוד כשנה, רפאל נוטלת חלק קריטי כמפתחת המשגר - כאשר אלביט היא ספקית הלייזר עצמו. באמצעות קרן לייזר בעלת הספק של כ־100 קילו־וואט, המערכת מיועדת ליירט איומים שונים.

בריטניה מפגרת אחרי ישראל עם מערכת מיירט הלייזר "דראגון פייר", שלפני כחצי שנה השלימה ניסוי מוצלח בסקוטלנד. הממלכה השקיעה כ־100 מיליון פאונד (כ־130 מיליון דולר) בפרויקט, שבסיומו יתאפשר לבריטניה לבצע יירוטים בעלות כ־10 פאונד (כ־13 דולר) בלבד. אך על אף קיצור בלוחות הזמנים, המערכת הבריטית צפויה להפוך למבצעית ב־2027.

לעומת כל אלו, בסיאול הודיעו כבר באפריל אשתקד כי הצליחו להשיג 100% הצלחה ביירוט בעזרת בלוק I. הם מנצלים את היותם מובילי הפיתוח בעולם כדי לחשוף את היכולות באופן נרחב, כשבסרטון שפרסמו ניתן לראות כיצד המערכת, בגודל של כמכולה, מיירטת איום כשלצידה מכ"מ. לפי הפרסומים הדרום קוריאנים, ממדי בלוק I הם 9 מטר על 3 מטר.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הצבה ופריסה של מספר מערכות , כך הבנתי

נניח המטרה נעה במהירות 120 קמ"ש, כלומר היא נמצאת בטווח של המערכת 180 שניות, אם ממקמים את המערכת נכון. השמדת מטרה אחת לוקחת 10 עד 20 שניות, כלומר מערכת אחת יכולה להתמודד עם מטח של שמונה מטרות במקרה הרע ושש עשרה מטרות במקרה הטוב.
כמובן, זה קצת יותר בעיתי במקרה של נחיל כטב"מים שיכולים לטוס נמוך ולהיכנס לשדה הראיה של הלייזר במרחק קטן בהרבה מ-3 הקילומטר, כך שיהיה לו הרבה פחות זמן לטפל בהם.

There's more things told than are true, and more things true than are told

דווקא לא. אם יורים על המערכת עצמה, המטרה נמצאת בטווח חצי מהזמן שכתבתי. בחישוב הנחתי שמערכת ממוקמת בצורה אופטימאלית, בדיוק בדרך ליעד התקיפה ולכן שהמטרה נמצאת בטווח שלוש קילומטר לפני ושלוש אחרי.

There's more things told than are true, and more things true than are told

20 קילווט ו-20 שניות ליירוט, הם נתונים המתאימים למדגים טכנולוגיות ולמטרות פגיעות במיוחד ואיטיות כגון רחפנים. מערכת כזאת בשום מקרה לא תוכל לתת מענה לאיום ארטילרי קני או רקטי. השאיפה כיום היא להגיע למערכת בעצמה של 200 ק"וו, עם מינימום של לפחות 100.
אגב, גם הערכת מחיר היירוט אינה ריאלית, כי היא מבטאת רק את עלות החשמל (במחירי רשת אזרחית). המחיר האמיתי כולל את מחיר הפיתוח, הייצור, הרכישה, האחזקה, הבלאי, האימון, ועלויות כ"א ותפעול. זה מתחיל להיות כלכלי אם מדובר בניצול רב של המערכת, כי אז העלות מתחלקת על פני יירוטים רבים.
הפתרון למגבלות המערכת אינו ריבוי מערכות הגנה על נקודה אחת, אלא הגדלת העצמה, על מנת לקצר את זמן ההעסקה של כל מטרה. הגברה העצמה גם מעלה את הטווח, וכך יכולה מערכת אחת להתמודד עם מספר גדול של מטרות, כולל מספיק זמן כדי לטפל במטחים או נחילים.

מלבד זאת, טכנולוגיית לייזר נכנסה לשימוש שוטף בצה"ל ב-2017. הכוונה איננה למד-טווח...

https://he.wikipedia.org/wiki/THOR_(%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA_%D7%A1%D7%99% D7%9C%D7%95%D7%A7_%D7%A4%D7%A6%D7%A6%D7%95%D7%AA)

אכן, לפי פרסומים המערכת מיועדת בשלב ראשון ליירוט כטב"מים ורחפנים בלבד ורק בהמשך ליירוט רקטות. לכן ההשוואה לישראל שאצלנו יירוט רקטות היא דרישה מרכזית היא לא כל כך במקום.
https://www.koreatimes.co.kr/www/na...205_378442.html

זה פרויקט ששווה להשקיע בו מיליארדים - הוא חוסך מליארדים
מאז ה7 באוק ירינו אלפי טילי כיפת ברזל זה סכום שאייני בקי בהו אבל הוא מגרד את המיליארד

לא מבחינת טווח ולא מבחינת התמודדות עם מטחים

לפחות תעזור עם כטבמים?

הבעיה עם כתב"מים ורחפנים היא שהם בעלי חתימה נמוכה - גם מכ"מית, גם טרמית וגם אקוסטית, ועל כן הם קשים לגילוי. כל עוד גילית את המטרה, ההפלה הופכת לאפשרית עם כל אמצעי. לגבי ארטילריה קנית ורקטית, קיימת אותה הבעיה במקרה של אש שטוחת מסלול, שטח הררי ובטווחים קצרים. גם אם תגלה רקטה במעופה, בטווח קצר ועם זמן תגובה מזערי, לא תוכל לעשות הרבה, גם עם לייזר עצמתי.

בדרך כלל, כאשר מציינים עלות ירוט מציינים את העלות השולית (כלומר, העלות ליירוט עצמו כאשר המערכת כבר פותחה, נרכשה והושמשה). כך נעשה גם לגבי כיפת ברזל, וגם לגבי עלויות שוטפות אחרות (למשל, שעת טיסה של מטוס). אי אפשר לייחס לעלות היירוט את החלק שלו בהוצאות הפיתוח, כיוון שלא ידוע מראש כמה יירוטים יהיו וגם לא כמה מערכות תירכשנה (יתכן, למשל, שרכישה ע"י צבאות זרים תהפוך את הפיתוח לרווחי עבור המדינה המייצרת, זה הרי לא ישפיע על העלות האמיתית של כל יירוט).

גם אם לא נחשיב את מחיר הפיתוח, עדיין - רק לפרוש מערכת בשטח, עולה הרבה כסף עוד לפני הפעלה מבצעית אחת.
לגבי מחיר הפיתוח - אי אפשר להתעלם ממנו לחלוטין, היות ומשלם המיסים נושא בעלות הזו, ועלות זו גם מהווה חלק מתמחור כל פריט המיוצא.

ארהב תשלם אם נוכל להוכיח יכולת שמעניינות אותם

ארצות הברית אכן תשלם כדבריך, אולם יש לזכור שהם השקיעו סכומים גדולים מבית למחקר ופיתוח, ולעניין זה ישנו לובי חזק מאד, שלא ירשה בקלות להוציא כסף החוצה.
דבר שני - אם יש פוטנציאל שנתחרה בייצוא אמריקאי - הם ישלמו על מנת למנוע את זה. זו אחת מתיאוריות הקונספירציה מאחורי ביטול פרוייקט הלביא בזמנו.
שלישית - בהימנע הנ"ל - הם ישלמו על מנת להיות בעלי זכות ווטו לגבי ייצוא טכנולוגיות בניגוד לדעתם, וראה טירפוד הייצוא של מזל"טים לסין ולרוסיה.
לסיכום - אין ארוחות חינם.

בסוף השורה השניה עצרתי לרגע
ביטול הלביא עד כמה שידוע לי היה דרישה אמריקאית (וגם עניין כספי)
אני לא כזה מבין אבל בכ"א אם נביא לפתחם כלי נשק איכותי הם ישתתפו בעלויות כפי שקרה עם פרויקטיםפ מוצלחים אחרים ובניהם כיפת ברזל והחץ

ציטוט:

במקור נכתב על ידי helpy4 ביטול הלביא עד כמה שידוע לי היה דרישה אמריקאית (וגם עניין כספי)

ישנה דיעה שהם מימנו את הפרוייקט כל עוד הניב טכנולוגיות מתקדמות, אך כשהתחיל לאיים על השוק העולמי של F-16, השתנה כיוון הרוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ ישנה דיעה שהם מימנו את הפרוייקט כל עוד הניב טכנולוגיות מתקדמות

כלכך "מתקדמות" שהכנפיים המרוכבים, המנוע ורכיבים במערכת הבקרה בכלל מארה"ב.. באמת היכן היתה היום הטכנולוגיה האמריקאית ללא הפרויקט האדיר הזה...ואיך בכלל הסתדרו בלעדינו עד לפלא הטכנולוגי הזה?..

המערכת עשויה להיות פרושה בשטח במשך שנים בלי ליירט כלום, ונשלם על העלויות של כח האדם שלה, עלויות של הבסיסים ובלאי מסויים של המערכת לאורך כל התקופה הזו. בתקופה הזו יש אפס יירוטים ולכן העלות ליירוט היא אינסוף, אם מחשבים את ההוצאות לכל יירוט. כמה היתה העלות לכל יירוט של טילי חץ או קלע דוד עד 7/10? אין דרך לחשב את זה באופן הזה. פשוט צריך להבין שעלות היירוט אינה הפרמטר היחיד.

אם אתה בוחן אפשרות להצטיידות במערכת, תצטרך לבחון את העלות הכוללת לפי כמה תרחישי יחוס, כאשר עלות הפיתוח (נגיד) זהה בכל אחד מהם אבל עלות ההצטיידות והפרישה שונות לפי מספר המערכות שבהן מצטיידים והעלויות הצפויות למערכת, וכן מספר המערכות שמיוצאות משתנה (בין היתר לפי ביצועי המערכת ומחיר המכירה שלה, שגם הם פרמטרים בתרחיש) - ואז על כל זה צריך להלביש כמה תרחישי לחימה לאורך תקופת ההפעלה של המערכת, שבכל אחד מהם יש ירי בהקף שונה. מספר הפרמטרים כאן הוא גדול, ויתכן שהגישה של בניית מספר מוגבל של תרחישי יחוס לא תהיה יעילה; ראיתי כיצד חברות ענק בינ"ל בוחנות כדאיות של פרויקט באמצעות הרצת סימולציות מחשב שבודקות צירופים של הפרמטרים השונים (סימולציות מונטה קרלו) ומזהות מה הפרמטרים שמשפיעים בצורה הגדולה ביותר על כדאיות הפרויקט, בכמה מהתרחישים הוא מאד רווחי ובכמה הוא רק קצת ואפילו הפסדי. במקרה שלנו, כמובן, לא מדובר רק על תועלת כספית אלא גם על מניעת פגיעה בנפש ועל השפעה על לחימה ברמה הלאומית - אלה נושאים שקשה לשלב במודל, אבל אני מקווה שלפחות ברמה של ניתוח כדאיות כלכלי יודעים במערכת הבטחון לעשות את העבודה.

"המערכת עשויה להיות פרושה בשטח במשך שנים בלי ליירט כלום" - אתה מדבר על ישראל 2024? לא תרחיש כזה לא אפשרי ולא מעשי כלל וכלל, פרט לזה אחד השקולים של האוייב זה מה הנזק הפוטנציאלי שהוא יכול להסב, כל שגם מערכת לא בשימוש, שימושית.
"אלה נושאים שקשה לשלב במודל, אבל אני מקווה שלפחות ברמה של ניתוח כדאיות כלכלי יודעים במערכת הבטחון לעשות את העבודה." - אלה לא תפקדים, ולא המומחיות של משרד הבטחון לעשות את החשובים הללו, כאשר ב2006 וועדות לתכנון סד"כ ל2020, קבעו שתם עידן המלחמות, והחליטו מה שהחליטו, היו שם מומחים מבחוץ שטענו שזאת טעות, וב2020 אנחנו דווקא לקראת מלחמות גדולות, קראו למומחים הללו "קוראים בקפה". שכל אחד יתעסק בממומחיות שלו, יש למערכת הבטחון יותר מדי כוח ויומרות, אין למערכת הבטחון ידע וכלים להתעסק עם ראיה מרחווית לעתיד, צריך להקים גוף נפרד ומקצועי, שבמק׳סימום יתיעץ עם הצבא, אבל יחליט את ההחלטות, ולא ההפך כפי שקרה ב2006.

ולאחרונה פורסם שלאחר פריסה במזרח התיכון להגנה על בסיסי הצבא האמריקאי, נתגלו בעיות
מסוימות במערכת.
מניח שלאחר מקצה השיפורים היא תעבוד מעולה.
ברמת פיתוח וניסויים האמריקאים נמצאים כבר באזור ה 300 ק"ו.
לעניין המערכת המבצעית:
מדובר בשני מודולים של 15 ק"ו ע"ג רכב 4*4 לרחפנים, ומערכת של 50 ק"ו ע"ג סטרייקר, של 50 ק"ו
עם טווח של 4 ק"מ, שלפי היצרן יכולה ליירט גם מרגמות ומל"טים קטנים מנמיכי טוס.
חבל מאוד שצה"ל לא ביקש כמה סטרייקרים כאלו לניסוי משותף בגבול הצפון....

https://www.israeldefense.co.il/node/59727

4 קמ זה טווח מאוד קטן, לא ברור כמה כדאי, צריך 4 מערכות כאלה בשביל לשמור בסיס אסטרטגי אחד.. וגם זה רק כמערכת נוספת על הקיים.. זה אולי טוב רק בכדי באמת להגן על מספר מאוד מצומצם של מקומות מאוד אסטרטגיים, אין לנו מטרה להצטייד בזה, לא כאשר בעוד שנה תהיה לנו מערכת שלנו טובה יותר.

מודל פיתוח אחד - הוא "לנצל את הקיים": לבנות פיתרון שמאפשר הצטיידות מיידית, לצורך התמודדות עם איום מלחמה מיידי
ובמקביל להכין תוכנית לשדרוג הדרגתי - עד לרמה הרצויה
זה יאפשר לדרום קוריאה לפרוס מיידית 60 סטרייקרים על הגבול - ולתת מענה לסכנת תקיפת מל"טים ורחפנים מצפון,
בזמן שמשקיעים במודלים מורכבים יותר, שבעתיד יוכלו לתת מענה גם לרקטות ולתקיפה מכיוון החופים

מודל פיתוח אחר - שולל קטגורית הצטיידות חמדנית:
ישראל יכולה לקנות מיידית 15 סטרייקרים ולהציבם סמול לעזה, ועוד 25 להצבה מול לבנון,
אבל מה שיקרה - זה תגובה חמדנית: איום המל"טים יעבור מיידית - לאזורים לא מוגנים, תקיפות נגד ערי החוף מעל הים, ומעל ירדן ומצרים - מה שיגדיל את האזור המאויים
אז כדי לתת מענה - צריך להציב יחידות כאלו גם סמוך לחופים (עוד 50 יחידות לכיסוי 200 ק"מ חוף)
בגבול המזרחי (עוד 400 ק"מ - מה שמצריך עוד 100 יחידות) , ובגבול הדרומי (עוד 50)
אז פתאום צריך 250 יחידות - ופריסה ארצית, כשהמודל נותן מענה מינימלי בלבד לאיומים, ולא מסוגל ליירט פגזים וטילים
ועד שהרכש יבוצע - הוא כנראה יהיה לא רלוונטי, כי הדור הבא יהיה מוכן ומה שנקנה יהיה מיושן ולא רלוונטי (למשל עקב בעיות משקל והספק חשמלי)
וגרוע מזה - כל יחידה שסמוכה לגבול - מהווה מטרה אסטרטגית, שהאוייב יפעל לנטרל באש נ"ס

לכן - המודל השני מתעדף אפיון של מענה איכותי אופטימלי (כזה שמתבסס על משאיות ממוגנות, עוצמה גבוהה וטווח-יעד של 10 ק"מ),
וביצוע רכש רק כשהפיתוח מגיע לבשלות כלשהי
בשלב זה פריסה ארצית שתגן על כלל גבולות המדינה, תצריך רכש של 100 יחידות יקרות יותר
אבל התצורה תצריך רק שדרוג מינימלי כדי להגיע ליעד הסופי

היתרון של המודל הראשון - הוא רק במצב בו מתמודדים מול איום מיידי (וזאת ההסתכלות של דרום קוריאה: הם חייבים מוכנות לתוקפנות צפון קוריאנית וסינית שתוביל לפריצת חזית רחבה - ממש עכשיו)
הרכש לא נועד לתת מענה טוב - אלא לסתום מיידית פרצה ידועה, כשבהמשך היחידות הבודדות שנרכשו ישלחו לתת מענה נקודתי (שדות תעופה ומתקנים אסטרטגים אחרים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alex.v 4 קמ זה טווח מאוד קטן, לא ברור כמה כדאי, צריך 4 מערכות כאלה בשביל לשמור בסיס אסטרטגי אחד.. וגם זה רק כמערכת נוספת על הקיים.. זה אולי טוב רק בכדי באמת להגן על מספר מאוד מצומצם של מקומות מאוד אסטרטגיים, אין לנו מטרה להצטייד בזה, לא כאשר בעוד שנה תהיה לנו מערכת שלנו טובה יותר.

אם צה"ל מתחייב לרכש ומתחילים מיידית לייצר על בסיס התכנון - כן
אבל מה שנראה כנראה, זה סיום פיתוח עוד שנה, תחילת הקמה של קו ייצור
וייצור בקצב איטי ארוך טווח שיגרר על פני שנים ארוכות מאוד

כמו שקורה עם התותחים וכיפת ברזל: ישראל מבצעת רכש לעשורים קדימה - ולא כדי לסתום חור

אני חושב שיש לנו צרוך מיידי לא פחות אם לא יותר מאשר לקוריאניים... אבל שום המערכת הזו של ה4 קמ, טובה רק להגן על מספר מצומצם ביותר של אתרים רגישים. לגבי הצטיידות עתדית של צהל זה עניין לא פשוט.. כמו שאמרת מתכוננים לאיום אחד, וכאשר המערכת מגיעה לבשלות, האיום הזה כבר או לא רלוונטי, או שהופך רק לחלק קטן מכלל האיומים. לדעתי גם 10 קמ זה טווח מאוד קטן(אפילו בשביל להגן הרמטית על מדינה קטנה כמו ישראל), ממה שאני מבין עד סוף שנות ה30 לקוראנים תהיה טכנלוגיה של 20 קמ, 20 קמ זה כבר משהו שלגמרי שווה השקעה לטווח הארוך, עשיתי פעם איזה חישוב(חובבני) כמה מערכות נצטרך בשביל לסגור הרמטית את שמי ישראל, את הבסיס לקחתי מידיעה שישראל זקוקה ל100 מערכות כיפת ברזל, הטווח של טמיר הוא 100. מקדם יחס הוא חלוקה בטווח, והעלה בריבוע(שטח מעגל), 100 חלקי 10 בריבוע זה 100.. אז נצטרך... 10000 מערכות לייזר בשביל לסגור הרמטית את שמי ישראל(וזאת צריך להכפיל במספר טילי הטמיר, כי לייזר מעסיק רק מטרה אחת), נכון שזה חישוב פרמטיבי ברמות.. אבל אני מניח שעד שלא יהיו לנו לפחות כמה אלפי מערכות של לייזר.. זה לא יהיה מוחשי. הצטדיידות במערכות לייזר עושה הרושם זה לא סיפור זול בכלל.. (ולא בטוח כמה מעשי), בהתחשב בעובדה... שיכול מאוד להיות שנגיעה כאן למלחמה אזורית עוד לפני הבשלות.. ואחרי המלחמה זה כבר לא יהיה רלוונטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alex.v עשיתי פעם איזה חישוב(חובבני) כמה מערכות נצטרך בשביל לסגור הרמטית את שמי ישראל.

החישוב שלך לוקה מאד בחסר. הפרט הגדול ביותר הוא שאתה מניח שהמערכת הזו תעמוד לבד מול כל האיומים, ואתה רוצה להפוך אותה לבלתי חדירה ככל האפשר.
זה לא כך.
מערכת הלייזר לא תעמוד לבדה, אלה תעבה את הרובד התחתון של מערכת רב שכבתית המגינה על שמי המדינה.
יש עור פרמטרים רבים שלא לקחת בחשבון, כך שהחישוב שלך לגמרי לא לעניין.

זה שהיא לא לבד זה ברור, ישראל צריכה באידאל 100 כיפות ברזל(זה מידע שפורסם, ואף הייתה מחשבה להצטייד ב100 כיפות ברזל, בפועל כרגע יש הרבה פחות), היא לא לבד, כי היא לא מתאימה לכל מזג אוויר, והיא גם לא מתאימה לכל האיומים, היא סה"כ מערכת משלימה לכיפת ברזל(מסוגלת לטפל באיומים דומים), החישוב כמו שאמרתי מראש "פרמטיבי", אבל מהחישוב כבר ברור שבכדי להגן על העורף הישראלי, ולא מספר מוגבל של אובייקטים רגשים, ישראל צריכה אלפי מערכות כאלה.

למה לא עשרות אלפים? הרי לא מספיק רק לכסות את כל שטח המדינה. צריך גם לקחת בחשבון שבכל עת נתונה, חלק מהמערכות תהיינה מקולקלות או בתחזוקה מתוכננת. עם אלפי יחידות מבצעיות, צריך גם להקצות מאות רבות לצרכי הדרכה, אימון, הכשרת צוותים ורענון מילואימניקים - לא? חוץ מזה צריך להיערך מבעוד מועד לשחיקה מבצעית ולאבדן ציוד בקרב. גם הסטטיסטיקה לא תומכת במספרים נמוכים - היות ואף פעם אין 100% ביצוע, הדרך להעלות את ההסתברות ליירוט היא להגדיל את מספר המערכות!
אז למה להסתפק רק באלפים?

אני מבין שאתה ציני?, אבל גם לך ברור שמערכת הלייזר הזו לא יכולה להחליף את כיפת ברזל אלה אם באמת שמים "עשרות אלפים ממנה"(וגם אז לא בכל מזג אוויר), אבל בשביל שיהיה למערכת הזו איזשהו אימפקט חיובי על העורף 100 מערכות כאלה לא יעשו כלום.., ומצד שני לשים "עשרות אלפים", זה לא ישים מהסיבות הציניות שרמזת.

אם הבנת שעשרות אלפים זה לא מעשי, אז כדאי שתחשוב שוב על אלפים. חלק מהחישוב שלך מסתמך עם עניין הארבעה ק"מ טווח. הנתון הזה שגוי. לא אלאה אותך במידע נוסף כי כבר נכתב על זה הרבה בפורום הזה. כדאי לעשות חיפוש קצר ולא לחזור על מים שכבר נטחנו.

הטווח שונה? אני חושב שאתה מתכוון שהחישוב מוטעה. אשמח אם תפנה אותי לשני קשורים הכי רלוונטיים(אם לא קשה לך). בכל מקרה טווח הוא טווח(גם אם יש הבדלים בזווית), זה עדיין מספר סופי.


בניגוד לרקטות, גם אם לכתבמים גובה מוגבל, הם יכולים לבוא מהיום, ומכל מקום אחר בגבול(אני מניח שזה הטעות בחישוב? צריך לחסום רק את הפרמטר של הגבול?) ועדיין במקרה הזה אתה צריך מאות רבות של המערכת הזו, בכל מקרה אשמח לקבל קישור לאשכול רלוונטי(במיוחד אם עשו שם חשובים לכמה מערכות כאלה באמת צריך?)

מבלי להתפלסף איתך יותר מדי, קח רק נתון אחד: נניח שמחירה של מערכת הוא 20 מיליון דולר.
כמה תעלינה אלף יחידות? (ואתה הרי מדבר על אלפים, ברבים.)
וזה רק מחיר הרכישה, ונניח לצורך הפשטת שזה כבר כולל את מחיר הפיתוח.
אם אתה רוכש אלף יחידות, זה אומר שצריך להקים מפעל/ים לייצורם.
כפועל יוצא - צריך להכשיר כח אדם ולשלם להם משכורות ומה שמסביב.
צריך להקים אלף (ואולי יותר) תשתיות לקליטת המערכות.
צריך צי רכב לשינוע ומנהלה.
נניח שצריך צוות של 10 אנשים (וזו הערכת חסר) להפעלת מערכת - לכמה תקני כ"א תצטרך?
תוסיף לנ"ל את מערך התמיכה הטכנית, שליטה ובקרה, הדרכה, וכיוצא באלה זוטות....
...ולא נגעתי כלל בצד הטכני של העניין.
עכשיו, נסה לעשות הערכה מחדש, ותגיד לי מה ההבדל בין רצוי, לבין מצוי ולבין אפשרי.

יש שם 15 עמודים של תוצאות. לחפש אני יכול, למצוא את מה שרלוונטי זה המון זמן, אתה בתור אחד שנצמא כאן המון זמן, בשבלך זה היה לוקח דקה, כי אתה מכיר את הכותרת, ובערך זוכר את האשקול הכי רלוונטי(בתאריך), אבל בסדר זכותך לא לעזור.

עשיתי חיפוש. וזה מה שראתי(תוצאות של מומחים כאן עם כוכב).

ציטוט:

יקר מידי - כמערכת אמינה יקר מאד לתיחזוק יעילות התלויה במזג אויר טווחים אפקטיבים מוגבלים ועל כן - מתחייבת פריסה גיזרתית רחבה יקרה מאד

בכל מקרה עברתי על הרבה אשכולות כרגע, וממה שאתה אומר, לא סותר את מה שאני אומר, אני לא רואה איך מערכת ליזר נותנת הגנה לעורף ללא מאות רבות של יחידות, מה שאתה אומר לא סותר זאת כלל, פשוט השימוש של לייזר לא יהיה הגנה על העורף, אלה הגנה על אובייקטים אסטרתגיים מוגדרים, או מערכות ניידות לנק ספציפיות שיגנו למשל על כוח רגלי. אני לא מבין איך המערכת הזאת ללא כמות מאוד גדולה של יחידות נותנת איזה ערך להגנה על העורף(אזרחים).

א. זה שהקדשת כמה דקות לחיפוש - רק הוסיף לך קצת ידע, מה שהאכלה בכפית לא הייתה נותנת.
ב. אתה מתעקש להגיע למסקנה שאם יש למערכת הלייזר מגבלות שונות, אזי הפתרון (היחידי) הוא להצטייד במספר רב מהן. לא טענתי זאת כלל. להפך - ניסיתי לגרום לך לחשוב בכיוונים אחרים.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי זה או הצטיידות גדולה, או להשלים עם מה שהמערכת הזו יכולה לתת, הגנה על דברים ספציפיים, אולי גם לשים כמה על מגדלים גבוהים בערים. טענתי משהו אחר, שמבחינת העורף.. אין למערכת הזאת ממה שאני מבין איזו ערך מוסף או בשורה, על העורף עדיין(בעיקר) כיפת ברזל תצטרך לתת מענה. (ורק שיהיה ברור אני לא מדבר על האיום מעזה.. אלה האיום של הכתבמים), כי בשביל לסגור את עזה, באמת צריך מספר די מצומצם של המערכות הללו, שכן(כנראה), אפשר ליירת את הרקטות עוד בשלב שהם תופסים גובה.

לא כתבתם איך המערכת מתגברת על דבר אחד פשוט וזה חדירת הקרן דרך העננים..
עד כמה שידוע בנושא קרן הלייזר היא לא מסוגלת לחדור עננים ומוחזרת לקרקע באותה הזווית הפוגעת.
היא טובה כנראה ביום לא מעונן, אך מה עושים בימי הגשם...?

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

באשכולות אחרים הדנים בנושא, כבר עלה נושא המגבלות של מערכת הלייזר: אינו יעיל בתנאי עננות, אובך, ערפל, וכדומה.
אין לזה פתרון, וצריך להבין שהלייזר רק משלים אמצעים קיימים ואינו מחליפם.
ישנה דרך אחת לשפר את המצב, וגם היא אינה נטולת מגבלות וחסרונות: לייזר מוטס.
מטוס נושא לייזר יוכל ליירט מטרות מעל לעננים ובטווחים הרבה יותר ארוכים מלייזר קרקעי.

ספק רב בעיני אם לייזר מוטס יפתור את המגבלות של הלייזר הקרקעי. ראשית, עננים יש בגבהים שונים, ואם המטוס טס גבוה אז הרקטה (אם היא טסה נמוך יותר ובוודאי בשלבי הטיפוס) יכולה להיות חסומה בעננים עבורו בדיוק כמו עבור הלייזר הקרקעי. שנית, מערכת מוטסת סובלת ממגבלות הרבה יותר מורכבות של כינון וייצוב הקרן, וזמן וטווח הירי האפקטיבי מושפע משמעותית מכיוון ומהירות הטיסה ביחס לאלו של הרקטה. שלישית, דברים שעל הקרקע יכולים להיות פשוטים לטיפול - גודל ומשקל המערכת, קצבי תקשורת, הספק חשמלי שנדרש, פיזור חום - הופכים מורכבים בהרבה במערכת מוטסת. רביעית - מערכת שמצויה על הקרקע יכולה להיות בכוננות יירוט מתמדת 24/7 ללא בעיה, ואילו החזקת מערכות כאלה באוויר באופן רציף זה דבר מורכב ויקר מאד - ספק אם הוא יוצא זול יותר מתוספת של מערכות ומיירטי כיפת ברזל, וכמובן מערכת מוטסת הופכת בעצמה למטרה עבור האוייב (גם מערכת קרקעית, כמובן, אבל קל יותר לפגוע במוטסת).

כל מי שחושב שלייזר יפתור את כל הבעיות כי "יש לו מחסנית אינסופית" וכי מחיר יריה הוא דולר אחד - משלה את עצמו. כרגיל - היחצ"נים חוגגים על קהל עם זיכרון קצר וידע חסר.

זה שאתה לא רואה, זה לא אומר שהקרן לא חודרת. רק הענני גשם (הנושאים מים) הם הבעיה.
אולי אפשר להשתמש מקודם ביודיד הכסף (זוכרים פעם היו מודיעים ברדיו לחקלאים להדליק תנורים לפיזור היודיד)

המערכת היתה מוצלחת מאוד וגם מטוסים היו מפזרים את היודיד רחוק לפני גבולת המדינה בכדי "לתפוס את הגשם" אך בפועל מי שנהנה מכך זאת היתה ירדן אשר קבלה ממטרים חזקים יותר והפרוייקט הופסק מפני שירדנים לא רצו להשתתף ...


נ.ב.
הרוסים משתמשים הרבה בפיזור ענני הגשם לקראת 9 במאי (יום המצעד והמטס האווירי)

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח זה שאתה לא רואה, זה לא אומר שהקרן לא חודרת. רק הענני גשם (הנושאים מים) הם הבעיה. אולי אפשר להשתמש מקודם ביודיד הכסף (זוכרים פעם היו מודיעים ברדיו לחקלאים להדליק תנורים לפיזור היודיד)

א. זה לא כך. כשאתה מדבר על אדי מים באוויר אתה מדבר על בליעת אנרגיה אינפרה-אדומה. אובך, אבק, עשן, או כל דבר אחר הקשור לתרחיף של חלקיקים - גורם לפיזור האלומה (SCATTERING).
זה לא מפריע לאיכון המטרה ברדאר, אך בולם ביעילות קרני לייזר. אפילו הבדלי טמפרטורת האוויר לאורך מסלול הקרן יכולים או להטות אותה או להפריע למיקוד שלה.
ב. לגבי יודיד הכסף וההוראות להפעלת התנורים שהושמעו יחד עם התחזית בקול ישראל - נחמד מאד, אבל בלתי מעשי בתכלית. הרוסים פיזרו יותר פרופגנדה ודיסאינפורמציה משפיזרו עננים.

לגבי ההשפעה של הפרשי טמפרטורה, טורבולנציה של האוויר וכדומה לאורך מסלול הקרן על המיקוד - אם איני טועה, תנאי הכרחי לפעולתה של מערכת כזו הוא שימוש באופטיקה אדפטיבית שעוקבת אחרי השינויים שנגרמים מהשפעות האטמוספירה ומתקנת תוך כדי הלזירה את האופן שבו הקרן מעוצבת כך שתתגבר עליהם - כמובן, זה ניתן לביצוע רק עד גבול מסויים.

אם אתה מדבר ברמה העקרונית - בהחלט.
אולם אם אתה מתכוון לרמה המעשית - אף אחד עוד לא הראה אפילו אבטיפוס של מערכת אופטית אדפטיבית טקטית בתקן צבאי ובמחיר סביר. זה בינתיים כלי מעבדתי בעיקר.
יתרה מזו - היו מערכות בפיתוח שנכשלו, היות וגם תוך שימוש במערכת כנ"ל, בעצמות קרינה גבוהות, קרן הלייזר עצמה גרמה להתחממות האוויר עד כדי אבדן שליטה עליה (BLOOMING).