ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית
ארצות הברית וישראל חתמו על עסקת ענק במסגרתו ארה"ב תספק שלוש טייסות חדשות יסופקו לצה"ל, אלפי חימושים יגיעו ברכבת אווירית כבר בימים הקרובים. מבחינת כלי טיס:
* טייסת F-35 (25 מטוסים)
* טייסת F-15IA (25 מטוסים)
* טייסת אפאצ'י (לפחות 12 מסוקי קרב, לא פורט איזה דגם)
זה מתווסף ל-100 כלי צמ"ה שרכש משרד הביטחון עבור צה"ל.
בדרך כלל הסכמים כאלו מאושרים בתהליכים ארוכים, אבל בגלל הנסיבות והדחיפות כנראה שממשלות ישראל וארה"ב מצאו את הדרך לחתוך את הבירוקרטיה ולדאוג שהכלים יגיעו מהר ככל האפשר. נראה שמטוסי הקרב פחות דחופים, אבל מסוקי הקרב והדחפורים - די דחופים למלחמה הנוכחית.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
יואב לימור דיווח על הרצון לעסקה לפני שבועיים - https://www.israelhayom.co.il/news/...rticle/15112528
שם דובר על שתי טיסות F15IA וטייסת נוספת של F35 מעבר ל 75 שבהסכם מסגרת הראשוני.
מעניין אם לגבי ה F35 מדובר על הטייסת הרבעית או על הטייסת השלישית שעלייה כבר סוכם.
בסופו של דבר אם הכל יתממש חיל האוויר בעוד עשור יתבסס על 75 F15I /IA
100 מטוסי F35 ו 100 מטוסי F35I .
לגבי ה D9 , זאת עיסקה שלא דורשת אישור אמרקאי (אלה אם נקנת בכספי סיוע) ויכולה להחתם מול החברה עצמה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
רק המסוקים והחימוש.
לא ברור מה החידוש הגדול ביחד לידיעות דומות לפני כשבועיים, כנראה רק החתימה.
כך או אחרת, ארה"ב מעניקה סיוע חירום של 14 מיליארד דולר וחיל האוויר מנצל זאת כדי להתחדש וזה בסדר גמור.
נדמה לי שהרכיב החשוב ביותר הוא תחמושת מכל הסוגים.
בניגוד לנאמר בכתבה, זה מה שנותן אורך נשימה, לא המטוסים החדשים שכנראה לא יגיעו מייד.
חבל שאין הצטיידות מיידית בנגמ"שים ממלאי הצבא האמריקני, [בראדלי עם מיגון כלוב?] שכן שראוי שצה"ל
ינצל את הזמן כדי להקים מסגרות חדשות, ולכך נחוצים רק"מים.
צה"ל גם זקוק בדחיפות להגנ"א מתמרנת לאחר שהוציא משירות את המחבט, ללא ראיית הנולד.
האמריקאים הכניסו לאחרונה מערכות יירוט בלייזר על גבי סטרייקר של 50 ק"ו, ומערכות הגנ"א על גבי
סטרייקר M-SHORAD שאמור להיות יעילות ביירוט כטב"מים ורחפנים.
כמו כן, אם היינו מתבשרים שצה"ל קולט שתי טייסות של מטוסי F-15E ממלאי חיל האוויר האמריקני,
זה היה אירוע מיידי [אולי אף חשוב יותר ממטוסים בעוד כמה שנים].
במילים אחרות, אין מספיק תשומת לב לרכש לצבא היבשה ולהגנה אווירית, אבל כרגיל חיל האוויר היה זריז. וזה חבל.
נערך לאחרונה ע"י הפוסל במומו בתאריך 25-01-2024 בשעה 21:19.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אם אני מבין נכון המטוסים לא מגיעים מייד"
לא מבין מה חבל שחיל האוויר זריז.
העיסקאות של שתי הטיסות לא קשורות לסיוע של ה 14 מליארד דולר שעוד לא קיבלנו אותו בכלל אלה כבר נאמר שימומן מהסכם הסיוע הנוכחי וחלק על חשבון הסיוע הבא (הרגיל לא המיוחד למלחמה) כך שאולי רק למסוקים זה נכון.
לחיל האוויר פשוט כבר היו תוכניות מגרה לרכש .
משום שכמו שאמרת מטוסים לא יגעו במידי וזה תהליך ארוך חיל האוויר חייב להקדים את החתימה כמה שהוא יכול. לחיל האוויר יש תכנון לטווח ארוך עם שעות טיסה של כל מטוס ועד מתי ניתן להטיס אותו בבטיחות עם כל הטיפולים השונים , אין ספק שמלחמה כמו שמתרחשת עכשיו מקצרת את הזמן הזה לחלק מהמטוסים יותר מהמתוכן , יתכן שזה לא משפיע על השנים הקרובות אבל בהחלט בראייה של שנים קדימה זה משפיע ולכן חייבים לקדם רכש גם אם יגיע בעוד מספר שנים.
לגבי נגמ"שים , לדעתי אין כאלו על המדף לקנייה , אם היו הם כבר היו באוקרינה .
נערך לאחרונה ע"י dbe3 בתאריך 25-01-2024 בשעה 22:51.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אם אני מבין נכון המטוסים לא מגיעים מייד"
זריז במושגי חיה"א זה כמה חודשים עד שנים, כל המטוסים האלה לא רלוונטיים לעימות הנוכחי.
אמנם מאז ה 7.10 חיה"א לא עובד בכל הכוח, בודאי שלא בחודשיים האחרונים, בשורה התחתונה הבסיסים והמטוסים יכולים להשליש את העוצמה אבל כל זה לא משנה את העובדה שהמטוסים שורפים שעות.
הבזים הראשונים שיצאו לכן ה F-15IA,
לגבי האדיר קודם נתקן טעות נפוצה: כבר עכשיו יש שלוש טייסות, 117 אמנם טייסת הדרכה אבל היא בתהליך רכישת כשרות מבצעית במקביל לכשרות הדרכה.
אז מדובר על 4 טייסות עם סד"כ של כ 100 מטוסים, אין בזה חדש כי זו התוכנית הכללית שחיה"א התקדם בה צעד צעד.
לגבי המסק"רים, זה דגם E כי אין משהו אחר. במפעל צבר הזמנות שמחכות לתורן אז אם זה דחוף יביאו מצבא ארה"ב ויעשו להם הסבה
לגבי ה F-15E האמריקאים, לא רואה אותם בעימות הזה גם אם יגיעו מחר, יכולת נשיאה ותקיפה יש להם אבל קודם כל יצטרכו לשתול בהם לפחות שלוש מערכות ליבה ישראליות: קשר, זע"ט ותחקיר - אלה התקנות שלוקחות זמן.
בלעדיהם לא רק שזה לא יעיל לטוס כך אלא אף מסוכן, אנחנו לא רוצים שסער 6 תפיל אחד מהם כי תסווג אותו כמטוס זר ואפילו איום.
מה שהיה נכון לפנטומים במלחמת יוהכ"פ לא יכול להיות בעידן הנוכחי.
לא יודע לגבי רק"מ אבל במסגרת כמויות החימוש הגדולות שנקבל ובכללם החמ"מ.
נקווה שהמחסנים של האמריקאים לא הכי מלאים בקיטים JDAM ואז יצטרכו לממן את ה MPR הישראלית של אלביט.
ונקווה שגם יכללו בעיסקה דס"ל JP8 כי כיום רובו נרכש בש"ח
ולסיכום, אין כמו למלא אותנו באמל"ח באמצע מו"מ מדיני, הם מודעים טוב מאד למחסנים המתרוקנים שלנו ומכאן כלכלת חימושים ובעיקר כשהזירה הלבנונית מתחממת.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "לא הבנתי מה יעשו עם כל..."
האמת עוד מעט יתפרסם התוכנית המהפכנית .
כל מטוס יצוייד בשני פודים מתחת לכנפים עם מקום אדם . בצד אחד ימוקם טוקבקיסט שיצעק קלישאות על האוייב ובצד השני גנרל מקלדת שיכול לצעוק לכוחות למטה. התחילו לחפש מתנדבים אם אתה מעוניין.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "אתה יכול ללגלג אבל העובדה היא..."
אין לנו ברירה, הם בעלי המאה ולכן הם בעלי הדיעה, הנשק הנשחק והמחסנים המתרוקנים שלנו לא יספיקו לעד.
חייבים לשמר יכולת טקטית ואסטרגטית כי תמיד יכול להיות יותר גרוע.
אירועי 7/10 הוכיחו את חוקי הג'ונגל, כשטורפים מריחים דם של חיה פצועה הם מסתערים עליה, היינו עסוקים באגו, שאננות, זלזול באוייב ולאכול את עצמנו אז הם ניצלו את הרגע.
מי מבטיח לנו שתוך כדי לחימה ברצועה, איו"ש ולבנון לא יתפתחו עוד חזיתות? מצרים, ירדן, סוריה, ערביי ישראל...
רק אל תגיד "התחזיות והסקירות של אמ"ן/שב"כ/מוסד...."
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "הגדלת סד"כ הכטמ"מים מתוצרת..."
ע"פ הדיווחים המחירים של מלטים אמריקאיים מאוד גבוהים. לא בטוח שעבורנו הם מצדיקים את המחיר.
החלופות שיש בישראל כנראה בעלות יחס עלות/תועלת הרבה יותר טוב.
הנושא המטריד יותר הוא שעכשיו מבצעים רכש במיליארדים שלא רלוונטי למלחמה הנוכחית ללא מחשבה מאחוריו. זה אותם אנשים שפישלו בגדול ולא מצדיקים אמונה עיוורת בשיקול הדעת שלהם.
הייתי מצפה לצוות חשיבה מסודר שיחליט על מבנה הצבא בעתיד ובהתאם על סדר עדיפויות בנושא הרכש.
לדוגמא, במלחמה הנוכחית חי"א תוקף עם מטוסי קרב מטרות בעיקר במרחק קילומטרים בודדים מהגבול גם בעזה וגם בלבנון. לי זה נראה בזבוז מטורף של משאבים (שעות טיסה של מטוס זה דבר יקר ומוגבל לכל מטוס). ארטילריה כבדה (תותחים או טילים) צריכה לטפל במטרות כאלו.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "לא ברור לי איך מבצעים רכש במיליארדים ללא חשיבה"
רכש מטוסי ה-F-35I וה-F-15IA לא נועד עבור "סבבים" בעזה אלא עבור המטרה האסטרטגית: איראן. עם זאת, ישתמשו בהם גם לתקיפות ברצועת עזה, לבנון וסוריה - גם כדי להריץ את הכלים ולחלק עומסים בין כלל הטייסות וכלי הטיס. לטווח הרחוק, ה-F-35I יחליפו את ה-F16C הישנים.
מסוקי האפאצ'י AH-64E הם דחופים יותר כי הם נועדו עבור הלחימה הנוכחית, כולל ברצועת עזה וגם לתת מענה לחזית הצפונית אם יהיה צורך. כטב"מים עדיין לא יכולים להחליף לגמרי את מערך מסוקי הקרב שלהם יתרונות של טייס עם יכולת תגובה מיידית ובטן תחמושת גדול יותר (טילים + תותח). חיל האוויר גילה שלא מספיק להיות רק "חכם וקטן" - יש חשיבות גם למספר הכלים הפעילים, בייחוד בכל הקשור להקצאות וחלוקת פעילות ועומסים.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "לא ברור לי איך מבצעים רכש במיליארדים ללא חשיבה"
קח לך את הזמן לקרוא קצת ברשת על ביצועי סוגי חימוש.
לפעמים הרבה חימוש טיפש וקטן - והכלים שמפעילים כדי ללהגיע למצב של לשגר אותו- עולים יותר משעת טיסה של מטוס קרב עם שתי פצצות של טון.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "קח לך את הזמן לקרוא קצת ברשת..."
העלות צריכה לכלול גם:
מחיר המטוס (כל שעת טיסה גורמת להתיישנות שלו).
מחיר הכשרת הטייס/נווט.
מחיר בניה ואחזקה של בסיס חי"א.
מחיר ההכשרה והתחזוקה של המערכת התומכת בחי"א.
מחיר ההגנה על בסיסי חי"א.
ברור לי שחייבים את המטוסים לתרחישים אחרים, צבא חכם היה מנסה להסתמך עליהם פחות גם משיקולי עלות/תועלת, גם כהכנה ליום שבו יצטרכו אותם למשימות אחרות וגם כי יש תרחישים (מלחמה בהפתעה) בהם חי"א לא יעיל במיוחד.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "לא ברור לי איך מבצעים רכש במיליארדים ללא חשיבה"
אז זהו , אין כאן רכש ללא חשיבה כפי שאתה טוען , על הטייסת הנוספת של ה F35 דנו כבר כמעט שלש שנים והסיכמו עליה לפני מספר חודשים רב. תוכל למצוא דיונים בנושא בפורום.
על הטייסת F15 דובר גם לפחות שנתיים , חיל האוויר רצה אבל היה צורך למצא מקור מימון , דיברו כבר על שיעבוד הסיוע העתידי .
לכן הדבר החדש היחדי כרגע אלו המסוקים שלא צריך יותר מידי דיונים על הצורך בהם וההבנה שמלט"ים כרגע לא יוכלו להחליף את התפקיד שלהם.
עכשיו אפשר להתווכח איזה סוג מסוקים , אולי צריך מסוקים קטנים יותר ורבים יותר ? אולי חשוב רק חימוש קל יחסית וכולי אבל כאן המיצאות נכנסת ואפשר להבין שאם רוצים מסוקים במיידי (במוסגי חיילות אוויר גם שנה זה מיידי) אין בררה אלה לנסות לקנות את מסוקי האפצ"י שעל קו הייצור.
כאשר ידובר על טייסת F15 נוספת ואולי עוד טייסת F35 תוכל לצפות לדיון יותר מעמיק.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "הגדלת סד"כ הכטמ"מים מתוצרת..."
ישראל לא מפעילה כיום כטב"מים אמריקאים, הקמה וקליטה של מערך כזה יקח חודשים אם לא שנים. וישראל צריכה להיות מילולית עם הגב לקיר כדי להכניס לקווי החזית שלנו כלים חמושים בהפעלה אמריקאית.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
צה"ל רוצה לקבל עוד 30 מילארד שקל שנתי. רכש 40 מטוסי F15IA ושידרוג מטוסי הסופה לרמת דגם V יחד עם שימור 2 טייסות F15 וטייסת F16 זה הבסיס יחד עם 3 טייסות F35I שכבר מתוכננות.
בנוסף חובה להקים חיל טילים שיתבסס על לורה, רקטות מדויקות וכו' ומאות טנקי מרכבה 4 משופרים.
גם חיל הים צריך לקבל נתח נחמד ברכש ספינות קרב נוספות בנוסף לצוללות שכבר נרכשו מגרמניה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
לא כלכך ברור ארמדות הטייסות שרושמים כאן..
להבנתי מדובר ברכש 25 f-35 להשלמת סדכ 75 מטוסים (3, או 4 טייסות אם יש החלטה "לטייסת מוקטנת" במערך f-35).
25 f-15Ai + השבחת 25 "רעם".
לגבי AH-64 מנסים להכניס ע"ח הזמנות קיימות של צבא ארה"ב.
בעבר לא כלכך הצליח..
האפשרות היותר ראלית מסוקים E מהמלאי הפעיל (להחלפת טייסת פתן)
כך שעד סוף העשור, בשורה תחתונה - הסדכ נשאר 2 טייסות.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי TrrOiK שמתחילה ב "לא כלכך ברור ארמדות הטייסות..."
בעקרון מסכים.
לגבי אפאצ'י מדגם E - כמו עם הבזים מעודפי חא"א- ייקח חודשים/שנים עד שמשהו מכל זה יגיע לשימוש מבצעי.
אבל אני מאוד מקווה שלפחות בתקופה מסוימת בעתיד יהיה סד"כ אפאצ'י מתוגבר (עד שיוציאו את הפתן משירות)
לא מרבה לכתוב בפורום כלל אבל מרבה להציץ פה ושם.
לי לפחות הרכש של צה"ל הוא עוד הרבה מאותו דבר.
צה"ל לא מגוון וחושב באופן גמיש.
מפנה אתכם לבלוג מאוד מעניין שמדבר המון בנושא של כלכלת חימושים, גיוון והתאמת נשק לאיומים המתפתחים ועוד.
מדי פעם יש שם פוסטים פוליטיים שאפשר לדלג עליהם...
אבל הבלוג עצמו מאוד מעניין ופותח את הראש.
למען הסר ספק - אין לי שום נגיעה לבלוג. https://idf-il1.blogspot.com/
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "בעל הבלוג כותב פה. לטעמי הרבה..."
לטעמי הצבא כבר שנים מייבש את כוחות היבשה ואז שקורה משהו צריך לגרד.
הקצאת הכסף לא פרופורציונאלית ולא הגיונית,
הרי בתרחיש אפשרי של יום כיפור שמנטרל או אפילו מונע עליונות אווירית בזירה מסוימת אין לצהל אלטרנטיבות לנפח ודיוק האש, ולכן הביקורת מוצדקת.
בחלק קטן מההשקעה ניתן לשדרג משמעותית מקומות אחרים שיתנו יכולות חדשות ומשמעותיות.
אבל לא. רק חיה"א חשוב.
בוא נמשיך לשים את כל הביצים רק בסל הזה.
השקעה של חלק משמעותי מהתל"ג בזה אומר האטה כלכלית ופחות צמיחה פחות חינוך פחות בריאות.
הצבא צריך לעשות חושבים מחדש ולהבין שרובצת לפתחו אחריות כבדה גם לצד האזרחי.
זה לא באמת צ"ק פתוח. אלה כספי ציבור.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי lior.s שמתחילה ב "לא מרבה לכתוב בפורום כלל אבל..."
אם תרצה- בדוק את משמעות הרכז הבטחוני העצום של אחרי מלחמת יום הכיפורים. הנושא הזה סובל מפרסום מועט, ונחקר מעט.
נקל לזהות כי למרות הנצחון הצבאי הברור של ישראל, הצבא יצא לרכש מוטרף של כלים, שיצרו עול עצום על הכלכלה הישראלית עשרות שנים קדימה.זאת אומרת- הצבא והדרג המדיני התנהגו וקיבלו החלטות כאילו שורש כל רע היה בכמויות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אם תרצה- בדוק את משמעות הרכז..."
אחרי 73' השקיעו בכמות וגם באיכות.
הושקעו מילארדים בפיתוח טיל התמוז, האכזרית, הכפיר ואח"כ הלביא, סטי"לים, ל"א, מערכות נגד נ"מ, מזל"טים וכו'. ירו כל הכיוונים, עם צ'ק פתוח. אלו היו שנים נהדרות להיות איש קבע או עובד תעשית ביטחוניות. שנים פחות נהדרות להיות בשוק הפרטי.
אני בהחלט חושש שצה"ל ישקיע עשרות מילארדים בעוד מעילי רוח, מיירטי כיפת ברזל, מיגון ישובי ספר וכו'- שיחלידו במחסנים כי לא ייעזרו במלחמה הבאה.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אחרי 73' השקיעו בכמות וגם..."
בכוונה הדגשתי את עניין הכמות, משום שלהשקיע באיכות זה ראוי. השקעה בכמות צריכה להיבחן לאור חקר ביצועים ומידע על יכולת אויב.
במלחמת יום כיפור לדעתי הלקח לא היה כלל בכיוון של כמות.
הסדיר בלם בסד"כ שהוערך בקירוב בתכנית "גיר" למרות שהופעל באופן מחפיר וקורע לב.
המילואים התגייסו והכריעו כפי שהחזון היה, למרות שתהליך כניסתם לקרב וחלק מהפעלתם היה לא הכי טוב ולעתים מחפיר.
ולאחר כל אלה, לא נכון לזהות את הפתרון והלקח בהגדלת הכמויות.
כמובן שלגבי השקעה באיכות צריך להיות חשדניים, כדי לא לזרוק עיקר הכסף על פרוייקט שתועלתו בסוף נמוכה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "בכוונה הדגשתי את עניין הכמות,..."
ציטוט:
במלחמת יום כיפור לדעתי הלקח לא היה כלל בכיוון של כמות.
אולי הלקח הנכון לא היה בכמויות אך הרמטכ"ל מוטה גור אמר באופן ברור שהתלבט בין כמות לאיכות והכריע בעד כמות וכפי שטליק אמר , המגבלה להתעצמות היא לא בצרכים אלא בתקציב.
הרמטכ"ל לא ידע מה לעשות אז עשה עוד הרבה יותר מאותו דבר והממשלה אחרי ההלם שיתפה פעולה ואחרי 1977 כבר לא נשארו הרבה פוליטיקאים שמבינים ביחסי כלכלה-צבא והנה קיבלנו עשור אבוד.
צה"ל אחרי יום כיפור לא השקיע באיכות, אלא בכמויות - עוד מטוסים , עוד טנקים, "הקמה מחדש" של חיל התותחנים באמצעות רכש של מאות תותחים מתיינעים מכ"מים וכו' שהביאה אותו לחזית הטכנולוגיה. השקעות חדשות היו בהקמת גדודי נט ורכש מסק"רים. מזל"ט רק המודיעין רצה וקיבל.
הסיפור היום חוזר על עצמו. צבא וממשלה בהלם מכישלון ורצים "לעשות משהו" שיבטיח שהכשלון לא יחזור. לא סתם צה"ל רוצה 100 מליארד ש"ח להתעצמות ללא וועדה אזרחית. צריך לעשות וועדה אזרחית , ללא צה"ל. כמו בסל התרופות - וועדת מומחים ממונה, בלתי תלויה שתעשה סדר ברכש / התעצמות / פיתוח / כ"א בצה"ל מנותקת מהפוליטיקה הצבאית ו- "הממלכות" הזרועיות.
צריך גם להבין ולנתח מה עבד בלחימה , מה חסר ומה ניתן לעשות יותר טוב בראיה של לחימה ארוכה והזירה בלבנון , הסיכון מעזה ירד דרמטית ל- 15 שנים הקרובות בוודאי אם ישראל תשכיל ל- "כסח דשא" , גם זאת צריך לקחת בחשבון
לגבי "הסדיר בלם" - זה נכון רק לצפון רמת הגולן. בדרומה הסורים נעצרו ע"י מילואים ובסיני המצרים עצרו היכן שתיכננו. הלקח על הצורך בהגדלת סד"כ סדיר היה נכון.
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 31-01-2024 בשעה 09:33.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]במלחמת יום כיפור לדעתי..."
אני עדיין מאמין שבחזית הדרום, אילו היה מפקד שרצה בכך, יכול היה לנהל קרב בעזרת כוחות הסדיר שהיו והשטח
שעמד לרשותו, עד להגעת המילואים, כנראה לא לבלימה- אך אולי למגע סדור יותר עם האויב, ולמעבר מסודר ופחות
כואב ומופחת אבידות באנשים וציוד מהגנה למתקפת נגד.
ברור שבחזית הדרום לא היתה בלימה, למרבה הצער. אין מחלוקת על כך.
הנקודה היתה שהסדיר אכן הצליח, בתנאים הקרובים לגרועים ביותר שניתן להעלות על הדעת לתקופה,
למנוע מגע בין האויב לאזרחים, ולמנוע את שבירת היכולת של ישראל להקים הגנה והחזרת מצב לקדמותו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אחרי 73' השקיעו בכמות וגם..."
כדאי בכל זאת לזכור שחלק מהסיבה שדברים "מחלידים במלחמה הבאה" הוא שהאוייב יודע שהיכולות האלה קיימות ולכן הולך לחפש במקומות אחרים כיצד לפגוע. למשל, האוייב מתייאש מהשגת עליונות אווירית ופונה לטק"קים, ואז היכולת האווירית עשויה להיראות מופרזת כי אין מולה אוייב חזק. אילו רק האוייב היה נוהג לשתף אותנו בתכניות שלו לגבי המלחמה הבאה...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אחרי 73' השקיעו בכמות וגם..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אני בהחלט חושש שצה"ל ישקיע עשרות מילארדים בעוד מעילי רוח, מיירטי כיפת ברזל, מיגון ישובי ספר וכו'- שיחלידו במחסנים כי לא ייעזרו במלחמה הבאה.
דוקא מערכות הגנה כמו כיפ"ב ומעיל רוח רלוונטיים, צריך לנתח את הכשלים שלא היה להם מענה ראוי ולסגור את הפער. יש סיכוי טוב שזה פער שבכלל לא קשור לתחום הטכנולוגי ולכן לא ייפתר ע"י רכש.
מאחורי הקלעים של העסקה עם ארה"ב: "ישראל ביקשה עוד נשק, האמריקנים אמרו - נחשוב על זה"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
מנכ"ל משרד הביטחון אייל זמיר ביקר בוושינגטון ונפגש עם צמרת מערכת הביטחון האמריקנית. על הפרק: קיצור משך ייצור ואספקת פצצות וטילים לשימוש צה"ל. האמריקנים השיבו כי הסוגייה תיבחן, אך התשובה תתקבל אחרי הבחירות, כדי לא לשלב החלטות פוליטיות בשיקול הדעת של הממשל
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי MaRTyR שמתחילה ב "מאחורי הקלעים של העסקה עם ארה"ב: "ישראל ביקשה עוד נשק, האמריקנים אמרו - נחשוב על זה""
תחמושת
"יש לנו גירעון עצום בתחמושת, לא רק אצלנו אלא בכל העולם. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתחיל לייצר כאן בגלל שהמלאי העולמי נגמר, מרוקן" -
את הדברים האלה אמר ראש ממשלת אוקראינה בסוף אוקטובר האחרון. על אף שהוא מתייחס למצב התחמושת של צבא אוקראינה, הם אינם מנותקים מהמתרחש בצה"ל.
השימוש המוגבר בתחמושת במלחמות בעזה ובאוקראינה הובילו את העולם למחסור עולמי חריג בתחמושת מכל הסוגים. בצה"ל משתדלים לא להתייחס לנושא בפומבי,
אך בחודש שעבר הודה אלוף אליעזר טולדנו, ראש אגף האסטרטגיה והמעגל השלישי, כי צה"ל תוקף פחות מהאוויר וכי יש צורך "לנהל כלכלת חימושים" מפני שהמלחמה תימשך זמן רב.
גם ראש הממשלה בנימין נתניהו התייחס לעניין והוקלט אומר ש"אנחנו צריכים מארה"ב שלושה דברים: חימושים, חימושים, חימושים". במסיבת עיתונאים לפני שבועיים הכריז נתניהו כי ישראל מכינה את התעשיות הביטחוניות הישראליות "לנתק את התלות בעולם", יעד שאינו ריאלי בשום צורה.
כמובן לא באופן מיידי, אבל אם ישראל תחליט, לא רק שהיא לא תהיה תלויה בחימושים מהעולם, היא יכולה
להפוך לייצואנית חימושים מובילה בעולם.
זה רק עניין של החלטה.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "הטיעון בכתבה שלא ניתן לנתק את התלות בחימושים בעולם - לא נכון"
כן, השאלה היא באיזה מחיר. כמה נצטרך להשקיע כדי לבנות כאן את התשתית התעשייתית הנדרשת כדי לפתח ולייצר בעצמנו את כל החימושים האלה. באותה מידה, בהשקעה מספקת נוכל לגדל לעצמנו כאן את כל המזון הנדרש לנו ולא נהיה תלויים ביבוא - אבל נשלם על כל כיכר לחם פי שניים או שלושה משאנחנו משלמים היום.
איכשהו, היהודים מעולם לא היו חזקים במיוחד בתעשיה כבדה - לא בגולה וגם לא כאן בארץ. פלדה, רכבות, מכוניות, מטוסים, ספינות, נפט וכן הלאה - אנחנו מסוגלים לעשות את הדברים האלה, אבל היתרון היחסי שלנו מעולם לא היה בהם. אנחנו תמיד היינו חזקים בתוכנה יותר מאשר בחומרה, בשירותים יותר מאשר בתעשיה, במקומות שבהם צריך את האינטליגנציה שמפעילה משהו יותר מאשר בבניית המכשיר הבסיסי - וגם במערכות ההנחיה של החימוש יותר מאשר בגוף של החימוש עצמו.
מחכים לסיוע: ממטוסי F-35 ועד פצצות מתקדמות - רשימת הקניות של צה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
חבילת הסיוע האמריקאית שממתינה לאישור אמורה לממן טייסות חדשות של מטוסי קרב ומסוקים, אבל לא תביא בשורה בטווח הקצר. בינתיים בעזרת הסיוע השנתי הקבוע, חיל האוויר יתרחב בחודשים הקרובים
ד"ר ישי (ג'סי) פרס: כדאי להקים מערך לייצור חימוש בשיתוף בנות ברית אחרות של ארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
במאמר באתר וואלה מזהיר ד"ר ישי (ג'סי) פרס מסכנות ההסתמכות על ארה"ב כספקית החימוש העיקרית והכמעט יחידה שלנו. הוא מכיר בכך שאין לישראל יכולת כלכלית לבנות יכולת לייצר באופן עצמאי את כל החימוש, ומציע להקים מערך לייצור חימוש בשיתוף מדינות אחרות שמצויות תחת איום ועלולות לסבול מאותו מלכוד - למשל טיוואן, קוריאה, יפן וסעודיה. קבוצה כזו של מדינות תוכל, לדעתו, לעמוד בנטל הכלכלי ובכך תצטמצם התלות בארה"ב.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ד"ר ישי (ג'סי) פרס: כדאי להקים מערך לייצור חימוש בשיתוף בנות ברית אחרות של ארה"ב"
1. אנחנו תלויים תלות מוחלטת בארה"ב מבחינה כלכלית, פוליטית וצבאית. ללא ארה"ב היתה כבר החלטה במועצת הביטחון על הפסקת המלחמה, כך שגם אם היה מקור אחר לחימוש זה לא היה משנה.
2. הסיבה שלא מייצרים בארץ תחמושת היא שאנחנו מקבלים אותה בחינם (הסיוע) מארה"ב. הגדלת הייצור בארץ אפשרית, זה פשוט יעלה כסף. בשנים האחרונות חלק גדול מהייצור הישראלי הופנה לחו"ל.
דרך אגב - המלחמה עלתה לישראל עד עכשיו עשרות מיליארדי דולרים. זה הרבה יותר ממה שנדרש להשקעה בייצור תחמושת.
3. מבין המדינות שהוזכרו - יפן לא מספקת נשק למדינות במלחמה ויש לה רקורד עשיר של חרם נשק עלינו, על סעודיה לא כדאי לסמוך, ודרום קוריאה וטאיוון תלויות בנפט ערבי ותמיכה מארה"ב. הן לא יהוו משענת לישראל בלי ארה"ב.
4. אפשר לעודד בקלות ייצור נשק קל בישראל ע"י מיסוי על כלי נשק מחו"ל מאחר ויש גם שוק אזרחי.
שאלה בנושא קשור - למה בישראל אקדחים עולים פי 2 מארה"ב(כולל אקדחים ישראלים)?
לסיכום - אין לישראל משענת חוץ מארה"ב. מה שכן אפשר לעשות זה להישען עליה קצת פחות, להחזיק מלאי תחמושת וחלקי חילוף כך שנזדקק לפחות תמיכה מארה"ב ולא נצטרך כלל משלוחי נשק ממערב אירופה בזמן מלחמה (הנחה סבירה כיום היא שכל ממשלת שמאל במערב אירופה לא תספק לנו נשק בזמן מלחמה).
רצוי גם להתחיל לחשוב במונחים של עלות/תועלת ולא להניח שהדוד מאמריקה יממן אותנו לנצח. צה"ל נלחם בצורה בזבזנית ויקרה מאוד בתחמושת.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "כדאי גם שיהיה הגיון בריא ונתונים לעבוד איתם"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
1. אנחנו תלויים תלות מוחלטת בארה"ב מבחינה כלכלית, פוליטית וצבאית. ללא ארה"ב היתה כבר החלטה במועצת הביטחון על הפסקת המלחמה, כך שגם אם היה מקור אחר לחימוש זה לא היה משנה.
לא הייתי אומר תלות מוחלטת, באמת לא ברור לי מאיפה הטענה הזאת עולה כל פעם,
אני חושב שישראלים פשוט מדמיינים שאם לא יהיו את היחסים הנוכחיים עם ארה"ב
אז יהיה נתק מוחלט ושום מסחר איתם,
אבל זה ממש לא עובד ככה, היחסים פשוט ירדו רמה,
בנושא של הפלסטינים ולבנון יהיו בעיות
ואני לא חושב שישראל יכולה להיכנס למלחמה ארוכה בלבנון
אבל בנוגע למצרים וירדן האינטרסים עדיין יהיו משותפים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
2. הסיבה שלא מייצרים בארץ תחמושת היא שאנחנו מקבלים אותה בחינם (הסיוע) מארה"ב. הגדלת הייצור בארץ אפשרית, זה פשוט יעלה כסף. בשנים האחרונות חלק גדול מהייצור הישראלי הופנה לחו"ל.
דרך אגב - המלחמה עלתה לישראל עד עכשיו עשרות מיליארדי דולרים. זה הרבה יותר ממה שנדרש להשקעה בייצור תחמושת.
אם אתה לא משלם על המוצר אתה המוצר,
אנחנו משלמים על זה בצורה צבאית ומדינית,
למעשה אנחנו רואים איך מדינת ישראל נתקעת במלחמות ארוכות
ללא כמעט שום יכולת להגיע להישג מדיני ותוך כדי המלחמה צריכים לדאוג לאוכלוסיית האויב.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
3. מבין המדינות שהוזכרו - יפן לא מספקת נשק למדינות במלחמה ויש לה רקורד עשיר של חרם נשק עלינו, על סעודיה לא כדאי לסמוך, ודרום קוריאה וטאיוון תלויות בנפט ערבי ותמיכה מארה"ב. הן לא יהוו משענת לישראל בלי ארה"ב.
די מסכים שהמדינות המוזכרות לא יספקו נשק כאשר נצטרך אותו,
אני חושב שהמדינות היחידות אשר יסכימו לספק תחמושת הן מדינות מזרח אירופה.
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "כדאי גם שיהיה הגיון בריא ונתונים לעבוד איתם"
הטענה שלו היא שהמגבלה בתלות בארה"ב היא לא רק ברצון שלהם למכור לנו (שלפעמים קיים ולפעמים עלול לא להיות קיים) אלא גם ביכולת - למשל, במצב הנוכחי הם צריכים לתמוך גם בנו וגם באוקריאנה ובמקביל לתחזק מלאי מספיק להרתעה מול סין וצפ"ק, ויכולת הייצור שלהם מתקשה לתת מענה לכל החזיתות. תוספת של עוד מערך ייצור מבזרת את הסיכונים, ועשויה היתה במצב הנוכחי להועיל גם לארה"ב עצמה. תלות במקור אחד היא תמיד נקודת כשל פוטנציאלית.
אנחנו לא מקבלים תחמושת בחינם מארה"ב, אם כבר אז אנחנו קונים אותה מכספי סיוע. אילו לא היינו קונים את התחמושת הזו מהם היינו יכולים להשתמש באותם כספי סיוע כדי לרכוש מערכות אחרות שרק הם מייצרים - למשל מטוסי אדיר, או דברים אחרים שאנחנו רוכשים מהם - למשל דלק למטוסים. הדברים היחידים שאנחנו מקבלים "בחינם" הם דברים שהקונגרס מגדיר כסיוע מיוחד ומקצה כסף צבוע למטרה הזו מחוץ לסיוע הרגיל - למשל, כך היה עם כיפת ברזל. כל היתר עולה כסף.
כדי להגיע לייצור של כל סוגי החימוש שאנחנו משתמשים בהם היינו צריכים להשקיע הרבה יותר ממה שעולה לנו המלחמה הנוכחית, ולמצוא כח אדם, שטחים ותשתיות כדי להקים את תעשיית הנשק העצומה הזו. השקעה כזו לעולם לא היתה יכולה להחזיר את עצמה בלי מכירות בהקפים רחבים מאד. בעזרת משאבים כלכליים, יכולות הנדסיות, כח אדם ושטח של מדינות גדולות מאתנו אפשר היה ליצור מערך ייצור כזה לאין ערוך מהר יותר ובלי לשעבד לזה את כל המשק. מובן שקונסורציום כזה של מדינות יצטרך לפעול באופן שלא יאפשר למדינה מהשותפות למנוע משותפה אחרת גישה לתוצרים.
נק"ל זו הבעיה האחרונה שלנו, אפשר לרכוש מעשרות מדינות נק"ל ותחמושת בכמויות בלתי מוגבלות מבחינה מעשית. הבעיות הן בדברים שלא רוכשים אותם בקלות מהמדף.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "הטענה שלו היא שהמגבלה בתלות..."
בישראל ייצרו בעבר הרבה יותר תחמושת מאשר מיוצרת היום.
יש לנו גישה נוחה לים (זה אומר עלות הובלה נמוכה של חומרי גלם), כיום גם אנרגיה זולה יחסית (גז).
שטח יש מספיק בדרום. אם יש חסרון בישראל זה עלות עבודה גבוהה.
הסיבה שמייצרים בישראל מעט תחמושת יחסית לעבר קשורה בהיסטוריה.
לישראל רוב שנותיה היו בעיות להשיג נשק ובמיוחד נשק מתקדם. לכן בתהליך הדרגתי התמקדנו בפיתוח נשקים מתקדמים שלא רצו למכור לנו, והנחנו שתמיד נוכל לקנות או לייצר תחמושת רגילה.
גם הסיוע האמריקאי גרם לכך - היכן שאפשרי העדיפו לרכוש בו דברים פשוטים ובשקלים לקנות דברים מתקדמים בארץ.
המלחמה עלתה עד עכשיו לפחות 100 מיליארד ש"ח (נניח 25 מיליארד דולר).
אם מסתכלים על מחירי תחמושת של לפני המלחמה באוקראינה (מאז המחירים עלו בהרבה בגלל היצע ,ביקוש והרבה חזירות), אפשר היה בכמה מיליארדים בודדים של דולרים למלא את כל צרכי צה"ל בתחמושת הלא מונחית.
נניח לגבי ארטילריה, פגז עלה בסביבות 3000$. 300 אלף פגזים עלו 900 מיליון דולר.
הטענה שלי שהשקעה גדולה אבל אפשרית בהחלט תמנע צורך במטוסים וספינות מארה"ב אחרי כמה ימים של מלחמה בעזה וחילופי אש בלבנון.
יש כאן ליקוי מאורות של ההנהגה שלנו. אם עכשיו ברק אובמה היה בבית הלבן כלל לא בטוח שהיינו מקבלים סיוע כמו שקיבלנו.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "לא מבין מהיכן הנתונים לגבי המשאבים הדרושים"
הרבה אנשים מדברים לאחרונה על בעיות בייצור אמל"ח בישראל.
הרבה מהם סתם מברברים ומחרטטים.
לגבי נק"ל שלושת החברות המרכזיות המייצרות רובים/אקדחים ובמקרה של IWI גם מקלעים,
השקיעו וממשיכות להשקיע בשנים האחרונות המון כסף בהעברת המפעלים למבנים חדשים עם תפוקות ייצור מוגדלות.
בכיף קיימת יכולת כבר היום לייצר במינימום כ100,000 רובים ועוד עשרות אלפי אקדחים ואלפי מקלעים בשנה.
להזכירכם שבאלביט מייצרים חימושים לשריון, תותחנים (רקטי ופגזים) כבר היום.
גם שם בשנים האחרונות השקיעו מאות מיליוני דולרים בהקמת מפעלים חדשים ברמת בקע (שיתחילו לתת תפוקה כבר בסוף השנה הזו).
במקביל הושקעו גם במפעלי המתכת ביקנעם ורמת השרון והתפוקה הוגדלה עם הגדלת אוטומציה בתהליכי הייצור.
מפעל האנרגטיקה יגדיל תפוקה כשרמת בקע יפתח ובינתיים עובדים במרץ ברמת השרון.
בניגוד לדברי הבל שפורסמו המיוחסים לגורמי ביטחון בתקשורת, מייצרים חימושי אויר (ואפילו איכותיים יותר מהמקבילה האמריקאית) באלביט-תעש
ואני לא מתכוון רק לערכות הנחיה אלא לגוף הפצצה עצמה.
בפרסומים של תומר מערכות, האחראים לייצור מנועים, גם הם משקיעים בהגדלת תפוקה, ציטוט: "נגדיל תפוקה ממאות מנועים בשנה לאלפים".
גם מנועי סילון ברפא"ל ובית שמש, מבני מטוסים בכרמיאל-סאיקלון ובתעשיה האוירית במרכז, בין היתר.
שלא נדבר על יכולות יצור כרטיסים אלקטרוניים בארץ וסוללות ושנאים וקבלים ושבבים ואופטיקה.
כמובן שאפשר להשקיע יותר לטובת הגדלת נפח שנתי (בעיקר באנרגטיקה).
בקיצור, הבעיה היא לא בתעשייה אלא ב'גאונים' במנהל רכש במשרד הביטחון שצריכים לדאוג לחוזים רב שנתיים עם נפח יצור גבוה ואז שיש מלחמה המחסנים מלאים.
בקיצור, הבעיה היא לא בתעשייה אלא ב'גאונים' במנהל רכש במשרד הביטחון שצריכים לדאוג לחוזים רב שנתיים עם נפח יצור גבוה ואז שיש מלחמה המחסנים מלאים.
אז המחסנים מלאים , בדיוק לפי מה שאגף תכנון ואגף מבצעים בצה"ל מבקשים + 15% מרווח ביטחון. כולם ישנים מצויין בלילה.
מה עכשיו עושים קווי הייצור המוגברים? נסגרים?
אם פתאום המדינה מוצאת עצמה בתרחיש בלתי צפוי, נניח, תסריט דמיוני של כיבוש עזה במלחמה ארוכה והמלאים לא מספיקים, חזרת לתלות באספקה בזמן מלחמה.
ואם לא קורה כלום, המלאים מתחילים להחליד, זרק כסף לשווא.
לא יודע באיזה יחידה אתה משרת/שירת בסדיר אך אתה בוודאי יודע שבאימוני צה"ל הגדול וה"מקצועי" לא יורים/ משתמשים בנפיצים כמעט בהכשרות ובאימוני יחידות בסדיר ובמילואים.
פשוט ה'גאונים' האחרים, הפעם בצה"ל, יבינו שצריך להתאמן ברצינות וזה אומר ירי חי רב בהכשרות ובשמירת כשירות.
כבר כתבנו על זה כאן, והבאתי דוגמאות מספריות שמראות כיצד הפער העצום בין צריכה בימי שלום לבין צריכה בלחימה לא מאפשר הקמת ותחזוקת קווי ייצור שיכולים להחזיק את הצריכה בזמן מלחמה רק מתוך הייצור. אין מדינה בעולם שמחזיקה קיבולת ייצור שמספיקה לצריכה מלחמתית. גם ירי חי באימונים לא ישנה דרמטית את התמונה הזו.
אמל"ח כמו נק"ל/מקלעים/תחמושת לכל אלו זה החלק הזניח, יש לנו יכולת לייצר אותם ויש גם יכולת לקנות אותם בכמויות בלתי מוגבלות למעשה מעשרות ספקים בכל רחבי העולם. הבעיה היא בחימוש ובחלקי חילוף ורכיבים למערכות מורכבות יותר. אנחנו יודעים לייצר רקטות MLRS/HiMARS על כל הרכיבים שלהן? אנחנו מסוגלים לייצר פצצות למטוסים שלנו עם ערכות הנחיה בקצב שהוא אפילו עשירית מהקף הצריכה במלחמה? יש מאות סוגי חימוש ואלפי סוגים של חלקים ורכיבים שנשחקים ומתבלים בלחימה ודורשים החלפה מתמדת. החימושים והרכיבים האלה גם מתפתחים ומתעדכנים, כך שבכל פעם צריך קו ייצור חדש מתאים (ואולי גם להשקיע את עלויות הפיתוח כדי לפתח עצמאית, אם ליצרן האמריקאי לא מתחשק לחלוק איתנו את התכניות שלו וליצור לעצמו מתחרים). אם ייצרת מלאי גדול מחימוש או רכיב שהתיישן, אכלת אותה. ארה"ב הקימה את התעשיה שמפתחת ומייצרת את הדברים האלה (רובם, יש קצת שמגיע אלינו ממדינות אחרות) במשך עשרות שנים ובהשקעה כוללת של מאות מיליארדי דולרים, אולי טריליונים. היא עובדת עם הקפי ייצור גדולים שמביאים את המחיר ליחידה לרמה נסבלת. אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "כבר כתבנו על זה כאן, והבאתי..."
אתה מתווכח עם איש קש. michaelm מציע להחזיק מלאי סביר למלחמה, בייצור עצמי, עם שימוש שוטף בחימוש המתיישן.
נניח, אם אתה תצטרך 100,000 פגזים, שמשך החיים שלהם הוא 30 שנה- אז אחרי שתבנה את המלאי, תתאמן בכל שנה עם 3,333 פגזים מיושנים ותייצר כמות כזו.
ראשית, הנסיון אצלנו ובעולם מלמד שמלאי לעולם אינו מספיק למלחמה. אני חושב שיש כאן גם ענין מבני שכמעט לא ניתן לפתרון - כל עוד התחושה היא שיש מלאי יורים מאד בחפשיות וגם בונים תו"לים שמבוססים על הרבה ירי. רק כשהמלאי יורד ומתחילים להרגיש לחץ מתחילים לחסוך, אבל אז זה כבר מאוחר מדי. לכן תמיד יירו מעבר למלאי שבתכנון המוקדם, ושוב תגיע למחסור. אתה גם לא יודע מה התרחישים: נניח שאחרי חצי שנה של מלחמה בהקף מלא בעזה תצטרך פתאום לנהל מלחמה שוב בהקף מלא בלבנון - האם יש תרחיש שיתן מענה למצב כזה? מעבר לכך, הקמת מלאים גדולים מכל הסוגים והמינים של חימושים וחלקי חילוף תעלה הון ראשוני עצום, וגם התחזוקה של מלאים כאלה עולה לא מעט - וזה אחרי העלות העצומה של הקמת קווי ייצור לכולם. וגם אם נניח שפגזי ארטילריה טפשים יכולים לשרוד שלושים שנה, האם אותו דבר נכון לרקטות MLRS? האם בעוד שלושים שנה עוד תהיה המערכת הזו בצה"ל, ואם כן - האם לא תהיינה עד אז רקטות משודרגות? אז תבנה כל פעם יכולת ייצור חדשה ותשלם ליצרן האמריקאי על רשיונות לייצר כאן כדי שתוכל לזרוק את הרקטות הישנות ולבנות מלאי חדש? ומה לגבי חלפים? הרי לא תחליף סתם חלק תקין, ומצד שני גם מלאי גדול של חלפים מתיישן ובסוף צריך לגרוט אותו.
גם המחשבה שאתה יורה באימונים לפי הצרכים של הוצאת מלאי מהמחזור נראית תמוהה. אתה צריך לירות באימונים לפי הצורך לאמן את החיילים, לא לירות יותר כי יש לך עודפים או פחות כי זה יקר. בחלק מהמקרים גם לא מעשי לירות חי בהקפים גדולים. אם יש לך רקטות לטווח של 40 או 60 ק"מ, אתה צריך לסגור חצי מהנגב כדי לירות חי. אז עושים את זה פעמים בודדות בשנה.
באופן כללי, הגישה של "בואו ננסה להיות אוטרקיים במשק החימושים ו/או החלפים" נראית לי כמו מין פרוייקט הלביא: לשעבד את כל המשק כדי לנסות לעשות לבד משהו שכבר קיים (רק שבלביא גם היו היתרונות של פיתוח עצמאי לפי הצרכים שלנו). כתבתי כבר באחד האשכולות: אנחנו גם יכולים לגדל לעצמנו את כל האוכל שאנחנו צורכים, רק שכיכר לחם תעלה פי שלושה ממה שהיא עולה היום. זה כדאי?
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ראשית, הנסיון אצלנו ובעולם..."
עצם ההתייחסות שלך לרקטות MLRS/HIMARS בקשר לצה"ל ויכולות הייצור במדינה בנושא
מדגישות כמה אין לך מושג על התעשיה הבטחונית בארץ ועל תוכניות רכש מאושרות ובביצוע של צה"ל.
באופן כללי, צורת החשיבה שלך המבוטאת ברשומותיך האחרונות רק מסגירה את גישתך ה"גרושניקית".
למען הסר ספק, אני לא מציע להיות צפון קוריאה מצד אחד, אבל בטח גם לא יבואן סדרתי ומוחלט של אמל"ח.
כך או כך, 'גרושניקים' וחסידי התפיסה לא יבטיחו את שרידותנו פה -זו לא דעתי הבלעדית, תחזור לבן גוריון ומפא"י.
ההתיחסות לחימוש ספציפי היא רק כדוגמה. אני אכן לא בקיא ביכולות הייצור עבור כל סוג של חימוש, וגם אין לי קטלוגים של אלפי סוגי החימושים שקיימים בצה"ל, מה רמות המלאי וקצבי הייצור הקיימים והאפשריים ואיפה בעולם מייצרים כל אחד ומה זמני האספקה שלו. הנקודה כאן היא עקרונית: האם אנחנו מנסים להיות אוטרקיים באספקת החימוש (צפון-קוריאה סטייל) ולא משנה מה המחיר, או שאנחנו בוחנים את הדברים גם בחשיבה כלכלית ("גרושניקית" בהגדרתך) שמבינה שכל מיליארד שקל שאפשר לחסוך מההצטיידות של צה"ל יכול להיות עוד בית חולים בפריפריה או עוד 1200 כיתות לימוד שיאפשרו לדור הבא של ישראלים להגיע להשגים טובים יותר - וגם לפתח מערכות טובות יותר עבור צה"ל. אגב, בתקופת בן גוריון נבנתה כאן מערכת חינוך ובריאות מפוארת, ודווקא הניפוח של הצבא התחולל בשנים שאחריו.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ראשית, הנסיון אצלנו ובעולם..."
רק שפרויקט הלביא היה יקר מאוד, ומלאי חימושים הוא בעלות סבירה לגמרי.
תחשוב הפוך- ללא מלאי חימושים, אתה מוציא עשרות מיליארדים כל שנה על מערכת ביטחון- שברגע האמת תהיה מוגבלת לאילוצים דיפלומטיים ומבצעיים זרים (נניח, מלחמה באוקראינה).
הקמת ותחזוקת מלאי חימושים אולי לא נורא יקרה (צריך לבדוק אם הטענה הזו נכונה באמצעות מודל כלכלי), אבל אפשר לבנות אותו בימי שלום גם מתוך רכש מתעשיה זרה. הקמת קווי ייצור לכל סוגי החימושים, פיתוחם ועדכונם השוטף (גם בהנחה שזה אפשרי בכלל) - יקרה מאד.
מה שיש לנו זה -
מערכת שמדברת שנים על מערכה רב זירתית ולא מתכוננת אליה כמו שצריך.
מערכת שנכשלה בעצירת פרויקט הגרעין של איראן(אכן אתגר משמעותי).
מערכת שנכשלה במלחמה בהברחות הנשק לישראל ויהודה ושומרון.
מערכת שלא יכולה לאסוף מודיעין שקיים באופן חופשי בטלגרם, להבין את המשמעות שלו ולהתכונן בהתאם.
מערכת שהקימה רצועת ביטחון בצפון ישראל.
במבחן התוצאה יש לנו מטכ"ל (נוכחי + קודמים) חסר כישרון, שלא הצליח להתכונן לתרחיש הסביר.
בנוסף יש לנו מערכת אזרחית שלא הצליחה לפקח על צה"ל ולגרום לו להשתפר.
דיווח: ממשל ביידן מתכנן לשלוח לישראל נשק בשווי עשרות מיליוני דולרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
ה"וול סטריט ג'ורנל" דיווח כי ארה"ב מתכננת לספק לירושלים פצצות ואמצעי לחימה נוספים, למרות ניסיונותיה של וושינגטון להביא להפסקת אש ברצועה. גורם אמריקני: "פרטי התוכנית עוד עשויים להשתנות טרם הבאתם לאישור הקונגרס"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
שיחה היום עם גורם מאד בעניינים במערך התחזוקה של מסק"רי בסיס רמון:
- בקרוב יגיעו 12 מסוקי אפאצ'י גארדיאן (AH-64E) המשרתים בצבא ארה"ב מתנה מהדוד סם
- הם עוברים כעת התאמה של קשר, זע"ט, תחקיר ועוד כמה דברים לסטנדרט של חיה"א
- לא ידוע איזה מסגרת תפעיל אותם, כשיגיעו יתחילו ללמוד אותם ויצוותו בהתאם - הכל בתנועה ולא בהליך קליטה מסודר כמו בימי רגיעה
- מסוקי הפתן והשרף ימשיכו לשרת עוד שנים רבות תוך כדי תהליכי השבחה תקופתיים
- סיפר לי גם על פעילות המסק"רים ב 7/10 אבל זה לא לאשכול הזה, יכול רק להגיד שנפגעו מאש נק"ל מספר מסוקים, כולם תוקנו וחזרו לפעילות
- ויש הרבה פעילות למערך המסק"ר, עובדים מסביב לשעון
שיחה היום עם גורם מאד בעניינים במערך התחזוקה של מסק"רי בסיס רמון:
- בחודשים הקרובים יגיעו 12 מסוקי אפאצ'י גארדיאן (AH-64E) המשרתים בצבא ארה"ב מתנה מהדוד סם
טעות לקבל את המתנות האלו,
על כל מתנה כזאת שאנו מקבלים צריך לשלם בצורה מדינית
והבעיה שלנו עם עזה ולבנון לא תיפתר על ידי זריקת כמות אדירה של פגזים וטילים
על כל תשתית טרור וחיסול של כל מחבל
אלא על ידי השמדת התשתיות האזרחיות תוך שימוש מצומצם בתחמושת.
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי nitro11 שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]שיחה היום עם גורם..."
לחצת על כפתור ומחקת את כל התשתיות בעזה ובלבנון. בחינם.
איך זה פותר את הבעיה שלנו? מי ימנע מהחיזבאללה והחמאס לירות עלינו ואולי לפלוש? אין שום ארגון שבכלל מתקרב לכוח שלהם.
היפוטתית, הרש"פ יכולה לשלוח אלפי "שוטרים" לדרום הרצועה (דרך ירדן ומצריים), שבסיוע האוכלוסיה ייקחו את השליטה מהחמאס. לא יודע אם יש לזה תמיכה בישראל או אפילו ברש"פ. כניראה ש-30,000 הרוגים לא מזיזים להם מספיק.
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לחצת על כפתור ומחקת את כל..."
מה הכוונה מי ימנע מהם לירות ולפלוש?
עצם השאלה הזו מטרידה מאוד.
איפה היה צה"ל ב-17 שנים האחרונות ומה הוא עשה כדי להתכונן למלחמה מול חיזבאללה?
מה קרה לכל הנאומים הזחוחים של הרמטכ"ל ושאר בכירי הצבא ש "אם חיזבאללה יפתח במלחמה נחזיר את לבנון לתקופת האבן", או "אני ממליץ לתושבי דרום לבנון לברוח לא כשיתחילו הטילים אלא כשרק תתחיל המתיחות" (משהו כזה)?
בלי להיכנס לפוליטיקה, לי מרגיש שמערכת הביטחון היתה יותר עסוקה בפוליטיקה, בפנסיות ושאר בזבוזים ובלעבוד על ציבור שלם (הן שמאל והן ימין) כאילו הצבא מוכן למלחמה בכל החזיתות כשבפועל, ההיפך הוא הנכון.
זה לא משנה אם יש ממשלה ימנית קיצונית או שמאלנית קיצונית בשלטון, על הצבא לעשות את המקסימום להגן על הגבול ולהיות מוכן למלחמה. בזה הוא כשל לחלוטין, לא רק במחדל הבלתי נתפס של 7.10, אלא בכל ההיערכות והמוכנות למלחמה ולאיומים בכלל בכל הגזרות ומכל הבחינות. (וזה די מסביר למה מערכת הביטחון דחפה כל כך כל הזמן להסכמים עם חיזבאללה והחמאס והכלה וכו').
מדברים על כסף ל-12 מסוקים, רק לחשוב אם הצבא היה אשכרה עסוק בלהיות מוכן למלחמה ולא בשטויות. רק הגדלות הרמטכ"ל לפנסיה ב-17 השנים האחרונות זה איזה 17 מיליארד שקלים. כמה מסוקים/נמרים/שכפ"צים/חימוש היה אפשר לרכוש בסכום הזה?
והבעיה הכי חמורה שגם היום, אחרי המחדל העצום זה מרגיש שהמערכת עסוקה בעיקר בלטייח ובתרבות השקר שהביאה אותנו לאסון הזה מלכתחילה.
עריכה:
מצאתי סרטון אחד. https://www.youtube.com/shorts/eF-Dw5pXyxQ
(בהטמעה הוא נותן שגיאה משום מה)
הזיה, פשוט הזיה, אין מילים. איך עובדים עלינו בעיניים ואנחנו אפילו לא שמים לב...
נערך לאחרונה ע"י אינקה בתאריך 29-02-2024 בשעה 22:27.
שים לב מה אמרתי. אפילו אם "נחזיר את לבנון לתקופת האבן" (כלומר, נתקוף את כל התשתיות לחיים מודרניים), עדיין נצטרך "לזרוק כמות אדירה של פגזים וטילים על כל תשתית טרור ולחסל הרבה מחבלים" לפני שהחיזבאלה יסכים להפסקת אש.
הוא ומחליפיו ושולחיו רק שכחו לתכנן כמויות ומלאים של תחמושת, חלפים, הכשרות חיילים למקצועות נדרשים לפי גיוס מלא ותמרון יבשתי, אימון הלוחמים במקצועותיהם, צוותיהם וכליהם- בדגש על מי שלא לוחם חי"ר (שריון למשל).
אבל החלק המפעים בעיני הוא שתושבי דרום לבנון למעשה הקשיבו להנחייתו של כוכבי ופעלו לפיה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
אם נתעלם מהדמגוגיה הזולה של הפנסיות ושרק בזה הצבא מתעסק (אגב , אתה מוותר על משכורת ופנסיה ? ).
צריך להבין שיש הבדל בין מוכנות למלחמה לבין חידוש מלאי למלחמה/ארועים הבאים.
הצבא שכשל כישלון חמור טקטית ב 7 לאוקטובר הוא אותו צבא שהציע באותו שבוע (לפי הפירסומים) לפתוח במבצע מקביל בלבנון , הדרג המדיני הוא זה שעצר, לכן מבחנת הצבא הוא היה מוכן לכמה זירות... אבל בשם הדמגוגיה נוח לשכוח את זה.
כמובן שצריך גם לזכור שזה אותו צבא שקיבל ברוב השנים האחרונות הוראה מהדרג המדיני (כל המממשלות ) להתרכז בזירת איראן ולהכין מענה לנושא ולהפנות הרבה מאוד משאבים לשם.
אם נתעלם מהדמגוגיה הזולה של הפנסיות ושרק בזה הצבא מתעסק (אגב , אתה מוותר על משכורת ופנסיה ? ).
זו לא דמגוגיה , זה חלק מהסיבה מדוע צה"ל נראה כפי שהוא נראה. שכר נמוך לדרגות הזוטרות והטבות ללא הצדקה לפורשים . אי אפשר לשלם לסגן / סרן / רס"ן בציונות לכולם מגיע שכר ופנסיה. אז מדוע לא למשרתי החובה? מה פתאום שאדם ששרת במערכת הציבורית , למד על חשבונה וצבר נסיון, יקבל "פנסיית גישור" בגיל 45. מה קרה? הוא נכה? לא יכול לעבוד? רוצה לתגמל ולתת "פסק זמן" למנוחה עם המשפחה ללוחמים - תן 5 שנים מענק קיום חודשי מכובד בסכום זהה לכולם, הרי ככל ששכר המשרת גבוה יותר בפרישה זה מעיד כי הוא מיומן יותר ויהיו לו פחות קשיים בהשתלבות ובכל מקרה המדינה יכולה להעמיד "רשת בטחון" תעסוקתית לפורש בשרות המדינה תוך שמירת 75% משכרו האחרון בצה"ל. יש כל כך הרבה חלופות הרבה יותר טובות למצב "הפנסיה" הקיים, שברור שבצה"ל רואים את טובת הפרט הפורש על פני טובת הארגון והמדינה. אני לא בא בטענות, זה תפקידות של וועד עובדים, אך שלוועד העובדים יש נציגים רבים בכנסת , קשה לשנות
ציטוט:
הצבא שכשל כישלון חמור טקטית ב 7 לאוקטובר הוא אותו צבא שהציע באותו שבוע (לפי הפירסומים) לפתוח במבצע מקביל בלבנון , הדרג המדיני הוא זה שעצר, לכן מבחנת הצבא הוא היה מוכן לכמה זירות.
הוא לא היה. לא היו אפילו תוכניות לכיבוש עזה. אם הייתה מלחמה בלבנון, בעזה לא היה תמרון
הוא לא היה. לא היו אפילו תוכניות לכיבוש עזה. אם הייתה מלחמה בלבנון, בעזה לא היה תמרון
היו תוכניות מלאות לכיבוש עזה. אחרי הביזה של החמ"לים במוצבים ובבסיסים, הנחת העבודה היתה שכל התוכניות האלה שרופות וצריך לכתוב אותן מחדש. הביאו את צ'יקו תמיר ועוד כמה לשעברים באמת רציניים כדי לכתוב תוכנית חדשה, הפלא ופלא מסתבר שהיא אפילו עבדה לא רע בכלל.
הצבא שכשל כישלון חמור טקטית ב 7 לאוקטובר הוא אותו צבא שהציע באותו שבוע (לפי הפירסומים) לפתוח במבצע מקביל בלבנון , הדרג המדיני הוא זה שעצר, לכן מבחנת הצבא הוא היה מוכן לכמה זירות... אבל בשם הדמגוגיה נוח לשכוח את זה.
זה גם אותו צה"ל שאמר שנכון להיום בבוקר הוא חסר לפחות 7,000 חיילים נוספים, חצי מתוכם לוחמים, באופן בהול כדי לעמוד במשימותיו, זאת למרות שהסד"כ שמושקע כרגע בעזה ירד בכ70% לעומת השיא וכמות האבדות נמוכה בעשרות (מאות?) אחוזים מהצפי הראשוני.
כנראה שצה"ל טעה. כמה מפתיע.
ככלל ראוי פחות להקשיב לכל איש צבא בכיר כיום ולשעבר ב30~ שנים האחרונות שהוא חלק מהאסכולה המיינסטרימית של מערכת הבטחון.
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=dbe3]
הצבא שכשל כישלון..."
כמובן שזה אותו צה"ל וזה גם רק מחזק את דברי.
צה"ל מתסכל לא רק על החודש הקרוב והשנה הקרובה הוא מסתכל שנים קדימה וזה נכון לחימושים ומלאים שחייבים להחזיק לא רק למלחמה הזאת אלה גם לבאה.
אותו הדבר עם כח האדם , הצבא לא אומר שהוא לא יכול כרגע להתמודד עם שני החזיתות אבל הרי הסדיר מזין את חטיבות המילואים השונות במלחמה יש הרוגים, במלחמה יש גם אלפי פצועים שחלק יחסית גדול מהם כבר לא יחזור לחטיבות לוחמות כמובן שלא עכשיו אבל גם ל 15 20 שנים הבאות שהיו אמורים לעשות מילואים בחטיבות לוחמות.
לכן אם הצבא לא יכניס עוד חיילים בשנה הקרובה האפקט יהיה לשנים קדימה. זה לא אומר שאם כרגע צריך להכנס גם ללבנון אין כוחות לכך. לא כל המילואים (כולל מסגרות שלמות) גויסו.
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "כמובן שזה אותו צה"ל וזה גם רק..."
אחי, מה?
שחור על גבי לבן אין סד"כ לעמוד במשימות היום. לא בעוד 15-20 שנה.
מבחינה סד"כית מזל שצה"ל לא נכנס ללבנון ב8-10 לאוקטובר.
גם אחרי שכיבוש עזה יסתיים ונעבור לשלב טיהור המרחב והחזקת השטח ותתפנה כנראה עוד אוגדה מתמרנת לצה"ל יהיה חסר סד"כ לתמרון מוצלח משמעותי ומכריע בלבנון.
במציאות הנוכחית אנחנו יכולים לייצר סבב גג, בתקווה מאוד שהוא גם יהיה מוצלח.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."
לא אמרתי שהצבא עסק רק בזה, אבל בהחלט - רק במשבצת הקטנה שלי הייתי עד לבזבוזים של מיליונים, למפקדים בכירים שכל מה שהעסיק אותם זה אינטריגות ואינטרסים אישיים, לתרבות של טיוח מחדלים וטפיחה עצמית והדדית על השכם ועוד..
אני יודע ממקור ראשון על סוללות תותחנים שלא היה להם תחמושת, על גדודי מילואים בחי''ר ושיריון שהיו ללא ציוד נחוץ ועוד.
איך זה שקיצצו חטיבות שלמות במילואים, אלפי אנשי קבע, ועוד ועוד, תקציב הביטחון רק גדל, ומשום מה לא היה תקציב לדברים הבסיסיים? לאן כל הכסף הולך? למה אין בקרה אמיתית על התקציב של צה''ל? למה מגדילים כספי פנסיה במיליארדים כשאין כסף לציוד בסיסי וכשגם ככה הפנסיה במערכת הביטחון הכי גבוהה בארץ? אם לא נפסיק עם תרבות הטיוח והשקר לא נוכל להתחיל לתקן את מה שצריך תיקון...
צריך לזכור שלעמדה המקצועית של מערכת הביטחון יש משקל והשפעה מאוד גבוהים על מקבלי ההחלטות, והעמדה שלהם לאורך כל הדרך היתה הכלה, וויתורים, דחיית הקץ ואפשור התעצמות ארגוני הטרור בכל הגזרות - העיקר שיהיה עכשיו יותר שקט. לי ברור שזה משילוב של פוליטיזציה של בכירי המערכת יחד עם אינטרס לקניית שקט זמני במשמרת שלהם, במחיר בעיות גדולות יותר במשמרת הבאה...
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי אינקה שמתחילה ב "דמגוגיה זה להציג באופן שהצגת את הדברים שאמרתי."
אתה כנראה עיוור אם לא קראת קצת חדשות בשני העשורים האחרונים. צה"ל כרגיל חזר להתמכרות הכרונית שלו למטוסים ומערכות מודיעין שעולות סכומי עתק, ולזרוע היבשה משאירים פירורים. מזכיר לך את כנס המטכ"ל בשלהי תקופת אייזנקוט בו רומן גופמן עמד על הבמה ואמר שזרוע היבשה מוכנה ורוצה להילחם - וכל בכירי המטכ"ל בקהל פשוט צחקו לו בפרצוף.
היסטורית, חה"א היה מוזנח עד 56׳ לפחות. במבצע קדש בן גוריון דרש שחה"א הצרפתי יפרוס לארץ כי לא סמך על חה"א להגנת שמי המדינה.
השריון היה "בן מועדף" עד שנות ה-80׳ לפחות, עם אוגדות שלמות מצויידות ומאומנות בטנקים מתקדמים לתקופתם.
בינואר כתבתי:
ציטוט:
בעזה, 12 חטיבות שלנו הביסו כ-12 גדודים של החמאס בכשלושה חודשים, עם כ-120 הרוגים, ובעלות של כ-20 מילארד ש"ח. כלומר- בממוצע חטיבה שלנו מביסה פלוגת חמאס בחודש, בעלות של כ-250 מיליון ש"ח, ומאבדת כ-3 לוחמים.
זה בגלל "חוסר השקעה ביבשה"-בגלל שהיחידות לא מספיק מצויידות ומאומנות? בגלל טקטיקה? או בגלל שחסר אמצעים לגילוי מנהרות ולאיתור בני אדם בתוך מבנה, שהיה מכפילים את הקטלניות שלנו?
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "היסטורית, חה"א היה מוזנח עד..."
האויב שלנו למד את החוזקות והחולשות שלנו ומשנה את עצמו בהתאם.
ספציפית בעזה, הוא ביזר את עצמו, משתמש בתת-קרקע, באזרחים, בארגוני סיוע ובתקשורת.
הוא גם הקים לעצמו תעשייה צבאית כמיטב יכולתו.
המשמעות של זה עבורנו היא שאנחנו צריכים להתאמץ מאוד בשביל לחסל כל גדוד של חמאס, וגם במקומות שבהם חמאס כבר בלי פיקוד מאורגן, יש הרבה חוליות עצמאיות שמסוגלות לארוב ולגרום לנפגעים והם גם יקשו על החלפת חמאס בגורם אחר (אם נרצה ללכת בכיוון הזה).
בקיצור, חמאס בנה את עצמו כך שלנו יהיה קשה מאוד להשמיד אותו.
כל אלה שיטות לחימה קלאסיות של גרילה בשטח עירוני. השאלה היא האם אנחנו התכונַנו במידה מספקת מול שיטות כאלה - פיתחנו תו"ל ואמצעים מתאימים (כולל רכש בכמויות מספיקות) וביצענו אימונים על התו"ל הזה, או שאימון אצלנו ממשיך להתבסס בעיקר על תרפ"לים ותרג"דים בשטח פתוח עם קצת אימוני לש"ביה פה ושם (ולפחות הלש"ביות שאני הכרתי לא מתחילות להתקרב למורכבות של לחימה בסביבה עירונית) וגדוד מגיע לעזה עם אותם אמצעים בדיוק שהוא היה לוקח לקרב בלבנון או ברמה"ג. תת-שאלה (שקרן אור רמז עליה) היא האם יכולים להיות אמצעים שאילו פיתחו אותם היו מכפילי כח עבורנו ויכלו לשלול מהאוייב את היתרונות של הסביבה העירונית.
במאמר שראיתי של מומחה אמריקאי, הוא העלה את הטענה שעם כל היתרונות של צה"ל עדיין הוא מתקשה להגיע לרמה מקצועית גבוהה יחסית לצבאות כמו של ארה"ב בגלל היותו צבא של מתגייסי חובה. לטענתו, בצבא כזה היחידות לא מגיעות למצב של אימונים שוטפים על מתווי פעולה מורכבים כי האנשים כל הזמן מתחלפים ואתה צריך להכשיר אותם כל הזמן ביסודות של המקצוע הצבאי, ולכן אתה לא מספיק לבנות את המקצועיות ברמה שתאפשר לך להתייחס לרמת הבסיס כנתונה ולהמשיך משם. בדימוי (שהוא לא השתמש בו אבל נראה לי מתאים) זה כמו קבוצות כדורסל של הקולג'ים לעומת ה-NBA - בקולג'ים המאמנים משקיעים הרבה בהקניית יסודות, עמידה נכונה, סגירה לריבאונד, הגנה וכן הלאה, ב-NBA השחקן כבר אמור לדעת את הדברים האלה. אני לא משוכנע שהוא צודק - בין היתר כי, בזכות גיוס החובה, צה"ל מקבל אנשים יותר איכותיים מאשר מתגייסים לצבא האמריקאי. אבל בכל זאת, כשמסתכלים על יחידה מקצוענית כמו הימ"מ רואים את ההבדל מיחידות אחרות, אפילו מובחרות, שהשירות בהן הוא קצר.
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "כל אלה שיטות לחימה קלאסיות של..."
בהרבה מקומות צה"ל הוא כבר צבא מקצועי - למשל חיל האוויר.
בצבא הירוק האיכות והמוטיבציה מחפה על חוסר המקצועיות במידה כלשהי, אך ככל שהטכנולוגיה מתקדמת נדרשים הרבה יותר אימונים (טנק מודרני הוא קצת כמו מטוס).
דרך אגב, בכל מקרה לצה"ל יש מגבלות כלכליות ומגבלות כוח אדם שימנעו מסגרות גדולות בקבע.
אם יש משהו קריטי שנדרש לשפר זה את מקצועיות הפיקוד הבכיר והניהול שלו את צה"ל. השכבה הבכירה של צה"ל לא מקצועית ברובה ואנחנו משלמים על זה מחיר יקר.
20 שנה? צהל מ1990 לא יודע מה לעשות בלבנון.
אובדן ההרתעה בלבנון שאותו אני באופן אישי מייחס לאהוד ברק, הביא אותנו לאסון אוקטובר האחרון. חיזבאללה הפך לחלומם הרטוב של כל תנועות ההתנגדות. ואיראן ראתה כי טוב ופתחה את הכיס.
אהוד ברק חטא פעמיים, נסיגה חד צדדית ללא תיאום עם מועצת הבטחון, וחוסר תגובה לחטיפת שלושת החיילים. קיבלנו מאז אינתפידה שניה ואסון אוקטובר שעלו לנו ב4000 הרוגים.
אם פורצת מלחמה צריך לוודא שאחריה עיירות כמו נבטיה ובינת גבייל לא תהיינה ראויות למגורים ב50 השנים הקרובות.
תודה רבה על המידע.
קיויתי שתהיה אספקה מהירה של דגם אקו ישר מהמלאי האמריקאי.
אפילו נתקלתי בוידאו מ- 08.01.2024 שבו נטען שזה תיעוד של הטסת המסוקים לארץ.
לי זה נראה די מופרך דאז- מתן כותרת מטעה לוידאו בלתי קשור.
אלה מסוקי AH-64D של 3-6 Air Cavalry Squadron (הטייסת השלישית של גדוד הפרשים השישי מהדיוויזיה הראשונה של צבא ארה"ב) הממוקמת בבסיס Fort Bliss https://www.facebook.com/36CAV
אפשר לראות שאלה מסוקים מבצעיים עם מערכות וחיישנים עליהם ולא מסוקים בתהליך פירוק.
שימו לב שהסימונים הטקטיים שלהם Low Viz מה שמראה על פריסה מבצעית, כמו כן מייד אחרי הנחיתה מרכיבים עליהם את מסילות הרקטות והטילים
לא ברור ממתי הסירטון הזה ומאיפה (נוף מדברי המתאים למזה"ת), אבל ממש לא רלוונטי לכותרת מאחר ו 12 המסוקים המיועדים לנו עדיין בארה"ב
כך נראים מסוקי הטייסת עם סימונים בצבע מלא (צולם ע"י אנשי הטייסת ב 01-2023 במהלך תרגיל בפולין)
אפשר לראות מעל הרוטור את האנטנה לשליטה על כטב"מים מסוג RQ-7B, טייסת 36CAV היא הראשונה בצבא ארה"ב להפעיל כטב"מים ממסוקי קרב [כתבה ]
אגב, אם הכובע השחור עם לוגו החרבות מוכר לכם אז לא טעיתם, זה מהסרט אפוקליפסה עכשיו
שיחה היום עם גורם מאד בעניינים במערך התחזוקה של מסק"רי בסיס רמון:
- בקרוב יגיעו 12 מסוקי אפאצ'י גארדיאן (AH-64E) המשרתים בצבא ארה"ב מתנה מהדוד סם
- הם עוברים כעת התאמה של קשר, זע"ט, תחקיר ועוד כמה דברים לסטנדרט של חיה"א
- מסוקי הפתן והשרף ימשיכו לשרת עוד שנים רבות תוך כדי תהליכי השבחה תקופתיים
גם מסוק הקרב הכי מתקדם בעולם, כולל יכולת שיגור טילי Spike-NLOS כפי שישראל אוהבת, בנוסף למערכות מכניות משופרות. חיל האוויר זקוק למסוקים האלו ולא רק בתור צעצוע יקר. זה שהמסוקים באים במתנה זה טוב, ואני מקווה שבקרוב נראה אותם בפעילות מבצעית מגינים על ישראל ומסכלים מחבלים.
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי cen שמתחילה ב "חיל האוויר לא זקוק בדחיפות לעוד טייסות."
מסכים ורציתי לכתוב על כך כבר ממזמן.
עושה רושם שמיגון הבסיסים נמצא הרחק מאחור בסדר העדיפויות.
אפילו מיגון המטוסים עצמם לא התקדם בהרבה מאז שנות השישים.
מסוקים חונים בחוץ. מטוסי קרב בתוך כיפות פתוחות (ובמקרה הנדיר שקיימות בכלל דלתות- בעיקר במספר מחסות של מטוסי בז- מעולם לא ראינו אותן סגורות)
ובכל הקשור לגפי תחזוקה בהם מתקנים את הציוד- המעבדות שוכנות במבנים בלתי ממוגנים (אבל ממש- חלונות זכוכית רבים וכו').
יש להבין את הנזק במקרה של פגיעה בגף (קשר/בקר"י וכו')- כשמשמידים מעבדת דרג ב'- פוגעים בטכנאים חיוניים, משמידים צב"ד נדיר, מקטינים מלאי של קופסאות חלופיות עבור המטוסים שגם כך מצויות בכמות מועטה ביותר מסיבות תקציב.
פגיעה "מוצלחת" שכזאת עשויה להשבית מטוסים רבים שלא יהיה ניתן לתקן בטווח של שבועות.
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "מסכים ורציתי לכתוב על כך כבר..."
המצב חמור לא רק בחיל האוויר.
כל ישראל תחת איום של טילים/מלטים. בסיסי צה"ל ומערכות אסטרטגיות צריכים להיות מוגנים בצורה הרבה יותר מוצלחת ממה שקורה יום.
יש הרבה בסיסים עם שטח קטן וציוד שחונה בצורה צפופה מאוד (לפחות בשגרה). צה"ל מייצר אחלה מטרות לחיזבאללה ולאיראנים.
מישהו צריך להעיר את המטכ"ל, ושילמדו קצת ממה שקורה באוקראינה, שם כל מחסן תחמושת בטווח החימוש הקיים חוטף.
לפני כמה חודשים הרוסים פגעו עם מל"ט מתאבד במטוס אוקראיני חונה 70 ק"מ מהחזית.
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "לא רק חיל האוויר. צה"ל הזניח את המיגון הפסיבי."
ישראל בחרה בדרך של הגנה אקטיבית מטילים / כטב"מים ובהיותה קטנה זה עובד כך שמה שנראה "חשוף" הוא לא באמת כך. אוקראינה גם ענקית וגם ללא מערכות יירוט מספיקות אז יהיו פינות לא מוגנות.
על מנת לפגוע במטוס חונה בשדה התעופה צריך גם מידע בזמן אמת שהוא שם -וללא תצפית אווירית זה די בלתי אפשרי וגם חימוש מדוייק שיעבור את מערכות הגנה שההסתברות לכך היא נניח 20% =80% ירוט. האם רמת הסיכון מצדיקה השקעת מליארדי שקלים במיגון פאסיבי במקום בדברים אחרים? בסוף יש עניין של סדרי עדיפות.
ברור שנבחרה שיטה לאבטחת מתקנים שמבוססת על הגנה אקטיבית.
בהתחשב בכמות הגדולה של החימוש התוקף- מקווה שהיירוט בלייזר יצטרף בזריזות לסד"כ.
כשמגיעים לדת"ק או לרחבה של טייסת מסוקים/תובלה- תמיד יהיו שם כמה. התרחיש ש"אין אף אחד בבית" הוא נדיר.
ובלי קשר לכך- היו מחדלים באבטחת בסיסים.
לדוגמה- היתה נקודה בה עבר כביש בין עירוני ממנה היה ניתן לראות בזים בדת"ק שלהם במרחק של 180 מטרים.
אינני יודע מה המצב היום, אבל בזמנו- זה שלא הסיטו את הכביש או לפחות בנו שם חומה- די הטריד את מנוחתי.
המצב שלנו מצריך פעולה קלאסית. שכבת הגנה בסיסית שהיא פשוט מיגון פאסיבי. האירנים שהם הצד התוקף ויש להם מדינה ענקית דאגו לבנות בסיסי חיל אוויר ממש תת קרקעיים בתוך ההרים. אנחנו באיום לא רק מבחוץ. יש מספיק תמונות שמראות את הבדואים שמקיפים את בסיס נבטים על הגבעות מסביב כשיש להם קו ראיה גלוי לבסיס ולמטוסים. גם בקרב הבדואים יש מחבלים והם מסוגלים בקלות לשגר רחפני נפץ או ירי מרגמות קלות או נשק נ'ט מוברח או צליפה על המטוסים ברובי צלפים כבדים. בישראל יש נטיה להסתמך על הערכת סיכונים. נסעתי לאילת לפני זמן מה וראיתי את סוללות הפטריוט שמוצבות גלוי לא רחוק מהכביש הראשי. היה נראה שאפשר לפגוע בהם מהכביש על ידי קלשניקוב.
1. לאיראן יש לווינים וכנראה לא רחוק היום שהם יהיו בעלי יכולת תצפית סבירה.
2. לאירן יש קשרים על רוסיה וסין שיכולות לסייע לה בנושא תצלומים.
3. יש בישראל מספיק אזרחים ופלסטינים שישמחו לספק לאויב תצלומים ומידע בזמן אמת.
4. רחפן תצפית טוב (10k$ באיביי) שמעלים לגובה צופה לטווח של עשרות קילומטרים ביום בהיר. גם אם הוא יושמד, הוא יספק הרבה מידע עד שזה יקרה.
ההנחה צריכה להיות שהאויב צופה ויש לו מידע בזמן אמת או כמעט בזמן אמת על כל מה שגלוי לעין של בן-אדם או מצלמת לווין.
מאחר ומערכות ההגנה שלנו לא מושלמות ולא יהיו מושלמות נדרשת הגנה פסיבית ברמה גבוהה,
אחרת נתעורר עוד פעם ל"קונספציה".
מציין שוב - צריך רק ללמוד ממלחמת רוסיה-אוקראינה בשביל להבין את חומרת הבעיה. אין כאן שום איום עתידני. זה מתרחש שם כל יום.
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "יש/יהיה לאויב מידע בזמן אמת"
אין וויכוח שאם מישהו מאוד רוצה מודיעין בזמן אמת , הוא ישיג זאת אך זו משימה לא פשוטה - להפעיל רשת ריגול בישראל עם תקשורת רציפה לאוייב או לווין שרואה רק פרק זמן מסויים וניתן להטעיה.
השאלה חוזרת ליחס עלות / תועלת של מיגון פאסיבי מול מיגון אקטיבי.
ההחלטה על נ"מ קני התקבלה. נניח שבכל שדה תעופה יוצבו 2 מערכות ולהן 80% סיכון ליירט איום כשיכבה מתחת לכיפת ברזל.
אם עם כיפת ברזל הסיכוי של טיל מדוייק לפגוע במטרה מוגנת היה נניח 20% , כשיש שכבה נוספת ההסתברות יורדת ל 4% בלבד. כלומר על מנת להשיג פגיעה מדוייקת נדרשים 25 טילים מדוייקים ויש לזכור כי שיבוש GPS הוא שיכבת הגנה נוספת. אם הסתברות הירוט היא 85%, ההסתברות פגיעה יורדת ל- 2.25% , כלומר נדרשים כ- 50 טילים מדוייקים לפגיעה במטרה מוגנת.
התוצאה היא שמבחינת האוייב, לנסות לפגוע בכאלו מטרות הופך להיות לא כדאי כי יש מטרותאחרות, ממוגנות פחות (שיכבת הגנה בודדת)
עכשיו צריך להחליט במה עדיף להשקיע - 2 תותחי 30 ממ + מיירו טילי קצר טווח שנועדים להגנת נקודה בכל שדה תעופה , אך מגינים על כל מתקניו ולתת לאוייב לעשות החשבון או להשקיע בסככות להסתרה , דת"קים ממוגנים וכו'.
עם כל הכבוד, אבל כל המספרים האלו זה מהשרוול או מהכיס?
החיים האמיתיים זה לא שחור ולבן ואומנם אפשר לעשות איזו סטטיסטיקה בדיעבד של כמה כיפת ברזל יירטה בהצלחה בסוף כל סבב, אבל בפועל בין כל המספרים האלו יש הרבה מאוד בין לבין ומזל. במלחמה אתה יכול למצוא את עצמך בלי ה80-90% הגנה הזו כשפתאום סוללה אחת נפגעת, מושבתת, משובשת, צריכה לעבור למיקום אחר, נגמרה התחמושת, גילו איזו פרצה בכיסוי המכ"מ או איזו זווית תקיפה אחרת (גם ככה תוקפים מתימן, עירק, סוריה, לבנון ואפילו ממערב).
כשמדברים על חימוש מונחה וחכם, כטבמים ורחפנים - צריך לקחת בחשבון שאפשר להציף הגנה, אפשר לפגוע בסוללות עצמן, אפשר שכלי אחד ישמיד הרבה מטרות על הקרקע עם כמה טילים/רחפנים/פצצונות קטנות...
אפשר גם סתם לירות אלפי רקטות טיפשות על בסיס אחד או להתקיף עם עשרות מלטים בו זמנית כמו שקורה באוקראינה ורוסיה מידי יום ולילה...ושם יש הכל מהכל - משבשים, מערכות נ"מ מעולות - רוסיות ומערביות, טילי כתף ותותחים מכל הסוגים. זה שאוקריאנה גדולה מאוד זה נכון, אבל עדיין עיקר המאמץ, הן בהגנה והן בהתקפה משני הצדדים, מופנה לאותם מוקדי הכוח והמטרות העיקריות ופחות מעניין לתקוף עיירה נידחת. באוקריאנה דווקא הגודל מאפשר להם (ולרוסיה) להחזיק את המטוסים רחוק מהגבול כי כל מה שקרוב חוטף מלטים/רקטות מדוייקות/רגילות בלי סוף. לנו אין את האפשרות הזו בכלל.
צריך להכיר בכך שחיל האוויר וצה"ל כולו חי לו באשליות בשנים האחרונות ולא היה ערוך באמת למלחמה שהוא עצמו הכריז שהוא מתכונן וערוך לה כל הזמן. לכן צריך גם וגם - גם נ"מ קני, גם מיירטים וגם דת"קים ממוגנים וסגורים באיזון הנכון ככל שהתקציב יאפשר, בטח אם מבססים את עיקר הכוח והתקציב שלנו על מטוסים, ובטח אם לא רוצים את הסצנה הזו אצלנו, רק שבמקום טנקים מיושנים במליון לחתיכה, זה יהיה ציוד ומטוסים בשווי מאות מיליונים -
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי oferet שמתחילה ב "מסכים ורציתי לכתוב על כך כבר..."
לטעמי, אתה נוגע בצוואר הבקבוק המונע מאיתנו להשתפר - הבנה.
כשהתובנות הנוכחיות שלנו שונות מהבנתנו לפני חמישה חודשים, פירושו - לא הבנו.
אנחנו נשארנו אותם אנשים, הבעיה שגרמה לאי הבנה אז , לא נעלמה.
אם זו הבעיה, בה צריך לטפל.
נערך לאחרונה ע"י רם אדמון בתאריך 10-03-2024 בשעה 22:31.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
במצב היחסים הנוכחי בין ישראל לארה"ב
אני מאוד בספק אם עסקת המטוסים הזאת תתממש,
ואני אקח ניחוש שאם לא היו לנו F35 אז ארה"ב לא הייתה מסכימה
למכור אותם כיום לישראל.
למה בדיוק הוא מחכה, שביידן יגיד לו שסוג המטוסים האלה לא יכולים לשאת פצצות שהורגות כמות גדולה של אנשים? ואז הוא יסכים?
הוא יודע טוב מאוד מה המטרה והיכולות של המטוסים ואם הוא לא יודע אז כנראה לא אכפת לו. בין כה וכה המכירה תאושר. מכירה של ציוד אמריקאי לישראל היא גם אינטרס אמריקאי גדול, גם כלכלי, גם מבחינת מוניטין עולמי וגם מבחינת שמירת ההגמוניה האמריקאית בישראל או אם תרצה התלות הישראלית בארה"ב.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ינואר 2024: נחתם הסכם נשק ענק של ישראל עם ארצות הברית"
התמונה קצת מתבהרת:
ועדת הכספים נתנה אור ירוק למשרד הביטחון להתקדם, בסכום של 22.7 מיליארד שקל עבור רכישת טייסת F-15IA זאת לצורך השלמת עסקת הרכש שדווח עליה בחודש מאי האחרון שכללה רכישה של טייסת F-35 וטייסת F-15 עבור חיל האוויר בסכום כולל של כ-34 מיליארד שקל.
ביוני האחרון אישרה ועדת הכספים את החלק הראשון של העסקה בגובה 11.3 מיליארד שקל עבור טייסת ה-F-35, וכעת אישרה הוועדה את שאר הסכום.
מקור: https://www.calcalist.co.il/local_n...google_vignette
נ.ב
בהמרה ל $ סיוע פר מטוס.. יתכן שנמצאים בפנים גם 12 AH-64E.
נערך לאחרונה ע"י TrrOiK בתאריך 04-09-2024 בשעה 13:30.
התרגום לא מדוייק וגם הסנאטורים לא כל כך מדוייקים , כן יש אמרקו על פצצות MK84 ומודים בזה .
אפאצי לא התקבל וטו על מכירה של מסוקים אלה האמרקאים לא נענו לבקשה לקבל מסוקים בהשאלה מהמלאי הקיים .. הבדל גדול. לגבי D9 זה לא משהו שהממשל צריך לאשר בכלל אז זה מוזר בכלל.
ראשי
צ'אט
25-01-2024, 20:19
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח! 
מצב כלאיים
