פלוגה נוספת בכל גדוד שריון? פיילוט חדש יוצא לדרך

בצל המלחמה, התקבלה בצה"ל החלטה חשובה - להקים בכל גדוד בחיל השריון פלוגה נוספת. הראשונה שנבחרה להוביל את הפיילוט היא 'נחשול', המשלבת בין לוחמים ותיקים לכאלה שיתגייסו בראשון הקרוב - במחזור הגדול ביותר שראה החיל. שמענו מהמ"פ על המהלך שיגלגל את הטנקים עוד צעד קדימה

אביטל פשחור, מערכת את"צ

הם מובילים את הלחימה הקרקעית בתמרון, נכנסים לעומק שטח האויב, מחסלים מחבלים ומחפים על כוחות החי"ר בלי לעצור לרגע. בעקבות תרומתו הקריטית של השריון בשדה הקרב, התקבלה לאחרונה החלטה היסטורית - להרחיב את החיל באופן משמעותי, ולהוסיף פלוגה חדשה לכל גדוד שריון.

מי שנבחרו להיות החלוצים של הפיילוט הם גדוד 52 בחטיבה 401, שפתח את פלוגת 'טאורה', שמתמרנים בעזה, אחריו, הצטרף גדוד 82 בחטיבה 7, שקיבל אליו את פלוגת 'דרור' - שנכנסו גם הם ללחימה ברצועה לפני שלושה שבועות. ועכשיו, הצטרפה לפעילות המבצעית גם פלוגת 'נחשול', שבגדוד 71, בחטיבה 188 - פלוגה שפעלה בעבר ונסגרה לפני שנים. כעת, היא הורכבה מחדש, הפעם מלוחמים ותיקים יותר מפלוגות אחרות ומחיילים חדשים שיועדו במיוחד אליה.

אבל זה רק חלק קטן מתוכנית גדולה בהרבה - מדובר בסדר גודל של מאות לוחמים נוספים שיצטרפו לשורות החיל. עבור מפקד הפלוגה החדשה, סרן רון אלקיים, מדובר בבשורה משמעותית, שמגיעה בזמן הנכון: "המלש"בים רואים את העשייה שלנו במלחמה. כבר מ-7 באוקטובר היה ברור עד כמה אנחנו חשובים בזמן אמת, ועכשיו, גם הם רוצים לתרום בעצמם". ואכן, ביום ראשון הקרוב עתיד להתקיים גיוס השריון הגדול ביותר מזה שנים.

ממש השבוע נכנסה הפלוגה החדשה לגדוד, וזאת לאחר שלושה שבועות של אימון ועיצוב, על ידי תרגול בלתי פוסק - מרמת הצוות והמחלקה ועד לתרגיל פלוגתי ארוך, בתנאי יום ולילה.

"השינוי הזה מבורך, מחזירים עטרה ליושנה", מסכם המ"פ, "הלוחמים בתחושת שליחות אדירה ומרגישים שאנחנו עושים היסטוריה. במיוחד עכשיו במלחמה - אנחנו גאים להוביל את הפיילוט, מבינים את גודל האחריות, ורק מחכים לתרום עוד למאמץ המלחמתי".

https://www.idf.il/189783

זה פשוט להחזיר את חיל השריון לאיך שהוא היה לפני 15 שנה בערך, לפני הניסוי הכושל עם המסייעות. רוב המסייעות הוקמו על חורבותיהן של פלוגות שריון סדירות (וזה גם למה לרובן נשארו שמות של אותן פלוגות טנקים - מסייעת אלון ב-53 למשל); הלוחמים שהיו באותו רגע עברו הסבה ל"חי"ר" והטנקים עצמם הלכו לפלוגות מילואים חדשות שקמו ונמצאות בגדודים עד היום - שמעניין מה יקרה להן, אגב.

אני צוחק ובוכה.
וישאל השואל- האם אירע אי פעם שאחרי שהסבו חטיבת מילואים למרכבות סימן 4, סגרו ופיזרו אותה?
בין הפותרים נכונה, יוגרל מרכבה סימן 2.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כן, לפני 4 שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גקשדב כן, לפני 4 שנים.

חטיבה 847? מעניין באיזה שלב של ההסבה היא הייתה בזמן הסגירה, אני מניח שהטנקים שלה הלכו לחטיבה 188 כדי לסגור את ההסבה שלהם יותר מהר.
כיום החטיבה היחידה שמפעילה סימני 4 במילואים היא חטיבה 4, ועל הביזיון המתמשך של מצב הטנקים שלהם אפשר לכתוב מגילה שלמה.
בנוסף אליה היו את פלוגות המילואים של החטיבות הסדירות שרובן עברו הסבה לסימני 4, ועל בסיס הכלים שלהם יקימו את הפלוגות החדשות.

הגדלת חיל השריון מבורכת וחשובה.
מציע לקדם עוד 3 צעדים במקביל:
1. הגדלת מספר החטיבות הסדירות, שכן היכולות של האויב לעבור משגרה ללחימה התקצרה משמעותית
ממה שהיה בשנות 90 ולכן ראוי להגדיל את הסדיר שאמור לבלום פלישה
2. להרכיב על כל הנגמ"שים צריחי לחימה, עם תותחי 35 או 50 מ"מ זה מאפשר לחי"ר יותר עצמאות ופחות
תלות בטנקים, ולכן מגדיל "ריאלית" את מספר הטנקים בצבא.
3. לרכוש חטיבה סדירה של איתן עם תותח 120 מ"מ כפי שאלביט הציגה לפני כשנה וחצי לצורך ייצוא.
זה מאפשר תנועה מהירה מאוד של חטיבת שריון בין גזרות בהתפתחות של מצ"ב חירום.
מצ"ב וידאו של איתן עם תותח, לדעתי בסרטון של 105 אבל אלביט מציעה גם את ה 120 מ"מ.
מודגש שזה לא במקום המרכבות, אלא בנוסף.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תרשה לי לפסול...
הכלים הללו מיועדים לפריסה מהירה והטסה מסביב לעולם. אין סיבה להשתמש בהם כשאין צורך בהטסה בכלל.
יש מספיק מרכבות ישנות אם ממש רוצים כלי עם תותח. אף כלי פה לא נדרש לנוע מאות ק"מ וגם לא עשרות ק"מ..מקסימום כמה ק"מ לתוך עזה / לבנון. עזה ולבנון גם מוצפות בRPG, טילי נ"ט ומטענים כבדים. מול אלו מרכבות ישנות גם ממוגנות יותר וזמינות יותר ולא צריך לייצר פלטפורמה ותותח חדש.
איתנים שייצורו - צריך בשביל הח"יר.
מעבר לכך - עבור רוב המתארים והאיומים צריח 30-40 מ"מ הוא בדיוק מה שצריך, לא 105 או 120 יקרים מידי. זה גם יחסוך המון כי לא יצטרכו להזעיק טנק לכל דבר, יוכלו פשוט להשתמש באיתן/נמר שכבר הביא את הח"יר איתו.

באופן מובנה לא ניתן לשאת את אותה כמות חיר שיש GUN TURRENT.
יש בקומבינציה הגיון אם למשל במסגרת הפיכה של חטיבת חיר כמו גולני לחטיבת התערבות מהירה,
הצמדה של פלוגת שריון אליהם בכלים כאלה כחלק מהסיוע החטיבתי.
מה שזה אומר שזו תהיה חטיבה מוגברת לפריסה מהירה עם יכולת משוריינת מוגברת.
כלומר הגעה אל הקו בסדרי גודל של ש+12 או אפילו פחות בכוח קרבי מלא.

ציטוט:

והטנקים עצמם הלכו לפלוגות מילואים חדשות שקמו ונמצאות בגדודים עד היום - שמעניין מה יקרה להן, אגב.

ניחוש - אלו הפלוגות החדשות. כאשר ממילא יש תשתית של גדוד/ חטיבה , מה יותר קל מלהקים פלוגה סדירה חדשה במקום לגייס אנשי מילואים?

מה באמת הנסיון עם פלוגות השריון במילואים בגדודי הסדיר? מוצלח או לא?

האם המטרה היא להעלות את מספר הטנקים בסדיר (ללחימה ולבט"ש),
להצעיר את חטיבות המילואים,
או להקים עוד חטיבות מילואים?

איך שאני רואה את זה,

מחד, פלוגות המילואים לרוב מקצועיות מאוד, ולא נדיר למצוא צוותים שלמים של מפקדי טנק שנבחרו בקפידה ושסימנו אותם עוד מהסדיר -
יש תזרים חיילים שמשתחררים כל מחזור באותו הגדוד, ויש חופש לבחור את הטובים שבהם בכל פעם. קצינים כחוגרים, אגב.
הדבר הוכיח את עצמו בכל ההפעלות האופרטיביות האחרונות שבהם היה תמרון (חרבות ברזל, צוק איתן, עופרת יצוקה וכו'). מדובר בכוח לוחם מאומן, מנוסה ומגובש בתוך כל גדוד.

מאידך, מה שמהווה מכפיל כוח בלחימה, הופך להיות נטל בבטש - פלוגות השריון הסדירות הקטנות לא תמיד מצליחות לעמוד במשימות שלהן, וזה נכון גם לרמת הגדוד ומעלה.
סדכ מרכזי של גדוד שנמצא בבית (אזרחים) ולא יכול לתפוס שמירות ועמדות ומוצבים וסיורים, והוא למעשה לא רלוונטי רוב הזמן בשגרה.

במבט מלמעלה וברמת החיל, החלפת סדכ המילואים בסדכ סדיר היא גם מאוד הגיונית - מכניסים עוד גרונות למעגל ההכשרות ויוצרים יתירות במחשבה קדימה.
יותר חיילים שהכשרנו עכשיו משמע עוד שריונרים שנוכל לגייס למילואים עוד עשר שנים.
אפשר להסתכל על זה כהתפשרות טנקאית טקטית ברמת הגדוד בעבור רווח משא"ני אסטרטגי ברמת החיל.

אז בסוף, מוצלח או מוצלח, תלוי מי שואל ומתי.

כאשר פלוגה אחת מגיעה רק פעם בשנה במקרה הטוב לאימונים ולא נמצאת קבוע עם הגדוד זה לא תקין.
כמות הטנקים הזמינים מיידית נמוכה יותר, וכך גם כמות החיילים המשתחררים שמזינים את חטיבות המילואים.


הצעד הבא צריך להיות להחזיר את גודל המחלקה ל-3 טנקים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הכל תלוי האם באמת מגדילים את הסד"כ של החטיבות הסידרות או רק מעבירים את פלוגות המילואים בחטיבות הסדירות להיות סדירות.
אם זה רק להפוך את המילואים לסדירות , אז אי צורך בהוספת טנקים.
אם זה להשאיר את פלוגות המילואים בסדירות ובעצם להגדיל בפלוגה נוספת בכל גדוד אז יש צורך בהוספת טנקים.
אופצייה נוספת היא הסבת המילואים לסדיר והעברת המילואים להקמת חטיבת מילואים חדשה , אז כמובן יש צורך להוסיף טנקים.
והאופצייה הגרועה , הסבת המילואים בסדירות ושימוכם למרכבה סימן 3 או אפילו הסבתם מטנקסיטים , במקרה הזה נאבד שירונרים מנוסים על מרכבה 4, נקווה שצה"ל יפיק לקחים מהמלחמה הזאת וזה לא יקרה.

אני חושב שאנשים לא מבינים מספיק עד כמה מרכבה סימן 3 בז הוא טנק נהדר.
יצירת מופת הנדסית ומבצעית, שאפילו נראה טוב.
בעצם הסימן 4 הוא כלי קצת מיותר, טוב מדי ולא מנוצל ע"י חיל שריון של מדינה חובבנית ושלומיאלית
שלא מתקצבת את הצבא שלה להתאמן ולא קונה מספיק פגזים ופצצות לתותחים ולמרגמות,
אבל לבכיריה אין שום בעיה להצהיר שהאויב מורתע, שהצבא מוכן לכל תרחיש, ושמערכת הבטחון מוכנה
לעימות רב זירתי.
אני מאוד מעריך את אנשי הפיתוח והייצור אצלנו, שהולידו את הסימן 4 לדגמיו- הברק הוא כלי תינוק
שעוד מוקדם לאמר מה הוא שווה ואיזו בשורה הוא מביא, אם בכלל. והוא מלא אלקטרוניקה.
אבל מהזווית של צבא היבשה- אילו היו מוצאים דרך להלביש מעיל רוח או חץ דורבן על צריחי הסימן
שלוש ומרכיבים עליהם ערכת מיגון בסגנון מיגון קס"ג שהוסיפו להם, ועל זה היו משרשרים מצלמות
היקפיות עם מכשיר בעל כח עיבוד של אייפון 14 למשל, כדי לתת חיווי ותמונה היקפית לצוות,
אף אחד בצבא היבשה לא היה מתלונן, או מרגיש שמשהו חסר לו.
זו דעתי הפרטית, כאזרח שחשוף לאינטרנט.
את הכסף הנחסך היו צריכים להשקיע באימוני מט"קים, תותחנים ונהגים.
ובקריית סימולטורים עם יכולת לאמן במקביל 35 צוותי טנקים מלאים ברשת עם גרפיקה, טלטולים,
רעש, קשר, רוח ואבק.
ואז היו מגלים שכמו שלוחמי מילואים בסופר שרמנים יכולים לנצח חטיבת T-62 מצוידים במערכות ראיית
לילה אינפרא-אדום, אז הסימן שלוש ט' יכול להשכיב את כל המזרח התיכון בערך.
ואולי היה נשאר קצת כסף לפגזים.
אולי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אתה חושב באופן הגיוני.

והוא, בניגוד לצהלנו, גם עקבי

אתה צודק אבל זה עדיף שמישהוא שהתאמן כל חייב על טנק סימן 4 ונלחם בסימן 4 לא ימשיך בסימן 4 זה לא מיצויי יכולות ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אני חושב שאנשים לא מבינים מספיק עד כמה מרכבה סימן 3 בז הוא טנק נהדר. יצירת מופת הנדסית ומבצעית, שאפילו נראה טוב. בעצם הסימן 4 הוא כלי קצת מיותר, טוב מדי ולא מנוצל ע"י חיל שריון של מדינה חובבנית ושלומיאלית שלא מתקצבת את הצבא שלה להתאמן ולא קונה מספיק פגזים ופצצות לתותחים ולמרגמות, אבל לבכיריה אין שום בעיה להצהיר שהאויב מורתע, שהצבא מוכן לכל תרחיש, ושמערכת הבטחון מוכנה לעימות רב זירתי.

כפלטפורמה, סימן 3 קרוב לגבול של מיצוי הפוטנציאל שלו עם השדרוג ל3ד'. סימן 4 לא נולד כי למנת"ק שיעמם, כשחשבו על טנק העתיד רצו פלטפורמה יותר ממוגנת, יותר חכמה, ויותר קטלנית. את כל הדברים האלה סימן 4 נותן בפער על סימן 3. אפשר לראות זאת מהנתונים של כמויות הנ"ט שחדרו בחרבות ברזל סימני 3 לעומת סימני 4.

לקחת סימן 3 מהדורות המוקדמים ולשדרג אותו לרמה של 3מ' כמו שאתה מציע זו השקעה לא קטנה בכלל. אם היה תקציב בלתי מוגבל ולמש"א היה כוח אדם בלתי מוגבל, הייתי אומר שזה רעיון נפלא. כיוון שחיל היבשה חי על פירורים בעשור האחרון ועכשיו צריך להשלים את הפער, לדעתי כדאי להשקיע ביצור סימני 4 חדשים כדי להגדיל את הסד"כ, והסבה של כלל הסימני 4 א\ב (ויש עדיין לא מעט מהם) ל4מ' לפני שמשקיעים בסימני 3.

מדיניות מערביות עשירות בהרבה מישראל הפסיקו לפתח טנקים ונשארו עם טנקים מהדור של מרכבה 3 שרק עוברים שידרוגים.
לדוגמא, חלק ניכר מהמדינות האלו רכשו מישראל מערכות הגנה אקטיביות ומשלבות אותן בטנקים קיימים.

מה שצריך לשאול הוא האם ההשקעה בפיתוח מרכבה 4 היתה משתלמת יותר ביחס לחלופה של המשך שדרוג מרכבה 3. לדעתי לא, ועובדה שרוב המדינות המערביות בחרו בשידרוגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mars_man מדיניות מערביות עשירות בהרבה מישראל הפסיקו לפתח טנקים ונשארו עם טנקים מהדור של מרכבה 3 שרק עוברים שידרוגים. לדוגמא, חלק ניכר מהמדינות האלו רכשו מישראל מערכות הגנה אקטיביות ומשלבות אותן בטנקים קיימים. מה שצריך לשאול הוא האם ההשקעה בפיתוח מרכבה 4 היתה משתלמת יותר ביחס לחלופה של המשך שדרוג מרכבה 3. לדעתי לא, ועובדה שרוב המדינות המערביות בחרו בשידרוגים.

מדינות מערביות עשירות מישראל הפסיקו להשקיע בחיל השריון שלהם כי לא היה איום יחוס שהצדיק פיתוח חדש. המלחמה הקרה נגמרה והאמריקאים החליטו (ובצדק) שנגד מדינות כמו עיראק הM1A2 מספיק מעל ומעבר. בריטניה בכללי במגמה של הקטנת הצבא בעשורים האחרונים, ואם אני זוכר נכון מפעילה סדר גודל של 250 טנקים.
את הפיתוח שהן צריכות לעשות עכשיו בעקבות המלחמה באוקראינה - בין אם זה בצורה של פלטפורמה חדשה או שדרוג של הקיימות - אנחנו כבר עשינו, לסימן 4 יש קו ייצור פעיל. אין סיבה לא להמשיך להשקיע בו ולקבל פלטפורמה מודרנית עם מיגון ויכולות שגם סימן 3 משודרג לא ייתן.

ציטוט:

אין סיבה לא להמשיך להשקיע בו ולקבל פלטפורמה מודרנית עם מיגון ויכולות שגם סימן 3 משודרג לא ייתן.

כסף. סדר עדיפות בבניין הכח. איתן עם תותח 30 ממ הוא הכיוון הברור מבחינת השקעה ברק"מ ישראלי ועוד רק"מ יותר קל, קטן וזול לתפעול עם תותח 30 ממ לבט"ש / הגנת גבולות / תמרון של כוחות קלים ללא רק"מ.
הלקח מ- 7/10 הוא החוסר בקטלניות ניידת של צה"ל. 12 טנקים זה כלום על 70 ק"מ, לא רק שלא מספיק, אין כל יתירות אם כלי מתקלקל או נפגע. 24 יחידות של רק"מ אופני עם תותח 30 ממ גם יותר זול לרכש ותפעול וגם יותר אפקטיביים במתאר של מעבר מ- 0 ל- 100, וזה בערך מה שהיה צריך מול עזה במקום כל הכלים הקלים ללא עמדת נשק ושריון מספיק.

על סמך איזה תחקיר אתה מבבס את המסקנות האלו , תוכל לכוון אותי אליו , הייתי מעוניין לקרוא את המאמר , תודה.

תקרא מאמרו של

תא"ל (מיל') דידי בן יואש במערכות והמאמר עליו הגיב. הם לא היחידים.

הנה קישור:
https://www.maarachot.idf.il/2024/%...99%D7%9E%D7%94/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כסף. סדר עדיפות בבניין הכח. איתן עם תותח 30 ממ הוא הכיוון הברור מבחינת השקעה ברק"מ ישראלי ועוד רק"מ יותר קל, קטן וזול לתפעול עם תותח 30 ממ לבט"ש / הגנת גבולות / תמרון של כוחות קלים ללא רק"מ. הלקח מ- 7/10 הוא החוסר בקטלניות ניידת של צה"ל. 12 טנקים זה כלום על 70 ק"מ, לא רק שלא מספיק, אין כל יתירות אם כלי מתקלקל או נפגע. 24 יחידות של רק"מ אופני עם תותח 30 ממ גם יותר זול לרכש ותפעול וגם יותר אפקטיביים במתאר של מעבר מ- 0 ל- 100, וזה בערך מה שהיה צריך מול עזה במקום כל הכלים הקלים ללא עמדת נשק ושריון מספיק.

הלקח שאני לומד מה7 לאוקטובר הוא לא שהכלי לא עמד במשימה, אלא שפשוט לא היה מספיק ממנו בשטח. לצפות מפלוגה אחת שגם ככה לא בסד"כ מלא כי סופ"ש לתפוס מרחב הגנה של חטיבה שלמה זו הזיה, ולא משנה אם הם היו מצוידים במרכבות או איתנים.

בכל אופן, אני לא נגד רכש של IFV, להפך. זה כלי עם יכולות משלימות נהדרות לטנקים. ועדיין, לצה"ל אין מספיק סימני 4. אם אנחנו מסכימים שהעוגה מוגבלת ושהשריון צריך עוד כלים, אני חושב שיותר הגיוני להשקיע בשדרוג/ייצור של סימני 4 מאשר בשדרוג של סימני 3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma יש אולי קישור לנתונים כמה טנקים מכל סוג נחדרו במלחמה הנוכחית ?

אני לא יודע אם יש משהו בלמ"ס, הגיעו מתח"ש לדבר איתנו בינואר במהלך הלחימה והציגו נתונים על כמה טנקים נחדרו - ממה שאני זוכר המספרים היו מאוד נמוכים, רוב הפציעות היו באנשי צוות שהיו עם ראש/גוף מחוץ למדף.

ציטוט:

הלקח שאני לומד מה7 לאוקטובר הוא לא שהכלי לא עמד במשימה, אלא שפשוט לא היה מספיק ממנו בשטח.

זו בדיוק הנקודה. אם הנמ"רים של גולני היו מצויידים בתותח 30 ממ הם היו קטלניים יותר מהטנקים, אם על ה- "ג'יפים" היו מותקנות עמדות נשק של מקלעי 0.5 או היו אלו כלים יותר ממוגנים וכבדים כמו ה JLTV ןעליהם תותח 25/30 ממ אותו סד"כ כ"א וכלים היה הרבה יותר קטלני ובעל שרידות גבוהה יותר. פלוגת הטנקים במרחב של חטיבה מספיקה ככוח עתודה שנשלח להיכן שצריך המרחב. מול עזה הם היו קו ההגנה היחידי בהיבט הקטלניות וזה כמובן לא הספיק.
לכן הלקח הוא לא "עוד טנקים" או "טנקים יותר מתקדמים" אלא הגדלת הקטלניות של הכלים הקיימים - זה מאוד זול ומהיר לביצוע . הכל קיים כמוצרי מדף.

למה הנמ"רים יהיו יותר קטלניים מהטנקים? נמ"ר נוסע בקצב של טנק, עובר איפה שטנק עובר, הוא בעצם טנק בלי תותח. אז איך הוא יהיה יותר קטלני מטנק אם ישימו עליו תותח ברבע הקליבר של הטנק המקורי? מה אני מפספס? ואם תשים על הנמ"ר תותח, עם מערכת טעינה ובטן פגזים ועם לוחם או שניים שיהיו אחראים לתפעל אותו, ואולי עוד עמדת מקלע כדי לטפל באיומי חי"ר קרובים - כמה פחות גולנצ'יקים הנמ"ר יביא ויפרוק בשטח הלחימה? אם, כדי להביא את הפלוגה לשטח, תצטרך (נגיד) שמונה נמ"רים במקום חמישה ובסוף גם תפרוק פחות לוחמים כי חלק ישארו בחיפוי על הכלים, כלל לא בטוח שתרוויח משהו.

ולגבי הוספת יכולות כאלה על גבי הכלים הקיימים - העובדה שתותח (למשל) קיים כמוצר מדף לא אומרת שניתן בקלות ובזול לשלב אותו בכלי קיים. התותח עצמו הוא חלק די קטן מהעלות. אתה לא מדבר כאן על תותח אלא על צריח עם תותח, על מערכת טעינה ומערכת כינון, על עמדת מפעיל, לכל הדברים צריך למצוא מקום בתכנון הקיים (וגם למה שיושב היום על המקום הזה), צריך אינטגרציה של המערכות האלה עם המערכות הקיימות של הכלי בתצפית ואש ותקשורת עם מערכות חיצוניות, לוודא שהכלי מסוגל לייצר הספק חשמלי שיתמוך בזה, לנסות את זה בכל מיני מתארים ולחזור עם תיקונים ולנסות שוב, כמובן גם לפתח תו"ל ולהכשיר מפקדים ולוחמים וחימושניקים. זה לא דבר שאפשר לעשות במשך כמה שבועות בסדנת חימוש ובום, הגדלנו קטלניות.

שאלה מצוינת וגם במקומה.
לפי המילים שלך- נמ"ר נוסע בקצב של טנק, ואם נשים עליו תותח ברבע מהקליבר המקורי-
אבל למה רק עליו? בוא נכניס גם את האיתן לסיפור.
נקבל כלי זריז עם חימוש קליעי שנותןן מענה לרוב הבעיות בלחימה עירונית- למעט היתקלות ברק"מ כבד של האויב.
יכול להתמודד עם קירות מבנים, לירות לטווח כמה ק"מ, מדויק ויעיל נגד חי"ר לסוגיו, זווית הגבהה מצוינת, קצב צידוד מהיר, קנה קצר שפחות מגביל בתוך רחוב או חצר.
נשמע מזמין.
שים שלושה עד ששה כאלה עם צמד טנקים בשטח עירוני- וקיבלת יכולת משולבת של רכב משורין, לחימה רגלית, כח אש משמעותי ועצמאות.
בטן תחמושת לתותח זה עניין קריטי. אולי גם יכולת לשגר טיל נ"ט- כמשהו בסיסי למקרה שהאויב הוא מסגרת שיש בה טנקים.
וכן- עדיין יש סביבנו מדינות שיש להן רק"מ,

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

אז איך הוא יהיה יותר קטלני מטנק אם ישימו עליו תותח ברבע הקליבר של הטנק המקורי? מה אני מפספס? ואם תשים על הנמ"ר תותח, עם מערכת טעינה ובטן פגזים ועם לוחם או שניים שיהיו אחראים לתפעל אותו, ואולי עוד עמדת מקלע כדי לטפל באיומי חי"ר קרובים - כמה פחות גולנצ'יקים הנמ"ר יביא ויפרוק בשטח הלחימה?

לטנק 50 פגזים 120 ממ. תשווה זאת למשל עם הבראדלי שנושא 900-1500 פגזי 25 ממ (תלוי בדגם) מהם 300 מוכנים לירי. על ההבדל בקצב אש אין מה לדבר. אגב מחיר 1500 פגזים 30 ממ דומה ל= 50 פגזי 120 ממ של טנק. אני מתעלם מהמקלעים כי גם לטנק יש. מה יותר קטלני בתרחיש של 7/10 - 50 פגזי טנק או 900 פגזי 25 ממ? יש סיבה מדוע בעולם מצטיידים ביותר נגמ"שי לחימה מאשר טנקים. הם יותר רלבנטיים למלחמה מודרנית בשטחים אורבניים וממילא בשביל להרוג טנקים יש טניקם אחרים וטילי נ"ט אך על מנת לסייע לחי"ר, אפשר להסתפק בתותח קטן אך מרוויחים הרבה תחמושת.
לא סתם צה"ל נזקק לאספקת פגזי טנק, הוא משתמש בכלי הלא נכון



שים לב- בנמ"ר ממילא יש נהג ומפקד וגם תותחן לעמדת נשק (במקרה הטוב) . כל שעשיתי הוא ששידרגתי את עמדת הנשק לתותח 30 ממ ונניח וויתרתי על מקום לעוד חייל בשביל מלאי התחמושת
הפסדתי חייל עם רובה הרווחתי 900 פגזי תותח. השאלה "כמה פחות חיילים ישא הכלי" היא השאלה הלא נכונה במקרה הזה שכן השאלה הנכונה היא כמה אפקטיבית, קטלנית, גמישה ועצמאית המחלקה / פלוגה.


אתה צודק שקטלניות עולה כסף. אך להוסיף תותח לנמר / איתן זה קל כי תוכננו לכך וזה הרבה יותר זול לאמן מפעיל עמדת נשק מאשר לאמן צוות טנק .

במקרה כזה הגרסאות עם התותח הרי יהיו רק חלק מהכלים ולא כלל הכלים בגדוד חי"ר, לא כך ?


למשל הפלוגות הרובאיות יסעו על נגמ"שים רגילים (עם מק"כ ומאגים) כאשר הדגש הוא על כמות חיילים גדולה, ולמשל לפלוגה המסייעת יהיו נגמ"שי לחימה עם תותח 30מ"מ וטילי נ"ט, רחפנים מתאבדים, ונגמ"שי מרגמה.

השימוש בנגמ"ש לחימה אינו ככלי מסייע ב- "פלוגה מסייעת" .
זה הרק"מ הבסיסי ברמת המחלקה.
אם ניקח שוב את ארה"ב כדוגמה, במחלקת חי"ר ממוכן 4 בראדלי עם תותח 25 ממ ו- 900 פגזים ו- טילינ"ט המאויישים בקצין + ~38 לוחמים.

המקבילה בישראל תהיה מחלקה של 3 נמ"ר / איתן . מכיוון שהאמריקאים עשירים וצה"ל פחות, הצעד הסביר המיידי יהיה שבתמרון לפחות נגמ"ש אחד במחלקה יהיה נגמ"ש לחימה ובכך מורידים דרמטית הצורך בטנקים. יראו כי טוב, יגדילו התותחים במחלקה.


הגנה זה סיפור אחר - האויב בוחר את המתי והיכן ומוודא שיש לו יתרון כמותי. לפיכך כל הנגמ"שים בבט"ש צרכים להיות נגמ"שי לחימה בקונפיגורציה שתאפשר לחימה עצמאית (יותר תחמושת , יותר תקשורת , יותר תצפית, פחות קיבולת חיילים ) - המקבילה של גרסת הבראדלי לסיור ותצפית

אני חושב שהחישוב יהיה הרבה יותר מורכב מאשר "הפסדתי חייל עם רובה, הרווחתי 900 פגזי תותח". בכל מקרה, אם עכשיו המחלקה נכנסת לטהר מבנה של כמה קומות בעזה ומשם ממשיכה למבנה הבא, לא בטוח שהנגמ"ש שעומד ומחכה בחוץ יוכל לעזור הרבה עם התותח שלו - ודווקא לוחם נוסף שפורק מכל כלי עשוי להועיל יותר. זו דילמה די מורכבת, ושינוי כזה ישנה לעומק את כל התפישה של איך חי"ר נלחם ופועל (ובתוך זה גם את האופן שבו החי"רניקים תופשים את עצמם ואת היחס ביניהם לבין חילות אחרים - מבחינה מסויימת אחד החלקים הקשים ביותר לשינוי). זה מצריך לא מעט מחשבה וניסוי כדי לעשות את זה נכון.

אני לא מבין כלום בטנקים ורק מתצפית על מה שקורה לטנקים בתמרון בעזה אני מתפעל מיכולת השרידות שלהם. אין לי מושג וגם לא הייתי חולק מספרים אבל לא אגזים אם אגיד שנורו כמה אלפים של נ"ט על כלים שלנו וזה פשוט מדהים לראות כמה הנזק היחסי קטן. מי שרואה טנק שועט פנימה ובתוכו צוות בטוח ביכולת ושרידות מבין כמה הפלטפורמה הזאת חשובה.

יש אולי קישור לנתונים כמה טנקים מכל סוג נחדרו במלחמה הנוכחית ?

ועובדתית, זה בדיוק מה שהתעשיות שלנו התכוונו לעשות רגע לפני המלחמה עם מאות טנקים מדגמים
אלו, תוך מכירה למדינות אחרות.
כן, כולל 2.
האמריקאים משדרגים אברמסים בני 35, אז גם אנחנו יכולים.
ולעניין כדאיות השקעה - הבעיה המרכזית, בנקודת הזמן הזו, היא לא כסף אלא כושר ייצור.
לכן השדרוג ראוי מכל סיבה, ותרשו לי להניח שהשדרוג לא ייעצר במערכת הגנה אקטיבית.

לדעתי אין טעם לשדרג את סימן 2. מדובר בכלים שחוקים בני 40 שנה עם מנוע חלש (900 כ"ס) ותותח 105 מ"מ, כאשר כיום כל מערך השריון הוא עם תותח 120 מ"מ. אפשר להחליף תותח אבל אני לא בטוח אם זה שווה את ההשקעה.
כנראה שיותר כדאי להגביר את קצב ייצור הטנקים החדשים (סימן 4 ברק).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אין בעיה עם תותחי 105 מ"מ, אם הטנקים מיועדים ללוחמה בשטח בנוי.
השדרוג הדחוף הוא במכלולים, מיגון כלוב נגד נ"ט, הגנה אקטיבית וסנסורים שונים.
האמריקאים פיתחו טנק קל יחסית, יביל-אוויר עם תותח כזה, אלביט מכרה לפיליפינים טנק עם תותח כזה.
ושוב - כפי שהתכוונו לשדרג סימן 2 ולמכור לחו"ל, כך ניתן לעשות גם עבור צה"ל.
אנחנו צריכים טנקים מהר, גם אם השדרוג יקר, הוא הרבה יותר מהיר מייצור.

בינתיים ממה ששמעתי פשוט מגדילים את החטיבות הקיימות באמצעות מילואים והוספת פלוגות.

ומה לגבי הגדלת סד"כ חיל השריון באמצעות הקמת חטיבה סדירה נוספת שתצויד בטנקי המרכבה סימן 4 ברק? לדעתי אפשר לנצל את ההזדמנות הזו גם לפתוח גדוד הנדסה סדיר נוסף שיהיה כפוך לחטיבה החדשה שתיפתח - גם את הסד"כ של ההנדסה צריך להגדיל.

עם זאת אני מודע לכך שהקמת חטיבת שריון חדשה זה תהליך שדורש זמן (שנתיים?) וכסף, אבל ככל שהמדינה גדלה והאיומים עליה גדלים וכמות האוכלוסיה גדלה גם הסד"כ הקרבי הסדיר צריך לגדול.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

צריך להחזיר את הסד"כ הקרבי כפי שהיה לפני הקיצוצים של 2003-2004:
4 חטיבות שריון סדירות, 6 גדודי תומ"תים, ולהוסיף עוד גדודי הנדסה קרבית.

מרכבה 4 חדשים מהניילונים או שיגיעו מאיפשהו? לא יודע האם יכולים לייצר עכשיו חטיבה שלמה, מצד שני גם לא יודע מאיפה יש מרכבה 4 קיימים להביא להם.

+ אומנם נושא קוסמטי בלבד, אבל היה ומקימים חטיבת שריון חדשה, אז מה, מחזירים לחיים את 500 מבחינת שמות, מספרים וסמלים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גקשדב מרכבה 4 חדשים מהניילונים או שיגיעו מאיפשהו? לא יודע האם יכולים לייצר עכשיו חטיבה שלמה, מצד שני גם לא יודע מאיפה יש מרכבה 4 קיימים להביא להם.

יש במילואים לא מעט טנקי מרכבה 4 מהדגמים שלפני 4מ, שאפשר וחובה לשדרג. את המשודרגים אפשר להעביר להגדלת הסד"כ הסדיר.

ואף אחד לא מבטיח שיחזירו דוקא את 500 לסדיר. זה כבר יהיה עניין של הרבה פוליטיקה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

דווקא בגלל שזאת פוליטיקה... בלי לפגוע בכבודה, אני חושב של-211 יש לובי פחות גדול של יוצאיה בצה"ל בפרט ובציבור הכללי בכלל. ו-14 מסתדרת לא רע כחטיבת מילואים כרגע.

המידע הגיע בתשובה לעתירה שהוגשה בנושא מניעת התנסותן של נשים מתמרנות במערך • "יש אילוצים רבים שימנעו בשנה הקרובה את פתיחת ההתנסות, ובהם אי-כשירות של טנקים רבים; מחסור בתחמושת או היקף מתגייסים רב לחיל השריון הנדרש למלא את השורות בדרום ובצפון שלא במסגרת התנסות"

https://www.israelhayom.co.il/news/...rticle/16083257


מישהו צריך להתחיל לקבל החלטות לגבי בניית סד"כ הרק"מ בצה"ל. על פי פרסומים בעבר, קצב ייצור הטנקים בליין הקיים הוא בסדר גודל של גדוד בשנה. בקצב הזה לא רק שאין אפשרות להגדיל את המסגרות הקיימות, ע"פ צה"ל אין אפשרות אפילו להשלים את החוסרים לטנקים שיצאו מכשירות במהלך המלחמה.

יש צורך לקבל החלטה - או שמגבירים את קצב הייצור של סימני 4 ברק - ועל הדרך מסבים סוף סוף את הטנקים של 460 ו4 לסימני 4מ' - או שקונים איתן/נמר עם צריח בתצורת IFV. כך או כך חייבים עוד כלים.

הם סופסוף עשו את זה. מערכת הבטחון הצליחה לייצר אבן שהיא לא יכולה להרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הסיכוי שבאמת נראה הקמה מחדש של חטיבות שנסגרו? אפילו ברמה של להקים חטיבה סדירה חדשה כמו את 500 מחדש ב-162 שיש לה חטיבת שריון אחת בלבד?

עם איזה טנקים?
יש חוסר בחטיבות הקיימות בסימני 4, ובינתיים לא נראה שקצב הייצור/תיקון מדביק את הפערים.

האפשרות הכי סבירה בעיני היא הסבה של חטיבת סימני 3 במילואים לחטיבה סדירה, עם איזה מספר שתרצה. כך תיצור סד"כ מיידי של כלים לסדיר ובנוסף תחזור להכשיר אנשים לסימני 3 שעדיין מהווים את הרוב המוחלט של כוחות המילואים.

יכול להיות שזו שאלה קצת דבילית
אבל מה לגבי להחזיר אפילו את ה-2ד לשירות?

הטנקים מהדור של סימן 2 הם, עם כל הכבוד והאהבה, גרוטאות עתיקות שהגיעו כבר לפני עשור ויותר לסוף חייהם. כמו כל כלי כמובן שגם אותם ניתן לשפץ, אבל לפני כן נדרשת תשובה אמיתית וכנה לכמה שאלות בסיסיות:
1. מה עלות התיקון/שדרוג כדי להביא את הכלי למצב לחימה תקין ורציף? במיוחד כשמדובר במלחמה רציפה בתנאים מאתגרים, לא פעילות בט"ש שגרתית.
2. לאחר ביצוע סעיף 1, האם הכלי יעמוד בסף סביר של תקלות ביחס לפעילות המבצעית (MTBF)?
3. בהתחשב בעובדה שמדובר בטנק מיושן, האם יש בכלל יש תחמושת זמינה במלאי סביר לתותח שלו? אם לא, האם מוצדק לרכוש אותה? כל זאת בהינתן שלא יבוצע שדרוג והחלפת התותח.
4. ושוב בהתייחסות לסעיף 1, מה ה"מחיר" של הפעלת כלי כזה מיושן מבחינת היחידה שתפעיל אותו - הן צוותי הכלים והן המערך הטכני שמאחזק אותם?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סגירת חטיבת סימן3 הסדירה בוצעה מתוך הנחה שגם השימוש בסימן3 יפחת, ויתחילו להוציא אותם הדרגתית ממילואים
כרגע זאת לא נשמעת כמו אופציה סבירה
וזה אומר שצריך להזין את חטיבות המילואים עם לוחמים מיומנים מהסדיר

אני זוכר שהיו מאוד מרוצים מסימן2 ומביצועי הפגיעה שלו
אבל עבר מאז המון זמן במהלכן הסבו אותם בהדרגה לנגמ"שים כבדים
אפילו אם חלקם נשארו, יש בכלל הצדקה להשמשה?
שדרוג שיביא אותם לרמה מודרנית (ולא רק לשבת בגבול מצרים/סוריה כדי לפנות טנקים אחרים לשמוש) יהיה יקר מאוד

כמובן שמה יותר סביר מכל טלאי זמני (כמו השמשת סימן2) זה הגברת ייצור סימן4