נושא שעלה לאחרונה בהקשר המלחמה באוקראינה וקשור ל"התעוררות" של אירופה מתוך קונספציה של שלום תמידי לתוך הבנה שמלחמה היא איום תמידי - הוא עצמאות תעשייתית.

ההיבטים העיקריים בהקשר של אוקראינה ואירופה:
1. הגבלות ייצוא קיימות והיצואניות כן אוכפות אותן - בשנתיים האחרונות צצו לא מעט מקרים בהם מדינה שרוצה למכור ציוד ביטחוני יד 2, מוחה כלפי הספק המקורי לגבי הגבלות ייצוא למרות שהן פורטו במעמד הרכש אי שם בעבר. דוגמה בולטת בתקשורת היא ה-Gepard והתחמושת שלו, ששוויץ מגבילה את המכירה החוזרת שלו ולכן גרמניה יכולה למסור רק את המלאי שלה בלבד. דוגמה נוספת היא טילי ספייק פולניים שישראל מסרבת לייצא לאוקראינה.
אם אפשר היה לחשוב שלפני שנתיים הגבלות ייצוא לא הפריעו לאירופאים - היום הן נלקחות בחשבון ברכש המאסיבי שלהן.

2. צוואר בקבוק תעשייתי - לפני המלחמה באוקראינה, הרבה תעשיות עבדו, מבחינת הייצור שלהן, על אש נמוכה. הן התאימו את עצמן לא למלחמה אלא לקצב ההזמנות בנתח השוק שלהן. ללקוחות לא הייתה גם בעיה להיכנס לתור של מספר שנים אם מדובר היה במערכת בביקוש גבוה.
היום, לא רק שכל המערב (ומעבר לו) יוצרים הזמנות חדשות, אלא כל לקוח דורש כמויות גדולות יותר.
לדוגמה - למרות הכוח האווירי העצום של נאט"ו, מדינות רבות, אולי משיקולים פופוליסטיים, מחפשים להגדיל את סד"כ הארטילריה הרקטית. פולין הודיעה על רכש מאסיבי של משגרי M142 ומדינות אחרות שרוצות לרכוש את המערכת נתקעו עם תור עד ככל הנראה סוף שנות ה-20 לכל הפחות. לאלביט לעומת זאת היה מלאי קיים ויכולת ייצור עצמאית כולל תכניות לפתיחת קווי ייצור באירופה וזה יצר גל חדש של הזמנות. שחקנית נוספת שניצלה את המצב היא דרום קוריאה עם ייצוא מאסיבי בעיקר לפולין. אך אלה פחות או יותר כל השחקניות בשוק הארטילריה הרקטית. מי שרוצה להזמין היום מערכת חדשה, כך או כך ייתקע בתור ארוך.

3. ספונסורים בעירבון מוגבל - אצל האירופאים היה ועדיין נהוג לחשוב שהאמריקאים הם הצבא שלהם. גם אצלנו היותר עצמאים, אין באמת יכולת לנהל מלחמה באופן עצמאי ואנחנו תלויים בהרבה דברים בארה"ב. ארה"ב לעומת זאת היא ממש לא מחסן הנשק שהיא הייתה במלחמה הקרה, ומעבר לזה היא נדרשת לפצל את קשב התמיכה שלה בין מדינות רבות, לא רק ישראל.



אם בעבר התובנה הייתה שצריך לייצר קיטים לחימוש בישראל באופן עצמאי ואת החלק הטיפש מקבלים מארה"ב, אז היום התובנה היא שגם את החלק הטיפש עושים פה. בעבר עשינו רק חימושי ארטילריה עצמאית, והיום זה יהיה פצצות ש"כ. האתגר יהיה קודם כל לא לשכוח את הלקחים האלה, שזה רפלקס אנושי ידוע. והאתגר הבא יהיה לעשות לזה אבולוציה. ישראל צריכה לדעת לייצר את השבבים הנדרשים למערכות הצבאיות שלה, למגן את מתקני הייצור שלהם, או לכל הפחות לדעת לייצר רק בעזרת שבבים שניתן כבר היום לייצר. ישראל צריכה גם לנהל מלאי חומרי גלם לחירום ולהפוך את אותם חומרי גלם לחימושים וחלפים קריטיים.
מה עוד יכול להיות פריט קריטי? לדוגמה מספר החלקים הכי נשחקים בכלי טיס מאויישים. או לדוגמה חט"כ לטנקים ונגמ"שים.

איפה שישראל לרוב נתקעת זה אזור ה-10,000 - 15,000 חימושי ש"כ שניתן להפיל בחודש הראשון ואז נכנסים למצב ניהול כלכלת מלחמה. אם ניתן להגיע לרמה שניתן לייצר מספר עשרות אלפי פצצות ש"כ בחצי שנה בשגרת חירום, ומספר אלפי קיטי הנחיה באותו זמן, אנחנו נהיה במצב טוב בהיבט הזה.

https://www.ynet.co.il/economy/article/yokra13721014

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk נושא שעלה לאחרונה בהקשר המלחמה באוקראינה וקשור ל"התעוררות" של אירופה מתוך קונספציה של שלום תמידי לתוך הבנה שמלחמה היא איום תמידי - הוא עצמאות תעשייתית. ... מה עוד יכול להיות פריט קריטי? לדוגמה מספר החלקים הכי נשחקים בכלי טיס מאויישים. או לדוגמה חט"כ לטנקים ונגמ"שים. איפה שישראל לרוב נתקעת זה אזור ה-10,000 - 15,000 חימושי ש"כ שניתן להפיל בחודש הראשון ואז נכנסים למצב ניהול כלכלת מלחמה. אם ניתן להגיע לרמה שניתן לייצר מספר עשרות אלפי פצצות ש"כ בחצי שנה בשגרת חירום, ומספר אלפי קיטי הנחיה באותו זמן, אנחנו נהיה במצב טוב בהיבט הזה.

כשמדובר בתחמושת וחלקים שכבר מייצרים בארץ אבל מעט מדי, בסופו של דבר זה עניין של החלטה ותקציב:
1. כמה קווי ייצור מכינים מראש - כדי לייצר כמות ידועה בחירום?
2. האם בחירום הקווים האלו פועלים במשמרות "מסביב לשעון", או רק בשעות העבודה?

ישראל נתקעת - בכמות המלאי שהוחלט עליו כשימוש לפני שהיא מגיעה לקו האדום (מלחמת הגנה קיומית),
אבל התנעה של קווי הייצור - ניתן לעשות כבר ביום הראשון של המלחמה.

חלקים עם שחיקה מהירה שלא מייצרים בארץ, משמעו מתכות קשות יותר עם טמפרטורת התכה גבוהה
קווי ייצור יקרים יותר, שאין להם שימוש אזרחי שיכול לספוג חלק מהעלות כשאין מלחמה.
ואז סביר יותר רק להגדיל מלאים.

ציטוט:

כשמדובר בתחמושת וחלקים שכבר מייצרים בארץ אבל מעט מדי, בסופו של דבר זה עניין של החלטה ותקציב: 1. כמה קווי ייצור מכינים מראש - כדי לייצר כמות ידועה בחירום? 2. האם בחירום הקווים האלו פועלים במשמרות "מסביב לשעון", או רק בשעות העבודה?

אפשר בשלבים. קודם יוצרים יכולת ייצור מוגבלת בארץ, אחר כך מרחיבים לכמות שיכולה לתחזק מלחמה. אם לדוגמה ייצור חומר הנפץ לפצצות ש"כ דורש מכונות מסויימות, אז המכונה השנייה והשלישית וכו' יעלו הרבה פחות מהראשונה, כי חלק ניכר מההוצאות הן על אימון כוח אדם, ביסוס מנגנון תמיכה ואחזקה של המערכות, וביסוס מקורות ידע מקומיים בנושאים הרלוונטיים. אז ברגע שאחד קיים, קל יותר להביא אחרים.
צה"ל יכול להגדיר לעצמו יכולות ייצור קריטיות, ולסבסד את התעשייה בהתאם.
לדוגמה בארה"ב היום זועקים להגדיל את יכולת ייצור הספינות. אבל התעשיות לא מוכנות לשלם על הרחבת ופתיחת מספנות חדשות. זה עסק יקר ולא מובטחת להם שום תמורה שתגולם במחיר, בטח כשזה יכול לדחוף לקוחות לקנות ממספנות אחרות למרות התור. כנ"ל פה.

הספציפיקות לא משמעותיות פה לדיון. העיקר שתהיה יכולת לייצר בשוטף כמות מסויימת כדי לשמר ידע וניסיון, ויכולת להגדיל תפוקת ייצור באופן מיידי במאות אחוזים, ובזמן קצר (שבועות) באלפי אחוזים.

ציטוט:

חלקים עם שחיקה מהירה שלא מייצרים בארץ, משמעו מתכות קשות יותר עם טמפרטורת התכה גבוהה קווי ייצור יקרים יותר, שאין להם שימוש אזרחי שיכול לספוג חלק מהעלות כשאין מלחמה. ואז סביר יותר רק להגדיל מלאים.

אני לא מומחה לתעופה אז אני לא יודע אילו יכולות מטלורגיות צריך פה, אבל לתעשייה אווירית יש יכולות ייצור מסויימות, ומבחינת מתכות קלות, כבדות, וטיפולים מיוחדים, יש בארץ מספר תעשיות שמתמחות בזה. גם כאן ניתן לסבסד להם יכולות ייצור מוגבלות בשוטף ויכולות תגבור ייצור בחירום.
אם חסר תעשייה כזאת - צריך לטפח אחת.
כמו שאמרתי, צריך להגדיר תעשיות קריטיות לביטחון המדינה ולתחזק אותן כאילו הן חלק מתפישת הביטחון.
אני גם לא בטוח לגבי שימוש אזרחי. בסופו של דבר חלק לא קטן מהתעשיות הצבאיות בארץ ובעולם מייצרות גם לסקטור האזרחי, וזה כולל יכולות מטלורגיות.

קצת אופ טופיק- אבל מבחינת תהליכים גיאו פוליטיים-
נראה שיש כאן שת"פ של ציר רוסיה-איראן-סין-צפון קוריאה שנועד להתיש את ארה"ב ואת עתודות התחמושת, הצבא והתקציב שלה ע"י פתיחת מלחמות רבות בו-זמנית.
לפיכך, אני סבור שטאיוואן ודרום קוריאה נמצאות כעת בסיכון גבוה של פלישה סינית וצפון קוריאנית בהתאמה.

כך שספציפית לגבי נושא ייצור תחמושת וחלפים קריטיים- יש סיבה להיערך לייצור עצמי.

https://x.com/yishai_elmakyes/statu...8219128246?s=20
https://x.com/yishai_elmakyes/statu...8219128246?s=20

אני מהדור של האמ-16 המקוצר והגליל
אני לא מכיר את המיקרו ואת הM4 - סקרן לדעת מה הועילו חכמים בתקנתם.

ברמה הטקטית, אולי. אולי זה נועד להתיש את ארה"ב. אולי כל הדברים קורים במקביל כי הכוכבים מסתדרים להרבה מדינות וגורמים להזיז דברים לטובתם.
ברמה האסטרטגית, ארה"ב היא המרוויחה הגדולה כאן. האויב הכי גדול של כל מדינה הוא שאננות. ארה"ב נכנסה לאט לתוך שאננות מסוימת, והמלחמות הרבות כאן נותנות לה את הפוש שהיא צריכה. בטווח הרחוק זה מאוד רע בשביל סין וחבריה. אבל גורם מעכב בשביל ארה"ב הוא ההתמודדות עם עליית הקומוניזם באוכלוסיה הצעירה.

הניתוח הגיאו-פוליטי הזה היה מנבא שסין תספק לרוסיה שפע של חימוש זול, איתו היתה משמידה מערכות מערביות יקרות. בפועל, החימוש הזול הזה מגיע מצפון קוריאה ומאיראן.

יתכן ואני מקווה שההערכה שלי שגויה.
לא חובה ששת"פ אומר שכל המדינות בציר ישקיעו בדיוק את אותו מאמץ. יתכן שיש שת"פ חשאי שבו סין או רוסיה עוזרות לצפון קוריאה או איראן בהעברת ידע לייצור אמל"ח.

להבנתי המוגבלת, ההססנות של כוח המשימה הימי הסיני (לא התערבו כשהחות'ים תקפו אניה עם דגל הונג קונג)- מרמזת שהם שואפים לכך שמדינות המערב יקימו כוח משימה ויבזבזו משאבים על כך.

המלחמות של ישראל קצרות יחסית. אין לנו או לאויבנו יכולת לעמוד במלחמה ארוכה בעצימות גבוהה.
פלטפורמות גדולות או חימוש מתוחכם גם כך אי אפשר לייצר בלי להתכונן מראש בזמן של מספר חודשים.
מה שנשאר זה חימוש "טיפש" ויכולת תחזוקה ותיקון.
לדעתי העלות של הכנה ואחזקת קווי יצור עם קיבול גבוה גדולה יותר מאשר הכנת מלאים מספיקים מלאים מראש.
צריך פשוט להתכונן מראש למלחמה ברצינות ולא להתכונן להתקשר לביידן ולבקש חימוש.
מי (שלא) מנהל את צה"ל ומדינת ישראל אמור לדעת שאם התוכנית של צה"ל זה להפעיל חימוש בהיקפים אדירים, אז כדאי שיהיה גם חימוש במחסנים.
מלחמה מול עזה ולוחמה מוגבלת בלבנון זה ממש לא תרחיש קיצון. זה היה תרחיש סביר לפי כל התדרוכים של צה"ל בשנים האחרונות.

מה לדעתך סביר יותר כשיש מלאי גדול יותר?
1. צה"ל שומר על עצימות זהה למרות שיש מלאי שמספיק ל-3 מלחמות של חודשיים.
2. צה"ל מעלה את עצימות התקיפות כדי לסיים את הלחימה מהר יותר וגומר את רוב המלאי ממילא.

כשמחפשים פתרון, צריך לחסן אותו מגורמים אחרים שיכולים לפגוע בו. בראייה מערכתית, זה לא הגיוני ללכת בכיוון שבו עם כל שינוי הנהגה אפשר לבטל את כל מה שעשית.

למיטב ידיעתי, אף מדינה בעולם לא מחזיקה בימי שלום יכולת ייצור שאמורה לאפשר ניהול מלחמה על בסיס ייצור שוטף ולא מלאי, גם לא ארה"ב. בוא ננסה רגע לבחון את הצד הכלכלי של הנושא. נניח שאנחנו רוצים יכולת ייצור עצמאית של פצצות ש"כ. אני לא יודע מה כרוך בזה במונחי חומרים וטכנולוגיות, וכמה כסף וזמן יקח עד שנוכל לייצר את זה ברמה של האמריקאים (כמובן, כסף שבא מהתקציב השקלי). בימי שלום חיל האוויר צורך, נאמר, מאתיים פצצות כאלה בחודש לאימונים ואולי תקיפה מזדמנת. אז נניח שהקמנו מפעל שמסוגל לייצר בשגרה מאתיים פצצות בחודש. מה יקרה בחירום? אם המפעל עובד בשגרה במשמרת אחת של שמונה שעות ביום ששה ימים בשבוע, אז נניח שבחירום הוא יעבוד 24/7, אז במקום 48 שעות שבועיות זה 168 - זה מאפשר עקרונית לייצר 700 פצצות. נניח שמקצרים הפסקות, לא משביתים מכונות לצורך תחזוקה לפי לוח הזמנים הרגיל וכן הלאה - יכול להיות שאותו מפעל יהיה מסוגל לייצר אלף פצצות בחודש. פי חמישה - הישג מדהים למפעל, אבל אם באותו חודש חיל האוויר מטיל 15,000 פצצות אז זו טיפה בים.

אם כן, כדי לעמוד בקצב ייצור שוטף מלחמתי תצטרך לבנות מפעל גדול פי 15(!) לפחות. פי 15 יותר מכונות, שטח גדול פי 15, מבנה עצום עם כל מערכות החימום והמיזוג והאספקות של חשמל וחמצן וחנקן וחומרים אחרים בהתאם, מלאים אדירים של חומרי גלם ואספקות (אם יש לך חומרי גלם רק לייצור של חודש אחד בתנאי מלחמה הרי לא הרווחת כלום, אז אתה מחזיק בשגרה מלאי של חומרי גלם שיכול להספיק לייצור במשך שנים רבות בתנאי שלום). מעבר להון ההתחלתי העצום שתשקיע בבניה של המתקן הזה, יש לו עלויות אחזקה כבדות. אם יש מפעל צריך לתחזק אותו ואת כל מכונות הייצור והמערכות תומכות הייצור ולבחון אותן באופן קבוע; לא תקבל אספקת חמצן אם אתה לא מחזיק את מערכת החמצן פעילה. לחומרי גלם (בוודאי כאלה של חומרי נפץ, למשל) עשוי להיות תאריך תפוגה מוגבל; אם אתה מחזיק כמות של חומרים כאלה שמספיקה לשנים רבות בשגרה, תצטרך מדי פעם לזרוק חלק מהם אם לא תצוץ מלחמה. שינוי בטכנולוגיה של הפצצות ובחומרים שלהן יעלה גם הוא, כמובן, פי בשינויים במכונות ובהחלפת חומרי גלם15. כמובן, תצטרך לאבטח את המפעל. ועוד לא דיברנו על כח אדם; כדי לייצר פי 15 מהקיבולת של המפעל המקורי בחירום ופי 75 מהקיבולת שלו בשגרה תצטרך לפחות פי 15 עובדים שיודעים את העבודה. מה תעשה איתם בשגרה? הם יקבלו משכורת בלי לעשות כלום? או שתיתן להם הכשרה בסיסית ותסמוך על זה שבחירום הם יגיעו מעבודות אחרות ויצליחו לבצע את העבודה?

וכל זה היה רק עבור פצצות ש"כ. מה לגבי פגזי ארטילריה? פגזי טנקים? רקטות MLRS? חלקי חילוף למנועים, תותחים לטנקים ועוד ועוד - עבור כל אחד מהם אתה תשאף גם לעצמאות בייצור וגם ליכולת להחזיק לחימה שוטפת בלי תלות במלאי? אני חושב שגם אם תשעבד את כל המשק הישראלי לזה, לא תצליח.

אפשר להתבונן באנלוגיה מתחום הביטוח. חברת ביטוח מחזיקה כמות מסויימת של מזומנים שהיא מגלגלת - זה מקביל לייצור השוטף, וזה מאפשר לשלם תביעות בשגרה בלי לקחת מהרזרבות. אם יש כמות של ארועי ביטוח שחורגת מהסטטיסטיקה של טבלאות הביטוח, החברה תצטרך לקחת מהרזרבות כדי לשלם - זה מקביל למלאי שהצבא מחזיק. אבל יכולה להיות חריגה שהיא מעבר לנורמות של חריגות, כאשר הארועים מבטאים סטטיסטיקה אחרת לגמרי. אם תהיה רעידת אדמה גדולה, אז חברת ביטוח ישראלית אחת עלולה להידרש לפצות עשרות אלפי בעלי דירות. מה שאתה מציע שקול לכך שהחברה תחזיק כל הזמן נכסים הניתנים למימוש מיידי - מזומנים, למעשה - בהקף שיוכל לכסות מצב כזה. אבל חברה כזו תהיה הפסדית ותקרוס. הפתרון הוא אחר: חברת הביטוח נעזרת במבטחי-משנה כמו לויד'ס בלונדון או סוויס רה השוויצרית, שתמורת פרמיה מסויימת מגבים אותה במקרה כזה. אצלנו, מבטחי המשנה הם בעיקר האמריקאים. במצב חירום הם מאפשרים לנו להשתמש ברזרבות שהם מאחסנים כאן ומזרימים הנה חימוש. יתכן שזה לא אופטימלי ואנחנו צריכים גם יכולת להשלים חוסרים באופן עצמאי וגם מלאים גדולים יותר משלנו. אבל לא נוכל לשאת בנטל של קיום בעתות שלום יכולת ייצור שתתמוך בקצב שימוש מלחמתי מלא.

כן זה עולה כסף. כל דבר בצבא עולה כסף. אם היינו משתמשים בטיעון שמשהו עולה כסף אז עדיף כבר לא להשקיע - בכל היבט של הצבא, לא היה צבא ולא הייתה מדינת ישראל.
אבל נחש מה? ברגע שמגיע מקרה חירום, ההוצאות על ייבוא חימוש עולות פי כמה וכמה על שימור יכולת ייצור עצמי בשיגרה.

קיבלתה תשובה פנטסטית , שהתחילה עם "אף מדינה בעולם לא מחזיקה בימי שלום יכולת ייצור שאמורה לאפשר ניהול מלחמה על בסיס ייצור שוטף"אתה יכול לסתור זאת? ואם זה נכון, כולם טמבלים ?

ציטוט:

ההוצאות על ייבוא חימוש עולות פי כמה וכמה על שימור יכולת ייצור עצמי בשיגרה.

אתה מוכן להראות את החישוב מאחורי הצהרה שלך?


זה מזכיר את הדיונים על עצמאות ישראל בייצור מזון....

באופן אבסולוטי, אף מדינה לא מחזיקה ביכולות ייצור לכל סוג של תחמושת ופלטפורמה בקצב שינוצל במלחמה בעצימות גבוהה, ולא ניתן לקבוע כאן שרירותית מה יהיה קצב ניצול התחמושת הצפוי לכל מדינה בעת מלחמה כי זה תלוי בפרופיל הלחימה שלהן.
אוקראינה ורוסיה לדוגמה במירוץ תמידי להשיג קני ארטילריה ופגזים חדשים. אבל האם במלחמה בעצימות גבוהה, צבא גדול ומתוחכם יותר משמעותית כגון הארמי, ישתמש בקצב דומה בתחמושת ארטילרית? סביר מאוד להניח שלא.
התמזל מזלנו שאנחנו יודעים מניסיון עבר אילו יכולות ייצור היינו רוצים.
אני יכול לנסות לחקור על יכולות ייצור בשלום ובחירום של מדינות אחרות על פריטים אחרים, אבל כמות הניואנסים בכל נושא כזה פשוט תחסל את הרלוונטיות שלו לנושא פצצות ש"כ.


פצצת ש"כ ללא תוספות תעלה, בקצב ייצור של אלפים בשנה, תעלה בין אלפי דולרים בודדים לקצת מעל עשרת אלפים דולרים ליחידה. זה הסכום גם שאנחנו משלמים, פחות או יותר, בכל פעם שאנחנו בוחרים לשלוף חימוש מהמאגר האמריקאי או כאשר אנחנו רוכשים מהם ישירות.
אם ידוע שכל מספר שנים, ישראל יכולה לנצל יותר מכ-10,000 חימושים כאלה, האם כדאי גם לייצר אלפים בשנה? אני לא בטוח שהתשובה לזה תהיה עדיפה על מאות בשנה עם עלייה לאלפים בפרק זמן קצר. בכלל, לא בטוח מה בכלל יהיה המחיר בייצור מקומי מאחר ולא ידוע באיזו מתכונת יעדיפו לממש את ההשקעה. האם חלק מהמכונות יגויסו מחברות קיימות בארץ? האם יקיימו מלאי בהשכרה מחברות בחו"ל? האם ירכשו מכונות ויאחסנו עמוק בעורף? אי אפשר לדעת ולכל אחד כזה יהיה פרופיל עלויות שונה.
ספציפית לפצצות ש"כ, כבר הוחלט על ייצור מקומי ואני מאמין שבשנים הבאות נראה דוחות שמפרטים את עלויות הפרויקט.
בכל זאת, העלויות האלה אנחנו נראה כמספר בדיד. ערך שיקלי כלשהו.
אבל העלויות של ייבוא מחו"ל? זה משהו מאוד תנודתי, ומכיל בתוכו רבדים רבים של עלויות מונטריות ואחרות.
אתן דוגמאות. המתאר זהה: ישראל נדרשת לחדש מלאי של כ-10,000 פצצות ש"כ ו-200,000 פגזי 155ממ תוך 12 חודשים, וכרגע מתנהלת מלחמה.
1. ייצור פגזי ה155ממ העולמי מופנה לאוקראינה. גם אם ישיגו פגזים, הם יעלו הון תועפות בגלל הביקוש. צה"ל מתחיל לחסוך בפגזים ולהשתמש בחימושים שונים כגון רקטות או פצצות מונחות, כל אחד עולה משמעותית יותר מהפגזים. עלות נלווה.
2. האיום הרוסי על מזרח אירופה גובר. המחסור קיים ב-2 סוגי החימושים. צה"ל חוסך ע"י האטת קצב הלחימה במעט, מה שבסה"כ מאריך את הלחימה ביומיים. העלות הנלווית היא עלות כל ימי המילואים ואחזקת הכוח הלוחם הסדיר וכלל הציוד למשך אותם יומיים.
3. ארה"ב נדרשת להתערב צבאית בלחימה בעצימות גבוהה. כלל החימושים האוויריים במחסור (תרחיש אמיתי שהורגש בלחימה מול דאעש). ארה"ב מממנת קווי ייצור חדשים ומגלמת זאת במחיר. לפי חוק היא דורשת שישראל תשלם את אותו מחיר שחיל האוויר שלה משלם.
4. ישראל צופה פתיחת מספר חזיתות חדשות במלחמה עם דרישה מאסיבית לתחמושת. חלק ניכר כבר נוצל בחזית אחת. מוחלט על הפחתת עצימות הלחימה לצורך שימור מלאי חירום. זה עולה במספר ימים של הפרעות מצד גורמים אזוריים למסחר הימי וחלק מהמסחר האווירי לישראל. העלויות הנלוות הן הארכת נתיבי מסחר ועיכוב המסחר, להן יש גם מחיר מונטרי.

גם אם יקרה כך שהעלויות של ייצור עצמי מוגבר בחירום לא יעלו על עלויות ייבוא, יש ערך עצום למניעת תנודתיות.
אני חושב שדוגמה טובה לכך תהיה מערך תקשורת לווינית -טקטית בכל צבא מערבי. מערך כזה עולה לא מעט לכל צבא, אך למרות שיש אלטרנטיבות אזרחיות זולות, כל צבא כזה יעדיף את הפתרון היקר בגלל שהוא לא רוצה לשלם את המחיר של הגבלות כמו שעשה אילון מאסק בהקשר של אוקראינה. כן, טרמינלים מאוד זולים, שירות מאוד זול, אבל מוגבלים גאוגרפית ובסוף כן משלמים את המחיר הרב לצורך פעילויות מסוימות.

ציטוט:

אף מדינה לא מחזיקה ביכולות ייצור לכל סוג של תחמושת ופלטפורמה בקצב שינוצל במלחמה בעצימות גבוהה

אז כבר 100 שנה גדולים, טובים ועשירים ממדינת ישראל עשו את חשבון הכדאיות ומצאו כי מלאי גדול עדיף על קיבולת יצור רדומה שתענה על ביקוש בלחימה

ציטוט:

האם כדאי גם לייצר אלפים בשנה? אני לא בטוח שהתשובה לזה תהיה עדיפה על מאות בשנה עם עלייה לאלפים בפרק זמן קצר.

מדוע אתה לא בטוח ? קו ייצור שעובד בקצב אופטימלי בשיגרה מייצר במחיר הזול האפשרי. האלטרנטיבה היא להחזיק תשתית ייצור עודפת כפול X (כלומר פי כמה השקעה בציוד / מקום) + מלאי ח"ג מכל הסוגים (שיתפוס יותר מקום מהתוצרת הגמורה) ואז להתחיל לייצר בשעת חרום ב- 2-3 משמרות שזו אינה מתכונת הייצור האופטימלית, להתפלל שהכל יהיה תקין ויש כ"א זמין ותוך שנה לסיים הייצור, להחזיר המכונות לאחסון ולהמתין עד שיעלה הצורך הבא.
וכל זאת בשביל מה? לגדר את המחירים של חידוש מלאי בכמות לא ידועה ובזמן לא ידוע לפריט חימוש מסויים? אולי דוקא אז המחירים יהיו יותר נמוכים כי כולם סיימו לבנות המלאים? - זה יקרה ב- 100% לאור עליית היקפי הייצור בתחמושת 155 מ"מ , השאלה רק מתי...

ציטוט:

מאריך את הלחימה ביומיים. העלות הנלווית היא עלות כל ימי המילואים ואחזקת הכוח הלוחם הסדיר וכלל הציוד למשך אותם יומיים.

זו ספקולציה רצינית , אך גם אם נכונה היא רלבנטית לכל פריט שבשימוש הצבא הדרוש ללחימה - הרי אינך יודע לחזות מראש מה יהיה הגורם המאלץ - זה יכול להיות גם כמות הנגמ"שים המשוריינים או מסנני אוויר למנועי הטנקים ולא התחמושת. האם לשיטתך יש לשמור קיבולת ייצור עודפת לחרום של כל ציוד צה"ל? ומה עם ציוד שלא מיוצר בישראל, נניח מנועים?
בסוף , כל מי שעושה חשבון מגיע לאותה מסקנה - דרוש מלאי למלחמה. הסיכון המחושב הוא בקביעת רמת המלאי. ייצור מקומי בעת מלחמה, בוודאי קצרה, תורם באחוזים בודדים למלאי וזאת במאמץ גדול. השלמות וחידוש מלאי - רכש מחו"ל וייצור מקומי תחת הנחות מלאי נדרש. מחיר חידוש המלאי הוא חלק מעלויות המלחמה ולא הגבוה שבהם.

יש גם מסקנה - כל פריט שנדרש ללחימה ומיוצר בישראל ואין לו תחליף זמין על המדף בעולם , הסיכון שאפשר לקחת ברמת מלאי ללחימה צריך להיות מנוהל בתשומת לב . "הכל בגלל מסמר קטן" הוא לקח אוניברסלי...

ציטוט:

אז כבר 100 שנה גדולים, טובים ועשירים ממדינת ישראל עשו את חשבון הכדאיות ומצאו כי מלאי גדול עדיף על קיבולת יצור רדומה שתענה על ביקוש בלחימה

זה לא נכון כי לפחות רוב התקופה הזאת אופיינה בשילוב של ה-2. מצד אחד מלאי גדול מספיק כדי לתחזק מלחמה למספר חודשים, ומצד שני קיבולת יצור רדומה שמאפשרת בתוך אותם מספר חודשים להתחיל לחדש את המלאי בקצב סביר. בתוך תקופה זאת נכנסו מלחמת העולם ה-2 שבה לכל מדינה לוחמת היה ייצור נשק מקומי מאסיבי, והמלחמה הקרה שגם בה למרות ההתקדמות הטכנולוגית שתמיד פוגעת בקיבולת ייצור עקב צורך עולה בביזור, היה יצור נשק מאסיבי גם כן, ושוב בשילוב עם צבאות ענקיים.
הירידה המשמעותית הן במלאי והן בקיבולת יצור במערב ובעולם בכלל - הייתה ב-30 שנים האחרונות. והיום יש מי שמבכה על זה. האירופאים לא הצליחו לבלום כראוי את הפלישה הרוסית ב-2022 ותוך מספר חודשים נגמר להם המלאי לספק לאוקראינה והודיעו שרוב התרומות היו חד פעמיות כי לא ניתן לחדש יצור או שפריטים אלטרנטיביים יקח שנים רבות לייצר שוב. האירופאים גם לא מצליחים היום לנהל מדיניות אגרסיבית ברמה הגלובלית ולכן שוב כאשר יש משבר, כגון המצור הימי ע"י החותים, מי שבא לעזרה אלה האמריקאים.
היום צבאות המערב נחשבים לקטנים מדי בשביל המשימה, פרט לארה"ב שגם בה כבר נשמעים קולות שאומרים שחלקים מסויימים מבניין הכוח לא מספקים מבחינת נפח, בעיקר נפח יצור.

אם לאירופאים יכול לקחת עשור לשקם חלקים מהצבא, אז לנו יש רק חודשים בודדים לכל היותר, אם לא שבועות. מהסיבה הפשוטה שאין לנו את העומק האסטרטגי המאסיבי שלהם.

ציטוט:

מדוע אתה לא בטוח ? קו ייצור שעובד בקצב אופטימלי בשיגרה מייצר במחיר הזול האפשרי. האלטרנטיבה היא להחזיק תשתית ייצור עודפת כפול X (כלומר פי כמה השקעה בציוד / מקום) + מלאי ח"ג מכל הסוגים (שיתפוס יותר מקום מהתוצרת הגמורה) ואז להתחיל לייצר בשעת חרום ב- 2-3 משמרות שזו אינה מתכונת הייצור האופטימלית, להתפלל שהכל יהיה תקין ויש כ"א זמין ותוך שנה לסיים הייצור, להחזיר המכונות לאחסון ולהמתין עד שיעלה הצורך הבא. וכל זאת בשביל מה? לגדר את המחירים של חידוש מלאי בכמות לא ידועה ובזמן לא ידוע לפריט חימוש מסויים? אולי דוקא אז המחירים יהיו יותר נמוכים כי כולם סיימו לבנות המלאים? - זה יקרה ב- 100% לאור עליית היקפי הייצור בתחמושת 155 מ"מ , השאלה רק מתי...

קיבולת יצור גבוהה בשוטף היא דבר הכרחי. אבל ניסיון עבר מראה שאם וכאשר מבקשים להגדיל עוד יותר את קיבולת היצור, עדיף שזה יקרה בתוך שבועות או חודשים בודדים ולא תוך מספר שנים. בסופו של יום, זה לא משנה כמה אתה מייצר בשוטף - המלחמה תחסל את המלאי יותר מהר ממה שאתה יכול לייצר אם אתה לא מוצא דרכים יצירתיות להגביר יצור, ובסוף, אם לא יהיו הגבלות ולונטריות על שימוש בתחמושת, יווצר צוואר בקבוק.

ציטוט:

זו ספקולציה רצינית , אך גם אם נכונה היא רלבנטית לכל פריט שבשימוש הצבא הדרוש ללחימה - הרי אינך יודע לחזות מראש מה יהיה הגורם המאלץ - זה יכול להיות גם כמות הנגמ"שים המשוריינים או מסנני אוויר למנועי הטנקים ולא התחמושת. האם לשיטתך יש לשמור קיבולת ייצור עודפת לחרום של כל ציוד צה"ל? ומה עם ציוד שלא מיוצר בישראל, נניח מנועים?

שים לב שבראש האשכול כתבתי שצה"ל צריך לבצע עבודת מטה ולברר אילו חימושים וחלקי חילוף קריטיים צריך לדעת לתגבר בזמן מלחמה.
מנועים ושאר חלקים שלא מייצרים בארץ לא בשגרה ולא בחירום, ועדיין צריך בכמויות גדולות, אין ברירה אלא פשוט לנהל מלאי גדול מאוד שלהם.

ציטוט:

בסוף , כל מי שעושה חשבון מגיע לאותה מסקנה - דרוש מלאי למלחמה. הסיכון המחושב הוא בקביעת רמת המלאי. ייצור מקומי בעת מלחמה, בוודאי קצרה, תורם באחוזים בודדים למלאי וזאת במאמץ גדול. השלמות וחידוש מלאי - רכש מחו"ל וייצור מקומי תחת הנחות מלאי נדרש. מחיר חידוש המלאי הוא חלק מעלויות המלחמה ולא הגבוה שבהם.

חשוב להבין שזה לא עניין בינארי. זה לא או מלאי גדול או קיבולת יצור גדולה. צריך שילוב של ה-2.
יצור מוגבר בחירום אמור לתרום למאמץ המלחמתי בישראל רק בעקיפין - לאפשר לצה"ל להמשיך פעילות ולדאוג באופן מופחת לכלכלת מלחמה. התרומה הישירה שלו היא הכנת צה"ל לסבב הלחימה הבא כמה שיותר מהר. כמו שראינו, פריטים קריטיים כגון חימושים וחלקי חילוף, גם כשיש בעלת ברית כמו ארה"ב, הם ממש אבל ממש לא משהו מובן מאליו. אם לא היינו רוכשים מטוסי F-35, וכמו אירופה היינו נשארים בעיקר עם F-16 (שזה אגב עדיין המצב היום), ופרויקט ה-F-16 לאוקראינה היה מואץ או היו מתחילים אותו בתחילת המלחמה, אז להשיג חלקי חילוף ל-F-16 פתאום היה נהיה הרבה יותר קשר.

מסכים כמובן.
להזכיר, ישראל ניהלה מלחמה נגד כוחות קונבנציונאליים בשתי חזיתות ב-73 למשך 20 יום על מלאים שהיה בידה, בין אם יוצרו כאן, (העיקר), ובין יובאו קודם לכן. הן ליבשה והן לאוויר.
הסיוע האמריקני שהגיע בסוף המלחמה ברובו לא הגיע לשדה הקרב, וההיסטריה של ההנהגה הישראלית בבקשה לסיוע רק סייע לאמריקנים לסחוט אותנו אופרטיבית ומדינית.
כן הממשלה הייתה תחת רושם שחיל האוויר היה על סף קוו אדום, אולם אנו יודעים כיום שבני פלד שיחק עם המספרים - אף הודה בכך - ולמעשה מצב חיל האוויר היה סביר על אף אבידותיו, והקרפדות שהגיעו אף לא הוכנסו לשימוש בזמן המלחמה.
מדיניות המלאים אז הייתה מושכלת וזה לזכותו של אלעזר.
עקרון העצמאות בפלטפורמות ננטש ברגע שחיל האוויר משך ידו מן הלביא. ועמו, אט אט, החלה מדיניות הצטיידות ומלאים שחלק מן המתבוננים יכולים לטעון שיש יד מכוונת להגברת התלות בארה"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון להזכיר, ישראל ניהלה מלחמה נגד כוחות קונבנציונאליים בשתי חזיתות ב-73 למשך 20 יום על מלאים שהיה בידה, בין אם יוצרו כאן, (העיקר), ובין יובאו קודם לכן. הן ליבשה והן לאוויר. הסיוע האמריקני שהגיע בסוף המלחמה ברובו לא הגיע לשדה הקרב, וההיסטריה של ההנהגה הישראלית בבקשה לסיוע רק סייע לאמריקנים לסחוט אותנו אופרטיבית ומדינית. כן הממשלה הייתה תחת רושם שחיל האוויר היה על סף קוו אדום, אולם אנו יודעים כיום שבני פלד שיחק עם המספרים - אף הודה בכך - ולמעשה מצב חיל האוויר היה סביר על אף אבידותיו, והקרפדות שהגיעו אף לא הוכנסו לשימוש בזמן המלחמה. מדיניות המלאים אז הייתה מושכלת וזה לזכותו של אלעזר.

על מלאי התחמושת במלחמת יום הכיפורים ניתן לקרוא בתמליל עדותו של סגן הרמטכ"ל ישראל טל בפני ועדת אגרנט מה-13/1/1974.
ה"קרפדות" טסו במלחמה כ-200 גיחות, כך נטען במאמר של עמרי אדומי ב"יסודות" בעמ' 35.

תודה. מהמקורות שקראתי לא הוטסו קרפדות. אולם אתה מעודכן יותר ממני.
על כל פנים, לחיל האוויר היו יותר מ-10,000 גיחות מטוסי קרב במלחמה, 1160 גיחות קרב ב-30 השעות הראשונות (גורדון). 200 גיחות קרפדות שקול לטיפה בים.
כתבתי במבט לאחור. זה לא אומר שהדרג הצבאי והמדיני לא היה אמור לחשוש למלאים, אך באופן מושכל. וודאי שזה לא מועיל שמפקד חיל האוויר משחק במספרים, בסף הקוו האדום, וזה כדי לתמרץ את הדרג הצבאי לעבור למתקפה בטרם ירד חיל האוויר כביכול מהסף האדום, לפי גירסתו הוא. (על כך מספר מקורות). הסף שלו שעלה וירד סביב ה-200-50 מטוסי קרב, היה רחוק מאד מעבר ל-70 מטוסי קרב שנדרשים להגנת שמי ישראל לפי תכנוני מפקדת חיל האוויר לפני המלחמה, ומה שאפשר לצפות במלחמה קיומית.
לא יזיק להשוות לתפקוד חיל האוויר הארגנטיני בפוקלנד. הם ספגו אבדות קשות מאד, אולם, בציטוט מן הזכרון, מההיסטוריה הרשמית הבריטית על המלחמה (Freedman), אילו הפצצות שפגעו בספינות הבריטיות היו מתפוצצות, הצי היה צריך לנטוש את פוקלנד.
(הפצצות לא התפוצצו בגלל תקלת מרעומים, או בשל העדר זמן דריכה של הפצצה בגלל קרבת המטוס המטיל לספינה. למרות זאת, לפחות ספינה אחת טבעה, ואחרות ניזוקו, רק ממהלומת הפגיעה.).

החשוב הוא, שנקודות המפנה במלחמה היו לפני בוא הרכבת:
הכרעה בצפון.
בלימה ותבוסה מצרית במתקפת 14 באוקטובר.

מלחמת יום-כיפורים הייתה מלחמה בשחיקה בקצב העולה על מלחמות אחרות בציוד, במיוחד שריון. לזכותו של הפיקוד הצבאי שבאספקט הזה הוא עמד יפה בהכנותיו ובמלאים.

אחת ההצלחות המובהקות של צה"ל ביו"כ היתה ההשמשה החוזרת של טנקים פגועים (עושה רושם שגם במלחמה הנוכחית, אגב). מאמר שקראתי פעם השווה בין היכולת של צה"ל להחזיר מאות טנקים לשירות עוד תוך כדי הלחימה לבין המצרים, שלא ביצעו למעשה שום השמשה של כלים פגועים שלהם, וטען שאפשר לזקוף לזכות זה חלק גדול מהיכולת של צה"ל להתאושש מההפתעה ולבלום את המתקפה.

זה, בבסיס, הסיפור של פרויקט הלביא: האם לשפוך הרבה מאד כסף על יכולת לייצר דברים בצורה עצמאית (ואין צל של ספק שזה יהיה יקר יותר מאשר קניית מוצרי מדף) או להסתמך על כך שנוכל לקבל מה שנצטרך - ולא לשעבד את כל המשק לשם כך. בלביא היה גם נסיון להביא מוצר שיתאים יותר לצרכים הספציפיים שלנו, אבל לא זו היתה הנקודה המרכזית. ב-1987, למרות ההיסטוריה של אמברגו נשק מצד כל מיני מדינות (כולל ארה"ב), ממשלת ישראל הגיעה להחלטה הנכונה בנושא הזה; לדעת כלכלנים רבים, כל פריחת ההיי טק הישראלי היא במידה רבה תוצאה של ההחלטה ההיא. אם אתה רוצה דוגמה למדינה שמנסה לקיים משק אוטרקי של ציוד וחימוש צבאי, אתה יכול להתבונן בצפון קוריאה. אין להם מה לחשוש ממצב שבעת מלחמה קונבנציונלית הם לא יוכלו לייצר חימוש, אבל איפה הדרום ואיפה הם מבחינת פיתוח המשק.

טוב הלביא זו דוגמה מאוד קיצונית, במיוחד כאשר בכוונה הגבלתי את הדיון למוצרים הכי נדיפים כגון חימושים וחלקי חילוף, לא פלטפורמות שלמות.
צפון ודרום קוריאה הן לא דוגמאות טובות. גם הצפון וגם הדרום שואפות לעצמאות מקסימלית בתעשייה הביטחונית שלהן, אין פה באמת הבדל. אם יש משהו שדרום קוריאה מייבאת, כנראה יש איפשהו פרויקט לתחלופה מקומית לזה. אבל זה קיצון שאליו אני לא כיוונתי בכלל. כמובן שבדוגמה הזאת דרום קוריאה משגשגת כלכלית ולצפון קוריאה אין אפילו משהו לקרוא לו כלכלה - אבל זה נובע מהעובדה שצפון קוריאה מסרבת בתוקף לנהל מסחר עם שאר העולם, בעוד דרום קוריאה זו דמוקרטיה שמחוברת היטב לכלכלה העולמית ושואפת לקידמה טכנולוגית.

3 דוגמאות אחרות למדינות שהיום עצמאיות מבחינה ביטחונית הן ארה"ב, סין, ורוסיה.
ארה"ב הכי עצמאית מהשלושה ובעלת תפקוד כלכלי הכי טוב.
רוסיה איבדה חלק משמעותי מהעצמאות התעשייתית ביטחונית שלה ובעלת תפקוד כלכלי נוראי.
וסין נמצאת באמצע בשני ההיבטים.

בסופו של יום אלה דוגמאות אנקדוטליות. כל מדינה עם מאפיינים שלה, וקשה ליצור בו כלל אצבע כלשהו. אבל תתקשה למצוא מדינה שלא מאמינה שצריך לפחות יכולת בסיסית בייצור תחמושת בשגרה ובחירום.

להשוות את ישראל לארה"ב, סין או רוסיה זה מגוחך.
אנחנו מדינה קטנה בשטח ותושבים עם משאבים מוגבלים מאוד.
אף מדינה בגודל שלנו היא לא עצמאית מבחינת נשק וחימוש (וגם לא מבחינות אחרות).
אפילו המעצמות רוכשות טכנולוגיה ומוצרים צבאיים מדי פעם מסיבות של חסכון בזמן או בכסף.
מה שכן אפשרי למדינה כמו ישראל זה כנראה הגדלה משמעותית של הצבא ומג"ב וכן אחזקת מלאים גדולים יותר של חימוש.
כמו כן, כדאי מאוד לשמור על יחסים טובים מול ארה"ב, כי בלי הסיוע שלהם אנחנו נצטרך לשלם הרבה יותר מכספינו ולא תהיה לנו לגישה לחזית הטכנולוגיה במחיר סביר (F35 למשל).
רצוי גם מאוד להוציא את הכסף בחוכמה. מדובר במיליארדים ובצה"ל יש מספיק פרויקטים שהיו לא אופטימליים מבחינת עלות/תועלת.

לא רק שלא השוויתי את ישראל למעצמות אלא הקדשתי את רוב ההודעה שלי להסבר מדוע לא כדאי להשוות את ישראל לא למעצמות ולא לאף מדינה אחרת. ההשוואה הגיעה כאנטי תזה להשוואת ישראל ל2 הקוריאות.

מה שאתה מתאר, זו בעיה בסיסית של אופטימיזציה. היא נכונה לכל ארגון תעשייתי,
שיש לו קצב ייצור מסוים בשיגרה,
בעיות באספקת מכלולים מדי פעם,
וצורך בשיאי ייצור מדי פעם.

רק הנזק מאי עמידה בדרישה שונה- פגיעה בביטחון הלאומי ולא רק נזק כספי.

רוב המשתנים ידועים. חסרה הערכה, מהם אותם "שיאי ייצור" ומתי הם יגיעו. לפני ה-7/10 אף גוף רשמי לא חשב שעד 30' יהיה גיוס מילואים ממושך, ולחימה בהיקף רחב במשך כחצי שנה.

בהתאם, הפתרונות ברורים:
-שמירה של יכולת ייצור עודפת (נניח, לשלם למפעל כימי כדי שיישמור קו של ייצור חומרי נפץ)
-שמירה מלאי של long lead time items
-להשתמש רק ברכיבים שזמינותם מובטחת
- אופטימיזציה לפי תועלת שולית; אם ימי הלחימה שלנו מוגבלים בידי פצצות ש"כ זולות וטילים יקרים, עדיף לקנות קצת פצצות ורק אז, אם יש תקציב, עוד טילים.

לצערי, היות ואף גוף לא ייקח סיכון להעריך שלא תהיה מלחמה, ישראל תבזבז מיליארדים על ייצור מלאים של שכפ"צים, קסדות, מנועים, טילים, על אימונים, פיתוח ורכש מערכות שכניראה לא יהיו בשימוש. כמו אחרי 73'. אבי ושני דודיי עבדו בשנות ה-80' ברפא"ל, במפעלי ייצור "חיוניים" שצומצמו מאוד בשנות ה-90'. אני מעריך שבעשור הקרוב יהיה כדאי להיות איש קבע ובתעשיות הביטחוניות, ופחות כדאי להיות בהיי-טק או בשוק הפרטי.

ציטוט:

רוב המשתנים ידועים. חסרה הערכה, מהם אותם "שיאי ייצור" ומתי הם יגיעו. לפני ה-7/10 אף גוף רשמי לא חשב שעד 30' יהיה גיוס מילואים ממושך, ולחימה בהיקף רחב במשך כחצי שנה.

זו אחת הבעיות. הלוחמה הגלובלית בטרור המחישה לכולם שזו לחימה הרבה יותר ממושכת מאשר מול צבא סדיר. במקום שבועות - שנים. באותה תקופה כבר היה ידוע שהאיומים על ישראל הופכים להיות ארגוני טרור ולא צבאות סדירים, אבל ההיערכות הייתה ברמת המיקרו, לא מאקרו. היום אנחנו כבר נלחמים מול אויבים היברידיים, אבל לא לקחנו ברצינות אפילו את ההיערכות לאיום של אתמול.

רכש הוא פונקציה של תפישת ביטחון, ואכן אם תפישת הביטחון מוטעית אז גם בניין הכוח יהיה שגוי. אני מקווה מאוד שאירועי 7/10 היוו קריאת השכמה למערכת הביטחון וה"דרג" המדיני.

ציטוט:

לצערי, היות ואף גוף לא ייקח סיכון להעריך שלא תהיה מלחמה, ישראל תבזבז מיליארדים על ייצור מלאים של שכפ"צים, קסדות, מנועים, טילים, על אימונים, פיתוח ורכש מערכות שכניראה לא יהיו בשימוש. כמו אחרי 73'. אבי ושני דודיי עבדו בשנות ה-80' ברפא"ל, במפעלי ייצור "חיוניים" שצומצמו מאוד בשנות ה-90'. אני מעריך שבעשור הקרוב יהיה כדאי להיות איש קבע ובתעשיות הביטחוניות, ופחות כדאי להיות בהיי-טק או בשוק הפרטי.

פופוליזם וסיסמאות ריקות הם מחלה בכל ארגון, והמחלה הזאת גדלה אקפוננציאלית ככל שהארגון גדל. אני לא מתיימר לדעת איך לתקן את זה, אבל אני חושב שאם יש בחירה בין הוצאות מיותרות בגובה מיליארדים על ציוד שלא נשתמש בו, לבין חוסר הצטיידות ולכן פגיעה בכושר המבצעי שלנו - עדיף האופציה הראשונה.

ציטוט:

פופוליזם וסיסמאות ריקות הם מחלה בכל ארגון, והמחלה הזאת גדלה אקפוננציאלית ככל שהארגון גדל. אני לא מתיימר לדעת איך לתקן את זה, אבל אני חושב שאם יש בחירה בין הוצאות מיותרות בגובה מיליארדים על ציוד שלא נשתמש בו, לבין חוסר הצטיידות ולכן פגיעה בכושר המבצעי שלנו - עדיף האופציה הראשונה.

אתה מדגים בעצמך את הפופליזם - מעדיף להשקיע מליארדים מיותרים על מנת לגדר מחסור בתחמושת / פריטים שאולי יהיה אם לא יבנו מלאים מתאימים ואם לא יהיה ממי לקנות עוד אספקה או שמחיר האספקה יהיה גבוה מזה של הייצור העצמי וזה עוד לפני שהגענו לתחליפיות בין סוגי תחמושת שונים.

הבעיה שלך , כדוגמה לפופוליזם של ייצור עצמי, היא חוסר ההבנה כי השקעה מיותרת בפריט א' גורמת לחוסר השקעה נדרשת בפריט ב'. תייצר טנקים שהם בעודף , לא יהיו די נגמ"שים ולעזה יכנסו בהאמרים פתוחים. נאיבי מאוד לחשוב שיש כסף להכל, ואתה מציג גישה של לשעבד את התוצר הגולמי של ישראל לייצור עצמי ענקי ומלאים מהכל שיספיקו לכל מצד קיצון. התוצאה היא כלכלה של ברית המועצות / צפון קוריאה.

במילים אחרות - הפגיעה בכושר המבצעי נובעת מביזבוז כסף ע"י רכש ייצור שאינו אופטימלי מסיבות שאינן 100% חישוב עלות / תועלת אלא התערבות של שיקולים חיצוניים. כלכלה חזקה מאפשרת צבא חזק וכלכלה חזקה לא קיימת במקום של מיסים גבוהים (לממן הביזבוז) , חינוך / ברחאות ברמה נמוכה (כי אין תקציב ממשלתי מתאים) , וחוסר אטרקטיביות למגורים של כח עבודה משכיל שיכול לעבוד בכל מקום בעולם.

אתה לוקח את זה לקיצון וזה לא תורם לדיון.
הכוונה הייתה מאוד ברורה - רק פריטים קריטיים. לא כל פריט אפשרי. לא כל מערכת רדיו וכל בורג וכל טנק ומטוס.
אתה רואה שישראל נמצאת בסבבי לחימה. החימושים הכי נדיפים הם פצצות ש"כ מ-500 עד 2000 ליברות כולל גרסאות חודרות בונקרים, פצמ"ר 120ממ, פגזי 155ממ, ופגזי 120ממ. אם אתה צופה שבמלחמה/מבצע הבא יהיה שימוש ב-X תחמושת אז אתה צריך לדעת לספק לצה"ל 2/X בתוך חצי שנה, בהנחה ואין בעלות ברית שמוכנות למכור מהמלאי הקיים שלהן.

יכולת ייצור עצמאית היא לא דבר שקורה בוואקום. עד שלב מסוים זה יכול אפילו להיות רווחי בתווך היותר רחוק.
טנקים זה דבר שאני באופן עקבי מסביר לך למה הייצור שלו הוא כלכלי ולמה אין לו השפעה על דברים אחרים כגון נגמ"שים. תחום הרק"ם בישראל הוא נטו רווחי לתעשיות הנשק בטווח הקצר ולישראל בטווח הרחוק. הייצור הקבוע שלהם מונע עלויות איתחול מחדש שבעידן הנוכחי נוטות להיות מאוד גבוהות (האמריקאים רצו לאתחל מחדש את ייצור ה-F-22 והמקדמה לכך הייתה 20 מיליארד דולר ובגלל זה זנחו את הרעיון), המו"פ שלהם מוביל לייצוא מוגבר של מערכות, ועצם העובדה שהם אכן בייצור מונעת מצה"ל את הצורך ברכש פלטפורמות זרות שהיום עולות הון תועפות לייבא ועל הדרך מניבות תועלת חלקית (חוסר התאמה לדרישות צה"ל, או התאמה אך ללא אופטימיזציה לתו"ל).
צה"ל נשוי לרעיון של רכש עם כספי סיוע, אבל אותם כספי סיוע מנוצלים בצורה שונה מאוד מהשקל בגלל הערך המנופח של מערכות נשק בייצור אמריקאי. אם לדוגמה צה"ל רואה עלות יירוט בעזרת כיפת ברזל כמשהו באזור ה-50 עד 100 אלף דולר, האמריקאים מעדיפים מחיר יירוט של 500 אלף דולר עם מערכת מקבילה. אם הם מציעים לפולנים מיירטי PAC-3MSE בעלות של לפחות 5 מיליון דולר פר טיל, את הסטאנר הצענו ב-1 מיליון.
לא חסרים דברים ברשימת המשאלות של צה"ל, כגון מתדלקים חדשים ומסוקים חדשים ועוד מטוסים וספינות וכו וכו, ואם נעביר לרכש שיקלי חלק מהדברים, זה לא יתורגם לעלות שווה רק בתוך המשק הישראלי, אלא להוצאה בסיסית שווה עם הוצאה נוספת בערך הצמוד למשק הישראלי ולא למחירים הגבוהים של ארה"ב.

פריט קריטי הוא פריט שאינך יכול לרכוש בלו"ז קצר ונדרש ללחימה או מילוי מלאי.לא פריט שאולי תהיה בעיה" כי "בהנחה ואין בעלות ברית שמוכנות למכור מהמלאי הקיים שלהן."

פצצות ברזל, מהיותם פריט גנרי , אינו קריטי כמו כל חימוש גנרי שמשתמשים בו בלחימה.

מנוע טנק / נמר / איתן הם קריטיים ואף אחד בישראל לא מעלה בדעתו לייצר מנועים או לבנות על אספקה תוך כדי מלחמה , פשוט כי אין על המדף כמויות נדרשות.
מיירט טמיר פריט קריטי. הנזק אם המיירטים יגמרו יהיה עצום ואין מלאי בעולם. חלפים לכלי טייס שבלעדיהם הכלי יושבת הם קריטיים וכו' - באלו יש להשקיע לא ביכולות ייצור עודפות לחרום של חימוש גנרי.

ציטוט:

טנקים זה דבר שאני באופן עקבי מסביר לך למה הייצור שלו הוא כלכלי ולמה אין לו השפעה על דברים אחרים כגון נגמ"שים. תחום הרק"ם בישראל הוא נטו רווחי לתעשיות הנשק בטווח הקצר ולישראל בטווח הרחוק. הייצור הקבוע שלהם מונע עלויות איתחול מחדש שבעידן הנוכחי נוטות להיות מאוד גבוהות

זו דוגמה קלאסית לפופליזם ושיקולים זרים. את מי זה מעניין שייצור טנק הוא ריווחי לתעשיה?! מה שחשוב זה מה קונה הכסף שמושקע בייצור טנק. האם יש לו שימוש טוב יותר? התשובה ברורה - יש מחסור עצום בנגמ"שים ממוגנים, אז אם מיצרים טנק במקום נגמ"ש, בטחון ישראל נפגע כי זה שימוש לא אופטימלי בתקציב הבטחון. רק בעולם פופוליסטי בו יש תקציב אין סופי לתקציב ייצור טנקים "אין השפעה" על תקציב ייצור נגמ"שים ואפשר לייצר גם וגם וזה נכון לבטחון בעולם האמיתי של מדינת ישראל מדובר בכישלון חרוץ בבניין הכח כאשר 10 טנקים חדשים שווים כ- 100 + JLTV עם עמדת קטלנית עם תותח 25-30 מ"מ , ומיגון אקטיבי שיכולים להיכנס לכל חור ולהיות עוד 90 קנים שרלבנטיים ללחימה . מה צריך יותר?

ציטוט:

פריט קריטי הוא פריט שאינך יכול לרכוש בלו"ז קצר ונדרש ללחימה או מילוי מלאי.לא פריט שאולי תהיה בעיה" כי "בהנחה ואין בעלות ברית שמוכנות למכור מהמלאי הקיים שלהן."

אז כל הדיון הזה הסתבך בגלל שלך הייתה הבנה שונה של מה זה "פריט קריטי" ולא טרחת לשאול?

ההגדרה שלי לפריט קריטי:
* מגדיר היתכנות של יכולת. האם בלעדיו ניתן להמשיך לקיים יכולת?
* ליכולת זו השפעה משמעותית על אפקטיביות הלחימה הכוללת.

ציטוט:

זו דוגמה קלאסית לפופליזם ושיקולים זרים. את מי זה מעניין שייצור טנק הוא ריווחי לתעשיה?! מה שחשוב זה מה קונה הכסף שמושקע בייצור טנק. האם יש לו שימוש טוב יותר? התשובה ברורה - יש מחסור עצום בנגמ"שים ממוגנים, אז אם מיצרים טנק במקום נגמ"ש, בטחון ישראל נפגע כי זה שימוש לא אופטימלי בתקציב הבטחון. רק בעולם פופוליסטי בו יש תקציב אין סופי לתקציב ייצור טנקים "אין השפעה" על תקציב ייצור נגמ"שים ואפשר לייצר גם וגם וזה נכון לבטחון בעולם האמיתי של מדינת ישראל מדובר בכישלון חרוץ בבניין הכח כאשר 10 טנקים חדשים שווים כ- 100 + JLTV עם עמדת קטלנית עם תותח 25-30 מ"מ , ומיגון אקטיבי שיכולים להיכנס לכל חור ולהיות עוד 90 קנים שרלבנטיים ללחימה . מה צריך יותר?

היבטים עקיפיים הם לא פחות חשובים משיקולים קצרי טווח עם קשר ישיר. אותם אתה פשוט יכול לפספס ולא להבין מה גורם הבעיה.

כשאתה בונה יכולת תעשייתית, אתה צריך להבין שאפשר להגביר ולצמצם, אבל לסגור את היכולת הזו לחלוטין זה משהו שדורש השקעה חוזרת של זמן והון. זו המקבילה למכירת הבית שלך בגלל שאתה טס לחודש למקום אחר, וקניית הבית כשאתה חוזר, רק כדי לגלות שאתה משלם על כך כמה מאות אלפי שקלים נוספים.

נגיד ואתה רוצה לבנות בשנה 30 טנקים, 30 נגמשים מסוג נמר, ו30 נגמשים מסוג איתן בשוטף, שאלה אגב המספרים שכנראה הכי קרובים למציאות. התקבלה הערכה שמלחמה תחל בעוד 5 שנים ואתה רוצה להעיף כמה M113 שאפשר עד אז. אז אתה סוגר את ליין המרכבה והנמר ע"י הזרמת כל הכסף משם לתוך האיתן. נניח שהמחיר של כל רק"ם מסוג זה הוא בדיוק 3 מיליון דולר. אתה דורש שכרגע הייצור כולו יהיה נגמשי איתן. אז 180 מיליון דולר בשנה הוסטו לטובת הפרויקט. כעבור אותם 5 שנים יש לך צי גדול של נגמשי איתן אבל בינתיים הגיל הממוצע של הנמרים והמרכבות חורג מהיעד ונוצרו כבר פערים טכנולוגיים רבים, שבגללם חלק מהכלים במילואים כבר נחשבים למסוכנים ולא רלוונטיים. מזכיר שסימני 2 במילואים נמצאים בטווח ה-5 שנים אחורה, ואם נלך עוד שנה אחורה אז היו גם בסדיר.
מגיעה ההחלטה שצריך לתת סטופ לנגמשי האיתן כי בקרוב יגיעו למצב שגורטים כלים יחסית חדשים ושמישים, וצריך לתת דגש על נמרים ומרכבות. מנה"ר עושים עבודת מטה וקובעים שעלות אתחול מחדש לליין של כל כלי זה 30 מיליון דולר פלוס חצי שנה של הכשרות. עכשיו אתה משלם לא 180 מיליון דולר בשנה על הכלים האלה, אלא 180 + 60 = 240. משמע - עכשיו כל כלי עולה לא 3 מיליון אלא 4 מיליון לייצר, וכמובן עם עיכוב וחוסר לינאריות טכנולוגית במשק הרק"ם. תעשה את התהליך הזה אחת לכמה שנים ותראה איך הביזבוזים האלה מצטברים להוצאות ענק.
באירופה מאוד אוהבים לייצר בפעימות גדולות (לא באמת) ולסגור ליין. ככה אתה מתבונן בחוזי רכש שלהם ורואה שמחיר כלי רק"ם גנרי בודד עובר בקלות את ה-10 מיליון דולר (כמובן שזה שילוב של גורמים שונים רבים לתוך זה).

ציטוט:

משמע - עכשיו כל כלי עולה לא 3 מיליון אלא 4 מיליון לייצר, וכמובן עם עיכוב וחוסר לינאריות טכנולוגית במשק הרק"ם

אני כלל לא מסכים עם הניתוח שלך כי לדוגמה בארה"ב משפצים משדרגים טנקים קיימים וזו הדרך בה ישראל צריכה הייתה לנקוט לפני שנים . מה הבעיה עם סימן 3 המשודרג אחת ל- 15 שנה לסטנדרט עכשוי (מנוע/ אלקטרוניקה / מיגון)? האם השיטה "הלינארית" שלא עוסקת בשדרוג תדיר של הצי הקיים למעשה מקטינה בממוצע את אפקטיביות הסד"כ? מה יקרה אם יוחלט שדרושה פלטפורמת סיוע לחי"ר חדשה אולי על האיתן? אולי אם יתהיו די איתנים , צה"ל יקבל סוף סוף IFV מודרני ויאפשר הקטנת סד"כ טנקים?
אם ההבנה כי תסריט הייחוס הינו לוחמה אורבנית מול אוייב עתיר נ"ט וחסר טנקים, לא נכון יותר לחדול ייצור טנקים חדשים ולהשקיע הכסף במיגון של כל הרק"מ במיגון אקטיבי?

גם אם אני מקבל את כל ההנחות שלך , ההתמקדות בעלות העודפת של חידוש ייצור היא ההתמקדות הלא נכונה שכן היא ספקולטיבית - כלל לא בטוח שתתרחש ושנית יש להשוות אותה לתועלת הבטחונית המופקת מכך שהקדמת את ייצור ופריסה מבצעית של מאות נגמ"שים.

כפי ששאלתי, כדוגמה, האם לא היה עדיף במקום לייצר 25 טנקים בשנה , לרכוש 250 JLTV ממוגנים אקטיבית עם עמדת קטלנית? מה היה תורם יותר למלחמה בעזה או בצפון היום .
בניין כח צריך להיות מנוהל באופטימום כללי של תפוקה בטחוניות כוללת , לא שמירה על קו ייצור שאינו בעדיפות כי אולי נרצה לחדש הייצור בו. הגישה צריכה להיות "מלחמה מחר" בטח במשק הנגמ"שים הממצא במחסור כבד .

תניח שמנרמלים את השקל לנקודת זמן בודדת.
אם אתה קונה כל שנה 30 טנקים חדשים, ומשלם על ייצור חדש 3 מיליון פר טנק, ומשדרג כמות זהה של טנקים ב0.5 מיליון (שדרוג מערכות מינימלי לדוגמה מעיל רוח או חליפת שריון חדשה) אתה מוציא 105 מיליון בשנה. אבל נגיד וחיכית 20 שנה עם ייצור ובזמן הזה אתה רק משדרג. אז אחת ל-20 שנה אתה עושה שדרוג. בפעם הראשונה זה 0.5 מיליון, ובפעם השניה זה 1.5 מיליון, ואם אתה עושה פעם שלישית אז זה כבר 3 מיליון (היום שדרוג טנק יכול כבר לעלות על מחיר ייצור חדש, אז זו הערכת חסר).
אז עד שהטנק יוצא מהסד"כ, במקום לשלם 3.5 על ייצור ושדרוג אמצע חיים, אתה מוציא עליו 5 מיליון אם אתה משאיר אותו 40 שנה, ו8 מיליון אם 60 שנה.
זה קצת כמו רכב פרטי. רכב חדש ורכב טרנטה משומש יעלו אותו דבר בערך פר חודש. על הטרנטה אתה משלם על תצרוכת דלק גבוהה יותר וטיפולים יקרים. על הרכב החדש אתה משלם פחות על הדלק ובעיקר על ירידת ערך עד לטרייד אין. אז זו רק שאלה של אם יש לך במעמד הקנייה מספיק כסף לרכב חדש.
תשאיר טנק מסוים בשירות מספיק זמן ותראה שלא משנה כמה פייס ליפטים אתה עושה לו, הוא פשוט מתישהו לא יעמוד בזה.
מתישהו תצטרך לחדש לו חט"כ, ואחר כך תחליף לו חט"כ לגמרי שזה בעצמו בעייתי כי התובה בנויה כמו חליפה תפורה לחט"כ ספציפי אז צריך לשנות את התובה, ומתישהו כל מערכות הצריח תצטרך להחליף, ואז דילמה האם להישאר עם אותו צריח פיזית או להחליף אותו כדי להיפטר מהמגבלות שנוצרו עם הזמן. אם אתה מחליט כן על שינוי תובה ושינוי מבנה צריח, אז בגדול יש לך כבר טנק חדש לגמרי. אבל הבעיה היא שבגלל שלא תכננו אותו לגמרי כטנק חדש, העיצוב כבר לא אופטימלי ואתה מקבל תמורה נמוכה יותר לכסף.
איפה ראינו דבר כזה? ה-M109. גרסת ה-A6 שינתה צריח. גרסת ה-A7 שינתה תובה. גרסת ה-A8 שינתה תותח. היום בפועל אין שום קשר בין M109 מודרני לאחד ישן.

התובה והצריח זה גוש מתכת שנתח העלות שלו בטנק הוא מאוד נמוך. אז אם אתה לוקח אותו כבסיס הקבוע למודל הייצור החדש, אתה מפיק מעט מאוד תועלת בשביל הרבה מאוד עלויות - כספיות ואופרטיביות.

האמריקאים שהזכרת, אגב, המצב שלהם שונה. אצלם הקצאת המשאבים לייצור טנקים שונה מדי שנה וזה מכתיב את קצב הייצור, אבל הם לא מפסיקים את הייצור (קודם כל כי תמיד יש להם לפחות איזשהו תקציב). אם אין להם מה לעשות הם עושים איפוס לחלקים של הטנק. ההבדל בין האברמס למרכבה הוא שהאברמס משתמש באותם מנוע וממסרת מאז שנות ה-70, עם שדרוגים שדאגו לשמור על אותו form factor של החט"כ וחלקי הנעה נלווים. במרכבה לעומת זאת פעם אחת עברו חט"כ (בין סימן 3 ל-4) אז אי אפשר לשדרג סימן 3 לסטנדרט של 4, בין הסימן 2 ל-3 עשו שדרוג מנוע, ובין הסימן 1 ל-2 עשו שדרוג ממסרת. אז אין פה את אותה יכולת לשדרג כמו שעשו עם האברמס או לאופרד שנשארו עם אותו חט"כ מאז הייצור הראשוני שלהם.

אתה מפריח מספרים וקביעות בלי קשר למציאות בעיקר :

ציטוט:

התובה והצריח זה גוש מתכת שנתח העלות שלו בטנק הוא מאוד נמוך

אם היה יותר זול לרכוש חדש במקום לשדרג, אף אחד לא היה משדרג טנקים ומנועים החליפו אני חושב בכל הטנקים שפעלו בישראל בסדרות גדולות עד המרכבה אז זה לא סיפור בעיקר שההספק ליחידת נפח עולה .

ציטוט:

רכב חדש ורכב טרנטה משומש יעלו אותו דבר בערך פר חודש.

קישקוש בגרוש. שלא לדבר על עלויות ביטוח, עלויות מימון וכו' אבל גם בלי זה....

ציטוט:

תשאיר טנק מסוים בשירות מספיק זמן ותראה שלא משנה כמה פייס ליפטים אתה עושה לו, הוא פשוט מתישהו לא יעמוד בזה

אתה צודק אבל טנקי פטון (מג"ח) שנרכשו בשנות ה- 70 של המאה הקודמת שרתו במילואים עד 2014 כלומר 40 שנה עם מעגל בלתי פוסק של שידרוגים ומול איום של שריון סורי, וזה על בסיס דגם מתחילת שנות ה- 60 כלומר הדגם על שידרוגיו שרת בצה"ל עד שהיה בן 54 שנה ובטורקיה השדרוג של תע"ש פועל עד היום.

כלומר גם מרכבה 3 יכול לשרת 50-60 שנה עם שידרוגים/ חידוש אז מדוע מאות הוצאו משרות , טנקים "צעירים" בני 25-30? כל טנק כזה שלא עבר שידרוג והוחלף בטנק חדש במקום לייצר / לקנות נגמ"ש - זו פגיעה בבטחון ישראל כי התועלת מנגמ"ש נוסף עולה על התועלת מטנק מרכבה 4 שמחליף מרכבה 3 ששודרג.

אני עוד יכול להבין אמירה שכל טנק שיוצא מהסד"כ מוסב לנגמ"ש אבל לא כך היה , עוד רגע יוון / מרוקו היו קונות טנקי מרכבה 3 , כמובן משודרגים.... כמה שנים היו משרתים שם?

ציטוט:

אם היה יותר זול לרכוש חדש במקום לשדרג, אף אחד לא היה משדרג טנקים ומנועים החליפו אני חושב בכל הטנקים שפעלו בישראל בסדרות גדולות עד המרכבה אז זה לא סיפור בעיקר שההספק ליחידת נפח עולה

שדרוגים ממילא צריכים לקרות אחת לכמה זמן. אבל ככל שהשדרוג קורה סמוך יותר לזמן הייצור כך הוא זול יותר (והעלויות גדלות אקספוננציאלית עם הזמן) והערך האופרטיבי מאותו טנק גבוה יותר. השאלה היא מה בדיוק אתה משדרג כשמגיע הזמן. אם הטנק בן 20, אתה יכול להסתדר עם טיפול שרוב ההוצאות הכספיות ממנו הולכות על שדרוג מערכות אלקטרוניות.
אם הטנק בן 40 לעומת זאת, זה תלוי מאוד ביכולת האחזקה של צה"ל וכנראה שתצטרך להחליף לא מעט חלקים לגמרי, כולל כאלה מאוד יקרים והנתח של שדרוג המערכות האלקטרוניות ידעך.
אם הטנק בן 60, לא סביר שתצא מזה בלי לפחות פעם אחת בחיים שלו להחליף פחות או יותר כל חלק שקיים בטנק, פלוס טיפול מקיף למבנה התובה והצריח. בשלב הזה זה כבר טנק חדש לגמרי מבחינת חלקים, עם אפקטיביות של טנק בן 60.

כשכתבת את המשפט הזה, כנראה התעלמת מההסבר שלי על כך שהמרכבה שונה מהאברמס והלאופרד. באברמס והלאופרד המבנה הבסיסי של התובה לא השתנה, ובגלל זה גם יצרו חדשים וגם שדרגו ישנים כדי לבנות טנקים באותו סטנדרט. במרכבה זה לא היה כך. מוזמן לקרוא שוב. כדי שזה יהיה יותר מובן, צריך קודם להבין מה בכלל המהות של תובה וצריח, ברמת המתכת.
כשאתה מתכנן טנק, כמובן שיש הרבה מתודולוגיות שונות שנובעות מתו"לים שונים, אבל בגדול התובה היא רק מה שמחזיק את מערכות ההנעה. שזה המנוע, ממסרת, מתלה, זחל, גלגלים, וכו. אם אתה מתחבר יותר לעולם הלעז, זה drivetrain.
התובה תפורה בשביל חט"כ מסוים.
בגלל זה לדוגמה ראינו פרויקטים למיניהם בהם לוקחים טנק ישן ושמים לו צריח חדש לגמרי. אבל הצריח מכיל את כל האלקטרוניקה ולכן הכי יקר, לא? אז איך זה הגיוני? למה לא גם תובה חדשה על הדרך? ובכן לתובה והחט"כ יש ערך יותר גבוה מעלות הרכש שלהם. סביבם בנויה הלוגיסטיקה.

אם יש לך את החט"כ, יש לך את מערכות הנשק, ויש לך את כל שאר המערכות של הטנק, אז כל מה שמפריד בין להכניס את כל זה לטנק בן 40 מקרטע לטנק חדש - זה אם יש לך תובה וצריח זמינים. זה מביא אותי לנקודה הבאה:

מעבר לייחודיות בין דורות המרכבה, שהיא יותר פונקציה של אילוצים תעשייתיים וגאופוליטיים בזמנו מאשר תכנון מוקפד, יש את עניין שימור הרזרבה. אם אתה כמו ישראל ואין לך הרבה טנקים מעבר למה שייצרת ב40 שנים האחרונות, אז מה שאפשר לתמוך בו טכנית (כלומר להשמיש בעת הצורך לתקופת זמן סבירה) אתה מאחסן. אם אתה כמו ארה"ב ואתה מפעיל רק נתח קטן מהסך שייצרת בזמן שהרוב שוכב במחסנים, אז כמובן שאתה יכול לקחת טנק ישן מהמחסן, להוריד ממנו הכל, ולשדרג אותו לסטנדרט הנוכחי. אבל ישראל זה לא ארה"ב, וארה"ב זה לא ישראל. עד שנגיע למצב בו משק הרק"ם של ישראל דומה לזה של ארה"ב היום, יכולים לעבור 70-80 שנה (קורה בקרוב מעבר דור שיאפס את זה, ואי אפשר יהיה לשדרג טנקים ישנים ככה).

ציטוט:

קישקוש בגרוש. שלא לדבר על עלויות ביטוח, עלויות מימון וכו' אבל גם בלי זה.

יגיד לך כל אדם כמעט בתעשייה שהעלויות די דומות.
ומימון לא עולה כסף אם אתה עושה תשלום אחד מהעו"ש. זה קצת הפואנטה של מה שאמרתי, אם היית באמת מנסה להבין את המשמעות של מה שאני כותב ולא רק את הטקסט.

ציטוט:

צודק אבל טנקי פטון (מג"ח) שנרכשו בשנות ה- 70 של המאה הקודמת שרתו במילואים עד 2014 כלומר 40 שנה עם מעגל בלתי פוסק של שידרוגים ומול איום של שריון סורי, וזה על בסיס דגם מתחילת שנות ה- 60 כלומר הדגם על שידרוגיו שרת בצה"ל עד שהיה בן 54 שנה ובטורקיה השדרוג של תע"ש פועל עד היום

ב-2014 טנקי המגח היו גרוטאות שרק בקושי היו מקנות לצה"ל יתרון מול סוריה רק בגלל שיש לצה"ל שלל יתרונות טכנולוגיים אחרים. אם אלו היו נלחמים נגד מצרים או ירדן של 2014, סביר להניח שהם היו נטל טכנולוגי.
באותה שנה היו בצה"ל טנקי סימן 2, סימן 3, סימן 4, ומגח 7. לכל אחד מהם מנוע שונה. אמנם חלקם דומים עקב התבססות על אותו עיצוב בסיסי, אבל עם חוסר תאימות. כלומר יכול להיות שצה"ל בגזרה אחת מתמודד עם 4 סוגים שונים של מנועים.
לוגיסטיקה מסובכת יותר זה לוגיסטיקה יקרה יותר ופחות אפקטיבית. להוריד אפקטיביות לוגיסטיקה זה לא החלטה קלה. אם ארטילריה היא מלכת הקרב, לוגיסטיקה זה המלך.

ציטוט:

*גם מרכבה 3 יכול לשרת 50-60 שנה עם שידרוגים/ חידוש אז מדוע מאות הוצאו משרות , טנקים "צעירים" בני 25-30? כל טנק כזה שלא עבר שידרוג והוחלף בטנק חדש במקום לייצר / לקנות נגמ"ש - זו פגיעה בבטחון ישראל כי התועלת מנגמ"ש נוסף עולה על התועלת מטנק מרכבה 4 שמחליף מרכבה 3 ששודרג

אי אפשר לשדרג סימן 3 לסימן 4. אתה יכול לנסות לשדרג רק את הצריח אבל אז אתה מבין שהחט"כ לא תומך בכל הצרכים החשמליים של הצריח כבר, ושיש לך טנק נכה.

ציטוט:

עוד יכול להבין אמירה שכל טנק שיוצא מהסד"כ מוסב לנגמ"ש אבל לא כך היה , עוד רגע יוון היייתה קונה ~200 טנקי מרכבה 3 , כמובן משודרגים....

בתמורה לכסף שעוזר לקנות עוד נגמשים.

ציטוט:

אם הטנק בן 20, אתה יכול להסתדר עם טיפול שרוב ההוצאות הכספיות ממנו הולכות על שדרוג מערכות אלקטרוניות.

אני בדיוק שם. טנק צריך לשרת 40 שנה , לקבל שדרוגים כל עשור במערכות ההיקפיות שעלותם נמוכה מאוד ביחס לעלות טנק חדש. העלות הגבוהה ביותר היא המיגון האקטיבי

ציטוט:

ובכן לתובה והחט"כ יש ערך יותר גבוה מעלות הרכש שלהם. סביבם בנויה הלוגיסטיקה.

קודם כתבה שזה "סתם ברזל זול" . אתה מתהפך בטיעונים.... אבל הגעת לאמת. התובה ומרכיביה הם חלק יקר מאוד בטנק.

ציטוט:

מעבר לייחודיות בין דורות המרכבה, שהיא יותר פונקציה של אילוצים תעשייתיים וגאופוליטיים בזמנו מאשר תכנון מוקפד

כמו למשל? די מדאיג שאתה אומר, כביכול מידע, כי לא היה תכנון מוקפד...

ציטוט:

ש את עניין שימור הרזרבה. אם אתה כמו ישראל ואין לך הרבה טנקים מעבר למה שייצרת ב40 שנים האחרונות, אז מה שאפשר לתמוך בו טכנית (כלומר להשמיש בעת הצורך לתקופת זמן סבירה) אתה מאחסן

ואז רוצה לגרוט כי אומר שלא שווה כלום (הרי מייצרים טנקים חדשים), פתאום מתברר שאין די כסף לנמ"רים אז מסב לנגמ"שים והיתרה מנסה למכור בגרושים על מנת שהתעשייה תרוויח פרויקט שידרוג עד שמישהו מפריע לתהליך....

ציטוט:

אי אפשר לשדרג סימן 3 לסימן 4. אתה יכול לנסות לשדרג רק את הצריח אבל אז אתה מבין שהחט"כ לא תומך בכל הצרכים החשמליים של הצריח כבר, ושיש לך טנק נכה.

הגענו לסיפורי פוגי. אשפר כמובן לפנות ליצרן המנוע ולבקש גירסה של כמה אלפי מנועים שתתאים לצרכים ולמקום בתובה (בהנחה שאין מנוע מתאים על המדף) או להתקין מנוע עזר גדול יותר , במש"א הוכיחו במשך דורות שהיכן שיש צורך ורצון יש יכולת. האמת היא שפשוט לא רוצים כי יש התלכדות אינטרסים של כל המעורבים להמשיך לייצר טנקים , ללא קשר למציאות ולמי איכפת מחסור בנגמ"שים.

לתשומת ליבך התוצאה של השיח - אתה לא מציג בעיה מיוחדת שטנקי מרכבה לא ישרתו 40 שנה , בעוד אחרים משדרגים טנקים ישנים, המרכבה "יחודית" כי המעבר בין דורות נובע , לטענתך, "משיקולים תעשייתיים / גאופוליטייים ולא תכנון מוקפד" ולכן יש קושי לשדרג שנובע בעיקר ממחסור בחשמל (אגב - כמדומני לא היה דגם רק"מ אחד שניסו להתקין את מעיל רוח ולא היה צריך פתרון לייצור חשמל - אצל כולם מצאו פתרון....).
בקיצור, אין שום הצדקה להמשיך לייצר את טנקי המרכבה , כאשר טנק מרכבה 3 הזקן ביותר עוד לא בן 35 ויש מאות ממנו במלאי.

יש לפתוח בפרויקט שידרוג של טנקי המרכבה 3 שיחיו עוד 15-20 שנה בימ"חים , מיועדים לגזרות הפחות בעייתיות בחרום. זה יאפשר עצירת ייצור לכ- 20-25 שנה ופיתוח "טנק" מודרני בהתאם לאיומים של 2050 והלאה . את מרכבה 4 יש להשמיך לשדרג כטנק "חוד" ומי יודע? אולי יחליטו שזה מיותר והאיתן יקבל תותח גדול? אולי ישראל תעשה פרויקט משותף עם הודו ?

כסף שיחסך נדרשלהעביר להגדל ייצור / רכש הנגמ"שים והעלאת הקטלניות שלהם (IFV) שיתמוך גם בהקטנת סד"כ הטנקים הנדרש.
עושים זאת בכל העולם.

הויכוח בין שדרוג לייצור חדש לא מדוייק.
זה לא שלא רוצים או לא משתלם יותר לייצר טנקים חדשים ולהוציא (ולמכור) כנגדם טנקים ישנים, אלא שפרקטית, לא בארץ ולא בעולם מחזיקים ביכולת ייצור מהירה מספיק לייצר מאות כלים חדשים בשנה היוכלו להחליף את כל הסד"כ הישן.
גם שדרוגים 'קלים' יחסית כפי שנעשה למג"חים ואפילו ערכות מיגון 'בז' וכד' למרכבה 3 לקח הרבה שנים לייצר בהיקף הנדרש וגם היום רוב המרכבות הישנות בעזה ובצפון בלי ערכות המיגון והשדרוגים הללו.
גם בארה"ב ובאירופה משדרגים יותר ממחליפים בחדשים לגמרי ואפילו ברוסיה הארמטה T14 עם שלדה אחודה לטנק/נגמ"ש וכו' עוד מדשדש.
ריאלית אי אפשר פשוט לייצר מאות טנקי מרכבה ברק חדשים ולהחליף את הישנים.
ספק גם אם אפשר לשדרג בקצב הנדרש את הישנים.
הכי טוב יהיה אם יפעלו לייצור פלטפורמה קטנה וזולה יותר כמו הכרמל / איתן משודרג בקצב גבוה לצד כמות קטנה של טנקים בקצה. טוב יעשו אם גם יעבירו את הכלים החדשים יותר והממוגנים יותר לחזית החדשה בכל פעם, לפחות בעזה.

ציטוט:

אני בדיוק שם. טנק צריך לשרת 40 שנה , לקבל שדרוגים כל עשור במערכות ההיקפיות שעלותם נמוכה מאוד ביחס לעלות טנק חדש. העלות הגבוהה ביותר היא המיגון האקטיבי

אם הגדרת זמן חיים לכל כלי רק"ם, אז אתה צריך להתחייב לכך שהתחלופה הממוצעת תתמוך בזה.
נניח שצה"ל מכוון ל-40 שנים, עם ייצור ממוצע של 30 טנקים בשנה כדי לתחזק משק של 1,200 טנקים (מספר בדוי).
אם במשך עשור הסטת את תקציב ייצור הטנקים לייצור נגמשים, אז יהיה לך חוסר של 300 טנקים בסוף אותו עשור שעליו תצטרך לפצות ע"י ייצור כפול בשנים הבאות. כשזה מגיע לכמויות כאלה, הכפלה לא באמת מובילה להורדת מחירים, במיוחד כשידוע שהכמות הסופית נשארת זהה. לכן בעצם אתה מוציא, בהסתכלות ארוכת טווח, את אותה כמות הכסף. אבל מה קורה כשאתה עושה ייצור לסירוגין? אתה יוצר פערים טכנולוגיים רציניים בין פעימות, מה שפוגע בסופו של דבר ביכולת המבצעית ולכן ביחס העלות תועלת.

ציטוט:

קודם כתבה שזה "סתם ברזל זול" . אתה מתהפך בטיעונים.... אבל הגעת לאמת. התובה ומרכיביה הם חלק יקר מאוד בטנק.

אתה באופן עקבי או שמסלף את דבריי, או שלא טורח לקרוא מעבר לשורה הראשונה.
ערך =/= מחיר.
בשביל האלקטרונאי, מחיר מכשיר בדיקה הוא, לדוגמה, 2000 דולר. זה המחיר שלו.
אבל בגלל שהמכשיר הזה הוא מה שמאפשר לו לעבוד ולהתפרנס, הערך שלו גבוה יותר.
דוגמה אחרת:
קניתי מנייה ב-100 שקל. אבל החברה דיווחה על הכנסות שיא ומתברר ביקוש שיא למוצר שלה, ולכן המנייה עלתה ל-150 שקל. בשבילי המחיר היה 100, אבל הערך שלה הוא היום 150.
אלה ממחישים שערך =/= מחיר.

התובה היא רכיב בתוך מבנה. למבנה מודולרי יש ערך לוגיסטי ופיתוחי גבוה. עם זאת, תובה מודולרית ותובה לא מודולרית (עם ערך נמוך יותר), יכולים להיות עם מחיר זהה, מכיוון שבשביל היצרן אין ערך לפונקציה של התובה, אלא לחומר ממנו היא עשויה ואילו תהליכים צריך לעשות לה וכמה זמן לוקח ייצור.

ציטוט:

כמו למשל? די מדאיג שאתה אומר, כביכול מידע, כי לא היה תכנון מוקפד...

למשל ההחלטה לשים את התחמושת באחורי הטנק ומתחת לצריח גרמה להזזת המנוע קדימה.
זה בתורו מדגיש 2 פערים שהיו בזמן פיתוח המרכבה סימן 1 ו-2:
1. אין יכולת לספק מיגון פסיבי הולם לטנקים, בזמנו שריון מרוכב, מה שאילץ פוקוס על שרידות אחרי חדירה מעל יכולת למנוע חדירה (ניתן משקל רב לשניהם, אבל הייתה הטייה לעומת מדינות אחרות).
חוסר זמינות שריון מרוכב הייתה פונקציה גם של חוסר ביכולת תעשייתית מקומית, וגם שיקולים גאופוליטיים - מדינות בעלות גישה לשריון מרוכב היססו למכור אותו לאחרות.
2. חט"כ זה מודול גדול, ועולה ביכולת למגן את התובה מצד אחד, ובשדה הראייה של הנהג מצד שני. גם כאשר היה מנוע 900כ"ס חלש מאוד, זה היה בעיה. הצליחו להגדיל ל-1200כ"ס תוך השארת הבעיה. רק בסימן 4 הצליחו להכניס חט"כ 1500כ"ס מודרני שהיה קטן מספיק כדי לאפשר מיגון פסיבי הולם. זה פער תעשייתי. לא היו מנועים בזמנו שהתאימו או אפילו התקרבו לאידאל אליו צה"ל שאף.

שים לב שסימן 4, על כלל נגזרותיו וגרסאותיו, הוא הטנק עם הייצור הסדרתי הארוך ביותר בהיסטוריה של ישראל. כבר 20 שנים בייצור, שזה שווה ערך לייצור של סימן 1 עד 3.
בניגוד לסימנים הקודמים, לסימן 4 אין מגבלות תכנוניות קשות. התעשייה המקומית והקשרים הגלובליים של ישראל איפשרו לצה"ל לתכנן כלי שבקדמת הטכנולוגיה, עם שיקולים שנועדו להשאיר אותו בשירות לטווח רחוק עם קיבולת שדרוג גבוהה.

ציטוט:

ואז רוצה לגרוט כי אומר שלא שווה כלום (הרי מייצרים טנקים חדשים), פתאום מתברר שאין די כסף לנמ"רים אז מסב לנגמ"שים והיתרה מנסה למכור בגרושים על מנת שהתעשייה תרוויח פרויקט שידרוג עד שמישהו מפריע לתהליך....

אני אמרתי שצריך לגרוט? נהפוך הוא. מה שנותר לו פוטנציאל שדרוג לסטנדרט רלוונטי כלשהו, צריך לשמר באיחסון לטווח ארוך.
אני לא מבין על מה הביקורת על כך שמסבים טנקים ישנים. אותם ייצרו לפני שעוד חשבו על משהו כמו נמר, כשלא ניתנה שום מחשבה לנגמשים. אני חושב שלא הבנת בכלל מה הצעתי - צה"ל חייב לשמר את ייצור הטנקים הקיים. לא לגעת בו ובתקציב שלו. ונגמשים צריך לתגבר למשך כמה שנים. כמו שצה"ל הגדיר שהגיל הממוצע של טנק הוא מתחת ל-20, כך גם צריך להגדיר גיל ממוצע דומה לנגמשים ולייצר אותם בקצב מוגבר עד שמגיעים לגיל הממוצע הזה, ומשם להמשיך בדיוק כמו ייצור הטנקים, כדי לסגור פערים.

ציטוט:

הגענו לסיפורי פוגי. אשפר כמובן לפנות ליצרן המנוע ולבקש גירסה של כמה אלפי מנועים שתתאים לצרכים ולמקום בתובה (בהנחה שאין מנוע מתאים על המדף) או להתקין מנוע עזר גדול יותר , במש"א הוכיחו במשך דורות שהיכן שיש צורך ורצון יש יכולת. האמת היא שפשוט לא רוצים כי יש התלכדות אינטרסים של כל המעורבים להמשיך לייצר טנקים , ללא קשר למציאות ולמי איכפת מחסור בנגמ"שים.

אם קנית חט"כ חדש, פחות או יותר קנית טנק חדש, רק השארת את כל הסחל'ה שמפריע לפוטנציאל השדרוג ולתועלת המבצעית שלו.
זה גם בעיה כי עכשיו אתה מבקש שבמקום 2 מנועים למשק הרק"ם הכבד, אנחנו נעבור ל-3 מנועים ייחודיים שצריך לדעת איך לספק ולתחזק, עם כל המוצרים הנלווים שלהם. זו לא משימה קלה, וחבל לבטל את ההתכנסות היפה שעשינו בשנים בודדות מ-4 מנועים ל-2. כמובן, אני לא סופר פה את האכזרית ונגזרות השוט.

בנוגע לשוט - שדרוג המנוע שלו היה הכרחי. צה"ל רצה טנקים חדשים אחרים, אבל היו אילוצים וזה לא התאפשר. בינתיים היה צריך לדאוג שהטנקים הקיימים יהיו כמה שיותר איכותיים. היום כבר לא מחליפים מנוע סתם ככה ויש לכך סיבות. במקרה גם מדובר במנוע זהה לזה של המרכבה סימן 1, לכן אין היום בעיה רצינית מבחינה לוגיסטית, כי אפשר פשוט לעשות קניבליזציה. ברגע שאי אפשר קניבליזציה, זו בעיה כי סביר להניח שהיצרן כבר לא תומך במנועים האלה ולא מייצר אותם גם.

לא מדובר פה בהתכנסות אינטרסים של גורמים זדוניים שרוצים להשתלט על העולם. מדובר סה"כ בהבנה הפשוטה שאם רוצים לבנות 2 בניינים, אז פתרון לפיו הורסים את הראשון כדי לבנות את השני - כנראה לא פתרון טוב.

ציטוט:

לתשומת ליבך התוצאה של השיח - אתה לא מציג בעיה מיוחדת שטנקי מרכבה לא ישרתו 40 שנה

ישרתו 40 שנה וגם ישודרגו עם הזמן. זה לא קשור כלל לשיח. בין אם תבטל את ייצור הטנקים ובין אם תשאיר אותו, הם ישרתו. השאלה היא באיזו רמת אפקטיביות.

ציטוט:

בעוד אחרים משדרגים טנקים ישנים, המרכבה "יחודית" כי המעבר בין דורות נובע , לטענתך, "משיקולים תעשייתיים / גאופוליטייים ולא תכנון מוקפד"

לא, זו לא טענתי. אתה משקר ביודעין.

ציטוט:

ולכן יש קושי לשדרג שנובע בעיקר ממחסור בחשמל (אגב - כמדומני לא היה דגם רק"מ אחד שניסו להתקין את מעיל רוח ולא היה צריך פתרון לייצור חשמל - אצל כולם מצאו פתרון....).

גם את זה לא טענתי. וחוסר זמינות אנרגטית זו בעיה עם מנעד רחב של פתרונות. זה יכול להיות הכל החל מהעברת כבלים ממקום אחד לאחר, התקנת סוללות שונות, חיווט מחדש של כל הכלי, ועד לחט"כ חדש. חלק מאוד זולים וקלים, חלק מאוד יקרים וקשים. האמריקאים כבר כמה שנים תקועים על הבעיה הזו אצל הבראדלי ומנסים לדחוף שדרוג מאסיבי. ה-M2A4 שקיים במספרים קטנים פתר חלק מהבעיה ע"י התקנת חט"כ חדש חזק יותר. את הצד השני של הבעיה פתרו אלביט שהפחיתו מתצרוכת החשמל של המערכת.
אני חושב שאתה לא מעריך נכון עד כמה העניינים האלה קריטיים ועדינים.

ציטוט:

יש לפתוח בפרויקט שידרוג של טנקי המרכבה 3 שיחיו עוד 15-20 שנה בימ"חים , מיועדים לגזרות הפחות בעייתיות בחרום. זה יאפשר עצירת ייצור לכ- 20-25 שנה ופיתוח "טנק" מודרני בהתאם לאיומים של 2050 והלאה . את מרכבה 4 יש להשמיך לשדרג כטנק "חוד" ומי יודע? אולי יחליטו שזה מיותר והאיתן יקבל תותח גדול? אולי ישראל תעשה פרויקט משותף עם הודו ?

אוקיי אז פתחת פרויקט שדרוג טנקי סימן 3. סבבה. מאיזה כסף? מהייצור של טנקים? סבבה, הכסף נשאר עדיין אצל טנקים. ההחלטה הזו כמעט משמידה את משק הטנקים בישראל, אבל לפחות הכסף נשאר באותו מקום והפס של הנגמשים לא מקבל שום תוספת עקב כך. אז מבחינה פיננסית וכמותית, השארת הכל בדיוק באותו מקום רק בצורה גרועה יותר.

ציטוט:

כסף שיחסך נדרשלהעביר להגדל ייצור / רכש הנגמ"שים והעלאת הקטלניות שלהם (IFV) שיתמוך גם בהקטנת סד"כ הטנקים הנדרש. עושים זאת בכל העולם.

לא, זה לא מה שעושים בכל העולם. מה שעושים:
1. בארה"ב: משמרים ייצור של כל סוגי הרק"ם.
2. באירופה: פעימות וסגירת פסי ייצור לסירוגין ולכן רכש כל רק"ם עולה כמו 5 כלי רק"ם בישראל וכתוצאה מכך הכמות האבסולוטית של אמל"ח וזמינות האמל"ח נמוכים באופן אבסורדי עד שאפשר לטעון שאורך הנשימה הממוצע באירופה הוא ימים בודדים.
3. בסין: ייצור בלתי פוסק של רק"ם ושדרוגים מינימליים לרק"ם ישן.
4. ברוסיה: שדרוג רק"ם ישן מימ"חים וייצור חדש כמעט אפסי. התוצאה היא רמה טכנולוגית נמוכה מאוד שתורמת בתורה לקצב ההשמדה הגבוה של רק"ם רוסי. למרות השדרוגים, האפקטיביות הסופית של רק"ם משודרג צמודה למאפיינים ההתחלתיים של הרק"ם.

אפשר לטעון בצד שמשק ייצור הרק"ם בישראל הוא האידאל אליו אחרים צריכים לשאוף, ולא להפך.

ציטוט:

אוקיי אז פתחת פרויקט שדרוג טנקי סימן 3. סבבה. מאיזה כסף? מהייצור של טנקים? סבבה, הכסף נשאר עדיין אצל טנקים. ההחלטה הזו כמעט משמידה את משק הטנקים בישראל, אבל לפחות הכסף נשאר באותו מקום והפס של הנגמשים לא מקבל שום תוספת עקב כך. אז מבחינה פיננסית וכמותית, השארת הכל בדיוק באותו מקום רק בצורה גרועה יותר.

הטענה שלייצר טנק חדש עולה כמו לשדרג אותו רחוקה מאוד מהאמת כך שאם מפסיקים ייצור טנקים מתפנה הון עתק לתוכנית שידרוגי טנקים ולייצור נגמ"שים. הרי מה עיקר השדרוג? - בעיקר אלקטרוניקה והגנה אקטיבית שממילא הייתה מותקנת על טנקים חדשים כך שכל התעשיה הישראלית הקשורה לכך ממשיכה לייצר ולבצע מו"פ לתמוך בתוכנית השדרוגים.

מדוע החלטה כזו "משמידה" את משק הטנקים? זה בדיוק ההיפך, במקום שיהיו טנקים מאוד מיושנים (באלקטרוניקה) בסד"כ, אפשר להביא אותם בהשקעה קטנה לאפקטיביות הדומה לטנק חדש.



איזה הבדל מהותי יהיה בין סימן 3 ל- סימן 4 עם אותה אלקטרוניקה ואופטיקה אל מול תרחיש ייחוס של שימוש בטנקים כארטילריה כנגד מבנים בסביבה בה לאוייב אין טנקים אלא טילי נ"ט / RPG ומטענים?


זהו למעשה מבחן העלות תועלת שלא מבצעים כי "קבעו גיל ממוצע של 20 לטנקים" למה? כי לא משדרגים.... מדוע משק טנקים לא יכול להיות מנוהל כמו משק מטוסים ? קונים כמות בתקופה קצרה ומשדרגים הקיים לאורך עשורים . מה ההבדל בין 100 F16 ל- 1000 טנקים פרט לעובדה שאת הטנקים הייצרים בישראל ויש לחצים חיצוניים להמשיך לייצר ?


במה לחימת שקיון היום בעזה הייתה שונה אם לפני 10 שנים היה נפסק ייצור טנקים חדשים אך הייתה תוכנית שידרוגים מסודרת לסד"כ הקיים להחזיקו עד 2050 (כמו האברמס)?
מבחינת צה"ל, היו עוד כמה מאוד נגמ"שים שזה בטוח היה מסייע .

ציטוט:

הטענה שלייצר טנק חדש עולה כמו לשדרג אותו רחוקה מאוד מהאמת כך שאם מפסיקים ייצור טנקים מתפנה הון עתק לתוכנית שידרוגי טנקים ולייצור נגמ"שים. הרי מה עיקר השדרוג? - בעיקר אלקטרוניקה והגנה אקטיבית שממילא הייתה מותקנת על טנקים חדשים כך שכל התעשיה הישראלית הקשורה לכך ממשיכה לייצר ולבצע מו"פ לתמוך בתוכנית השדרוגים.

שדרוג טנק זה לא "מאוד זול" באופן בינארי. אם לטנקים יש גיל ממוצע של 20 שנה אז סבבה. אבל אם יש להם גיל ממוצע של 40, אז השדרוגים הופכים מלא כל כך יקרים לפחות או יותר מחיר של טנק חדש.
חשבת פעם למה כשאירופאים קונים גרסה חדשה של הלאופרד שבסופו של יום בנויה על בסיס טנק ישן כמו לאופרד 2A4, הם משלמים מחיר של טנק חדש?

כשאתה מתכנן מערכת כלשהי, בין אם קטנה ובין אם גדולה ומסובכת כמו טנק או מטוס, אתה יוצר מעין שרשרת של רכיבים שמדורגת לפי רמת ההתיישנות שלהם. כלומר, חלק מהרכיבים יהיו מאוד חדשים וישארו בייצור ל-20 שנים הקרובות, חלק באמצע הדרך, וחלק כבר לא בייצור ועל סף החוסר תמיכה. ככה כשאתה מכניס את המערכת לשירות, יש לך כבר pipeline פיתוח מוגדר לפיו אתה מטפל כל פעם בחלק הכי מיושן עד שהמערכת יוצאת משירות, ובתורו זה מונע מצבים של פקק פיתוחי שעלול לגרום לגריעה זמנית של סד"כ.
לפיתוח הזה הולך חלק לא מבוטל מהכסף המרכיב את העלות של כל מערכת ומכלול, ובתורו של כל טנק. אז את זה אתה חייב לשמר, והפיתוח חייב להיות רציף.
שיקול נוסף לפיתוח הזה הוא הסביבה אליה נכנס הרכיב. אם מדובר בסביבה ישנה יותר המורכבת בעצמה מרכיבים מיושנים יותר, המערכת עצמה תהיה פחות אפקטיבית והפיתוח שלה יהיה יותר יקר ומסובך.
לכן אם מדובר בטנקים בני 40 שנה בממוצע ובמקסימום באזור ה-60, אז השדרוג עצמו צריך לכלול או החלפה של פחות או יותר כל חלק של הטנק, פרט לרכיבים המכניים, או שינמוך יכולות של חלק מהמערכות והאטת קצב הפיתוח כאילוץ.

בנוסף לכך, אם אתה מקבל החלטה לא לייצר טנקים למשך 20 שנה, אז קודם כל אתה בעצם קובע שבעתיד תהיה תקופה בה צריך להיות פיצוי 1:1 על הפסקת הייצור, כלומר 600 טנקים חדשים שנכנסים במקביל לייצור השוטף, וגם אתה צריך להפנות בטווח הקצר כספים רבים כדי לצייד את הטנקים הישנים יותר כגון הסימן 3, במספיק חלקים כדי להשאיר אותם בחיים. הכמות עצמה תהיה מאוד קרובה לכמות הרכיבים הנדרשים לייצור חדש אגב.

דבר אחרון בנושא - ככל שהאמל"ח שלך ישן יותר, המצב שלו מבחינת יכולת תחזוקתית נהיה יותר עדין. כל רכיב בין אם אלקטרוני או מכני או אחר, אתה מסתכן בכך שהוא יעבור את סף ההתיישנות שלו ולא תוכל להשיג לו חלפים. לא מעט מערכים בצה"ל פועלים במתכונת של "אם הלך הרכיב הזה אז הכל מושבת".

ציטוט:

מדוע החלטה כזו "משמידה" את משק הטנקים? זה בדיוק ההיפך, במקום שיהיו טנקים מאוד מיושנים (באלקטרוניקה) בסד"כ, אפשר להביא אותם בהשקעה קטנה לאפקטיביות הדומה לטנק חדש.

כי אתה במקסימום אולי חוסך אחוזים בודדים מהתקציב הכולל ובתמורה מאבד נתח עצום מהאפקטיביות של החיל.

ציטוט:

איזה הבדל מהותי יהיה בין סימן 3 ל- סימן 4 עם אותה אלקטרוניקה ואופטיקה אל מול תרחיש ייחוס של שימוש בטנקים כארטילריה כנגד מבנים בסביבה בה לאוייב אין טנקים אלא טילי נ"ט / RPG ומטענים?

למה אתה מגביל רק לתרחיש ייחוס אחד? למה אתה מתעלם מתרחישי הייחוס האחרים אותם צה"ל הגדיר?
סימן 3 יהיה עובדתית פחות אפקטיבי בשב"ש. יש לו מיגון קדמי פחות טוב ועבירות נמוכה יותר.
סימן 3 יהיה עובדתית גם פחות אפקטיבי מול תרחיש הייחוס שהגדרת - המיגון ההיקפי שלו גם פחות טוב, במיוחד איפה שחמאס אוהבים לכוון. המודעות המצבית בו פחות טובה עקב ציוד ומיחשוב ישנים יותר בהרבה.

ציטוט:

זהו למעשה מבחן העלות תועלת שלא מבצעים כי "קבעו גיל ממוצע של 20 לטנקים" למה? כי לא משדרגים.... מדוע משק טנקים לא יכול להיות מנוהל כמו משק מטוסים ? קונים כמות בתקופה קצרה ומשדרגים הקיים לאורך עשורים . מה ההבדל בין 100 F16 ל- 1000 טנקים פרט לעובדה שאת הטנקים הייצרים בישראל ויש לחצים חיצוניים להמשיך לייצר ?

רכש מטוסים בפעימות זה אילוץ תקציבי (מחיר גבוה יותר פר יחידה והישענות על הסיוע האמריקאי) ותעשייתי (ישראל לא מייצרת אלא קונה, ולכן לא קובעת את הלו"ז).
בפועל לוקהיד מייצרים את ה-F-35 בצורה רציפה ואנחנו מתעלקים על זה.

הלחצים להמשיך לייצר טנקים בישראל הם לא חיצוניים אלא פנימיים. צה"ל רוצה להפיק את המיטב ממה שניתן לו.

ציטוט:

במה לחימת שקיון היום בעזה הייתה שונה אם לפני 10 שנים היה נפסק ייצור טנקים חדשים אך הייתה תוכנית שידרוגים מסודרת לסד"כ הקיים להחזיקו עד 2050 (כמו האברמס)? מבחינת צה"ל, היו עוד כמה מאוד נגמ"שים שזה בטוח היה מסייע .

האפקטיביות הייתה נמוכה יותר במעט עקב ההתיישנות של כלים (יש דברים ששום מודרניזציה לא מתקנת), כמות גבוהה יותר של נפגעים (השרידות של סימן 3 נמוכה יותר מסימן 4), ולחץ גבוה יותר על אנשי התחזוקה והלוגיסטיקה.

אספקט שלא דיברנו עליו עדיין הוא מודרניזציה של המבנה של הטנק. האלקטרוניקה זה דבר אחד, מערכות ההנעה זה דבר שני, אבל המבנה עצמו - התובה והצריח, צריכים גם כן מודרניזציה. אבל בניגוד לאלקטרוניקה שלא משפיעה רבות על דיון ה-חדש/מודרניזציה, ומערכות ההנעה שמגדירות אם מדובר בטנק חדש, המודרניזציה של המבנה נופלת איפשהו באמצע.
מצד אחד, אפשר במקרים מסויימים לעשות שינויי תכן גדולים תוך שימור מערכות ההנעה, וכך בעצם יש לך את אותו הרק"ם בצורה קצת אחרת.
לדוגמה - מרכבה ונמר. T-14 ו-T-15. לאופרד וברגפאנצר.
עם זאת, לא תמיד זה ברור אם התכן אפשרי תוך שימור מערכות ההנעה. אחד ממאפייני המפתח של הדור הבא של רק"ם שאמור להיכנס לשירות באזור 2030, הוא שינוי תכן מבני כדי להכיל בצורה טובה יותר קונספטי תפעול חדשים וטכנולוגיות חדשות.

המרכבה 4, מבחינת התכן (של תא הלחימה), כבר מראה את הגיל שלה. סימן 3 עוד יותר. את זה אנחנו יכולים לראות בעזה. במקום לכוון ל-mission kill, כלומר ניטרול טנק במובן שבו הוא לא יוכל יותר לתפקד ודורש חילוץ, הם מכוונים להריגה מוחלטת - כלומר השמדת הטנק והריגת הצוות. הבעייתיות פה היא שרמת הקושי בשביל 2 המשימות האלה היא בהרבה מקרים זהה. לחדור לתא המנוע ולהשבית את החט"כ כדי לעצור את הטנק זה קל במידה דומה לחדירה לתא הלחימה בו נמצאת התחמושת שפגיעה בה תגרום בסבירות גבוהה להריגת הצוות כולו והשמדת הטנק.
בסימן 4 יש הפרדה בין התחמושת בצריח לתא הלחימה, אך התחמושת בתובה נשארת חשופה בסמוך לצוות. בסימן 3 יש אותו דבר רק בלי הפרדה של תחמושת מהצוות בכלל.

בשלב מסוים, ועדיף מוקדם ממאוחר, צה"ל יצטרך לבצע את שינוי התכן הזה. זה יכול להיות בפלטפורמה חדשה תוך השארת הסימן 4 איך שהוא, וזה יכול להיות גם בסימן 4 בעתיד - הרחוק או הקרוב. אבל זה לא ברור עד כמה ואם בכלל זה אפשרי בסימן 4. ואם זה נושא קשה בסימן 4, אז הוא יכול להיות עד כדי בלתי אפשרי בסימן 3. עקרונית אין הבדלים רבים בין התובה של סימן 3 ל-4, אבל כאשר בוחרים בעיצוב של קפסולה לצוות, אז המאפיינים הפיזיים של החט"כ כן משפיעים מאוד, ושם נמצא ההבדל הגדול ביותר בין הסימן 3 ל-4.

ציטוט:

שדרוג טנק זה לא "מאוד זול" באופן בינארי. אם לטנקים יש גיל ממוצע של 20 שנה אז סבבה. אבל אם יש להם גיל ממוצע של 40, אז השדרוגים הופכים מלא כל כך יקרים לפחות או יותר מחיר של טנק חדש.

כתבתי שטנק צריך לצאת משרות בגיל 40, אז אתה מאשר שהשידרוגים לא באמת "כמו לקנות טנק חדש"

ציטוט:

למה אתה מגביל רק לתרחיש ייחוס אחד? למה אתה מתעלם מתרחישי הייחוס האחרים אותם צה"ל הגדיר? סימן 3 יהיה עובדתית פחות אפקטיבי בשב"ש. יש לו מיגון קדמי פחות טוב ועבירות נמוכה יותר. סימן 3 יהיה עובדתית גם פחות אפקטיבי מול תרחיש הייחוס שהגדרת - המיגון ההיקפי שלו גם פחות טוב, במיוחד איפה שחמאס אוהבים לכוון. המודעות המצבית בו פחות טובה עקב ציוד ומיחשוב ישנים יותר בהרבה.

באיזה תרחיש ייחוס לאוייב יש טנקים? ואם יש, מרכבה 3 משודרג לא "אפקטיבי"? הרי אמרנו שמשדרגים , אז מה פתאום אלקטרוניקה מיושנת?

ציטוט:

רכש מטוסים בפעימות זה אילוץ תקציבי (מחיר גבוה יותר פר יחידה והישענות על הסיוע האמריקאי) ותעשייתי (ישראל לא מייצרת אלא קונה, ולכן לא קובעת את הלו"ז).

האמריקאים קונים את אשר הם מייצרים, אבל לא מייצרם טנקים חדשים, לא מייצרים בראדלי חדש, לא ייצרו F15 באופן רציף ועוד אין ספור דוגמאות. ייצור בכמות גדולה בזמן יחסית קצר הרבה יותר זולה מייצור מעט יחידות לאורך שנים. זה נקרא יתרון לגודל.

ציטוט:

האפקטיביות הייתה נמוכה יותר במעט עקב ההתיישנות של כלים (יש דברים ששום מודרניזציה לא מתקנת), כמות גבוהה יותר של נפגעים (השרידות של סימן 3 נמוכה יותר מסימן 4), ולחץ גבוה יותר על אנשי התחזוקה והלוגיסטיקה.

הרבה מלל חסר תכלית. ההבדל בשרידות בין מרכבה 3 למרכבה 4 ששניהם עם מעיל רוח ואותם מערכות (כאמור משדרגים) היא מינורית . תשווה זאת להישרדות של חי"ר עם ובלי נגמ"ש ממוגן ותבין איפה צריך להשקיע הכסף

ציטוט:

כתבתי שטנק צריך לצאת משרות בגיל 40, "

אם אתה מציע להפסיק ייצור טנקים ל-20 שנים, אבל גם אומר שכל מה שבן 40 פלוס צריך להוציא משירות, אז אתה נשאר עם הייצור של ה-20 שנים האחרונות בסד"כ שזה 600 טנקים. שים לב שהיו גם הפסקות, וש-30 זה הקצב הנוכחי והממוצע ל-40+ שנים האחרונות, אז המספר בפועל יהיה נמוך יותר.
הסד"כ הנוכחי לעומת זאת הוא בערך 1,000. כלומר אתה מציע קיצוץ של לפחות 40% בסד"כ.
אם זה חלק מההצעה שלך, דע שזה רכיב קריטי ואתה לא יכול סתם להשמיט אותו בדיון הזה.

ציטוט:

אז אתה מאשר שהשידרוגים לא באמת "כמו לקנות טנק חדש

אם אתה לא מציע להוריד סד"כ, אז אני לא מאשר אימרה כזאת.

ציטוט:

באיזה תרחיש ייחוס לאוייב יש טנקים?

בתרחיש לפיו אנחנו נלחמים מול מצרים או ירדן (לא סביר, אבל לא בלתי אפשרי), או נלחמים על אדמת סוריה.

ציטוט:

ואם יש, מרכבה 3 משודרג לא "אפקטיבי"? הרי אמרנו שמשדרגים , אז מה פתאום אלקטרוניקה מיושנת?

רצית לחסוך בשביל רכש נגמשים, לא? כי אם אתה מציע בכל שנה להעביר 30 טנקי סימן 3 הכי ישנים שדרוג לרמת אלקטרוניקה ומערכות של מה ששמים היום על סימני 4 חדשים, אז אתה מוציא פחות או יותר (נוטה לכיוון היותר אם משמרים סד"כ) את אותו הסכום שאתה מוציא על סימני 4 חדשים.
אבל אם אתה רוצה לחסוך בשביל נגמשים צריך לקצץ בשדרוג.

ציטוט:

האמריקאים קונים את אשר הם מייצרים, אבל לא מייצרם טנקים חדשים, לא מייצרים בראדלי חדש, לא ייצרו F15 באופן רציף ועוד אין ספור דוגמאות. ייצור בכמות גדולה בזמן יחסית קצר הרבה יותר זולה מייצור מעט יחידות לאורך שנים. זה נקרא יתרון לגודל

F-15 - לא מכיר אז לא אגיב.
F-35 - מיוצר באופן רציף והרציונאל הוא קודם לייצר ואחר כך לקנות, לא להפך. אם אין מספיק קונים בשביל נגלה חדשה, מוצאים דרכים לשמר את המספר בייצור.
מטוסים בכללי - מחפשים בכל דרך לקוח כדי לשמר קו ייצור, ואם סוגרים קו ייצור, נדיר שפותחים אותו מחדש. ההשקעה לפתיחה מחודשת היא אדירה. מטוס F-15 חדש היום עולה הרבה יותר מ-F-35 יותר מתקדם, נטו בגלל זה. המספרים לא נטועים בהעברות וחוזים קונקרטיים, אבל מדובר על מחיר בערך כפול מ-F-35.

אברמס ובראדלי - כבר הסברתי את הנושא למעלה. ארה"ב התחילה את הפרויקטים האלה בשנות ה-70 עם יכולת לתכנן אותם ללא מגבלות תעשייתיות או גאופוליטיות. בגדול, כל מה שרצו - נכנס. זה לא היה כך עם המרכבה ותחום הרק"ם בישראל בכלל. אנחנו התחלנו את זה בשנות ה-2000 המוקדמות עם הסימן 4. אנחנו מדביקים פערים.
היום האמריקאים מאוד מתקשים עם השדרוגים. הם מרגישים שהגיעו לתקרה של מה שניתן לעשות. האברמס נושק ל-80 טון כשהאידאל שלהם הוא 50 טון.
הבראדלי כל כך עמוס שגם שדרוגים מאוד יקרים לא מצליחים לבטל את שלל הבעיות שלו. הצריח שלו עמוס מדי, מערכות החשמל מזמן לא עומדות בעומס וצריך לכבות מערכת אחת כדי להדליק שניה, החלל הפנימי צפוף, התותח כבר מזמן לא מתאים לדרישות שלהם, הם לא מצליחים להתקין הגנה אקטיבית בזמן שהאברמס עבר את זה לפני שנים, וגם הגרסה האחרונה בשם M2A4 שעולה להם 4.35 מיליון דולר ליחידה (משודרגת) בכלל לא פותרת את רוב הבעיות, אלא רק מאריכה את חיי הבראדלי אולי בעוד עשור.

ציטוט:

הרבה מלל חסר תכלית. ההבדל בשרידות בין מרכבה 3 למרכבה 4 ששניהם עם מעיל רוח ואותם מערכות (כאמור משדרגים) היא מינורית . תשווה זאת להישרדות של חי"ר עם ובלי נגמ"ש ממוגן ותבין איפה צריך להשקיע הכסף

את הכסף צריך להשקיע בהאצת רכש נגמשים תוך שימור הייצור הקיים של טנקים. מה שהצעתי זה רכש מזורז של נגמשים מודרניים עד להבאת הגיל הממוצע ל-20.
קיצוץ בטנקים רק ייצור ג'אגלינג אינסופי בין טנקים לנגמשים וכל פעם יהיה חוסר באחד מהם.

ציטוט:

אם אתה מציע להפסיק ייצור טנקים ל-20 שנים, אבל גם אומר שכל מה שבן 40 פלוס צריך להוציא משירות, אז אתה נשאר עם הייצור של ה-20 שנים האחרונות בסד"כ שזה 600 טנקים

לא הבנת נכון, אני אומר שבהכללה אפשר לייצר הסד"כ הנדרש ב- 20 שנה , או פחות ולהפסיק לייצר חדשיםף כפי שעושים בעולם המערבי, באף מדינה לא מייצרים טנקים בקצב שנתי קבוע במשך עשורים.
במצב של צה"ל אפשר להפסיק ליצר טנקים ל- 15 שנה , לשדרג ולתחזק הקיים.
בזמן הפסקת הייצור נדרש לתכנן / לבחון את "הטנק החדש" שיהיה קפיצה טכנולוגית ולא "עוד מאותו דבר" (למשל צוות של 3, הנעה היברידית-חשמלית, ליזר להגנה היקפית, מעיל רוח להגנה 360 ויתר החלומות). עד שלא נדרש / יעיל כלכלית , פשוט לא לייצר טנקים חדשים . אולי עוד 15 שנה תהיה החלטה שאפשר להמשיך אם משק הטנקים הקיים תוך שידרוגו עד 2050 כי נגמ"שי לחימה יקחו חלק גדול יותר בסיוע לחי"ר?
את הטנק החדש לייצר לסד"כ הנדרש במהלך 15-20 שנה ולעצור שוב ל- 20 שנה ויותר.

ציטוט:

בתרחיש לפיו אנחנו נלחמים מול מצרים או ירדן (לא סביר, אבל לא בלתי אפשרי), או נלחמים על אדמת סוריה.

לא סביר זו הגדרה עדינה.... באמת אתה כבר מגרד את תחתית החבית. . אבל אם כן- כמה טנקים יש לירדן וסוריה? איך הטנקים הללו ישרדו מול תשלובת מודיעין אש של צה"ל שמצליחה לצוד מחבלים בודדים?

ציטוט:

אם אתה מציע בכל שנה להעביר 30 טנקי סימן 3 הכי ישנים שדרוג לרמת אלקטרוניקה ומערכות של מה ששמים היום על סימני 4 חדשים, אז אתה מוציא פחות או יותר (נוטה לכיוון היותר אם משמרים סד"כ) את אותו הסכום שאתה מוציא על סימני 4 חדשים.

שוב חזרנו לזה? אתה חייב להסביר את המציאות הזו שכן כל העולם משדרג טנקים ולא שמעו על זה שרק החלפת אלקטרוניקה עולה כמו טנק חדש. ואני לא מציע 30. אני מציע פרויקט שדרוג הרבה יותר מואץ שיביא את הסד"כ לסטנדרט אלקטרוניקה של ממוצע גיל 10 שנים.

ציטוט:

מה שהצעתי זה רכש מזורז של נגמשים מודרניים עד להבאת הגיל הממוצע ל-20.

אני שמח שאתה הצעת זאת, רק בעולם שלך יש אין סוף כסף. מה אתה מציע לא לעשות על מנת שיהיה כסף לייצור מואץ של מגמ"שים?
אגב, הבעיה אם הנגמ"שים זה לא הגיל. הבעיה שהם לא קיימים.....

ציטוט:

לא הבנת נכון, אני אומר שבהכללה אפשר לייצר הסד"כ הנדרש ב- 20 שנה , או פחות ולהפסיק לייצר חדשיםף כפי שעושים בעולם המערבי, באף מדינה לא מייצרים טנקים בקצב שנתי קבוע במשך עשורים.

יש היום כ-6 חטיבות שמצוידות עדיין בסימן 3, שזה בין 500-600 טנקים. כדי לייצר את הסד"כ הנדרש של טנקים שניתן בקלות לשדרג, נצטרך מהר לייצר את הכמות הזאת (טכנית לא בעיה, אפשר תוך פחות מעשור) ואז חיל השריון יהיה על טהרת הסימני 4 ומשם קל מאוד לשדרג אותם עד בערך 2040, לכל היותר 2050.
אבל אז זה די נוגד את ההצעה שלך לייצר כמויות גדולות של נגמשים.

אם אתה רוצה להבין למה בעולם המערבי מייצרים בנגלות, תקרא את ההודעות הקודמות שלי. אני לא אשקיע שוב את הזמן להסביר לך דברים כה בסיסיים. הדבר היחיד שאחזור עליו הוא:
1. בעזה רואים כמה טנקי המרכבה מצויינים במשימה שהם מבצעים וכמה הם מצילי חיים ואפקטיביים.
2. באוקראינה רואים עד כמה טנקי הצ'אלנג'ר, לאופרד, והאברמס מתקשים אל מול איומים מאוד בסיסיים היום בגלל שלא בוצעו להם התאמות.
3. באירופה ישנה ביקורת קשה כלפי משק ייצור הטנקים והרק"ם בכלל בדיוק בגלל השיטה של לייצר הכל בנגלות ולסגור הכל כשנגמרה המלחמה הקרה.

ציטוט:

לא סביר זו הגדרה עדינה.... באמת אתה כבר מגרד את תחתית החבית. . אבל אם כן- כמה טנקים יש לירדן וסוריה? איך הטנקים הללו ישרדו מול תשלובת מודיעין אש של צה"ל שמצליחה לצוד מחבלים בודדים?

זה לא לגרד את התחתית של החבית. זה נקרא לחשוב קדימה. הטנקים האלה לא ישרדו.... בתנאי - שלא נקצץ בכל מקום בחשיבה שמערכים אחרים של צה"ל יחפו. זו אחת הסיבות העיקריות לקריסת המערכות שאנחנו רואים היום באירופה.

ציטוט:

שוב חזרנו לזה? אתה חייב להסביר את המציאות הזו שכן כל העולם משדרג טנקים ולא שמעו על זה שרק החלפת אלקטרוניקה עולה כמו טנק חדש. ואני לא מציע 30. אני מציע פרויקט שדרוג הרבה יותר מואץ שיביא את הסד"כ לסטנדרט אלקטרוניקה של ממוצע גיל 10 שנים

נתתי לך דוגמה לשדרוג לבראדלי שעולה 4.5 מיליון דולר, שזה כמו טנק סימן 4 חדש.
הרעיון שבארה"ב (לא אדבר על אירופה כי זה פשוט מביך מה שקורה שם) לא מייצרים טנקים חדשים הוא לא נכון. עד היום הם משלבים בין ייצור טנקים חדשים לשידרוג ישנים.

https://www.army-technology.com/pro...e-tank/?cf-view

לפי הכתבה הזאת:
1. חוזה בשווי 270 מיליון כדי לייצר 45 טנקי SEPv3 חדשים בשווי של 6 מיליון ליחידה.
2. חוזה בשווי 714 מיליון כדי לשדרג 174 טנקי M1A1 לגרסת SEPv3 בשווי של 4.1 מיליון ליחידה.

כלומר טנק שבו לא החליפו חט"כ ואוטומוטיבים, אלא רק איפוס חלקים מכניים מסויימים, טיפול מבנה, ואלקטרוניקה, עולה 2/3 מהמחיר של טנק חדש. זה לא כולל תוספים כגון מעיל רוח וחליפת מיגון מלאה שנחשבים לפריטים נפרדים שלא חלק אינטגרלי מגרסת SEPv3. ביחד אלה יכולים בקלות להקפיץ את המחיר ליחידה למעל 5 מיליון דולר (מיגון פסיבי זה גם עסק יקר, אגב).

ציטוט:

אני שמח שאתה הצעת זאת, רק בעולם שלך יש אין סוף כסף. מה אתה מציע לא לעשות על מנת שיהיה כסף לייצור מואץ של מגמ"שים? אגב, הבעיה אם הנגמ"שים זה לא הגיל. הבעיה שהם לא קיימים.....

מציע לפנות לארה"ב לצורך מימון התכנית בתמורה להקלת היתרי ייצוא ביטחוני ושליחת נשק מיושן - לאוקראינה. עד כה מדינות מערביות ופרו-מערביות אחרות מימשו מודרניזציה במודל הזה.

ציטוט:

. חוזה בשווי 270 מיליון כדי לייצר 45 טנקי SEPv3 חדשים בשווי של 6 מיליון ליחידה. 2. חוזה בשווי 714 מיליון כדי לשדרג 174 טנקי M1A1 לגרסת SEPv3 בשווי של 4.1 מיליון ליחידה.

הנה לך, טנק חדש = טנק משדורג + איתן או 5 JLTV
ו - M1A1 אלו טנקים בני ~35 , מקבילים למרכבה 3 שישרתו כנראה עד 2050 כלומר 60 שנה. אז אם ארה"ב העשירה עושה זאת ישראל הפחות עשירה לא יכולה לעשות זאת ?
אני חושב שבזה ניתן לסיים הדיון .....
לגבי יתר הדברים שטנקי מרכבה 3 לא "ישרדו" בלחימה מדומיינת בסוריה או ירדן כאשר אני טוען שגם בתסריט הדמיוני הזה טנקי אויב יושמדו מרחוק, אתה פשוט מנותק מהמציאות

ציטוט:

מציע לפנות לארה"ב לצורך מימון התכנית בתמורה להקלת היתרי ייצוא ביטחוני ושליחת נ

תכין מכתב לביידן. אני אחתום.

אז אתה מציע בעצם לקצץ 5 טנקים מהייצור השנתי הקיים? זה כל העניין?

איך הגעת למסקנה הזו?

לפי הנתונים האמריקאים השבחה עולה כ-2/3 מייצור טנק חדש, ולכן מעבר להשבחת 30 טנקים בשנה יהיה שווה ערך מבחינה תקציבית לייצור 20 טנקים חדשים בשנה, לכן אפקטיבית קיצוץ של 10 טנקים (התבלבלתי ורשמתי 5) מבחינה תקציבית. השינוי הזה אמור לאפשר את בניית צי הנגמשים?

מזכיר שבאותה רוח אפשר במקום לייצר בעלות גבוהה נגמשי נמר ואיתן, פשוט להשביח סנטוריונים וT-55 ישנים לסטנדרט נקפדון ואכזרית בהתאמה, ונגמשי M113 להשביח גם כן. אמור לעלות פחות, לא?

ציטוט:

לפי הנתונים האמריקאים השבחה עולה כ-2/3 מייצור טנק חדש, ולכן מעבר להשבחת 30 טנקים בשנה יהיה שווה ערך מבחינה תקציבית לייצור 20 טנקים חדשים בשנה, לכן אפקטיבית קיצוץ של 10 טנקים (התבלבלתי ורשמתי 5) מבחינה תקציבית. השינוי הזה אמור לאפשר את בניית צי הנגמשים?

לא הבאתה אסמכתא למידע שלך , אך טנק אברהמס חדש עולה 12 מיליון דולר , חידוש והשבחה עולה 1/3 מייצור טנק חדש - לפי עלות ההשבחה שהצגתה.



אם מפסיקים לייצר 30 טנקים חדשים בשנה , אין קיצוץ בסד"כ הטנקים. יש לך 30 טנקים מושבחים "ברמה אמריקאית" = כמו חדש , זה שידרוג, זה פרוק מלא של הטנק שיפוץ / החלפה של חלקיו עם משך חיים חדש של 30 שנה לפחות .



כך שמדובר ב- 30 טנקים מחודשים + 80 נגמ"ישים במחיר כ- 2 מיליון דולר ליחידה (למי שמאמין שזה מה שאיתן עולה...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby לא הבאתה אסמכתא למידע שלך , אך טנק אברהמס חדש עולה 12 מיליון דולר , חידוש והשבחה עולה 1/3 מייצור טנק חדש - לפי עלות ההשבחה שהצגתה. אם מפסיקים לייצר 30 טנקים חדשים בשנה , אין קיצוץ בסד"כ הטנקים. יש לך 30 טנקים מושבחים "ברמה אמריקאית" = כמו חדש , זה שידרוג, זה פרוק מלא של הטנק שיפוץ / החלפה של חלקיו עם משך חיים חדש של 30 שנה לפחות . כך שמדובר ב- 30 טנקים מחודשים + 80 נגמ"ישים במחיר כ- 2 מיליון דולר ליחידה (למי שמאמין שזה מה שאיתן עולה...)

1. האם ניתן להשביח בעלות כזו את מרכבה3 - כך שהתוצאה תהיה מקבילה למרכבה4 הכי חדישה?
הרי לצורך זה צריך לא רק להחליף מנוע - אלא את כל הצריח, וכל המערכות התומכות בצריח ובמערכת החשמל.

2. אם זה לא אפשרי או לא משתלם - נותרנו בדיוק עם אותה בעיה: עד שהסד"כ של מרכבה4 לא יגיע למלוא הסד"כ הקבוע דרוש לתקופה של עשורים קדימה,
לא נוכל לעבור לתוכנית שהצעת, ואז ישדרגו טנקי מרכבה4 מהדורות הראשונים - למרכבה4 הכי חדש.

3. אבל אם נסתכל מה קרה לשריון של צבאות אירופה, ומה קרה בחיל הים שלנו:
מרגע שויתרנו על ייצור עצמי, יש דחייה קבועה של הרכש, שמתעכב הרבה מעבר להגעה ל"קו האדום".
ומה שלא בנינו - כבר לא יבנה, במשך עשור או 2 לאחר שיש בו צורך קריטי.
התנעה מחדש של יכולות ייצור מרגע שויתרת עליהם - יקרה מדי.

4. אפשר לחשוב על חלופה מסויימת: לייצר מספר מרכיבים משלימים, שיקטינו את הסיכון לאובדן יכולת ייצור.
למשל - במקום להמשיך לבנות טנק שלם, לבנות: צריח מרכבה4+ציוד עוטף (לשדרוג מרכבה3), טנקט-נשלט-מרחוק שיכפיל יכולת של טנק שממנו הוא מופעל,
ובתקציב שנותר - נגמ"שים.

ציטוט:

לא הבאתה אסמכתא למידע שלך , אך טנק אברהמס חדש עולה 12 מיליון דולר , חידוש והשבחה עולה 1/3 מייצור טנק חדש - לפי עלות ההשבחה שהצגתה.

הבאתי אסמכתה. ראה קישור בתגובה למעלה.
בכתבה שהראית - לא מציינים מחיר של טנק מושבח לעומת טנק חדש. לא מציגים אפילו מה מושבח ומה לא.
מה שכן מוצג - 116 טנקי M1A1 לא מושבחים. מועברים איך שהם בסטנדרט M1A1 הישן. עלות של 1.4 מיליארד כלומר 12 מיליון דולר ליחידה.
עוד 250 טנקי M1A2SEPv3 בעלות 4.7 מיליארד כלומר 18 מיליון דולר.
לא ברור אם העסקה כוללת בכלל טנקים חדשים או רק מושבחים.
בנוסף, בגלל שמדובר בייצוא שכולל יצירת תשתיות יקרות כמו מתקני אחזקה, סימולטורים, וציוד עזר, זהו מקור שממנו הרבה יותר קשה לזקק מחיר יחידה אמיתי.

ציטוט:

אם מפסיקים לייצר 30 טנקים חדשים בשנה , אין קיצוץ בסד"כ הטנקים. יש לך 30 טנקים מושבחים "ברמה אמריקאית" = כמו חדש , זה שידרוג, זה פרוק מלא של הטנק שיפוץ / החלפה של חלקיו עם משך חיים חדש של 30 שנה לפחות .

לא בדיוק כי זה כבר לא קל להשיג מנועים של סימני 3. זו אחת הסיבות אגב למעבר למנוע MTU בנמר 2, למרות שלפי מחירים של קרוב ללפני 20 שנה ה-MTU עולה בערך פי 3 (סביר שהתמתן מאז אבל נשאר יחסית יקר מאחר ונחשב למנוע high end). נכון לשנת 2019 חט"כ של סימן 4 עולה כמיליון דולר.
אני לא בקיא בסטטוס של מנועי ה-1790 אבל יכול להיות בהחלט שהתמיכה בהן מוגבלת בצורה כזו או אחרת עד כדי החלטה להוצאה הדרגתית משירות. אם לדוגמה התקבלה החלטה להוציא את כל מנועי סדרת ה-1790 משירות בעוד 20 שנה, אז בתוך אותם 20 שנה אתה צריך לייצר טנקים חדשים בכמות הזהה לסימני 3 הקיימים בשירות.

ציטוט:

כך שמדובר ב- 30 טנקים מחודשים + 80 נגמ"ישים במחיר כ- 2 מיליון דולר ליחידה (למי שמאמין שזה מה שאיתן עולה...)

קצב הייצור הנוכחי הוא לפחות 30 בשביל נמר, ויש סיבה להאמין שגם 30 בשביל האיתן. כלומר העלייה בהצטיידות לא גבוהה, ומדובר סה"כ ב-2 גדודים כל 3 שנים.

ניתן לטעון שמשק ייצור הרק"ם בישראל הוא אחד המערכים היעילים ביותר מבחינה כלכלית וערכית בצה"ל. לכן ניתן יהיה גם יחסית בקלות להצדיק הקצאת משאבים נוספת לטובת ייצור נגמשים נוספים בלי לפגוע בייצור הטנקים.
עובדתית - הכסף קיים. הוא ממש לא חסר. פשוט מקצים אותו למקומות הלא נכונים. ואם נקצץ במשהו יעיל אחד כדי לתקצב משהו אחר באותה מסגרת - זה מעביר את המסר הלא נכון בראיית יעילות ארגונית. אתה לא אמור להעניש את מי שמתפקד טוב, אלא להפך.

ציטוט:

ניתן לטעון שמשק ייצור הרק"ם בישראל הוא אחד המערכים היעילים ביותר מבחינה כלכלית וערכית בצה"ל

ניתן לטעון גם את ההיפך, שזה אחד המערכים הבזבזניים ביותר. טענות ללא כיסוי הם קלות.
בכל מקרה , כפי שאתה בעצמך רואה, טנקים חדשים זה עסק יקר ביותר וחידוש ושידרוג היא הדרך הטובה כלכלית לשמור על סד"כ מודרני בעלות סבירה ולא "השיטה הישראלית" של ייצור מעט טנקים כל שנה ולזרוק מהסד"כ טנקים בני 30-35 כאשר ניתן לחדש אותם ב- 1/3 עלות. כל התרוצים על מנועים אלו סיפורי פוגי. צה"להחליף את כח המנועים לכל הטנקים בעבר ומפעיל היום "אכזרית" ו- "סנטוריון" משנות ה- -60 50 של המאה הקודמת.
צה"ל צריך להפסיק ייצור טנקים ל- 15 -20 שנה , לעבור לשדרוג וחידוש מרכבות 3 ולקחת הכסף לחזק את הרגל החלשה מאוד בזרוע היבשה של נגמ"שים, נגמ"שי לחימה והגנ"א טקטית.

ציטוט:

עובדתית - הכסף קיים. הוא ממש לא חסר. פשוט מקצים אותו למקומות הלא נכונים. ואם נקצץ במשהו יעיל אחד כדי לתקצב משהו אחר באותה מסגרת - זה מעביר את המסר הלא נכון בראיית יעילות ארגונית. אתה לא אמור להעניש את מי שמתפקד טוב, אלא להפך.

עד עכשיו חשבתי שיש תקציב ומגבלות תקציביות, גרעון ממשלתי ועוד כל מני דברים שקשורים לכסף , כנראה דימיינתי. הכי מצחיק שאתה טוען שייצור הטנקים "מתפקד טוב" זה יהיה פעם ראשונה בהיסטוריה שמפעל ייצור כבד בבעלות צבא "מתפקד טוב" ביחס למקבילו האזרחי, שלא לדבר על ההפקרות התעסוקתית של ייצור טנקים בלב גוש דן במקום בפריפריה, משום זה זה נשמט מהתעמולה של משרד הבטחון על תרומת ייצור רק"מ לפריפריה.
במה בזרוע היבשה אתה מציע לקצץ?

ציטוט:

האם ניתן להשביח בעלות כזו את מרכבה3 - כך שהתוצאה תהיה מקבילה למרכבה4 הכי חדישה? הרי לצורך זה צריך לא רק להחליף מנוע - אלא את כל הצריח, וכל המערכות התומכות בצריח ובמערכת החשמל.

לא יודע מה הסיפור של המנועים ומדוע צריך להחליף אותם , וגם את הצריח לא צריך להחליף. המיגון מודולרי ואם נדרש אפשר להחליף אותו. יתר המערכות מחליפים לפי הצורך - כך עושים בארה"ב

ציטוט:

מרגע שויתרנו על ייצור עצמי, יש דחייה קבועה של הרכש, שמתעכב הרבה מעבר להגעה ל"קו האדום".

במילים אחרות , אתה לא סומך על הצבא שינהל את בניין הכח באופן אינטליגנטי. זו בדיוק טענתי....

ציטוט:

ניתן לטעון גם את ההיפך, שזה אחד המערכים הבזבזניים ביותר. טענות ללא כיסוי הם קלות

את הסימוכין לטענתי נתתי כבר פעמים רבות. אתן פעם נוספת בצורה מאוד מקוצרת:
1. צה"ל מקבל ערך עצום מעצמאות במשק ייצור רק"ם, הן מבחינת תאימות האמל"ח לצורך המבצעי, והן מבחינת שיעבוד ניהול הפרויקט לצורך הצה"לי.
2. עלות הפרויקט נמוכה, במיוחד לאור החלופה שהיא ייבוא שמשמעותית יקר יותר.

ציטוט:

בכל מקרה , כפי שאתה בעצמך רואה, טנקים חדשים זה עסק יקר ביותר וחידוש ושידרוג היא הדרך הטובה כלכלית לשמור על סד"כ

שדרוג טנק ישן עולה כ-2 שליש מטנק חדש לפי הדוגמה האמריקאית. הגרמנים לדוגמה שידרגו 104 טנקי לאופרד 2A4 לסטנדרט 2A7V ללא הגנה אקטיבית ושאר הצעצועים, בהשקעה של 7.6 מיליון יורו לטנק, במחירי 2017. לדעתי ייצור טנק חדש זו השקעה מצוינת לאור זאת.

ציטוט:

צה"ל החליף את כח המנועים לכל הטנקים בעבר ומפעיל היום "אכזרית" ו- "סנטוריון" משנות ה- -60 50 של המאה הקודמת.

חשבת פעם מה העלות של זה הייתה? הסיבה היחידה שצה"ל לא מחליף אותם במיידי בנמר היא שמערכות חדשות עולות משמעותית יותר ועדיף כבר להשתמש בהם עד שהם לגמרי נשחקים.
לצה"ל לא היה עודף מרכבות להמיר, אבל טירן וצנטוריון היו בשפע, כולל חלפים ומערכים לוגיסטיים שבנויים עליהם.
התפוקה אגב מאכזרית וצנטוריון היא נמוכה משמעותית מנמר.
תנסה היום להחליף חט"כ ברק"ם ותראה שאתה מגיע לסדר גודל של מיליונים (דולרים), לא מאות אלפים.

ציטוט:

צה"ל צריך להפסיק ייצור טנקים ל- 15 -20 שנה , לעבור לשדרוג וחידוש מרכבות 3 ולקחת הכסף לחזק את הרגל החלשה מאוד בזרוע היבשה של נגמ"שים, נגמ"שי לחימה והגנ"א טקטית

על מה אתה מסתמך שמנועי AVDS-1790 אפשר יהיה לתחזק עם תמיכת יצרן בעוד 30 שנה? שים לב שצה"ל הוא המשתמש היחיד במנועים האלה בגרסת 1200כ"ס.

ציטוט:

עד עכשיו חשבתי שיש תקציב ומגבלות תקציביות, גרעון ממשלתי ועוד כל מני דברים שקשורים לכסף , כנראה דימיינתי

יש גירעון ויש משבר כלכלי, אבל המדינה מחלקת כסף על בולשיט אז אפשר להוריד משם.

ציטוט:

הכי מצחיק שאתה טוען שייצור הטנקים "מתפקד טוב" זה יהיה פעם ראשונה בהיסטוריה שמפעל ייצור כבד בבעלות צבא "מתפקד טוב" ביחס למקבילו האזרחי,

איזו מדינה בעלת ייצור טנקים מקומי פרטי מחזיקה בצי טנקים יותר מודרני ורלוונטי, בפחות השקעה פר רק"ם, מאשר ישראל?

ציטוט:

במה בזרוע היבשה אתה מציע לקצץ

משרד הבט"ל, משרד התרבות, משרד המורשת, משרד המסורת, משרד התרבות המסורתית, ומשרד המורשת התרבותית. כמו כן משרד ההתיישבות, משרד המשימות הלאומיות, ומשרד המשימות הבינלאומיות.

ציטוט:

לא יודע מה הסיפור של המנועים ומדוע צריך להחליף אותם , וגם את הצריח לא צריך להחליף. המיגון מודולרי ואם נדרש אפשר להחליף אותו. יתר המערכות מחליפים לפי הצורך - כך עושים בארה"ב

מנועים צריך להחליף כי עם הזמן יש בלאי, נזק מגורם אנושי, ואבידות בקרב.
להחליף מיגון מודולרי זה לא עניין זול. אל תצפה לשלם פחות מכמה מאות אלפי דולרים פר טנק אם אתה מחליף את כל המיגון.
הצריח של הסימן 3 כבר מיושן וצריך להחליף אותו כי המיגון שהוא מספק נמוך מהותית מהסימן 4 ואת זה אתה כבר לא תתקן עם קצת מיגון. זה דורש לא מעט שינויי גאומטריה כדי לאפשר התקנת מיגון גג.

ציטוט:

שדרוג טנק ישן עולה כ-2 שליש מטנק חדש לפי הדוגמה האמריקאית. הגרמנים לדוגמה שידרגו 104 טנקי לאופרד 2A4 לסטנדרט 2A7V ללא הגנה אקטיבית ושאר הצעצועים, בהשקעה של 7.6 מיליון יורו לטנק, במחירי 2017. לדעתי ייצור טנק חדש זו השקעה מצוינת לאור זאת.

בהתחשב שלאופרד חדש עולה כ- 32 מיליון דולר , הייתי אומר כי התחשיב שלי ששדרוג/חידוש עולה כ- 1/3 ממחיר טנק חדש הוא הנכון . ....


ואיך אצל ארה"ב זה 2/3 אם עלות חדש היא 12 ושדרוג , לשיטתך עולה 4?


ןסתם שאלה, כתבתה שמנוע עולה 4 מיליון דולר אז איך טנק חדש יכול לעלות 6?

ציטוט:

איזו מדינה בעלת ייצור טנקים מקומי פרטי מחזיקה בצי טנקים יותר מודרני ורלוונטי, בפחות השקעה פר רק"ם, מאשר ישראל?

ארה"ב. אל תאמין לעלויות של הטנקים בישראל כי הם פשוט לא נכונות כי לא לוקחים בחשבון את כל העלויות האמיתיות. לא סתם בישראל אין פרסום של עלות רכש / ייצור מקומית כמו בכל מדינה מערבית מסודרת. איזה סוד צבאי יש בכמה עולה לבנות טנק מרכבה 4 כאשר לוקחים את כל התשומות במחירי שוק?

ציטוט:

בהתחשב שלאופרד חדש עולה כ- 32 מיליון דולר , הייתי אומר כי התחשיב שלי ששדרוג/חידוש עולה כ- 1/3 ממחיר טנק חדש הוא הנכון . ....

בכתבה לא רשום שמדובר בטנק חדש. גם אם כן, לא מדובר בדוגמה קבילה מאחר וייצור הלאופרדים החדשים אפשרי רק ביוון, שם יש תור ארוך של עבודות ואם ניתן חוזה אז הוא עלול לכלול עלות של איתחול ייצור מחדש. כרגע רוב המתקנים של KMW מאפשרים רק שדרוג טנקים, לא ייצור חדש.
בכתבה גם ניתן פעם אחת מחיר של 30 פר יחידה ופעם אחת 32 פר יחידה, כלומר כוללים פה מרכיבי מחיר גדולים שאינם קשורים לתהליך הייצור/שדרוג.

ציטוט:

ואיך אצל ארה"ב זה 2/3 אם עלות חדש היא 12 ושדרוג , לשיטתך עולה 4?

12 מיליון זה בשביל טנקי M1A1 משנות ה-90 ללא שידרוגים, לא בשביל טנקים חדשים. טנקי M1A2SEPv3 (שאגב לא ברור אם הם חדשים או משודרגים) עולים 18 מיליון בשביל פולין.
ב-2 המקרים מדובר במחיר גבוה יותר ממחיר הרכש בשביל צבא ארה"ב שלא נדרש לשלם על תשתיות מאחר והן כבר קיימות.

ציטוט:

ןסתם שאלה, כתבתה שמנוע עולה 4 מיליון דולר אז איך טנק חדש יכול לעלות 6?

לא כתבתי שמנוע עולה 4. כתבתי שהשדרוג של הבראדלי לסטנדרט M2A4 עלה 4 מיליון דולר, והוא כלל שינויים אינקרמנטליים לאלקטרוניקה ומעבר לחט"כ חדש.

ציטוט:

ארה"ב. אל תאמין לעלויות של הטנקים בישראל כי הם פשוט לא נכונות כי לא לוקחים בחשבון את כל העלויות האמיתיות. לא סתם בישראל אין פרסום של עלות רכש / ייצור מקומית כמו בכל מדינה מערבית מסודרת. איזה סוד צבאי יש בכמה עולה לבנות טנק מרכבה 4 כאשר לוקחים את כל התשומות במחירי שוק?

גם אם נניח שההשקעה פר רק"ם בארה"ב היא זהה לישראל, והיא כנראה לא, התועלת המבצעית מכל אברמס בודד בשביל צבא ארה"ב נמוכה יותר מהתועלת של סימן 4 בודד בשביל צה"ל.
הסיבה היא פשוטה: ארה"ב מתקשה ליישם ולהשמיש פתרונות טכנולוגיים רלוונטיים. לדוגמה הגנה אקטיבית לקח לארה"ב לא פחות מעשור מאז שמעיל רוח נכנסה לשירות בצה"ל. ב-2024 לא נופק קיט הגנה עילית אף לא לטנק אחד למרות הצורך הדחוף. לפי דיווחים שונים, לארה"ב יש חוסר רציני בערכות לחימה אורבנית לטנקי האברמס. השנה נכנס לשירות טנק שמיישם טכנולוגיות שמתגברות לראשונה על פערי המודעות המצבית המאסיביים שקיימים בכל רק"ם. בארה"ב אין עדיין תכנית סדורה בנושא.

ובנושא העלות, ישראל מכרה לפיליפינים 2 טג"שים מבוססי סימן 4 במחיר ליחידה נמוך ממה שארה"ב מוכרת טנק SEPv3 לפולין. אמנם יש פחות מערכות יקרות על טג"ש, אך מוצר כזה דורש תהליך ניסויים וקוואליפיקציה ארוך, שעל כמות כה קטנה של כלים מהווה רכיב מחיר משמעותי.
https://www.jpost.com/israeli-news/article-712405

אוקיי אז בדקתי אצל כתב ביטחוני פולני והוא אמר שכל ה-M1A2SEPv3 הם ייצור חדש, מה שאתה רואה שעולה 18 מיליון דולר ליחידה.
אז אכן נשמר פה יחס של 2/3 בין ישן לחדש, כאשר הישן לא משודרג לסטנדרט של החדש.

אתה משפריץ נתונים בלי סוף, הבעיה שהם סותרים




אם שני טנקי גישור על בסיס מרכבה 4 עולים 27 מיליון דולר , וטענתה כי הצריח הוא החלק הכי יקר בטנק , בהתחשב שהגשר עצמו וכל הקשור בו הוא מוצר מדף ישראלי , כמה לדעתך עולה מרכבה 4 חדש עם הגנה אקטיבית? כמה עולה נמ"ר חדש?

ציטוט:

12 מיליון זה בשביל טנקי M1A1 משנות ה-90 ללא שידרוגים, לא בשביל טנקים חדשים. טנקי M1A2SEPv3 (שאגב לא ברור אם הם חדשים או משודרגים) עולים 18 מיליון בשביל פולין. ב-2 המקרים מדובר במחיר גבוה יותר ממחיר הרכש בשביל צבא ארה"ב שלא נדרש לשלם על תשתיות מאחר והן כבר קיימות. .

קודם כתבתה:

ציטוט:

https://www.army-technology.com/pro...e-tank/?cf-view לפי הכתבה הזאת: 1. חוזה בשווי 270 מיליון כדי לייצר 45 טנקי SEPv3 חדשים בשווי של 6 מיליון ליחידה. 2. חוזה בשווי 714 מיליון כדי לשדרג 174 טנקי M1A1 לגרסת SEPv3 בשווי של 4.1 מיליון ליחידה.

אתה עדיין חושב שלייצר אברמס SEPv3 חדש עולה 6 מיליון דולר ?

אתה לא מבין שהנתונים אינם סותרים בגלל שאתה מסרב להבין שיש מורכבות לנושא עלות רק"ם וכל סוג של אמל"ח, ואתה מכפיל את המורכבות כשזה מגיע לייצוא. וכשאתה עושה את הסלט הזה של לקחת נתונים פעם אחת מייבוא ופעם אחת מייצוא, פעם אחת מאצוות ייצור בשנה X ופעם אחרת מעשור לפני, אז לא ייצא שום דבר קוהרנטי.
כל מקרה צריך להיבחן לגופו. אמרתי לך שלא להיכנס לעסקאות ייצוא ובכל זאת דחפת לשם אז הראיתי לך שהיחס נשמר גם שם (בייצוא: חדש = 18, ישן לא משודרג = 12, יחס 2:3. ברכש מקומי: חדש = 6, ישן משודרג = 4, יחס 2:3).


בעניין הטג"ש:
יש פער גדול בין ייצור מאסיבי לייצור בדיד, וגם פער גדול בין עסקה לעסקה. יש גם פער בין תמחור בין לקוח ללקוח.
לדוגמה ליצרן אפילו הצריח הוא מוצר די זול. אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר הוא אחוז הרווח שהיצרן מבקש וזה יכול להשתנות מלקוח ללקוח. לדוגמה מצה"ל יבקשו 200% מעלות הייצור (רווח של 100%), ומלקוח באירופה יבקשו 400% מעלות הייצור (רווח של 300%).
דבר נוסף ומשמעותי הוא שיש עלויות רבות להליך הפיתוח שיכול לכלול הוצאות כגון התאמות ורכיבים ייחודיים שנרכשים באצוות קטנות ולכן מאוד יקרים, וכולל העברת כח אדם להליך הפיתוח על חשבון פרויקטים אחרים והתימחור יכלול את מה שהחברה מעריכה שהיא מפסידה על העברת כח האדם הזאת.
אם כדי לפתח את הטג"ש נדרשת עבודה של שנה, אז המחיר יכול לכלול את משכורות העובדים לאותה שנה בתוספת ריבית על ירידת תפוקה בפרויקטים אחרים.
לכן מאוד הגיוני שגרסה כזו, שלא כוללת את הצריח היקר, תעלה הרבה יותר מטנק סטנדרטי שהפיתוח שלו כבר מתוקצב ע"י צה"ל.

ציטוט:

כל מקרה צריך להיבחן לגופו. אמרתי לך שלא להיכנס לעסקאות ייצוא ובכל זאת דחפת לשם אז הראיתי לך שהיחס נשמר גם שם (בייצוא: חדש = 18, ישן לא משודרג = 12, יחס 2:3. ברכש מקומי: חדש = 6, ישן משודרג = 4, יחס 2:3).

מצטער לא מבין. ראשית לא הבאתה אסמכתא על הנתונים של "רכש מקומי". לדעתי המצאת אותם.
כמה עולה רק שדרוג של טנק אברהמס? הרי לארה"ב יש את הטנקים.

ציטוט:

לכן מאוד הגיוני שגרסה כזו, שלא כוללת את הצריח היקר, תעלה הרבה יותר מטנק סטנדרטי שהפיתוח שלו כבר מתוקצב ע"י צה"ל.

בכלל לא הגיוני, הלקוח לא פראייר ויש תחרות בשוק, אף אחד לא יכול לנפח מחירים סתם , אבל מרוב מלל לא ענית לשאלה - כמה עולה מרכבה 4 ברק וכמה עולה נמ"ר?

ציטוט:

מצטער לא מבין. ראשית לא הבאתה אסמכתא על הנתונים של "רכש מקומי". לדעתי המצאת אותם.

בבקשה:
https://www.army-technology.com/pro...e-tank/?cf-view

לפי הכתבה:
1. חוזה בשווי 270 מיליון כדי לייצר 45 טנקי SEPv3 חדשים בשווי של 6 מיליון ליחידה.
2. חוזה בשווי 714 מיליון כדי לשדרג 174 טנקי M1A1 לגרסת SEPv3 בשווי של 4.1 מיליון ליחידה.

יוצא יחס של 2:3. אם מתייחסים לכך שסטנדרט SEPv3 לא כולל מערכות מסויימות כגון מעיל רוח, אז היחס רק מצטמצם.
זה אותו הקישור אותו הבאתי בהודעה מספר 44. תפסיק להתעצל.

ציטוט:

בכלל לא הגיוני, הלקוח לא פראייר ויש תחרות בשוק, אף אחד לא יכול לנפח מחירים סתם

לא הבנתי מה אתה רוצה. זה המחיר. הם החליטו לקנות. יש גם טג"שים מבוססי אברמס. החליטו לא לקנות אותם.

ציטוט:

אבל מרוב מלל לא ענית לשאלה - כמה עולה מרכבה 4 ברק וכמה עולה נמ"ר?

הברק עולה כמות מסויימת של כסף, נגיד כמה מיליוני דולרים, והנמר עולה באותו טווח מחירים אבל קצת פחות כי אין צריח ומערכות נשק.
המחיר הקונקרטי לא ידוע ואני מציע לרדת מזה כי צה"ל לא מדווח מחירים. מרכיבי העלויות רבים מדי בשביל להשיג באמת הערכה מדויקת.

ציטוט:

לפי הכתבה: 1. חוזה בשווי 270 מיליון כדי לייצר 45 טנקי SEPv3 חדשים בשווי של 6 מיליון ליחידה. 2. חוזה בשווי 714 מיליון כדי לשדרג 174 טנקי M1A1 לגרסת SEPv3 בשווי של 4.1 מיליון ליחידה.

אני מבין את הבילבול שלך . המחיר של 6 מיליון "ליחידה" מתייחס להזמנת המשך לשדרוג ל- SEPv3

דיווח ספציפי, מובן לכל כאן:
https://www.defensemirror.com/news/...onents_Contract



כפי שניתן להבין לזמנה צורפו דברים נוספים וכך הגיעו ל- 6 מיליון "ליחידה"...



אני מתפלא עליך שעם כל הידע השופע שלך אתה חושב שארה"ב מסוגלת לייצר טנק מודרני חדש ב- 6 מיליון דולר?!





4.1

ציטוט:

אני מבין את הבילבול שלך . המחיר של 6 מיליון "ליחידה" מתייחס להזמנת המשך לשדרוג ל- SEPv3 דיווח ספציפי, מובן לכל כאן: https://www.defensemirror.com/news/...onents_Contract

מצוין, מצאת משהו שמוכיח שאחת מהראיות שלי לא נכונה. אך זה נוגע לצד הטפל של הטיעון שלי, שנגררתי אליו רק בגלל שהחלטת לגעת בחלק הטפל. אני חוזר ואומר שמרכיבי העלות של ייצור מערכות כה מסובכות כמו רק"ם, שכוללות בתוכן רכיבים ממאות ולפעמים אלפי ספקים ותת ספקים שונים, ובתוך מסגרת לוגיסטית מסועפת שמשפיעה לא פחות - הם דבר שלא ניתן לזקק ממנו מספר אחד. עדות לזה היא הכתבה שהבאת שמראה שבחוזה אחד, שדרוג מגרסה SEPv2 לגרסה SEPv3 עולה 6 מיליון (בדיוק 10 שנים בין הגרסאות), ובחוזה אחר שדרוג מגרסה ישנה בהרבה M1A1 עולה 4 מיליון. אתה מבין עכשיו עד כמה זה דינאמי?

מזל אם כך שיש לנו מקור ראשוני שאומר לנו שפולין קונה מאות טנקי M1A1 ישנים ו-M1A2SEPv3 חדשים בייצור חדש, ומשלמת על החדשים רק 50% יותר.

ציטוט:

כפי שניתן להבין לזמנה צורפו דברים נוספים וכך הגיעו ל- 6 מיליון "ליחידה"...

שזה מה שקורה תמיד. ראית פעם חוזה שכולל רק את המוצר ולא שירותי לוגיסטיקה ותמיכה טכנית?
אני מילולית צעקתי את זה בכמה מהפוסטים שלי פה. או ששוב התעלמת מהכתוב?


עכשיו נחזור לעיקר:
כשאתה משדרג טנק, אתה מסתכל על פונקציה של רכיביו לעומת הגיל שלהם.
1. נניח קודם שאנחנו ממשיכים פיתוח טנקים לינארי וכך אחרי הסימן 4 יש 4מ, אחר כך 4מ-400, אחר כך ברק, אחר כך נגזרת כלשהי של הקלי"ע (כרמל), אחר כך משהו אחר.
2. אחר כך נניח שאנחנו לא מייצרים טנקים חדשים אלא משכפלים את פיתוח הטנקים שצויין בנק' 1 לתוך טנקים ישנים.
אז כרונולוגית כשמגיע הזמן של סימן 4, צריך להעתיק את כל רכיביו הייחודיים לתוך הסימן 3. כעבור כמה שנים מתקינים מעיל רוח על סימן 3. כעבור עוד קצת זמן צריך להתקין מערכות של הברק על סימן 3, ואחר כך את השינויים המאסיביים של הקלי"ע. כל אותן מערכות יקרות, אתה לא חוסך. אתה קונה אותן ומתקין על טנקים ישנים. אלה עלויות שאתה לא מצליח לבטל.
לגבי השאר, שזה החלקים האוטומוטיביים, זו שאלה פתוחה שדורשת קודם מענה ע"י גורם מקצועי האם יש בכלל גוף שמסוגל לתמוך בצי המנועים הקיים בהסתכלות של 40 שנים קדימה.

ציטוט:

עדות לזה היא הכתבה שהבאת שמראה שבחוזה אחד, שדרוג מגרסה SEPv2 לגרסה SEPv3 עולה 6 מיליון (בדיוק 10 שנים בין הגרסאות), ובחוזה אחר שדרוג מגרסה ישנה בהרבה M1A1 עולה 4 מיליון. אתה מבין עכשיו עד כמה זה דינאמי?

זה לא דינמי, אלא השוואה של תפוזים לבננות. ה- 6 מיליון לא רלבנטי, ה- 4 כן.
לכן היחס בין שדרוג לחדש הוא 1:3 כמינימום ולכן כולם משדרגים טנקים וותיקים. ישראל,באמצעות המש"א , הייתה אלופת העולם בתחום עד שהתאהבה בלייצר טנקים חדשים במקום להשקיע במה שחסר, מציל חיים ויותר זול לרכש ותפעול.

ציטוט:

ז כרונולוגית כשמגיע הזמן של סימן 4, צריך להעתיק את כל רכיביו הייחודיים לתוך הסימן 3. כעבור כמה שנים מתקינים מעיל רוח על סימן 3. כעבור עוד קצת זמן צריך להתקין מערכות של הברק על סימן 3, ואחר כך את השינויים המאסיביים של הקלי"ע. כל אותן מערכות יקרות, אתה לא חוסך. אתה קונה אותן ומתקין על טנקים ישנים. אלה עלויות שאתה לא מצליח לבטל

נכון. זה חלק מעלות ה- 1/3 מהעלות של "לקנות חדש". בדיוק כפי שהאמריקאים עושים.

ציטוט:

לגבי השאר, שזה החלקים האוטומוטיביים, זו שאלה פתוחה שדורשת קודם מענה ע"י גורם מקצועי האם יש בכלל גוף שמסוגל לתמוך בצי המנועים הקיים בהסתכלות של 40 שנים קדימה.

לא צריך כלום . זה היתרון של תוכנית שדרוג מסודרת של סד"כ לאורך שנים ארוכות - אם אתה צריך להחליף מנועים מיושנים ב- 1000 טנקים ב אזי בכמות כזו לא רק תקבל שיתוף פעולה מלא של היצרן לשינוייים ספציפיים, אלא יהיה לך פס ייצור לשינויים הנדרשים בטנק (למשל תמסורת) שיורידו העלות ליחידה של השדרוג.



בראיה רחבה, והיה דיון ארוך כאן, הטנק כפלטפורמה עומד לפני שינוי , זה יקח עוד עשור או שניים אך זה יקרה - הנעה היברידית, מנועים חשמליים, צריח לא מאוייש, הגנה אקטיבית היקפית, AI , לייזר, גודל תותח לא ברור - ירידה ל- 105 עליה ל 130 ויש עוד. לאור זאת כל טנק המיוצר היום יהפוך להיות מיושן, יקר לתפעול ולאור השינויים הרדיקליים, בלתי ניתן לשידרוג.
לפיכך יש להפסיק לייצר טנקים חדשים באופן מיידי ולעבור לתוכנית שדרוג. מרכבה 3 עם מעיל רוח רלבנטי לעזה ולבנון לא פחות ממרכבה 4. יתרת הכסף נדרש להשקיע בנגמ"שים - איתן, JLTV ותותחים לנגמ"שים



תודה על הדיון.

מוכרח להעיר לנקודה ספציפית: האמירה "מימון לא עולה כסף אם אתה עושה תשלום אחד מהעו"ש" לחלוטין חסרת יסוד. לכסף תמיד תמיד תמיד יש עלות, כי תמיד יש לו שימוש חלופי. אם ניקח את דוגמת המכונית החדשה החביבה עליך, נניח שאתה קונה מכונית חדשה מתוך מטרה למכור אותה בעוד שלוש שנים. מכונית כזו עולה כ-150,000 ש"ח, נניח שיש לך את זה בעו"ש. החבר שלך קונה מכונית בת שלוש שנים (אולי את זו שהיתה לך עד עכשיו). הוא משלם עליה 100,000 ש"ח. הוא יכול עכשיו לשים 50,000 ש"ח בפקדון ולקבל 4% ריבית בשנה, כלומר אלפיים ש"ח. בעוד שלוש שנים, כששניכם תמכרו את המכוניות, אתה תמכור ב-100,000 והוא ב-70,000. סה"כ אתה תשלם עבור הבעלות על הרכב למשך שלוש שנים 50,000 שקל, והוא (יחסית אליך) ישלם רק 24,000. החבר התפרן של שניכם קנה רכב ישן ב-20,000 ש"ח. הוא שם 130,000 בפקדון וקיבל ריבית של 5,200 ש"ח בשנה. אחרי שלוש שנים הוא יצליח אולי לקבל על העגלה רק 10,000 ש"ח, אבל עם הריבית התוצאה הסופית היא שביחס אליך הוא הרוויח מהבעלות על האוטו 5,600 ש"ח. בסה"כ על פני שלוש שנים העלות של העיסקה עבורך היתה גבוהה ב-55,600 ש"ח מאשר עבורו - למעשה, הפער השנתי כמעט היה מאפשר לו לזרוק את האוטו מדי שנה בלי למכור אותו ולקנות אחר באותו סכום. הדוגמה הזו מראה למה רכישת רכב חדש היא לא כדאית, אבל היא גם מראה שהשימוש החלופי האפשרי בכסף (למשל להשקעה נושאת רווח) הוא בעל משמעות מהותית לניתוח כלכלי של כל סיטואציה.

למה הכל חייב להיות התקטננות על הטפל? הפואנטה הייתה להראות אנלוגיה פשוטה להבנה. כמובן שאפשר לפתוח אותה ולהסביר מתמטית, מדעית, ומוזיקלית, למה מרכבה סימן 4 =/= הונדה סיוויק 2016.
האנלוגיה נועדה למטרתה כאנלוגיה.

זו לא התקטננות, זו נקודה שדורשת הבנה. היסוד של מימון ושל כל ניתוח כלכלי הוא שלכסף יש תמיד עלות ושימושים חלופיים, ושעדיף לשלם סכום נתון כמה שיותר מאוחר ולא כמה שיותר מוקדם. זה משפיע על כל נקודה - בין אם אנחנו עוסקים בדיון על האם עדיף לייצר הרבה בנקודה אחת ואז לעצור או אולי עדיף לייצר מעט מדי שנה, או על הטענה שלא פעם עולה כאן בפורום שמשהו "לא עולה כי קונים אותו מכספי הסיוע האמריקאי" וכן הלאה.

אילו היית קורא את כל השרשור (קשה, לא כדאי), היית רואה שהעניין של עלויות בטווח רחוק הוא מוטיב מרכזי שלי כנגד הטיעון של tby שמתרכז בעלויות בטווח הקצר.

שים לב גם שכשמדברים על נושא שצריך להישאר במימד אחד, אז לא צריך להעלות בעיות מסדר שני. ואם מדברים על בעיות מסדר שני אז לא צריך לדבר על בעיות מסדר שלישי כי ככה מתבדרים.

קראתי, ובהקשר של הוצאה חד פעמית מול מתמשכת אכן יש טעם בדבריך. אני לא נגד כל מה שאתה כותב . בכל מקרה, אני חושב ששניכם מציגים את הדברים בצורה יותר מדי בינארית: או שמייצרים רק טנקים חדשים או שרק משביחים וכו'. אם הבעיה שלך היא עם סגירת קווי ייצור, אפשר למשל לצמצם ייצור משלושים לעשרים טנקים בשנה אם זה מאפשר השבחה של עשרים טנקים אחרים. לא עצרו רכש של מטוסים חדשים לכבוד השדרוג, נניח, של הפאנטומים לקורנס 2000, וגם לא נמנעו מלשדרג.

מוצרים צבאיים לא מחכים על המדף (אלא אם מקבלים אותם מהדוד מאמריקה).
זה אומר למשל שאם תזמין היום טייסת מסוקים חדשה, תקבל את המסוקים רק בעוד 5 שנים.
מערכות ישראליות - נניח מרכבה 4 עם מעיל רוח, אי אפשר לקבל אפילו מארה"ב. זה אומר שהכל צריך להיות מתוכנן מראש.
ניתוח כלכלי צריך לקחת בחשבון את המחיר הכבד של החוסר בכוחות או בציוד במקרה הצורך.
דיי ברור שצה"ל הקטין את עצמו לדעת וחסר כמה אוגדות + הציוד שלהן וכן תחמושת בכמות מתאימה.
כמובן שצריך גם מחשבה (שאין הרבה בצה"ל), כי רק כסף לא יפתור הכל.

הפתרון הוא תמיד במלאים וניהול נכון של מלאים.
הרחבת פסי ייצור נדרשת גם היא אבל היא אינה פתרון לימי המלחמה עצמה אלה להשלמת מלאים למלחמה הבאה ...
אין סיכוי שנוכל לפתוח מספיק קווי ייצור לצריכה בזמן אמת.
לגבי עובדים נוספים. לדעתי אפשר להסתמך על עובדים שיצאו לפנסיה ולשלם להם ימי "מילואים" פעם בשנה יתבצע גם ריענון . רבים מהיוצאים לפנסיה ישמחו לעשות את זה (תעסוקה חלקית , הוספת תשלומים מעבר לפנסיה וכולי ) ומהווים עובדים עם נסיון רב שיתרמו להגברת הייצור בעת הצורך.

ברור שכולם מבינים היום, בין אם בישראל או בבלגיה, שצריך להחזיק מלאים גדולים יותר.
אין ספק שצה"ל נכשל גם בהיבט הזה בתפיסה. איך בדיוק נלחמים ב2 חזיתות לפחות או תוקפים באירן עם כל ההשלכות של כך מצפון, תימן וכו'...איך "מחזירים את לבנון לתקופת האבן" כמו שפמפמו לנו בכתבות כל שבוע כבר 20 שנה, אם התחמושת נגמרת תוך פחות מחודש...אם חיילים צריכים להתארגן לבד על קרמי, קסדות ומה לא וגם אחרי חודש התארגנות לא הסתדרו על הכל...
אז בלי קשר לפסי ייצור ופגזי ארטילריה, ברור שהמוכנות והמלאים הבסיסיים למערכה אחת לא הספיקו כאן...ונזכיר שמדובר גם במלחמה מול הקטן שבאוייבנו ולא בצבא מסודר או חיזבאללה פלוס פלוס שלל ארגונים איראניים.

לדעתי צריך ללמוד מאוקריאנה ושאר המלחמות מהעשור האחרון (כמו שהיו אמורים ללמוד) ולא להשקיע מילארדים בפגזים טיפשים. זה עולה הון ולא באמת מחזיר תמורה למחיר... בטח לא מול ארגוני טרור וגרילה המתחפרים בשטח מאוכלס באזרחים.
כל יום יורים ארטילריה בצפון...כמה תכלס פגעו? להבנתי 100% מהפגיעות בפועל הן ירי מדוייק של מל"ט/טיל/מסוק/מטוס/טנק. כל הפגזים ארטילריה הולכים על שיחים וגבעות...
אפשר לראות כמה האוקראינים יעילים עם רחפני FPV בכמה מאות דולרים. עם מלט"ים מקרטון, עם חימוש ארטילרי/טילי נ"ט מדוייקים. אומנם מחיר הרכש גבוה יותר, אומנם זה לא מתאים לכל שימוש וכל תסריט, אבל הרבה יותר הגיוני, בטח במתארים שלנו שבכל מקרה מחייבים פגיעה מדוייקת במבנה, סיוע קרוב וכו' ולחימה צפופה באזורים מאוכלסים - להשקיע בחימוש המדוייק והחכם הזה - אבל בזול.
אם חמאס, דעאש ואוקראינים בלי תקציב יכולים...אז למה לא המוח והתעשיות הבטחוניות של ישראל?
במקום לקנות עשרות אלפי פגזים טיפשים, שישקיעו את המילארדים באלפי חימושים משוטטים, פגזים מדוייקים וכד' - אבל זולים וחכמים באמת, עם קצת AI ושליטה חכמה...כל היתרונות של מדינת הייטק עולם ראשון על פני ארגון טרור-גרילה. לנצח גם טכנולוגית, גם בכמות וגם בעלות.

עוד מקום לחסוך בו זה כמו שכולם כבר טוענים שנים - להשתמש בתותחים בינוניים על נגמש"ים. הרבה יותר הגיוני ומשתלם לשים קטלנית 30-40 מ"מ על נגמ"ש, שגם נושא ומלווה את הח"יר מאשר מאות טנקים ואלפי פגזי 120 מ"מ יקרים.
גם יירוט מלט"ים - איך באוקראינה מיירטים כמעט מידי יום עשרות טילים חכמים ומלט"ים עם GEPARD וכד'? איך האמריקאים בשלל הבסיסים שלהם באזור הותקפו כבר מאות פעמים מתחילת המלחמה ובלי הרוגים ונפגעים כמעט? (תודה לפאלנקס וכד').
לא הגיוני שאנחנו פה יורים פטריוט ואמראם ופיתון במיליון דולר לטיל (או כיפת ברזל בעשרות אלפי דולרים) על כל מזל"ט זול שחודר את הגבול. למה לא מציבים כמה תותחים כאלו בישובים, מוצבים ונק' רגישות? אפילו נפלים (שעם הפגזים החכמים היום זה כבר לא כזה שיקול) זה לא פקטור כי פינו אוכלוסיה.

צריכים לשנות דיסקט. במקום סתם לקנות ולקנות ולאגור ולאגור ולזרוק חימוש יקר מאוד על גבעות ובניינים ריקים, לנצל את היתרון הטכנולוגי והאיכותי שלנו ולייצר ולאגור כמויות של חימוש חכם, משתלם וזול. להציף אזור בלהקות מלט"ים תוקפים ומתצפתים. לתקוף (כמעט) רק עם מרגמות ופגזים מדוייקים ולא סתם לרוקן ימ"ח על עמדות ריקות וגבעות. לרכוש כלים ותותחים זולים ומדוייקים עם בק"ש מודרני במקום רק טילי נ"מ יקרים. לצייד מלט"ים ומסוקים עם רקטות מונחות לייזר וכד' הנותנים גם הרבה יותר כוח אש ותחמושת וגם עולים הרבה פחות מטילי הלפייר / תמוז יקרים.

אתה מתבסס על נתונים לא נכונים , לא נגמר תחמושת תוך חודש.
תותח פאלנקס אינו פיתרון להגנה מול רחפנים/מלטים קטנים באזור מיושב , כבר היו עשרות דיונים על כך.

נכון ללפני חודש הגיעו (ע"פ הדיווחים בתקשורת) כ200 מטוסים + כמה ספינות עם ציוד ותחמושת.
(לא ברור מה בדיוק סופק ובאיזה כמויות, אבל מדובר בכמויות גדולות)
בנוסף, ברגע שהמלאי קטן, לא מפסיקים להשתמש אלא משתמשים רק למטרות חשובות.
לדוגמא - במלחמת לבנון השניה ירו כמויות עצומות של ארטילריה על שטחים ריקים שרק חשדו שיש בהם אנשי חיזבאללה. במקרה של מחסור מטרה כזו לא תקבל הקצאה.
דיי ברור שצה"ל לא התאים את מלאי החימושים לתוכניות המלחמה שלו עצמו ולתרחישי הייחוס.
אם יש משהו שצריך לקחת מהמלחמה הזאת זה הטלת ספק במפקדים הבכירים של צה"ל ובהנחות העבודה שלהם.
ועדת חוץ וביטחון צריכה להתחיל לחפור בפינות הנסתרות של צה"ל כדי להבין מה המצב ומה צריך לשנות ולתקן.

---נכון, חשוב להטיל ספק, לחקור ולבקר המציאות , וגם להיות ריאליים בקשר ליכולות אלו שלנו, ז.א. גם אם יש לנו הבנה כי זה מה שצריך לעשות, יש לנו מאפיינים שלא מאפשרים לנו לעשות זאת כפי שצריך, לכן אולי הכי חשוב הוא להגדיר המאפיינים שלנו תחילה.
---ועדת חוץ וביטחון...? זו ועדה שדי מנותקת מהמציאות הביטחונית, בכדי שהיא תוכל לחפור ולהבין במה שקורה בצה"ל, מישהו צריך לחפור ולהבין מה קורה בוועדה זו, תחילה. רק בגלל המציאות המבנית בשלטון, צריך להניח כי הדרג הפוליטי לא יכול לעשות תפקידו, כשחברי כנסת משרתים בכמה ועדות, כששרים אומרים כי לא מגיעים למה שמונח על שולחנם...לא ראלי לצפות מכיוון זה ליותר מדי

לא קשור אם קיבלנו מארצות הברית .
תחמושת אתה מתחיל למלא ברגע שאתה מתחיל להשתמש גם עם יש לך עדיין בטן כי אתה לא יודע אם תוכל למלא אחר כך (משלל סיבות , פוליטיות , יכולות ייצור וכולי) ואתה לא יודע מה יהיה עוד חצי שנה שנה , וכולי .
בדיוק כמו שאני מחזיק בקבובקי מיים לחרום בממד , ברגע שאני מתחיל להשתמש בהם אני יישר קונה חליפיים כי אני יכול לקנות עכשיו. אותו הדבר עם טנק דלק , אני ממלא שהטנק דלק מגיע לחצי מכל למרות שאני יכול להמשיך לנסוע עוד הרבה ק"מ על אותו חצי מכל לפני שאני יצטרכך לתדלק.

אני מסתמך על הפרסומים של צה"ל עצמו, חיילים, ראיונות וידיעה אישית.
גם בוא...צבא שהודה (בסוף) שחסר לו הכל מהכל, ציוד אישי, קסדות ומה לא עד שהסכים לבסוף לקבל תרומות להשלמה, למה בפגזים זה יהיה שונה?

לגבי הפלנקס - פשוט לא נכון. אני מכיר את הטענה ש"אי אפשר" שנדונה כאן בעבר אבל זה לא המצב בפועל. האמריקאים מפעילים את הפלנקס/CRAM בבגדד ובסיסים נוספים, גם מאמצע העיר.
האוקראינים מפעילים את הגפרד בתוך קייב.
במלחמת העולם השנייה מסביב לכל עיר היו תותחי נ"מ ובכמויות אדירות שצבעו את השמיים בשחור כמו שכולנו מכירים מהסרטים הישנים...האם קיבוץ מנרה, מוצב הר דוב וכו' מאוכלסים יותר מלונדון, דרזדן, ברלין, קייב, בגדאד? האם בכל המקומות האלו התפוצצו כל החלונות ומאות אזרחים נפצעו מהרסיסים והנפלים? כנראה שלא. ממילא כולם נכנסים למחסה עם האזעקה.

אם היום חייל בודד עם M4 קצר וכוונת פגיון יכול לפגוע ברחפן, אז בוודאי שתותח מודרני עם פגז מודרני ובק"ש מודרני ורדאר מודרני מסוגל לפגוע ביעילות גבוהה ברחפנים ומלטים פשוטים ואיטיים יחסית - ובוודאי שבהרבה יותר זול מאשר להקפיץ אפצ'י/מטוס קרב/פטריוט/כיפת ברזל.
כמובן שזו לא הגנה הרמטית ואין כיסוי שטח גדול...אבל זה עובד וזה מגן מצויין על מטרות נקודה ואזורים רגישים.
למה שלא יציבו כמה כאלו במוצבים שחוטפים כל יום? סביב הקיבוצים וערי הגדר? מתקנים רגישים כגון בסיסי חיל אוויר ותחנות כוח, אסדות גז...

האירנים, החמאס ודעאש לפניהם הצליחו להפוך כל רחפן ומל"ט פשוט לנשק משוטט אפקטיבי.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

הGepard הגרמני העתיק יירט בהצלחה מעל 500 מל"טים אירנים באוקריאנה, וגם טילי שיוט על הדרך:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
https://youtube.com/shorts/rw7KXnKh...vMK500wyXr1OlgA


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
https://youtube.com/shorts/rw7KXnKh...vMK500wyXr1OlgA
יש היום גם מערכות חדשות יותר עם פגזים חכמים ונפיצי אוויר מדוייקים יותר מבעבר.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בו נתחיל ...

לגבי חוסרים של ציוד כמו אפודים וציוד דומה : בגדול לא מדוייק.
בפירוט , אין ספק שהיה חוסרים בימים הראשונים ליחידות שהיו אמורות לקבל ציוד מסויים , בעיקר מילואים , רובם קיבלו אחרי כמה ימים ובטח לפני כניסה לרצועה . אבל , נוצר מצב אבסורדי שכולם רצו ודרשו אפודים וקסדות טקטיות גם יחידות שהצבא לא חשב שהם צריכים את זה ולא תכנן לתת. יצא להיות במעגלים של כמה מקומות שגיסו תרומות וציוד , אם היית רואה איזה בקשות הגיעו מיחידות רחוקות מהחזית היית מבין את כוונתי ואולי גם יצא לך לראות/לשמוע על כך. אין ספק שהיה מצויין אם צה"ל היה יכול לצייד את כל החיילים בציוד הטוב ביותר גם אם הם בעורף , אבל זה בדיוק כמו להגיד שעכשיו כל היחידות יתניידו עם נמ"רים ולתקצב את זה בהתאם.
אגב אפודים רבים היו חסרים כי חיילים רבים לקחו אותם בעבר הביתה (כדי למנוע חוסרים בעתיד) אבל כמובן שחיילים שעזבו את היחידה שלהם או אף את המילואים לא בדיוק טרחו להחזיר.
לגבי תרומות שהצבא עצר. בתרומות היו שתי בעיות עקריות , אחת מבצעית , הגיעו לארץ ציודים פסולים שהיו מסכנים את החיילים , ציוד שלא עבר תקינה היה חייב לעבור תקינה לפני ההפצה שלו , לא היו מנגנונים של תקינה לשעת חרום אבל בסופו של דבר נוצרו כאלו. ציוד שנבדק הועבר.
הדבר השני , כמו בכל תרומה היו הרבה תורמים ואוספי תרומות שרצו שהציוד יגיע ליחידה מסויימת וכאן יש בעייה , האם זה נכון שיחידה עם הרבה תורמים או שמשרתים בה אנשים שעובדים בחברות מבוססות יקבלו ציוד ויחדה Y שאין לה תורמים יקבלו ציוד אחר וכל זאת ללא התחשבות בשום פרמטר אחר ? . אתה מבין שזה פוגע בלכידות הצבא ולכן הצבא רצה שהתרומות יגעו במרוכז ובשליטה שלו. בסוף נוצרו מנגנוננים כאלו.

לגבי החימושים שגורמים מסויימים טוענים שהם במחסור , (שים לב רוב הגורמים שטוענים יש להם אגנדה פוליטית מסויימת , וכאן נסיים את הדיון בפוליטקה).
אנסה להסביר את עצמי שוב : ברגע שאתה משתמש ב X חימושים מעבר לתכנון הרגיל (אימונים , פג תוקף , לוחמה בין המלחמות) אתה ישר צריך לחשוב ולתכנן איך אתה משלים את זה , כי חימושים צריכים להיות מתוכננים לא למספר חודשים אלה ל X שנים . זה לא אומר שנגמרו לך החימושים , אבל אם למשל צופים שבעוד שנה יהיה קשה להשיג פצצות ש"כ כי אוקריאנה הולכת לקבל מטוסי F16 שייצרו תחרות על אותם פצצות, אתה רוצה להקדים את הרכש להשלמת המלאי. אתה גם תעשה קולות בהתאם...
בנוסף, כדי לפגוע במטרה X אתה יכול להשתמש בחימוש לטווח קצר יחסית , בחימוש איטי , בחימוש מהיר מאוד ובחימוש לטווח רחוק . כולם ישיגו את אותה תוצאה , אבל האם אתה רוצה לדוגמא להשתמש בחימושים לטווח רחוק בעזה ? חימושים שנועדו בעיקר לאזורים ריווי טילי נ"מ . לא בטוח , אבל אתה יכול. ויש כמובן דוגמאות נוספות.
לגבי הטיעון הנה מפצצים פחות בגלל שאין חימושים , זה מאוד לא מדוייק , יש סיבות אחרות לכך לדוגמא היעילות של הפצצות כאלו בשלב הזה בו הרבה מהחבלים משתמשים במנהרות לגיחות ולנסיונות פגיעה , הפצצה אוורית פחות תעזור ואולי אפילו תפריע.

לגבי הפלנקסים , לחימוש נפיץ יש בעיתיות , נניח שתשתמש בחימוש עם השמדה עצמית , פריסת פלנקסים כמו שאתה מציע בכל מוצב , קיבוץ ומושב בסופו של דבר יהיה הרבה יותר יקר מהפתרונות הקיימים, אולי פגז אחד הרבה יותר זול אבל אתה לא יורה פגז אחד כדי לפגוע במטרה. מעניין למה חיל הים הוריד אותם מדי הרבה כלים ...

אין ספק שיש הרבה בעיות שמראות על חוסר תכנון/זילזול בבעיות כמו העובדה שעל פניו לא פותחו מספיק פתרונות לבעיית הריסת המנהרות (כן נראה שמצאו פתרונות לבדיקת המנהרות מרחוק ועוד אמצעים). כמו כן נראה של על פניו ההחלטה לסגור את מערך הקוברות בלי להביא מסוקים חדשים להחלפה נראית בעייתית ועוד הרבה דברים שעוד יעלו ולא זה הזמן.

כל מה שרשמת מוכר וידוע. אני לא מדבר על חוסרים בברכיות רובוקופ, מדים 'טקטיים', קסדות מודרניות עם מסילות אביזרים, מאביק לכל מחלקה, ידיות הסתערות ומטען נייד...גם לי הבקשות המוגזמות צרמו מאוד כמו גם היחס לציוד ומזון קיים.
אומנם גם חלק מה'פינוקים' כבר ראוי שצה"ל ב2023 יחזיק במלאי לאוגדות המתמרנות שלו...אבל ניחא. החוסרים היו בדברים הרבה יותר בסיסיים בהם קרמי, נשקים, תחמושת, כוונות השלכה, אפודים, נעליים. צה"ל לקח לעצמו חודש שלם "להתארגן ולהשלים פערים" ובסוף הודה שיש פערים וקיבל תרומות.

כשיש מחסור בפגזי טנקים לדוגמא - זה כבר אומר דרשני. ברור שעם תחילת מלחמה יעשו רכש וישלימו לסבב הבא ולכל מקרה שיהיה וכו'...אבל זה בצד. הנקודה היא שהגיעו לקו האדום ומחסור דה פקטו בשטח מהר מידי - ביחס לתוכניות של צה"ל עצמו.

לא דיברתי על למה מפציצים או לא מפציצים בניינים כרגע אך אם כבר נגעת בנושא - גם אם יש פירים וצריך לבדוק מבנה לחטופים וכו' - ברגע שזיהית שהבניין עם אויב/ממולכד, להתחיל לעבור חדר חדר, כיתה כיתה, זה לא הגיוני ולא חכם ואין ויכוח שזה עולה בדם, מה גם שבסוף בכל מקרה צריך לפוצץ אז אני לא מבין מה הטעם.

לעיניין הפלנקס - כאמור יש מערכות אחרות היום שבכמה פגזים בודדים יכולה להשמיד את האיום. גם אין צורך בכל מוצב, כל קיבוץ וכל מושב אלא בנקודות הקריטיות לפחות.
פה הבעיה הרי. הצבא ממשיך לחשוב במושגים של מל"ט אחד פה או שם ולא עשרות או מאות בו זמנית וזה המצב בפועל באוקריאנה מידי יום. חודש שעבר לדוגמא תקפו את קייב עם 75 מלטים איראנים בו זמנית -
https://www.bbc.com/news/world-europe-67529571
והאוקראינים, גם בלי כיפת ברזל, הצליחו להוריד 74. שם זה עוד יחסית קל כי יש טווח גדול והשטח שטוח ברובו. אצלנו הטווחים הרבה יותר קצרים, זמן הגילוי/יירוט אפסי וגם יש הרים וודאיות שמקשים על המכ"ם.
אם ריימנטאל מסוגלים לקחת תותחים עתיקים ולהפוך אותם לכלי יעיל ומדוייק מאוד נגד טילי שיוט, חימוש משוטט ומלטים עם תחמושת חכמה...אז למה אצלנו לא?
כאמור אם הצליחו להביא ללוחם הבודד כוונת חכמה איתה הוא יכול להוריד רחפנים...אז מדוע תותח מיוצב לא יכול? הוא כן יכול וזה בוודאי יעיל ומשתלם יותר מאשר מוצבים/ישובים מרוסקים, פצועים, פינוי בהסקה, עשרות שנים של שיקום פצועים/הרוגים, עלות מיירט כיפת ברזל/פטריוט/אפצ'י וכו'.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
יש גם פיתוחים כאלו היכולים לעשות שימוש בכל תותח בינוני ומעלה בשדה הקרב -


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

שים לב שכל החימוש המונחה כגון ספייס, JDAM, רומח, וכו וכו, אלה בעצם ערכות הנחייה שמולבשות על חימוש טיפש כגון פצצת ש"כ 500 ליברות, רקטה ארטילרית 122ממ, או פגז 155ממ. אז הייצור וניהול המלאי של כל אלה (וכמובן יותר) - תורם ישירות גם למלאי של חמ"מ.

כמובן שערכות דיוק הן עסק מאוד יקר ובאופן אבסולוטי הרבה יותר יקרות מהחימוש שעליו הן מורכבות, ועניין ההוזלה שלהן הוא צורך לא פחות מאסטרטגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk שים לב שכל החימוש המונחה כגון ספייס, JDAM, רומח, וכו וכו, אלה בעצם ערכות הנחייה שמולבשות על חימוש טיפש כגון פצצת ש"כ 500 ליברות, רקטה ארטילרית 122ממ, או פגז 155ממ. אז הייצור וניהול המלאי של כל אלה (וכמובן יותר) - תורם ישירות גם למלאי של חמ"מ. כמובן שערכות דיוק הן עסק מאוד יקר ובאופן אבסולוטי הרבה יותר יקרות מהחימוש שעליו הן מורכבות, ועניין ההוזלה שלהן הוא צורך לא פחות מאסטרטגי.

ערכות דיוק - משתמשות באותו מרכיב, באותו אמצעי שיגור - ומוסיפות רק דיוק, בעלות גבוהה מאוד

אבל,
רחפן שמכוון מרחוק - לא צריך ערכות דיוק, הוא מאפשר לשלוח את אותו חימוש (ררנ"ט למשל) לעבר המטרה, באופן מדוייק, בעלות נמוכה בסדרי גודל.
זה הדגש של הלחימה עכשיו.

ולכן לא מקימים באוקראינה מפעלי טנקים, שכמובן מאוד חסר שם,
אלא מפעלי ייצור רחפנים ומל"טים.
ככל שהמספרים עולים - האתגר של הפעלת ושיבוש אמצעים אלו - עולה מדרגה.

ציטוט:

רחפן שמכוון מרחוק - לא צריך ערכות דיוק, הוא מאפשר לשלוח את אותו חימוש (ררנ"ט למשל) לעבר המטרה, באופן מדוייק, בעלות נמוכה בסדרי גודל. זה הדגש של הלחימה עכשיו.

חליפת התקשורת, ניווט, והאופטיקה/חישה הם בעצם אותם הרכיבים שיש על ערכות דיוק לחימושים סטנדרטיים. ההבדל היחיד הוא שבין חימוש לחימוש, ובינם לבין רחפנים וכו' - יש הבדלי גודל. אבל הבסיס דומה.
זה אגב למה רפאל משווקים את המעוז לא בתור Firefly אלא בתור Spike Firefly, כלומר רוצים להדגיש שהוא משתמש ברכיבים דומים ובאותם אלגוריתמים כמו טילי הספייק.
לכן בסה"כ סדרי הגודל של המחיר לא בהכרח שונים אם אתה מסתכל על חימוש עם קיט דיוק בגודל דומה למה שניתן להתקין על רחפן.
למה אם כך באוקראינה הרחפנים מאוד זולים? כי לשני הצדדים אין עדיין מספיק אמצעי ל"א, סיגינט, פו"ש, ואש כדי לאלץ אחד את השני לעבור לרחפנים שצבאות המערב קונים, עם אמצעי אנטי-שיבוש, ניווט ללא לווין וכו'. ברגע שזה כן יקרה, אתה תראה איך מאלפי דולרים בודדים פר רחפן אתה עובר לעשרות אלפי דולרים. זו המציאות לצערי.

ציטוט:

ולכן לא מקימים באוקראינה מפעלי טנקים, שכמובן מאוד חסר שם, אלא מפעלי ייצור רחפנים ומל"טים. ככל שהמספרים עולים - האתגר של הפעלת ושיבוש אמצעים אלו - עולה מדרגה.

לשחקן חדש בתחום די קל לפתוח סדנה לייצור או שדרוג רחפנים. אפשר לעשות את זה עם 2 אנשים במוסך.
אבל כן יש להם ייצור עצמאי של טנקים ורק"ם אחר, ואוקראינה במגעים עם מדינות אירופאיות אחרות לייצור רק"ם מערבי מודרני באדמת אוקראינה.

מאמר דעה בנוגע לכלכלת החימושים בארה"ב שגם ללא קונפליקט רציני משלה, חווה כרגע משבר במלאי חימושים מסוגים שונים, כולל כאלה שיהיו קריטיים בשבילה למלחמה הפוטנציאלית שהיא צופה מול סין.
https://www.defensenews.com/opinion...to-deter-china/

קטע חשוב ומתריע מהמאמר:

ציטוט:

According to procurement documents, fiscal 2022 U.S. purchases of Joint Direct Attack Munitions and Small Diameter Bombs totaled only approximately 3,000 and 2,000, respectively. That’s fewer JDAMs and SDMs in a year than Israel used in six days. And FY23 procurements don’t make the situation much better.

קטע נוסף וגם חשוב:

ציטוט:

Now, Israel too has requested munitions, putting a strain on already stretched U.S. stockpiles and calling into question both the Defense Department’s munitions planning and the budgetary priorities of congressional appropriators. The U.S. military is already tasked to do more than it has been equipped to do. At present, our armed forces do not have the munitions needed for a contingency in the Indo-Pacific region, and we certainly aren’t producing enough munitions to sustain operations in all three theaters at once.

היבט נוסף חשוב הוא תמחור של מוצרים ביטחוניים. ידוע לכל שצה"ל משלם אקסטרה על הרבה פריטים, אבל ישנה תופעת ניפוח מחירים הרבה מעבר לגבולותינו, ויש הבדל בין צבא שלא יודע או רוצה להתמקח על אחוזים בודדים של המחיר, לצבא שמכתיבים לו מחיר מופקע.
דוגמה אחת היא רכש צה"לי של פגזי 120ממ אמריקאים בשווי של 7,600 דולר ליחידה, שאושר בתחילת דצמבר.
דוגמה אחרת היא פגזי 30ממ שעולים היום 1,000 דולר ליחידה, לעומת פחות מ-100 דולר ב-2016.
פגז 152ממ ארטילרי עולה לרוסיה 600 דולר.

נכון, מרעום מתקדם וממוזער זה עסק יקר. אבל ללא קשר לפערים טכנולוגיים - חימוש בעל נפח שימוש גבוה יותר לא צריך להיות יקר יותר. אם מגיעים לאבסורד כזה, זה הזמן למצוא פתרון ואולי לנסות להבין אם התעשייה יכולה לסחוט את הלקוחות שלה.

רקע חשוב לציוץ:
גרמניה משתמשת בתותחים של ריינמטאל, שמתאימה להם רק תחמושת ייחודית של ריינמטאל. כלומר היא מונופול בנושא.



מה שזה מלמד אותנו זה שישראל צריכה, לכל הפחות, יכולת מינימלית להתחרות בשוק החיצוני עם תעשיות שמייצרות חימושים סטנדרטיים באופן מקומי.

לדעתי עצמאות בתחמושת כוללת כמה גורמים,
1. הגדלת הייצור.
2. הגדלת מלאים.
3. מציאת ספקי נשק ותחמושת אחרים.
4. הפחתת השימוש בתחמושת.

סעיפים 1 ו-2 הם די ברורים, נדרשת השקעה כספית.

סעיף 3 הוא לא פשוט, חוץ מארה"ב אני לא רואה איזושהי
מדינה אשר יכולה לספק את אותן כמויות של נשק ותחמושת
למרות שלפי איך שזה נראה הברית בין ישראל לבין ארה"ב די נגמרה,
הפערים המדיניים גדולים מדיי.
אני חושב שאולי יהיה אפשר לקנות תחמושת ממדינות במזרח אירופה,
לדעתי בניית מפעלי נשק ישראליים במערב אירופה היא טעות
ועדיף להעתיק אותם למזרח אירופה אם אפשר.

סעיף 4 הוא העיקרי, צה"ל משתמש בכמות עצומה של תחמושת ביחס לתוצאות,
כבשו מעט שטח, חיסלו אלפי מחבלים אבל זה לא הרבה
בהשוואה לכמות התחמושת בה השתמשו.
אני לא בא בהאשמות, התוצאות הללו הן בגלל דרישות הזויות של ארה"ב
וגם מכיוון שהאוכלוסייה לא התפנתה מהרצועה,
אבל אלו ההשלכות בהסתמכות על ארה"ב.
אם לא היינו מאפשרים אספקה לרצועה אז לא היינו צריכים כל כך
הרבה תחמושת וגם המלחמה מול חמאס כבר הייתה נגמרת.

וצריך לחשוב גם על לבנון, כל האיומים על להפוך את ביירות לעזה
הם מיותרים במיוחד לאור זאת שאנחנו מאוד מוגבלים בעזה על ידי ארה"ב,
להשמדת תחנת כוח יש הרבה יותר משמעות (ופחות תחמושת)
מהשמדת כמה שכונות בביירות או אלפי בתים בדרום לבנון,
במיוחד אם מספקים הודעה לפני ההפצצה.