לפני מספר ימים פורסם בבלוג SNAFU Solomon פוסט שפתח דיון עקרוני על מקומם וביצועיהם של כלים שונים במלחמה בעצימות גבוהה. מאחר ומדובר בדיון שהוא יותר גדול מקרב כזה או אחר באוקראינה ראוי לתת לו במה ממוקדת ונפרדת. הפוסט במקור מתעלם בכוונה תחילה מטנקים שאין כרגע עוררין על נחיצותם ומשמעותם, ומתייחס לכל שאר הכלים. כל מה שרשום בסוגריים הוא הבהרות שלי.

ציטוט:

האמונה שלי בנגמ"שים נושאי תותח (MGS)נעלמה. אני חושב שהקונספט מת כמו דיסקו. אם תחבר תותח על רכב שאינו טנק אז הוא יספוג פגיעות שלא תוכנן עבורן (והנזק בהתאם). אולי זה גם עניין של טקטיקה אבל אתה לא יכול לספק תמיכה באש לחי"ר בלי להיכנס לטווח נשק (נ"ט) וכל דבר פחות משריון טנק אומר שאתה לא תישאר בקרב הזה לאורך זמן. (יש כאן בלבול של כותב המאמר, רכבי MGS הם נגמ"ש סטרייקר נושא תותח 105 מ"מ - אלה לא סופקו לאוקראינה, וגם לא אף דגם אחר של סטרייקר חוץ מהנגמ"ש הבסיסי) נראה כי רכבים קלים של פולאריס (MRZR) פופולריים ביותר. עדיין חסר לי אמון בהם. הם מהירים. הם יחסית שקטים. אבל אתה תושמד ברגע שתתגלה. מקרה נוסף של לקיחת רכב לוחמה בעצימות נמוכה וניסיון להתאים לקופסה של לחימה בעצימות גבוהה. כלי רכב להגנה אווירית. הכרחי! אבל! נראה שהם פגיעים ביותר. לא יודע כלום על אופן השימוש בהם אבל נראה ש(החלוקה של) מכ"ם ברכב אחד, משגר טילים על אחר מבקשים לגלות ולנטרל אותם. הטילים גדולים יותר אז אתה לא יכול להקטין את הגודל של הדבר הזה, וזה נכון גם למכ"מים שיש להם. איך זה נפתר הוא מעבר לידע שלי, אבל הכלים האלה יהיו המטרות הממוקדות הראשונות בקרב גדול כדי שכל החימושים המשוטטים יוכלו לפגוע בכל שאר המטרות בשדה הקרב. (עוד בלבול של כותב המאמר, כל רכבי הטק"א הטקטי הרוסיים כולל מכ"ם ואמל"ח על אותו הכלי. רק בסוללות טק"א לטווח ארוך S-300/400 יש הפרדה) נגמ"שים הם חיה מבלבלת. המגמה במערב היא שהם הולכים וגדלים וראינו בראדלי משודרג שורד פגיעת פגז טנק רוסי בלי למצמץ. הבעיה היא לא אש ישירה, הבעיה היא המל"טים הארורים האלה. הבעיה היא הימנעות מגילוי מלכתחילה. קל לזהות נגמ"שים גדולים. הם גדולים כמו אוטובוס בית ספר שנוסע בשדה קרב! הצד השני הוא שהנגמ"שים הרוסיים הם הרבה יותר קטנים ומיגונם קל בהרבה. גם הם מתפרקים בפגיעה. התשובה? אין לי מושג. ההפתעה הגדולה ביותר שלי היא שרכבי MRAP הפגינו ביצועים טובים להפליא לדעתי. הם עשו את העבודה העיקרית שלהם בהתמודדות עם פיצוצי מוקשים אבל התגמשו היטב לתפקיד הנגמ"ש והגנו על הצוותים שלהם מפני אש ישירה בצורה יוצאת דופן. מה לדעתכם הם הכוכבים, הכשלונות וההפתעות של המלחמה הזו בתחום הרכב המשוריין?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הרק"מ נמצא בנקודה בה הטנקים נמצאו ב-17׳ או 18׳. הם מתקשים לשרוד בחזית ולהבקיע קווי הגנה עם שריון ונ"ט.

זו בעיה טכנית ולא רק בעיית אימון והכשרה- לדעתי חטיבה אמריקאית כבדה היתה מתקשה להבקיע קו הגנה רוסי. הם היו נתקעים בראש גשר או בשד"מ, חוטפים קורנטים ולאנסטים ונעצרים.

כוח מגן מתקדם של 30׳, עם טילים חודרי-הגנה-אקטיבית, רחפנים שמפזרים מטעני צד, ומיקוש פזיר מדויק וחכם- יהיה כמעט בלתי אפשרי להבקיע.

אולי כדאי לוותר על השקעה ברק"מ מתקדם, להישאר עם מה שיש, ולהשקיע בנחילים של רחפנים וכלים קרקעיים אוטונומיים שיודעים לאתר ולהשמיד צוותי נ"ט, רחפני אויב, מוקשים ומטענים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור כוח מגן מתקדם של 30׳, עם טילים חודרי-הגנה-אקטיבית, רחפנים שמפזרים מטעני צד, ומיקוש פזיר מדויק וחכם- יהיה כמעט בלתי אפשרי להבקיע.

עד שיובקע ואז פתאום דברים ייראו אחרת. מצד אחד אתה צודק שיש יכולות מאוד מרשימות שכוח מגן יכול לפרוס אבל לא הייתי מוחק את הרק"מ מהסד"כ העתידי.



שילוב כוחות עם ארטילריה וסיוע אווירי (שהיום יכול לכלול נחילי מיקרו רחפנים המיועדים לחסל אנשים) עדיין יכול לדכא את ההגנה עד כדי ייצור הבקעה. יכולות ל"א מתקדמות עשויות לשבש לכוח המגן את כל צי הרחפנים ו\או כלים בלתי מאויישים ובכך לגרוע חלק חשוב מן הסד"כ של המגינים בלי לירות ירייה אחת.



בנוסף גם ההגנה האקטיבית משתכללת. לייזר של 100 קוו"ט היה נראה כחלום לפני חמש שנים - שנה הבאה כבר נראה אותו פרוס. מה שהיום דורש סוללות כבדות ולוגיסטיקה מסובכת יכול בעוד עשר שנים להיות פרוס על רק"מ בדומה למעיל רוח. תאר לעצמך גדוד שיריון מתקדם, כשכל כלי חמוש במערכת לייזר להגנת נקודה.


כרגע אין ספק שהמשוואה הטכנית נוטה לכיוון הצד המגן אבל עדיין - מי יודע מה צופן העתיד?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הגנה אקטיבית יש, והיא משתפרת.
אני מסתכל על הכיוונים של שנות ה-80', כשחשבו ברצינות על קרב משולב, עושה אקסטרפולציה לטכנולוגיות של היום וחושב שנקודת התורפה היא בעומק.

תפרוס אוגדה כבדה מתקדמת עם הגנה אקטיבית מושלמת נגד איומי טילים ואוויר.
האויב יישלח נחיל רחפנים אוטונומיים (לא צריכים תקשורת ו- GPS, חסיני ל"א) ויציב מטעני קלע ליד נתיבי האספקה שלך. 20-30 ק"מ בעומק. הם יודעים לזהות ולפעול רק נגד משאיות דלק, תחמושת וכו'. זו רמת מחשוב שיש היום באייפון. מה תעזור ההגנה האקטיבית שבחזית? אתה מאבד עשרות משאיות ביממה. תוך שבוע, אתה כבר לא יכול לתמרן.
הנחיל הזה נשלח מעומק האויב, הרחק מעבר לשטח שהאוגדה שלך יכולה לסרוק.

הרעיון של שיבוש ההתקפה על ידי פגיעה בדרגים הלוגיסטיים איננו חדש. גם הרעיון של מיגון קווי האספקה איננו חדש. ברגע שיש לך הגנת נקודה ניידת אז אתה יכול למגן, לפחות חלקית, את קווי האספקה שלך. אם נחילי רחפנים על העומק יהיו בעייה, אתה תראה גרסאות מודרניות של חובט שבמקום עם וולקן יהיה עם לייזר.אם הבעיה מספיק גדולה אז אתה תראה מערכות הגנת נקודה ניידות יותר נכנסות לשירות כחלק אינטגרלי מהדרגים הלוגיסטיים.



אני לא אומר שנחילי רחפנים אינם בעיה או שיכולתו של כוח מגן נחות לכאורה לשבש מתקפה של כוח גדול בהרבה נתונה בספק. אני רק חושב שהמצב כיום איננו מעיד על המצב מחר, קל וחומר המצב בעוד חמש שנים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הרק"מ נמצא בנקודה בה הטנקים נמצאו ב-17׳ או 18׳. הם מתקשים לשרוד בחזית ולהבקיע קווי הגנה עם שריון ונ"ט. זו בעיה טכנית ולא רק בעיית אימון והכשרה- לדעתי חטיבה אמריקאית כבדה היתה מתקשה להבקיע קו הגנה רוסי. הם היו נתקעים בראש גשר או בשד"מ, חוטפים קורנטים ולאנסטים ונעצרים.

גם לא ציפו מהם למשהו אחר - חטיבה אמריקאית מסתמכת על סיוע אווירי אינטנסיבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור כוח מגן מתקדם של 30׳, עם טילים חודרי-הגנה-אקטיבית, רחפנים שמפזרים מטעני צד, ומיקוש פזיר מדויק וחכם- יהיה כמעט בלתי אפשרי להבקיע.

טילים חודרי-הגנה-אקטיבית - עדיין אין.
רחפנים מהסוג שהצגת - גם אין.
אם מדובר על שימוש בהנחייה מרחוק - שיבוש תקשורת יהפוך אותה לחסר שימוש
ואם בשימוש בGPS - ל"א אחר יכול לעשות זאת.

כיוון שנצבר פער משמעותי, צריך להתמודד עם איומים שכבר פותחו או נרכשו, או שקל לפתח - לא עם איום תיאורטי לחלוטין.
אולי כדאי לוותר על השקעה ברק"מ מתקדם, להישאר עם מה שיש, ולהשקיע בנחילים של רחפנים וכלים קרקעיים אוטונומיים שיודעים לאתר ולהשמיד צוותי נ"ט, רחפני אויב, מוקשים ומטענים.[/QUOTE]
לא סתם נחילים של רחפנים - אלא בעיקר בהקשחתם כך שמסוגלים להתמודד עם ל"א משבש.

כלים קרקעיים אוטונומיים - אלו דברים שיתקשו להתמודד מול איומים מורכבים במצב של שיבוש.
אם לא מדובר על פיתרון-משלים (כמו משמידי-טנקים, או כלים בהנחיית-סיב-אופטי שמעלים לראש הגבעה לצורך תצפית קבועה ללא שיבוש)
זמני הפיתוח והעלויות יעלו בסדרי גודל על זמן פיתוח ועלות של רק"מ מתקדם, שדי מבינים מה נדרש ממנו.

הפיתוח- בודאי יהיה יקר. אולי אינו אפשרי בטכנולוגיה של ימינו.
לגבי העלויות- רק"מ מתקדם עולה ~10 מיליון דולר, ועלויות כבדות לאחזקה ושימור כשירות.

וכפי שכתבתי, הוא והכל המסגרת שלו עדיין פגיעות לטכנולוגיה של היום ובטח לזו של מחר.

מערך אוטונומי יקר מאוד לפיתוח, יקר לייצור, אבל זול לאחזקה ושמירת כשירות. המפעיל מתאמן בסימולטור, לקחים מבצעיים וטכניים מוזנים בעדכוני תוכנה.

אני יודע שטענות כאלו יש כבר 50 שנה, מאז 73' לפחות, אבל הנה- כמות השריון בכל העולם יורדת ויורדת. איש לא מדבר על בנייה של אלפי טנקים ונגמ"שים. לא שווה את המאמץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הפיתוח- בודאי יהיה יקר. אולי אינו אפשרי בטכנולוגיה של ימינו. לגבי העלויות- רק"מ מתקדם עולה ~10 מיליון דולר, ועלויות כבדות לאחזקה ושימור כשירות.

אכן.
אך הסד"כ הנדרש אינו גבוה כמו בעבר.
השאלה האמתית היא מה התו"ל והתפקוד שמצפים ממנו?

ההתמקדות בתמרון בלבד - מייצרת כשל תפיסתי (למה בעצם מתמרנים? מה תעשה אחרי שתמרנת?).
הדגש צריך להיות דווקא - תפיסת שטח. שיבוש יכולת האוייב לפעול משטח זה, במחיר נמוך בסדרי גודל מכל חלופה אחרת.
וזה - שווה את המחיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור וכפי שכתבתי, הוא והכל המסגרת שלו עדיין פגיעות לטכנולוגיה של היום ובטח לזו של מחר.

זה נכון למסגרות האמריקאיות של היום (שנתקעו עשורים בלי שדרוג),
כי הם נתקעו בקונספציה של "צבא היבשה מת", והשקיעו את כל השדרוג - בחיל האוויר וכלים ימיים.
כעת הם הפיקו אותם לקחים שישראל הפיקה - ומצטיידים בציוד ישראלי, שבוסס על הפקת לקחים מקרבות יבשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מערך אוטונומי יקר מאוד לפיתוח, יקר לייצור, אבל זול לאחזקה ושמירת כשירות. המפעיל מתאמן בסימולטור, לקחים מבצעיים וטכניים מוזנים בעדכוני תוכנה.

לא ברור בכלל על מה אתה מתבסס.
מערך אוטונומי קרקעי - יכול להיות הרבה דברים שונים.
אבל - אם אתה מתבסס על מפעיל-מרחוק ותקשורת רדיו - אתה בונה מערך יקר עם נקודות כשל ענקיות, שבזמן אמת כנראה לא יתפקד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אני יודע שטענות כאלו יש כבר 50 שנה, מאז 73' לפחות, אבל הנה- כמות השריון בכל העולם יורדת ויורדת. איש לא מדבר על בנייה של אלפי טנקים ונגמ"שים. לא שווה את המאמץ.

אבל למה היא הולכת ויורדת?
בגלל "מערך אוטונומי", שעדיין לא קיים?
או בגלל הקונספציה של "צבא היבשה מת"?

מהצד השני - כיום מדובר על כלים אפקטיביים, כאלו שישלימו את התמרון, וישיגו את התוצאה.
אבל מה התוצאה?
בשנות ה70 - היה מדובר על השמדת אלפי טנקים של הצד השני.
וכיום - מאות טנקים אפקטיביים ישמידו בקלות אלפי טנקים שאינם כאלו, עם אבידות מועטות.
יצליחו לפעול ללא פגיעות לירי צלפים, עם מזעור הפגיעות לירי נ"ט, שהדגש עבר אליו כאמצעי משבש.
אבל, כשהוחלט ש"צבא היבשה מת" - הדגש עבר לכח אש, והצד השני כבר הפך אדיש לכח אש.
תפיסת שטח (מצב בו צבא האוייב ואוכלוסייתו האזרחית לא מתפקדים זמן ממושך) זו כבר מטרה.

היות והשגנו ייתרון משמעותי, יש למצות את אמצעים אלו - כשהשילוב של כלים אחרים הוא משלים - ולא חליפי.

ולמה?
כי רחפן לא מבצע תפיסת שטח. רחפן מבצע משימה מאוד מצומצמת, אוסף מודיעין לזמן מאוד מוגבל, מוגבל בהפיכתו לבנק מטרות, ואפילו הטווח שלו - מוגבל.
כלי קרקעי אוטנומי - סובל מהרבה יותר מגבלות.
הרבה יותר קל לשבש כלים אוטונומיים מאשר לנסות ליירטם.
עצם זה שתכניס מאות רחפנים לשטח האוייב - לא ישיג כל מטרה. ברגע שהרחפן עובר את האופק - כולם חוזרים לשגרה.

האוקראינים מנהלים קרב הבקעה בלי סיוע אווירי או עליונות אווירית, סד"כ ארטילרי קטן יותר ועם כמות נמוכה יותר של תחמושת ארטילרית. אין להם שליטה בים אז החפה לא תעבוד, הסקה של כוחות גדולים גם לא תעבוד כי אין עליונות אווירית. אם לצורך העניין היה מדובר בנאט"ו אז התמונה האווירית הייתה משתנה ואיתה הקצאת הסיוע לקרב ההבקעה.



אני לא חושב שנחילי רחפנים או כלים אוטונומיים יכולים לספק תחליף לכלים הכבדים, לא מבחינת ההשפעה עלל קווי הביצורים ולא מבחינת חסינותם לאמצעי שיבוש.

לעומת זאת, האוקראינים משתמשים בהם לתקיפות אמנעה בצירי אספקה רוסיים. שוב, כל מה שאנו רואים זה מה שבוחרים להציג לנו ולא ברור כמה רחפנים היה צריך להקריב בכדי להוריד 11 משאיות אספקה.

ההבקעה שלהם - מגיעה עם עלויות מזעזעות מבחינת כח אדם.
וזה לא באמת מפתיע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx האוקראינים מנהלים קרב הבקעה בלי סיוע אווירי או עליונות אווירית, סד"כ ארטילרי קטן יותר ועם כמות נמוכה יותר של תחמושת ארטילרית. אין להם שליטה בים אז החפה לא תעבוד, הסקה של כוחות גדולים גם לא תעבוד כי אין עליונות אווירית. אם לצורך העניין היה מדובר בנאט"ו אז התמונה האווירית הייתה משתנה ואיתה הקצאת הסיוע לקרב ההבקעה.

אין להם עליונות אווירית - אבל יש להם יכולת טובה לשבש את הכח האווירי של הצד השני. למנוע מהרוסים להשיג עליונות אווירית, שהאמריקאים הסתמכו עליה כשהתקבעה הקונספציה "צבא היבשה מת".

כך שאם נאט"ו יתמודדו מול קמפיין צבאי משבש - נראה אצלם את אותם הכשלים שרואים באוקראינה.
אבל זו כבר משימה - לזרוע האוויר והים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx אני לא חושב שנחילי רחפנים או כלים אוטונומיים יכולים לספק תחליף לכלים הכבדים, לא מבחינת ההשפעה עלל קווי הביצורים ולא מבחינת חסינותם לאמצעי שיבוש. לעומת זאת, האוקראינים משתמשים בהם לתקיפות אמנעה בצירי אספקה רוסיים. שוב, כל מה שאנו רואים זה מה שבוחרים להציג לנו ולא ברור כמה רחפנים היה צריך להקריב בכדי להוריד 11 משאיות אספקה.

בדיוק - מל"טים לא משמשים כתחליף למטוסים, לתקיפת מטרה אסטרטגית - אלא כדי לבצע תקיפות במקומות לא צפויים (למשל שיירות אספקה).
הרחפנים לא משמשים כתחליף למטוסים, או כדי לתקוף ביצורים כבדים,
אלא כדי לטהר באופן אופורטוניסטי חיילי רגלים, שלא מסתתרים במבנים.
חיילי רגלים זו לא מטרה איכותית מספיק - כדי להצדיק אמצעי שיבוש - וזה הפך אותם לפגיעים.

בעצם רואים שהמעופפים הזולים מהווים אמצעי משלים לפתירת בעיות מקומיות, לדלל את כוחותיו ולהתיש אותו,
אבל עדיין יש אותן בעיות כשרוצים להבקיע את קווי האוייב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כך שאם נאט"ו יתמודדו מול קמפיין צבאי משבש - נראה אצלם את אותם הכשלים שרואים באוקראינה. אבל זו כבר משימה - לזרוע האוויר והים.

לצורך הדיון ניקח תרחיש תיאורטי בו נאט"ו היתה לוקחת חלק במלחמה באוקראינה, במצב כזה ריכוז הסד"כ ופתיחה במתקפת נגד היתה מתבצעת תוך מספר שבועות ולא מספר חודשים - וזה בדיוק פרק הזמן שהרוסים קיבלו במתנה כדי לבנות את מערך ההגנה העצום שמעכב ודופק את מתקפת הנגד. בשדה קרב אמיתי של נאט"ו מול הרוסים היית רואה הרבה הרבה יותר ארטילריה, הרבה יותר תובלת סער, סיוע אוירי מסביב לשעון כולל שימוש במפציצים כבדים שמשגרים מטחים של טל"ש, גיחות SEAD/DEAD מסביב לשעון, וכוחות מיוחדים שזורעים כאוס בקו השני והשלישי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

למשל כמו ערצב בלבנון הראשונה.
ובשונה ממלחמת יום כיפור - בה אמצעים לניטרול היתרון המערבי הובילו לקצב שחיקה מואץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד לצורך הדיון ניקח תרחיש תיאורטי בו נאט"ו היתה לוקחת חלק במלחמה באוקראינה, במצב כזה ריכוז הסד"כ ופתיחה במתקפת נגד היתה מתבצעת תוך מספר שבועות ולא מספר חודשים - וזה בדיוק פרק הזמן שהרוסים קיבלו במתנה כדי לבנות את מערך ההגנה העצום שמעכב ודופק את מתקפת הנגד. בשדה קרב אמיתי של נאט"ו מול הרוסים היית רואה הרבה הרבה יותר ארטילריה, הרבה יותר תובלת סער, סיוע אוירי מסביב לשעון כולל שימוש במפציצים כבדים שמשגרים מטחים של טל"ש, גיחות SEAD/DEAD מסביב לשעון, וכוחות מיוחדים שזורעים כאוס בקו השני והשלישי.

בהנחה שהרוסים ריכזו את הפיתוח המאמץ שלהם דווקא בנ"מ - השימוש במרחב האווירי לא יהיה חופשי.
הוא יהיה דומה למצב היום - שבו שימוש אינטנסיבי בכח אווירי מוביל ליירוט - ושחיקה גבוהים.

בנוסף - הרוסים הדגימו שימוש במערכות ל"א משבשות (בשיבוש תרגילי נאטו למשל).
כך שהסתמכות על תקשורת אינטנסיבית, או על ניווט לוויני - תוביל לקריסה.

הרבה ארטילריה - משמעה הרבה מטרות איכות.
היום רוסיה סובלת ממלחמה בה יש קו לחימה ארוך של אלפי קילומטרים - עם מעט מטרות איכות.

אני לא רומז שבמצב כזה רוסיה תנצח - אבל המטרה של רוסיה אינה לכבוש את אירופה (אין לה צבא מתאים לזה, לא אידאולוגיה שרואה זאת כמטרה, ולא תעמולה המכשירה מטרה זו),
אלא לשבש תקיפה נגדה.
בטרמינולוגיה הרוסית - רוסיה היא המותקף והמתגונן.

1. מלחמה בעצימות גבוהה היא מטחנת בשר, לא משנה מתי. מציע לך לקרוא שוב את סערה אדומה עולה (בחלק העלילה הרלוונטי) כדי לקבל קנה מידה כללי של איך תיראה מלחמה כזאת.

2. במלחמה אמיתית לרוסיה לא היה זמן לבנות מערך הגנה ומלא במטרות קטנות, כי כל שדרת הלוגיסטיקה שלה היתה מותקפת בצורה אגרסיבית ביותר בתוך גבולות רוסיה. מה שאוקראינה חוטפת היום, רוסיה היתה חוטפת פי שבעתיים: כלל התשתית הצבאית כולל תעשיה, תשתיות אזרחיות, מערכי תחבורה אוירית ימית ויבשתית (כולל גשרים ותשתית הרכבות), מערכות תקשורת בכל הספקטרום, וכו'.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד 1. מלחמה בעצימות גבוהה היא מטחנת בשר, לא משנה מתי. מציע לך לקרוא שוב את סערה אדומה עולה (בחלק העלילה הרלוונטי) כדי לקבל קנה מידה כללי של איך תיראה מלחמה כזאת.

באוקראינה מדובר על סדרי גודל של פי 100
כל הגדלה של ההימור - יכול להוביל להגדלה נוספת בהיקף הנזק וההרוגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד 2. במלחמה אמיתית לרוסיה לא היה זמן לבנות מערך הגנה ומלא במטרות קטנות,

מה שהולך שם זה בהחלט מלחמה אמתית. המון הרוגים, המון סבל, נזק עצום לתשתיות ורכוש, ואף אחד לא מרחם על הצד השני
אולי התכוונת לכך שלא מדובר במלחמה בין מעצמתית (וגם זה קצת בספק, הרי אוקראינה משמשת כפרוקסי אירופי - ומקבלת מימון, סיוע מודיעיני, תחמושת ונשק בשפע) - אבל לא מדובר במבצע מוגבל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כי כל שדרת הלוגיסטיקה שלה היתה מותקפת בצורה אגרסיבית ביותר בתוך גבולות רוסיה. מה שאוקראינה חוטפת היום, רוסיה היתה חוטפת פי שבעתיים: כלל התשתית הצבאית כולל תעשיה, תשתיות אזרחיות, מערכי תחבורה אוירית ימית ויבשתית (כולל גשרים ותשתית הרכבות), מערכות תקשורת בכל הספקטרום, וכו'.

וזה בתורו, היה מרחיב גם את הנזק שרוסיה גורמת למדינות אירופה. כי אם מטרות אזרחיות בלב רוסיה הופכות לגיטימיות,
כך גם תשתית אזרחית בפולין וגרמניה

יש למדינות נאט"ו המון סיבות לא להיכנס לבוץ האוקראיני

אוקראינה אינה ישראל. גם ארה"ב איננה, וכך גם כל מדינה שאחרת שאינה, well, ישראל.
1. אין ויכוח
2. הכוונה למלחמה מלאה בין רוסיה לכלל ברית נאט"ו, לעומת המלחמה הנוכחית בה אוקראינה מפעילה סד"כ קטן מדי ביחס לגודל העימות.
3. דיברנו על תרחיש תיאורטי. ובתרחיש כזה של רוסיה לבדה מול כל מדינות אירופה, ידה של נאט"ו על העליונה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אתה מקביל לכיפור וזה ממש לא נכון. אתה צריך להקביל מלחמת הקוממיות ושם איבדת אחוז מהאוכלוסיה. זו רמת הנחישות מהצד האוקראיני.

רק כדי להמנע מהכרה בשליטה רוסית באזור קרים - שהיה בשליטתה ברציפות גם מאז מתן העצמאות,
מזכיר יותר מדי את מלחמות העולם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx אתה מקביל לכיפור וזה ממש לא נכון. אתה צריך להקביל מלחמת הקוממיות ושם איבדת אחוז מהאוכלוסיה. זו רמת הנחישות מהצד האוקראיני.

גם בכיפור - זה לא בהכרח היה קיומי.
יש השערה שמטרת מצרים הייתה מוגבלת - לכבוש חזרה את כל סיני בלי להכנע לתכתיב ישראלי בתמורה.

די נציפקציה של אוקראינה? ניסיון לכבוש את עיר הבירה?
השתלטות על אחוז ניכר משטח המדינה שחלקו שוחרר בסוף שנה שעברה?


בהתחשב באמירות הרוסיות בתחילת המלחמה והפעולות שלהם תוך כדי, זה בהחלט איום קיומי.
אתה מתעלם גם מסיבות היסטוריות ארוכות שנים שבהם האוקראינים חתרו לעצמאות מרוסיה / ברית המועצות.


קרים היא בהחלט לא הסיבה היחידה וייתכן שהיא יותר סימבולית, משהו שמאפשר לזלנסקי לעודד את את כולם להמשיך להילחם. חלק לא קטן מהשטח שנכבש על ידי הרוסים הוא אזור עשיר במחצבים ובתעשייה, שהאוקראינים זקוקים לו יותר מאשר קרים בכדי להתקיים. אני חושב שגם זה קיומי.


אתה רשמת את המספר 2,500 אני שייכתי אותו לכיפור. האיום הקיומי בכיפור היה מצפון ולא מדרום. יש אשכול ארוך בפורום על מדוע הסורים עצרו בקו המצוקים. המרחק מסיני לנגב הרבה יותר גדול מאשר מהרמה למקומות חיוניים בצפון הארץ.

משמע - שכל המוות, הסבל וההרס הזה - מיותרים ונמנעים לחלוטין
אפשר להוסיף למהדורה הבאה של מצעד האיוולת .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx די נציפקציה של אוקראינה? ניסיון לכבוש את עיר הבירה? השתלטות על אחוז ניכר משטח המדינה שחלקו שוחרר בסוף שנה שעברה?

נסיון להטיל מצור משתק על עיר הבירה. הרי איך ישראל ניצחה ביום כיפור?
כיתרה כוחות צבא אוייב, ואיימה להרוס את עיר הבירה.
זה המסלול לניצחון מהיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx בהתחשב באמירות הרוסיות בתחילת המלחמה והפעולות שלהם תוך כדי, זה בהחלט איום קיומי. אתה מתעלם גם מסיבות היסטוריות ארוכות שנים שבהם האוקראינים חתרו לעצמאות מרוסיה / ברית המועצות.

אין שום איום קיומי באמירות או במעשים. רוסיה כבר מודעת לכך שמעמדה כמעצמה נשחק, אבל וויתור על נמלים אסטרטגיים, ופגיעה שיטתית ב"רוסים" מעבר לגבול - אלו דברים שהיא מוכנה להלחם עבורם.
כל אלו - לא אומרים שלא ניתן למצוא פשרה סבירה - אלא בדיוק להפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx קרים היא בהחלט לא הסיבה היחידה וייתכן שהיא יותר סימבולית, משהו שמאפשר לזלנסקי לעודד את את כולם להמשיך להילחם. חלק לא קטן מהשטח שנכבש על ידי הרוסים הוא אזור עשיר במחצבים ובתעשייה, שהאוקראינים זקוקים לו יותר מאשר קרים בכדי להתקיים. אני חושב שגם זה קיומי.

מבחינת רוסיה - קרים היא בהחלט גם אסטרטגית וגם סימבולית ומאחדת.
קצת דומה לנמל אילת: נמל דרומי ששמירתו פעיל מבטיח שלא יוכלו להטיל סגר ימי משתק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx אתה רשמת את המספר 2,500 אני שייכתי אותו לכיפור. האיום הקיומי בכיפור היה מצפון ולא מדרום. יש אשכול ארוך בפורום על מדוע הסורים עצרו בקו המצוקים. המרחק מסיני לנגב הרבה יותר גדול מאשר מהרמה למקומות חיוניים בצפון הארץ.

אני התייחסתי בעיקר למצרים - פשוט בגלל ההשוואה לרוסיה.
צבא-אוייב עצום שמנסה להגיע למצב שכל בחירה צבאית שתעשה תהיה גרועה.
אם לא היינו מסכימים למו"מ ונסיגות - ההתשה ההדדית הייתה נמשכת.
ואוקראינה - בוחרת להמשיך בהתשה.

אוקראינה מעולם לא סירבה להיכנס למו"מ. היא לא יכלה לסרב מהסיבה הפשוטה שמאז תחילת הפלישה ועד היום, אף לא פעם אחת מומש הקריטריון העיקרי לקיום מו"מ - רצון/צורך בכך.

כדי שצד כלשהו יכנס למו"מ הוא צריך לרצות בכך, ו-2 הדרכים העיקריות להגיע למצב הזה הן או ע"י התשת היכולת להגיע להישגים נוספים בעתיד הנראה לעין, או חשש מאובדן נוסף.
בשבועות הראשונים למלחמה אפשר היה להניח שלאוקראינה היה רצון פרקטי (אך לא פוליטי) במו"מ אך לרוסיה לא היה כי נראה היה שכיבוש אוקראינה זה רק עניין של זמן.
מאז ועד היום, המצב הפוך, ונראה שרוסיה רוצה לצמצם אובדן טריטוריה בזמן שאוקראינה מחזיקה במומנטום שיכול לאפשר לה להחזיר לפחות את רוב הטריטוריות.

מתי כן מאשימים בדרך כלל צד כלשהו בסירוב להיכנס למו"מ? כאשר מזהים בכך צורך פרקטי כלשהו כגון צימצום אובדן, אך מגיע סירוב משיקולים פוליטיים או אישיים.

על מנת שיגיע המצב בו פרקטית שווה ל-2 הצדדים להיכנס למו"מ, רוסיה ואוקראינה צריכות שוב להינעל בקרבות התשה סטטיים בסגנון דונבאס 2014-2022. אפשר היה לומר שהמצב היה די דומה לזה משיחרור חרסון וחארקיב ועד היום (אני הייתי טוען שלא), אבל מה ששונה זה שהפעם אוקראינה משוכנעת ובצדק שהיא יכולה לפרוץ קדימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אוקראינה מעולם לא סירבה להיכנס למו"מ. היא לא יכלה לסרב מהסיבה הפשוטה שמאז תחילת הפלישה ועד היום, אף לא פעם אחת מומש הקריטריון העיקרי לקיום מו"מ - רצון/צורך בכך.

אלא שבכל-זאת אוקראינה מסרבת בקביעות לכל הצעה שמגיעה אליה.
לא חסר מדינות שישמחו לתווך - אפילו ישראל הציעה.
הדרישה של זלנסקי הייתה בעצם פרדוקס: קודם הפסקת אש.
אבל אוקראינה היא זו שיוזמת "התקפות נגד" ואם אין מו"מ על הפסקת אש - גם לא תהיה כזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כדי שצד כלשהו יכנס למו"מ הוא צריך לרצות בכך, ו-2 הדרכים העיקריות להגיע למצב הזה הן או ע"י התשת היכולת להגיע להישגים נוספים בעתיד הנראה לעין, או חשש מאובדן נוסף. בשבועות הראשונים למלחמה אפשר היה להניח שלאוקראינה היה רצון פרקטי (אך לא פוליטי) במו"מ אך לרוסיה לא היה כי נראה היה שכיבוש אוקראינה זה רק עניין של זמן. מאז ועד היום, המצב הפוך, ונראה שרוסיה רוצה לצמצם אובדן טריטוריה בזמן שאוקראינה מחזיקה במומנטום שיכול לאפשר לה להחזיר לפחות את רוב הטריטוריות.

וזו בדיוק האיוולת, בסגנון WW1
כי אף אחד לא באמת מרוויח מהתמשכות הלחימה.
אולי לאוקראינה יש הישגים טקטיים פה ושם - אבל היא לא יכולה לרשום הישג אסטרטגי.
עברו כבר שנה וחצי
כל הישג מינורי בשדה הקרב - מגמד את מה שיתקבל כתוצאות המו"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk על מנת שיגיע המצב בו פרקטית שווה ל-2 הצדדים להיכנס למו"מ, רוסיה ואוקראינה צריכות שוב להינעל בקרבות התשה סטטיים בסגנון דונבאס 2014-2022. אפשר היה לומר שהמצב היה די דומה לזה משיחרור חרסון וחארקיב ועד היום (אני הייתי טוען שלא), אבל מה ששונה זה שהפעם אוקראינה משוכנעת ובצדק שהיא יכולה לפרוץ קדימה.

פרקטית היה משתלם כבר כשהמצור על קייב כשל ורוסיה החזירה את הכוחות - כשהובן שמדובר במלחמת התשה ממושכת, ולא בהכנעת בזק.

אם מנהיגי אוקראינה באמת משוכנעים, אחרי שנה וחצי של התשה, שהם מסוגלים "לפרוץ קדימה",
ומוכנים לשלם בעוד עשרות או מאות אלפי חיי אדם על הפנטזיה הזו,
מדובר בחבורה של דבילים.

ציטוט:

אלא שבכל-זאת אוקראינה מסרבת בקביעות לכל הצעה שמגיעה אליה. לא חסר מדינות שישמחו לתווך - אפילו ישראל הציעה. הדרישה של זלנסקי הייתה בעצם פרדוקס: קודם הפסקת אש. אבל אוקראינה היא זו שיוזמת "התקפות נגד" ואם אין מו"מ על הפסקת אש - גם לא תהיה כזו.

ממה שאני מכיר, אוקראינה מעולם לא סירבה למו"מ עם רוסיה. תוכל לבסס את הטענה שלך ע"י ציטוט מקור מהימן כלשהו?

ציטוט:

וזו בדיוק האיוולת, בסגנון WW1 כי אף אחד לא באמת מרוויח מהתמשכות הלחימה. אולי לאוקראינה יש הישגים טקטיים פה ושם - אבל היא לא יכולה לרשום הישג אסטרטגי. עברו כבר שנה וחצי כל הישג מינורי בשדה הקרב - מגמד את מה שיתקבל כתוצאות המו"מ.

אוקראינה כבשה ממש בימים האחרונים מספר יישובים ופרצה קווי הגנה באזור זפוריז'יה. אם היא תמשיך, היא במגמה של לפרוץ קווים נוספים ולהשתלט על דרום-מזרח אוקראינה, ממליטופול מערבה. זה דבר אחד שהיא יכולה להשיג מהמשך לחימה.
מה שהיא עוד יכולה להשיג בטווח היותר רחוק:
1. החזרת שטחים כגון דונבאס וקרים.
2. נירמול פגיעות עומק ברוסיה ומניעת התאוששותה לקראת פלישה עתידית.
3. התשת מלאי החירום של רוסיה והרתעתה לעשורים הקרובים.
4. יצירת עומק אסטרטגי מול רוסיה והרחקת ערים מרכזיות מקו האש.
5. החזרת שטחים בעלי חשיבות כלכלית גבוהה.

תוכל לציין דבר משמעותי אחד אותו אוקראינה יכולה להשיג מהסכם שלום/הפסקת אש כלשהו עם רוסיה?
זה לא bait, אני שואל ברצינות. כי אני לא רואה דבר אחד שאוקראינה תקבל חוץ מעוד פלישה בעוד כמה שנים, ועוד ועוד עד שגם קייב תיבלע בתוך רוסיה. שים לב שעד כה אף לא מדינה אחת לא יצרה מסגרת סביבה ניתן לקיים מו"מ, כאשר הסוגיה המרכזית היא טריטוריה. הסיבה היא שבלתי אפשרי כרגע לנהל דיון על טריטוריה.
ממליץ לראות את הסרטון הבא להסבר נוסף:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

פרקטית היה משתלם כבר כשהמצור על קייב כשל ורוסיה החזירה את הכוחות - כשהובן שמדובר במלחמת התשה ממושכת, ולא בהכנעת בזק. אם מנהיגי אוקראינה באמת משוכנעים, אחרי שנה וחצי של התשה, שהם מסוגלים "לפרוץ קדימה", ומוכנים לשלם בעוד עשרות או מאות אלפי חיי אדם על הפנטזיה הזו, מדובר בחבורה של דבילים.

אם היו נכנעים לרוסיה ומקיימים מו"מ עוד בשבועות הראשונים, אוקראינה לא הייתה מחזירה לעצמה את חארקיב (לא הייתה כבושה אך מכותרת), חרסון, וסומי, וקייב עצמה הייתה נשארת מאוימת מצפון.

אולי הם דבילים, אבל הם דבילים שהצליחו להבקיע את קווי ההגנה הרוסיים ולהעביר חלק מהלחימה לעורף רוסיה - מוסקבה, בלגורוד, קורסק, ועוד.
ואולי גם בישראל הייתה הנהגה של דבילים שהחליטו לצאת להתקפה במלחמת השחרור ובעוד מלחמות עתידיות. הרי עדיף היה פשוט להישאר איפה שהצליחו להגן ולהתנהל כמדינה מבותרת. או שאולי לא, וטוב שכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk ממה שאני מכיר, אוקראינה מעולם לא סירבה למו"מ עם רוסיה. תוכל לבסס את הטענה שלך ע"י ציטוט מקור מהימן כלשהו?

חפש בגוגל - ותמצא די הרבה, בזמן שזלנסקי מבהיר - שלא יהיה מו"מ.
הוא אפילו דרש מארה"ב לא לנהל מו"מ בשמה של אוקראינה (לאחר נסיון שלהם להגיע לפיתרון שעוקף אותו ולכפות אותו עליו)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אוקראינה כבשה ממש בימים האחרונים מספר יישובים ופרצה קווי הגנה באזור זפוריז'יה. אם היא תמשיך, היא במגמה של לפרוץ קווים נוספים ולהשתלט על דרום-מזרח אוקראינה, ממליטופול מערבה. זה דבר אחד שהיא יכולה להשיג מהמשך לחימה.

נכון שיש הישגים מינוריים - אבל שוב, זה מגיע בעלויות מזעזעות - ולא מקדם אותה, כי בדיוק אותם דברים - יושגו במשא ומתן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מה שהיא עוד יכולה להשיג בטווח היותר רחוק: 1. החזרת שטחים כגון דונבאס וקרים. 2. נירמול פגיעות עומק ברוסיה ומניעת התאוששותה לקראת פלישה עתידית. 3. התשת מלאי החירום של רוסיה והרתעתה לעשורים הקרובים. 4. יצירת עומק אסטרטגי מול רוסיה והרחקת ערים מרכזיות מקו האש. 5. החזרת שטחים בעלי חשיבות כלכלית גבוהה.

1. באמת? נראה מאוד מאוד רחוק מהמציאות.
ואפילו זה - משהו שניתן להגיע אליו במו"מ, אם אוקראינה תכיר בכך שמאז 1991 - מזרח אוקראינה תמך בקביעות במפלגות ונציגים פרו-רוסיים, שהוצאתם מחוץ לחוק - מונעת מהם השתתפות בבחירות.

2. פגיעות עומק ברוסיה - מנרמלות פגיעות עומק בלב אוקראינה.רק מגבירות את ההרס ההדדי, שאינו אינטרס אוקראיני. אין לו שום ערך בקונטקסט שאינו מלחמת התשה.
3. שוב - זה אולי אינטרס אירופי - אבל לא אוקראיני. ושוב - אין לו שום ערך - אלא במצב של מלחמה-בלי-סוף.
4. לא נוצר שום עומק אסטרטגי - כי אין התקדמות. העומק הטקטי שנוצר - מינורי מאוד. היתרון היחיד שלו - הוא לצורך המשך ההתשה.
5. כיבוש תוך החרבתם המוחלטת. אחרי הפצצה הדדית, הרס תשתיות ומבנים נרחב,.
בקיצור - אין שום אינטרס אוקראיני - שהמשך ההתשה מקדם.
אפילו לא אחד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk תוכל לציין דבר משמעותי אחד אותו אוקראינה יכולה להשיג מהסכם שלום/הפסקת אש כלשהו עם רוסיה? זה לא bait, אני שואל ברצינות. כי אני לא רואה דבר אחד שאוקראינה תקבל חוץ מעוד פלישה בעוד כמה שנים, ועוד ועוד עד שגם קייב תיבלע בתוך רוסיה. שים לב שעד כה אף לא מדינה אחת לא יצרה מסגרת סביבה ניתן לקיים מו"מ, כאשר הסוגיה המרכזית היא טריטוריה. הסיבה היא שבלתי אפשרי כרגע לנהל דיון על טריטוריה.

אם אתה לא רואה מה ניתן להשיג מעצירת מלחמה חסרת-תוחלת, אז אתה כנראה עיוור.
1. מאות אלפי אוקראינים יפסיקו למות במלחמה מיותרת.
2. הכלכלה והחורבן יפסקו - אזרחי אוקראינה יוכלו להתאושש כלכלית במקום להתרושש. תשתית - תוכל לההשתקם.
3. מליוני האזרחים שברחו מאוקראינה כפליטים חסרי-כל, יוכלו לחזור לארצם.
4. מליוני אזרחים שברחו מכפריהם שהפכו לשטח לחימה - יוכלו לחזור לבתיהם, לבנות אותם מחדש.
5. אוקראינה תוכל לחזור לתפקד כמדינה - וחוקי שעת החירום הדיקטטורים להחריד - יוכלו להתבטל.
6. ניתן יהיה לקיים בחירות (שזלנקי הכריז שלא יהיו עד סיום המלחמה - שהוא מונע. זה אמנם לא אינטרס של זלנסקי, אבל כן של אזרחי אוקראינה)
7. סחר עם מדינות אחרות (שכרגע כמעט לא קיים) - יוכל לחזור. כולל סחר עם רוסיה, שאוקראינה הסתמכה בעיקר עליו עד המלחמה. כולל ייצוא דגנים, שעד המלחמה היה משמעותי מאוד.
8. אוקראינה תוכל לחזור להיות מדינה דמוקרטית - שבה הציבור בוחר מי ראוי לשבת בפרלמנט (זה אמנם לא אינטרס של זלנסקי, אבל כן של אזרחי אוקראינה), ללא איומי מאסר על נבחרי ציבור.

ציטוט:

אם היו נכנעים לרוסיה ומקיימים מו"מ עוד בשבועות הראשונים, אוקראינה לא הייתה מחזירה לעצמה את חארקיב (לא הייתה כבושה אך מכותרת), חרסון, וסומי, וקייב עצמה הייתה נשארת מאוימת מצפון.

מכיוון שרוסיה כבשה כל טריטוריות אלו כקלף מיקוח - זה בדיוק מה שאוקראינה הייתה מחזירה לעצמה.
ההצעה הראשונית של רוסיה (משמע - נקודת הפתיחה) הייתה שאזרחי המחוזות יקבעו את עתידם בעצמם.
וזה משמעו - שרק לגבי טריטוריות שהיו פרו-רוסיות מאז 1991,(באופן לא מפתיע: קרים דונבאס ודונייצק) אוקראינה תצטרך לבחור בין החזרת הדמוקרטיה והבחירה החופשית (שבוטלו ב2013) לבין הכרה בעצמאותן/סיפוחן לרוסיה.

זה הדבר היחיד שאוקראינה טענה שהיא יכולה להרוויח: לספח אזורים אלו בזמן שלנציגיהן אסור להיבחר לפרלמנט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אולי הם דבילים, אבל הם דבילים שהצליחו להבקיע את קווי ההגנה הרוסיים ולהעביר חלק מהלחימה לעורף רוסיה - מוסקבה, בלגורוד, קורסק, ועוד. ואולי גם בישראל הייתה הנהגה של דבילים שהחליטו לצאת להתקפה במלחמת השחרור ובעוד מלחמות עתידיות. הרי עדיף היה פשוט להישאר איפה שהצליחו להגן ולהתנהל כמדינה מבותרת. או שאולי לא, וטוב שכך.

אז לדבריך הם דבילים שמעדיפים שמאות אלפים ימותו במלחמה מיותרת, מליונים ינטשו את ארצם, שהולכת ונחרבת,
רק כדי שתהיה להם הזדמנות לרצוח כמה רוסים.

זו גם טענה של חלק מרוסים - שמסבירים שאוקראינה חייבת לעבור "דה-נאציפיקציה", אחרת לא יהיה שלום.

אוקיי את התעמולה הרוסית אני מכיר טוב מאוד. ובטח שאני לא צריך שמישהו יגיד לי, על חצי ממשפחתי שבקייב, שמדינה שמגינה על עצמה מפלישה ע"י מדינה שבאופן מוצהר מדברת על השמדת עם, צריכה להיכנע ולאפשר לה לעשות את זה.

לא מפתיע אותי בכלל שכל אותם תועמלנים גם בעלי קשרים פיננסיים, פוליטיים, או אחרים לקרמלין, וגם ללא קשר או אפילו הבנה לאוקראינה והעם האוקראיני. הרוב המוחלט באוקראינה תומכים בהמשך המלחמה עד לסיומה, והרוב גם מתנגדים למו"מ עם רוסיה בנושא "שלום". זהו עניין ריבוני שלהם, לא שלנו המשקיפים מהצד.

לדברי תועמלני קרמלין שאתה מצטט כגון טאקר, הסכם שלום בין רוסיה לאוקראינה כביכול ימנע קטל, למרות שבו זמנית זה רק יכין אותם לקטל הבא.
אין אף גורם מקצועי, לא מתחום הצו"ב ולא מתחום הגאופוליטיקה, שיכול להמליץ בשלב זה על מו"מ.
אחרת, בוא נעשה אנחנו מו"מ עם הפלסטינים ופשוט ניכנע לדרישותיהם לקבל את כל ירושלים ולהקים מדינה בעזה ואיו"ש, רק כי הם מבטיחים שאחרי זה לגמרי יפסקו הפיגועים אבל הפעם באמת באמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אוקיי את התעמולה הרוסית אני מכיר טוב מאוד. ובטח שאני לא צריך שמישהו יגיד לי, על חצי ממשפחתי שבקייב, שמדינה שמגינה על עצמה מפלישה ע"י מדינה שבאופן מוצהר מדברת על השמדת עם, צריכה להיכנע ולאפשר לה לעשות את זה.

עצם זה שטיעון מופרך זה עולה - מעיד דווקא על כך שנחשפת רק לתעמולה אוקראינית - שמפיצה טענה מגוחכת זו.
יש אפילו הזייה תעמולתית - שהרוסים יממנו את שיקום אוקראינה מהמלחמה הזו.
הגמילה תהיה כואבת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לא מפתיע אותי בכלל שכל אותם תועמלנים גם בעלי קשרים פיננסיים, פוליטיים, או אחרים לקרמלין, וגם ללא קשר או אפילו הבנה לאוקראינה והעם האוקראיני. הרוב המוחלט באוקראינה תומכים בהמשך המלחמה עד לסיומה, והרוב גם מתנגדים למו"מ עם רוסיה בנושא "שלום". זהו עניין ריבוני שלהם, לא שלנו המשקיפים מהצד.

זה לא רק עניין ריבוני שלהם - כי האוקראינים לא אלו שמממנים את המלחמה, ולא אלו שנדרשים לספק את הנשק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לדברי תועמלני קרמלין שאתה מצטט כגון טאקר, הסכם שלום בין רוסיה לאוקראינה כביכול ימנע קטל, למרות שבו זמנית זה רק יכין אותם לקטל הבא. אין אף גורם מקצועי, לא מתחום הצו"ב ולא מתחום הגאופוליטיקה, שיכול להמליץ בשלב זה על מו"מ.

לא מכיר את טאקר - ולא מכיר אף תועלמן רוסי,
מה שכן ברור לי - זה שהטיעונים הרוסיים - כלל לא מוצגים בתקשורת.
אין שום דיון על התוקף שלהם, אפילו לא כדי לשלול אותו.

בניגוד גמור לטענה שלך - הרבה מאוד גורמים מחוץ לאוקראינה - בהחלט תומכים במו"מ כזה - בין השאר בסין, ארה"ב ישראל ואירופה,
אלא שתמיכה זו הושתקה באגרסיביות ע"י ממשלת אוקראינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אחרת, בוא נעשה אנחנו מו"מ עם הפלסטינים ופשוט ניכנע לדרישותיהם לקבל את כל ירושלים ולהקים מדינה בעזה ואיו"ש, רק כי הם מבטיחים שאחרי זה לגמרי יפסקו הפיגועים אבל הפעם באמת באמת.

בהחלט עשינו מו"מ עם הפלסטינים ומדינות ערב - פעמים רבות.
זה לא מחייב כניעה - אבל זה בהחלט איפשר למדינת ישראל לחיות ולפתח כלכלה מתקדמת ללא מלחמה מתמשכת מאז הקמתה.

גם אם האוקראינים מאוד נהנים להילחם ולמות בהמוניהם,
ומפטנזים על רמת חיים אפגנית כתמורה,
יש עוד דברים בחיים מלבד מלחמות על אדמה.

ציטוט:

זה לא רק עניין ריבוני שלהם - כי האוקראינים לא אלו שמממנים את המלחמה, ולא אלו שנדרשים לספק את הנשק.

אנחנו מימנו את המלחמות שלנו? סיפקנו את הנשק של עצמנו?
אתה מוכן לתת לי דוגמה מההיסטוריה שלנו, של ישראל, למלחמה/עימות/מבצע בו ישראל הייתה צריכה מוקדם יותר להיכנס למו"מ עם הגורם בו נלחמנו?

ציטוט:

עצם זה שטיעון מופרך זה עולה - מעיד דווקא על כך שנחשפת רק לתעמולה אוקראינית - שמפיצה טענה מגוחכת זו. יש אפילו הזייה תעמולתית - שהרוסים יממנו את שיקום אוקראינה מהמלחמה הזו. הגמילה תהיה כואבת

אתה מתיימר לדבר בשם רוסיה ולהציג את האינטרסים שלה, אבל אינך מבין אפילו מעט בפוליטיקה ובשיח הפנימי ברוסיה.
אתן דוגמה שמאוד אהבתי מהיום. יש ברוסיה ערוץ ממשלתי, מני רבים, שנקרא ערוץ 1 (אגב משודר בישראל, מוזמן ללחוץ 181 ביס) שתוכניתו הפופולרית ביותר היא פאנל של סולוביוב - התעמולן הבכיר ביותר ברוסיה. אני מניח שאתה לא מכיר את סולוביוב או עמיתים אחרים כגון מרדן, סקבייבה, או סימוניאן מאחר וטענת שאין קריאות להשמדת עם.
היום הוא קרא להשמיד (בודק רשימה......) את הבלטיות.

ג€�Where was it launched from? Ukraine? Yeah, right! From the territory of the Baltics? Then destroy the Baltics! Erase them off the face of the earth!ג€�

~ Vladimir Solovyov

נ��¿ Sureג€¦go aheadג€¦open another front pic.twitter.com/x1JF8PK1vc

— Prune60 (@Prune602) August 30, 2023

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

כל יום הוא בוחר כ 2-3 מדינות שצריך להשמיד ורץ עם זה. ולפני שאתה אומר "אבל הוא רק תעמולן, הוא לא מייצג את הממשלה" אז אני מזכיר לך שהוא וכל עמיתיו הם עובדי מדינה ומשתכרים ע"י המדינה.

ציטוט:

לא מכיר את טאקר - ולא מכיר אף תועלמן רוסי, מה שכן ברור לי - זה שהטיעונים הרוסיים - כלל לא מוצגים בתקשורת. אין שום דיון על התוקף שלהם, אפילו לא כדי לשלול אותו. בניגוד גמור לטענה שלך - הרבה מאוד גורמים מחוץ לאוקראינה - בהחלט תומכים במו"מ כזה - בין השאר בסין, ארה"ב ישראל ואירופה, אלא שתמיכה זו הושתקה באגרסיביות ע"י ממשלת אוקראינה.

בישראל תקועים במערה כי יש לנו מנטליות של מדיניות פנים, לא מדיניות חוץ. לכן אם אתה מבסס את טענתך רק על נוכחות הנושא במדיה הישראלית, יש פה בעיה רצינית. מה שאתה צריך לעקוב אחריו זה לא ערוץ 14 (אגב, הפתעה - הוא שייך לאיש עסקים רוסי עם בתי עסק פעילים ברוסיה) או הכתבות המאוד נדירות בערוצים האחרים, אלא מדיה בחו"ל ולעקוב אחרי רטוריקה של ראשי מדינות, מחוקקים, וקובעי מדיניות.

אגב, סין? באמת? אפשר לסמוך עליה לתיווך הוגן בדיוק כמו שאנחנו יכולים לסמוך על עירק שתתווך בינינו לפלסטינאים.
לגבי ישראל, ארה"ב, ואירופה, הוצע רק תיווך. לא הוצעו פרמטרים. זה הבדל גדול. לך תנסה לתווך לחירש אוזניות.

ציטוט:

בהחלט עשינו מו"מ עם הפלסטינים ומדינות ערב - פעמים רבות. זה לא מחייב כניעה - אבל זה בהחלט איפשר למדינת ישראל לחיות ולפתח כלכלה מתקדמת ללא מלחמה מתמשכת מאז הקמתה.

טעות בידך. לא כל מו"מ = כל מו"מ. יש לזה תנאים, ואת זה אסביר אפילו פעם נוספת. לא יכול להיות מו"מ שבו אף צד לא מרוויח, או רק אחד כן. פשוט לא יבואו למו"מ וזהו.

בכל פעם, אתה מתעלם לחלוטין מהשאלות המכריעות - מה כל צד יקבל מזה? ומה ישמור על ההסכם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אנחנו מימנו את המלחמות שלנו? סיפקנו את הנשק של עצמנו?

כן - בהחלט!
אבל מעבר לכך - מלחמת העצמאות הייתה המלחמה היחידה שנמשכה מעבר לחודשיים.
וכמעט בכל מלחמה - ישראל נכנסה למו"מ מייד כשההצעה עלתה לדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אתה מוכן לתת לי דוגמה מההיסטוריה שלנו, של ישראל, למלחמה/עימות/מבצע בו ישראל הייתה צריכה מוקדם יותר להיכנס למו"מ עם הגורם בו נלחמנו?

נדמה לי שהדוגמא היחידה היא מלחמת לבנון השנייה.
וגם אז הלחימה נמשכה 52 יום

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אתה מתיימר לדבר בשם רוסיה ולהציג את האינטרסים שלה, אבל אינך מבין אפילו מעט בפוליטיקה ובשיח הפנימי ברוסיה. אתן דוגמה שמאוד אהבתי מהיום. יש ברוסיה ערוץ ממשלתי, מני רבים, שנקרא ערוץ 1 (אגב משודר בישראל, מוזמן ללחוץ 181 ביס) שתוכניתו הפופולרית ביותר היא פאנל של סולוביוב - התעמולן הבכיר ביותר ברוסיה. אני מניח שאתה לא מכיר את סולוביוב או עמיתים אחרים כגון מרדן, סקבייבה, או סימוניאן מאחר וטענת שאין קריאות להשמדת עם. היום הוא קרא להשמיד (בודק רשימה......) את הבלטיות.

אני לא מתיימר לדבר בשם רוסיה.
זה סוג של בדיחה אוקראינית?
זאת ה"הוכחה" שלך שרוסיה מעוניינת לבצע השמדת-עם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בישראל תקועים במערה כי יש לנו מנטליות של מדיניות פנים, לא מדיניות חוץ. לכן אם אתה מבסס את טענתך רק על נוכחות הנושא במדיה הישראלית, יש פה בעיה רצינית. מה שאתה צריך לעקוב אחריו זה לא ערוץ 14 (אגב, הפתעה - הוא שייך לאיש עסקים רוסי עם בתי עסק פעילים ברוסיה) או הכתבות המאוד נדירות בערוצים האחרים, אלא מדיה בחו"ל ולעקוב אחרי רטוריקה של ראשי מדינות, מחוקקים, וקובעי מדיניות.

לא - זה בגלל שמדינת ישראל חפצת קיום.
אם היינו שקועים במלחמה נצחית עם כל מי שלדעתנו "פוגע בנו", "חייב לנו אדמות", או "אמר משהו שנשמע נוראי בטלווויזיה"
ישראל הייתה ענייה אפילו יותר מאוקראינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אגב, סין? באמת? אפשר לסמוך עליה לתיווך הוגן בדיוק כמו שאנחנו יכולים לסמוך על עירק שתתווך בינינו לפלסטינאים. לגבי ישראל, ארה"ב, ואירופה, הוצע רק תיווך. לא הוצעו פרמטרים. זה הבדל גדול. לך תנסה לתווך לחירש אוזניות.

אז לפי התעמולה האוקראינית כל העולם מנסה לדפוק את אוקראינה ורק הצדיק זלנסקי רוצה את טובתה?
כל חברי הרשימה - סבירים ביותר,
סין תיווכה הסכם רגיעה בין איראן לסעודיה, והעולם לא קרס.
ישראל נמצאת ביחסי ידידות גם עם רוסיה וגם עם אוקראינה.
לא ניתן לחשוד שמדינות אירופה או ארה"ב הם פרו-רוסיות.
ובכל זאת - זלנסקי שלל כל הצעה על הסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk טעות בידך. לא כל מו"מ = כל מו"מ. יש לזה תנאים, ואת זה אסביר אפילו פעם נוספת. לא יכול להיות מו"מ שבו אף צד לא מרוויח, או רק אחד כן. פשוט לא יבואו למו"מ וזהו.

אז אם האוקראינים כ"כ נהנים למות בהמוניהם - מה אתה רוצה מפוטין?
מו"מ - זה לברר איך יוצאים מסחרור ההשמדה העצמית הזו בין אוקראינה ורוסיה,
שאף אחת מהן - לא יכולה להרוויח ממנו כלום.
גם אם המלחמה הזו תימשך 20 שנה - היא תיגמר באופן שמישהו יצא ממנו קצת מאוכזב.
אז למה לאוקראינים כ"כ חשוב למקסם את ההרס והסבל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בכל פעם, אתה מתעלם לחלוטין מהשאלות המכריעות - מה כל צד יקבל מזה? ומה ישמור על ההסכם?

אני עונה - ואתה מתעלם.
2 הצדדים:
יקבלו במתנה חיים של עשרות/מאות אלפי בני אדם, שמתים ממש סתם.
סכומי עתק שלא יבוזבזו לריק
רכוש שלא יושמד ללא כל סיבה.
כלכלה שתוכל להשתקם במקום לסבול ממלחמה מיותרת
ייצוא שיוכל לחזור לפעול ללא חנק.
פליטים שיוכלו לחזור לארצותיהם

רוסיה - הבהירה את החשיבות להבטיח שלא יהיו נסיונות נוספים להרוס את הנמל האסטרטגי שלה בקרים,
מעוניינת בנירמול פוליטי שיאפשר ייצוג דוברי רוסית במחוזות פרו-רוסיים, ע"י נציגים ומפלגות שהם מעוניינים בהם - ללא איומי מאסר פאשיסטיים להחריד, נגד פוליטיקאים שכל אשמתם היא ייצוג רצון העם במחוזות אלו.
או לחלופין - משאל-עם בפיקוח ניטרלי שיקבע את עתיד אזורים אלו (שמאז 1991 תמכו באופן מובהק בעצמאות או סיפוח לרוסיה - לא מעט פעמים).

לא ברור איך העניין יוסדר - אך זו נקודת הפתיחה, במו"מ שאוקראינה לא מעוניינת לבצע.

מי ישמור על ההסכם?
מפני מה?
למישהו יש באמת אינטרס לחזור לסחרור המוות המזעזע הזה?

אתה אומר שאתה לא מכיר אף תועמלן רוסי או את טאקר שהוא המקביל האמריקאי, אבל אתה מצטט אותם אחד לאחד.
מצטער אבל אני לא יכול לקחת אותך ברצינות. בטח לא כשאתה מנסה להסביר לי על תרבות רוסית שגדלתי בה וחייתי אותה. אתה חושב שאנחנו לא מדברים על רצח עם? כל יום מדברים על 3 סוגים. זו תרבות ברוטלית חסרת כיוון. האוקראינים הם פשוט האחרונים שיצאו מזה. תראה פעם אחת את ערוץ 1 של רוסיה, זו תרפיית שוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אתה אומר שאתה לא מכיר אף תועמלן רוסי או את טאקר שהוא המקביל האמריקאי, אבל אתה מצטט אותם אחד לאחד.

כי אני באמת - לא מכיר.
ב2013 היה מישהו בפורום "פוליטיקה עולמית". ב"תפוז אנשים"
קראו לו "טלמון סילבר". שיגע אותו שיש עימות בין רוסיה לאוקראינה (או רוסים ואוקראינים במזרח ודרום אוקראינה) - ואף אחד לא מציג את טיעוני הצד הרוסי. פירט קצת כמה מהן.
10 שנים אחרי זה
שום דבר לא השתנה.
ובעיניך זה נורמאלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מצטער אבל אני לא יכול לקחת אותך ברצינות. בטח לא כשאתה מנסה להסביר לי על תרבות רוסית שגדלתי בה וחייתי אותה. אתה חושב שאנחנו לא מדברים על רצח עם?.

לא - כי מדובר על בדיוק אותו עם, עם אותה דת ומבטא שונה.
כמה מילים שאומרים בפולנית עשו את ההבדל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כל יום מדברים על 3 סוגים. זו תרבות ברוטלית חסרת כיוון. האוקראינים הם פשוט האחרונים שיצאו מזה. תראה פעם אחת את ערוץ 1 של רוסיה, זו תרפיית שוק.

אלה גופניקים - ואלה גופניקים.
על מה נלחמים?
למה לאוקראינים כ"כ חשוב להיות במלחמה נצחית שמחריבה את המדינה שלהם?
למה אוקראינים כ"כ נהנים למות?
רק כדי לדפוק את הרוסים?

לפני 2 עשורים היה את הסיפר עם צ'צ'ניה. כל הזמן דיברו דיברו על כמה שהרוסים אכזריים
מאז הסתבר שלא דובים ולא נעליים: הגנו על דגסטאן מפלישה וכיבוש אחרי שהיה לצ'צ'ניה שלטון עצמי אוטונומי.
עיקר הלוחמים היו מהאזור בכלל.
והיום - הצ'צ'נים נלחמים בצבא רוסיה, בלי שום עויינות נגדם.
והאוטונומיה הצ'צ'נית - עדיין קיימת, פשוט מישהו אחר נמצא בראש.

אתה:
"אבל אנחנו פשוט לא הבנו את הרוסים".

גם אתה:
"אלה גופניקים ואלה גופניקים".

ביי.

בוא נדמיין שסוריה היתה פותחת במלחמה וכובשת את הגליל ועמק יזרעאל. ונניח שהיא היתה מכריזה שהיא מוכנה להפסקת אש ומשא ומתן, כאשר הדרישות שלה הן שרמת הגולן (שכידוע היתה פעם שטח סורי) תשאר שלה לנצח ושבגליל (שרוב תושביו מצביעים למפלגות ערביות) יתקיים משאל עם - כמובן, הוא יתקיים תוך כדי שהיא מחזיקה בשטח - בשאלה אם לספח את הגליל לסוריה או להשאיר אותו חלק מישראל. כמו כן, היא דורשת שישראל תבטל את הסעיף בחוק שאוסר על מפלגות שלא מקבלות את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לרוץ, בנימוק שהוא מונע מהאזרחים העירבים יצוג הולם. היית ממליץ לישראל להכנס למו"מ על בסיס הסעיפים האלה כדי לעצור את הלחימה חסרת הטעם? איזה מנוף היה לישראל במו"מ כזה, ומה היא היתה יכולה לקבל בו? ואם המו"מ היה מסתיים והגליל היה מסופח לסוריה - מה היה מונע מהסורים לתקוף שוב שלוש או עשר שנים אח"כ?

אם היינו ממשיכים מלחמה פעילה 19 שנה
לא הייתה לנו מדינה בכלל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls בוא נדמיין שסוריה היתה פותחת במלחמה וכובשת את הגליל ועמק יזרעאל. ונניח שהיא היתה מכריזה שהיא מוכנה להפסקת אש ומשא ומתן, כאשר הדרישות שלה הן שרמת הגולן (שכידוע היתה פעם שטח סורי) תשאר שלה לנצח ושבגליל (שרוב תושביו מצביעים למפלגות ערביות) יתקיים משאל עם - כמובן, הוא יתקיים תוך כדי שהיא מחזיקה בשטח - בשאלה אם לספח את הגליל לסוריה או להשאיר אותו חלק מישראל. כמו כן, היא דורשת שישראל תבטל את הסעיף בחוק שאוסר על מפלגות שלא מקבלות את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לרוץ, בנימוק שהוא מונע מהאזרחים העירבים יצוג הולם. היית ממליץ לישראל להכנס למו"מ על בסיס הסעיפים האלה כדי לעצור את הלחימה חסרת הטעם? איזה מנוף היה לישראל במו"מ כזה, ומה היא היתה יכולה לקבל בו? ואם המו"מ היה מסתיים והגליל היה מסופח לסוריה - מה היה מונע מהסורים לתקוף שוב שלוש או עשר שנים אח"כ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אם היינו ממשיכים מלחמה פעילה 19 שנה לא הייתה לנו מדינה בכלל

אבל לחלוטין התעלמת מהנקודה העיקרית - רוסיה פתחה במלחמת תוקפנות בלתי מוצדקת בעליל והשיגה כמה השגים טריטוריאליים וכעת מנסה להפסיק את הלחימה תוך שהיא שומרת על ההישגים האלו ועל כך אוקראינה לא מוכנה לשאת ולתת. כמה פעמים כבר הראו לך מדוע רוסיה (ובעיקר פוטין) היא הצד התוקפן, הבלתי מוסרי, האלים ואתה מתעלם מכך לחלוטין וממשיך לנסות להצדיק את רוסיה ו\או לטעון שאוקראינה לא פחות רעה ושני הדברים לא עושים לך שום כבוד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין דבר כזה "מוצדק". כמעט בכל מלחמה יש צד אחד שמבצע "עוול", ולרוב 2 הצדדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אבל לחלוטין התעלמת מהנקודה העיקרית - רוסיה פתחה במלחמת תוקפנות בלתי מוצדקת בעליל והשיגה כמה השגים טריטוריאליים וכעת מנסה להפסיק את הלחימה תוך שהיא שומרת על ההישגים האלו.

וזה לא בדיוק מה שקרה לישראל?
גם במלחמת העצמאות, גם בששת הימים וגם ביום כיפור - מדינות ערב פתחו נגדנו בתוקפנות בלתי מוצדקת (בוודאי מבחינתנו, אבל גם מבחינת החוק הבינלאומי) במטרה להשיג הישג טריטוריאלי חלקי או מוחלט.

בחלק מהפסקות אש - הייתה הכרה בשימור כל ההשגים הצבאיים בפועל. קו הטנקים.
ובחלקן להב המחרשה (הנקודה בה צד מסויים ביצע פעילות כלכלית או לא היה מוכן לקבל שיבוש שלה) קבע את קו הגבול.
באף הפסקת אש - טענות תעמולתיות בסגנון "אני צודק, הוא התוקפן" של הצדדים - לא היו פרמטר רלוונטי.

אם הנקודה העיקרית היא "אני ממש תמים ורוצה לדמיין שהעולם מושלם", למה להתייחס אליה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue ועל כך אוקראינה לא מוכנה לשאת ולתת.

זה בעצם הכשל הקונספטואלי שהוביל לאיוולת. הכשל הזה לא התחיל ב2022 - אלא ב2013.
חוסר המוכנות למו"מ הוא "החטא הקדמון" שהוביל ל2 בעלות ברית מובהקות - להיכנס לעימות מדמם.
אני טוען - שכל חלופה מוסכמת עדיפה על מצב זה,
ולמרות הפגיעה באגו של המנהיג/תעמולה ממשלתית - מצב זה לא השתנה כלל.

שים לב שישראל עשתה הרבה - כדי למנוע "מלחמת חפירות", והעדיפה ויתורים כואבים על פני מלחמה שנמשכת שנים (ובמבחן התוצאה המחירים שלה כואבים יותר).
זה מכונה "דוקטרינת בן גוריון"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue כמה פעמים כבר הראו לך מדוע רוסיה (ובעיקר פוטין) היא הצד התוקפן, הבלתי מוסרי, האלים ואתה מתעלם מכך לחלוטין וממשיך לנסות להצדיק את רוסיה ו\או לטעון שאוקראינה לא פחות רעה ושני הדברים לא עושים לך שום כבוד.

אני לא טוען שרוסיה היא מוסרית.
אני כן טוען - שלרוסיה יש קווים אדומים, בדיוק כמו שלאוקראינה יש.
דיון במו"מ - יכול להוביל לפשרה.

סירוב למו"מ ודרישות הזויות כמו "המלחמה תימשך עד שרוסיה תיסוג מכל טריטוריה אוקראינית ותממן שיקום מלא של אוקראינה",
מוביל למלחמה שלא תיגמר.

ציטוט:

וזה לא בדיוק מה שקרה לישראל? גם במלחמת העצמאות, גם בששת הימים וגם ביום כיפור - מדינות ערב פתחו נגדנו בתוקפנות בלתי מוצדקת (בוודאי מבחינתנו, אבל גם מבחינת החוק הבינלאומי) במטרה להשיג הישג טריטוריאלי חלקי או מוחלט.

בכל הדוגמאות הללו הייתה הכרעה בטרם הפסקת אש.

ציטוט:

בחלק מהפסקות אש - הייתה הכרה בשימור כל ההשגים הצבאיים בפועל. קו הטנקים. ובחלקן להב המחרשה (הנקודה בה צד מסויים ביצע פעילות כלכלית או לא היה מוכן לקבל שיבוש שלה) קבע את קו הגבול.

אחרי שהלחימה הגיעה לסיכומה. באוקראינה הלחימה עדיין לא הסתכמה בשום צורה, ואת זה מסבירים היטב בסירטון.
ישראל גם מעולם לא איבדה במלחמות האלה משהו שהיא לא הייתה מוכנה להפסיד. להפסיד את סיני - בסיס צבאי ענק ומרווח אסטרטגי, זה לא שקול ללאבד למצרים את כל מה שדרומית לתל אביב, או לאבד לסוריה את כל אזור הגליל.
מדינות ערב כן הפסידו הרבה דברים, אבל הניצחון הצבאי הישראלי כפה עליהם תנאי כניעה. אם היו מאמינים שיש בהם עוד כח, היו ממשיכים להילחם. עובדתית, כל הפסקת אש כזאת הייתה זמנית לחלוטין ופעם אחר פעם מדינות ערב פלשו במחשבה שהנה יבוא הניצחון הפעם. אם היינו מפסידים לסוריה את הגולן, בפעם הבאה היו כובשים את הגליל. ובפעם הבאה הטנקים והארטילריה שלהם היו מכוונים למרכז.

ציטוט:

זה בעצם הכשל הקונספטואלי שהוביל לאיוולת. הכשל הזה לא התחיל ב2022 - אלא ב2013. חוסר המוכנות למו"מ הוא "החטא הקדמון" שהוביל ל2 בעלות ברית מובהקות - להיכנס לעימות מדמם.

מו"מ על מה? אתה מבין בכלל מה הצית את הלחימה בדונבאס?
אתה גם מבין מה אתה אומר כשאתה טוען שאוקראינה ורוסיה היו בעלות ברית? הן מעולם, אבל מעולם לא היו בעלות ברית. טרום 2013 היחסים שלהן היו במודל דומה ליחסי רוסיה-בלרוס. ומאחר ורוסיה ובלרוס אינן בעלות ברית, רוסיה ואוקראינה גם לא.
לצורך הבהרה - רוסיה ובלרוס רואות את עצמן כמדינה ריבונית אחת עם שלטון מרכזי ברוסיה. בלרוס אינה מדינה עצמאית או ריבונית. זה לא ניתוח ולא תיאוריית קונספירציה. באופן רשמי, פוטין ולוקשנקו מכירים בזאת ומדברים על זה באופן תדיר.
או שאתה אומר שאוקראינה לא הייתה מוכנה להיכנס למו"מ, או שאתה אומר שאוקראינה ורוסיה היו בעלות ברית, אבל אתה לא יכול בשום צורה להגיד את שניהם. זה או זה או זה.

ציטוט:

אני טוען - שכל חלופה מוסכמת עדיפה על מצב זה, ולמרות הפגיעה באגו של המנהיג/תעמולה ממשלתית - מצב זה לא השתנה כלל.

אז תציע פעם אחת כבר "חלופה מוסכמת". אחת בשביל המצב ב-2013 טרום היורו מיידן (שגם עליו אגב לא שמעת).

ציטוט:

שים לב שישראל עשתה הרבה - כדי למנוע "מלחמת חפירות", והעדיפה ויתורים כואבים על פני מלחמה שנמשכת שנים (ובמבחן התוצאה המחירים שלה כואבים יותר). זה מכונה "דוקטרינת בן גוריון"

קיום מלחמת חפירות זו תוצאה של גיאוגרפיה והמציאות הטכנולוגית באזור הזה של העולם. אין לזה קשר למלחמות ישראל. גם בהיסטוריה של ישראל יש מלחמות התשה.

ציטוט:

אני לא טוען שרוסיה היא מוסרית. אני כן טוען - שלרוסיה יש קווים אדומים, בדיוק כמו שלאוקראינה יש. דיון במו"מ - יכול להוביל לפשרה.

איזה קו אדום יש לרוסיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בכל הדוגמאות הללו הייתה הכרעה בטרם הפסקת אש.אחרי שהלחימה הגיעה לסיכומה. באוקראינה הלחימה עדיין לא הסתכמה בשום צורה,

במלחמת העצמאות לא הייתה הכרעה - בוודאי בירושלים.
במבצע סיני - לא הייתה הכרעה בטרם הפסקת האש.
במלחמת ששת הימים לא הייה הכרעה - אלא הגיעו להישג הטריטוריאלי המקסימלי שישראל הייתה מעוניינת בו.
רק במלחמת יום כיפור - ישראל הגיעה למצב של "הכרעה" (במובן של יכולת להפגזת וכיבוש בירת האוייב)

בתחילת מלחמת 2022, רוסיה ניסתה להגיע להכרעה דומה וכיתור קייב - נסיון שכשל.
מאז - המלחמה הגיעה לסיכומה, תקיפות ותקיפות-נגד, לא מצליחו לייצר שינוי משמעותי בשטח,
וודאי לא בסדרי הגודל שאפשר להגיע אליהם על שולחן המו"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk ישראל גם מעולם לא איבדה במלחמות האלה משהו שהיא לא הייתה מוכנה להפסיד. להפסיד את סיני - בסיס צבאי ענק ומרווח אסטרטגי, זה לא שקול ללאבד למצרים את כל מה שדרומית לתל אביב, או לאבד לסוריה את כל אזור הגליל.

ישראל בהחלט הפסידה את ירושלים - בירתנו ההסטורית, ולמרות זאת הייתה מוכנות להכנס למו"מ ואפילו לקבע את ההפסד ל19 שנה.
באופן מוצהר, הגולן וסיני - היו קלפי מיקוח,
בדומה לכיבושים לכיתור קייב, או לכיבושים בדרום אוקראינה.
לא הייתה בהם התיישבות יהודית ממושכת קודם המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מדינות ערב כן הפסידו הרבה דברים, אבל הניצחון הצבאי הישראלי כפה עליהם תנאי כניעה. אם היו מאמינים שיש בהם עוד כח, היו ממשיכים להילחם. עובדתית, כל הפסקת אש כזאת הייתה זמנית לחלוטין ופעם אחר פעם מדינות ערב פלשו במחשבה שהנה יבוא הניצחון הפעם. אם היינו מפסידים לסוריה את הגולן, בפעם הבאה היו כובשים את הגליל. ובפעם הבאה הטנקים והארטילריה שלהם היו מכוונים למרכז.

אתה מדבר על קלפי המיקוח?
מטרתם היתה - להשיג משהו שלא ניתן להגיע אליו בשדה הקרב.
להשיג הכרה בקווים האדומים של מדינת ישראל, ובגבולותיה.
עם מצרים וירדן - זה הושג באופן מובהק.
עם סוריה - זה לא הושג, וקלפי המיקוח נותרו בידנו (ובהתחשב באמינות המשטר ויציבותו, ספק אם זה ישתנה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מו"מ על מה? אתה מבין בכלל מה הצית את הלחימה בדונבאס? אתה גם מבין מה אתה אומר כשאתה טוען שאוקראינה ורוסיה היו בעלות ברית? הן מעולם, אבל מעולם לא היו בעלות ברית. טרום 2013 היחסים שלהן היו במודל דומה ליחסי רוסיה-בלרוס. ומאחר ורוסיה ובלרוס אינן בעלות ברית, רוסיה ואוקראינה גם לא. לצורך הבהרה - רוסיה ובלרוס רואות את עצמן כמדינה ריבונית אחת עם שלטון מרכזי ברוסיה. בלרוס אינה מדינה עצמאית או ריבונית. זה לא ניתוח ולא תיאוריית קונספירציה. באופן רשמי, פוטין ולוקשנקו מכירים בזאת ומדברים על זה באופן תדיר.

מה שאמרת עכשיו - זו בהחלט תיאוריית קונספירציה.
ואם לטענתך - יש לכבוש את בילרוס ולאסור על תושביה להצביע למפלגת השלטון,
זו לא דמוקרטיה,
אלא הפיכת דיקטטורה אחת - לדיקטטורה אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk או שאתה אומר שאוקראינה לא הייתה מוכנה להיכנס למו"מ, או שאתה אומר שאוקראינה ורוסיה היו בעלות ברית, אבל אתה לא יכול בשום צורה להגיד את שניהם. זה או זה או זה.

נשמע שאתה לא מכיר את ההסטוריה שקדמה לעשור הנוכחי.
עד 2013 - אוקראינה הייתה בפועל בעלת ברית של רוסיה. בכל מובן.
בסוף 2013 התבצעה הפיכה באוקראינה, ההנהגה המפכנית הכריזה על מפלגת השלטון הנבחרת כבלתי-חוקית, הוצא צו מעצר לראשיה, וכך הובטח - שלא תהיה הכרעה דמוקרטית בבחירות חופשיות.
בעקבות כך - מחוזות בהם הייתה למפלגת השלטון הקודם רוב מוחץ - הצביעו במשאל-עם על עצמאות, והתפלגו מאוקראינה.

בעקבות חוסר היכולת לקבל ביטוי לדרישותיהם ולממש את זכויותיהם בפרלמנט, או במו"מ,
לעומת משאלי-עם קודמים, שהסתיימו כאקט הצהרתי - בפעם זו אכן בוצעה התפלגות בפועל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אז תציע פעם אחת כבר "חלופה מוסכמת". אחת בשביל המצב ב-2013 טרום היורו מיידן (שגם עליו אגב לא שמעת).

בדיחה טובה אריאל.
יש לך עוד בדיחות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk קיום מלחמת חפירות זו תוצאה של גיאוגרפיה והמציאות הטכנולוגית באזור הזה של העולם. אין לזה קשר למלחמות ישראל. גם בהיסטוריה של ישראל יש מלחמות התשה.

תירוץ אוקראיני עלוב.
בישראל מעולם לא הייתה מלחמה בעצימות גבוהה שבוצעה כמלחמת-חפירות. כל פעם שיש מלחמה בעצימות נמוכה המנוהלת כך, ישראל מאיימת באסקלציה - שתכפה הפסקת אש (ואת סיום מלחמת החפירות).

קיומה באוקראינה - לא נובעת מגיאוגרפיה ייחודית, אלא מהחלטה הפוכה:
לא להיכנס למו"מ על הפסקת אש - ולא משנה מה המחיר שאוקראינה תשלם על החלטה זו
החלטה פוליטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk איזה קו אדום יש לרוסיה?

בגדול:
לתת מענה לשלל בעיות שהפיכת יברומיידן יצרה.

ציטוט:

במלחמת העצמאות לא הייתה הכרעה - בוודאי בירושלים. במבצע סיני - לא הייתה הכרעה בטרם הפסקת האש. במלחמת ששת הימים לא הייה הכרעה - אלא הגיעו להישג הטריטוריאלי המקסימלי שישראל הייתה מעוניינת בו. רק במלחמת יום כיפור - ישראל הגיעה למצב של "הכרעה" (במובן של יכולת להפגזת וכיבוש בירת האוייב)

מלחמת העצמאות נגמרה חצי שנה לפני שנחתם הסכם הפסקת האש הרשמי. זה מספיק הכרעה.
מבצע סיני היה מאמץ בינלאומי, לא מלחמה ישראלית-מצרית קלאסית.
הגעה לגבול הטריטוריה האפשרי ועצירה שם תוך כדי ריסוק צבאות אויב זו הכרעה.

ציטוט:

בתחילת מלחמת 2022, רוסיה ניסתה להגיע להכרעה דומה וכיתור קייב - נסיון שכשל. מאז - המלחמה הגיעה לסיכומה, תקיפות ותקיפות-נגד, לא מצליחו לייצר שינוי משמעותי בשטח, וודאי לא בסדרי הגודל שאפשר להגיע אליהם על שולחן המו"מ.

את סיכום המלחמה יכולות להגדיר רק המדינות השותפות למלחמה. האם רוסיה ואוקראינה שתיהן הסכימו שהמלחמה נגמרה?

ציטוט:

ישראל בהחלט הפסידה את ירושלים - בירתנו ההסטורית, ולמרות זאת הייתה מוכנות להכנס למו"מ ואפילו לקבע את ההפסד ל19 שנה.

כי כל הצדדים הסכימו שזה הזמן לקחת הפסקה.

ציטוט:

אתה מדבר על קלפי המיקוח? מטרתם היתה - להשיג משהו שלא ניתן להגיע אליו בשדה הקרב. להשיג הכרה בקווים האדומים של מדינת ישראל, ובגבולותיה. עם מצרים וירדן - זה הושג באופן מובהק. עם סוריה - זה לא הושג, וקלפי המיקוח נותרו בידנו (ובהתחשב באמינות המשטר ויציבותו, ספק אם זה ישתנה)

לא. אני מדבר על זה שבמקום לתת למדינות ערב לפלוש ולבסס את עצמן, ישראל החזירה לעצמה שטחים שהיא ראתה כשטחיה הריבוניים ואז המשיכה עד שצבאות ערב מנוטרלים. ורק אחר כך בא המשא ומתן.

ציטוט:

מה שאמרת עכשיו - זו בהחלט תיאוריית קונספירציה. ואם לטענתך - יש לכבוש את בילרוס ולאסור על תושביה להצביע למפלגת השלטון, זו לא דמוקרטיה, אלא הפיכת דיקטטורה אחת - לדיקטטורה אחרת.

על סמך מה אתה אומר שזו תיאוריית קונספירציה? אתה, שמודה שאינך מבין דבר בתרבות ובפוליטיקה הרוסית, וביחסי רוסיה עם הרפובליקות לשעבר? לא טענתי שיש לכבוש את בלרוס, את זה אתה אמרת עכשיו. אמרתי, ואני חוזר ומסביר שוב, שתחת לוקשנקו בלרוס הפכה דה פאקטו למחוז נוסף של רוסיה, ודה יורה מקדמת את זה אקטיבית.

https://www.themoscowtimes.com/2019...nko-says-a64517

ציטוט:

נשמע שאתה לא מכיר את ההסטוריה שקדמה לעשור הנוכחי. עד 2013 - אוקראינה הייתה בפועל בעלת ברית של רוסיה. בכל מובן.

אוקראינה לא הייתה מדינה ריבונית ועצמאית עד 2013. זה היה קיים רק על נייר.

ציטוט:

בסוף 2013 התבצעה הפיכה באוקראינה, ההנהגה המפכנית הכריזה על מפלגת השלטון הנבחרת כבלתי-חוקית, הוצא צו מעצר לראשיה, וכך הובטח - שלא תהיה הכרעה דמוקרטית בבחירות חופשיות.

בוא תדגים עוד כיצד אינך מבין את ההיסטוריה והתרבות של האזור. זה הדבר הכי מטומטם ששמעתי אותך אומר עד עכשיו.

ציטוט:

בדיחה טובה אריאל. יש לך עוד בדיחות?

אם אתה אומר שיש חלופות ואתה לא מוכן להסביר אפילו אחת מהן, אז אין חלופות.

ציטוט:

בגדול: לתת מענה לשלל בעיות שהפיכת יברומיידן יצרה.

מה זה עניינה? אוקראינה היא מדינה ריבונית. אם רוסיה רוצה לעשות משהו בנידון, שתגיש שאילתא. אם רוסיה בוחרת במלחמה, שלא תתבכיין שהיא מקבלת מלחמה.

לא, אני לא מדבר על ירושלים. כידוע, ירדן לא פלשה לשטח ישראל וכבשה את ירושלים. דיברתי על הגליל, כשטח שמאוכלס בעיקרו בתושבים ערבים שאינם מזדהים עם מדינת ישראל (לא בהכרח היו רוצים להיות חלק מסוריה של היום, אבל ברמה העקרונית הם שואפים לחיות במדינה ערבית ולא יהודית.

נראה שאתה מקבל כלגיטימיות את הדרישות של פוטין (תכתיבים, למעשה, שהרי אין סיכוי שהוא ייסוג מהם אם תהיה הפסקת אש): סיפוח לרוסיה של חלקים מהטריטוריה המוכרת של אוקראינה (שרוסיה עצמה הכירה בהם, בשעתה) שנלקחו בכוח, בנימוקים של קשר היסטורי וצורך אסטרטגי; ומשאל עם באזורים שמיושבים ברוב אתני רוסי שיאפשר סיפוח של שטחים נוספים (כאשר המשאל יתקיים כשהשטח תחת שלטון רוסי, כמובן).

המערכת הבינלאומית מאז מלחמת העולם בנויה על העקרון שאין סיפוח של שטחים בכוח. העברת שטחים ממדינה למדינה וסיפוחם יכולים להתבצע רק בהסכמה, ופלישה למטרת סיפוח שטחים לא תוכר ע"י הקהילה הבינ"ל ועלולה להביא לסנקציות על הכובש. עמידה בינלאומית על העקרון הזה היא חיונית כדי למנוע חזרה למצב שבו מדינות חזקות בולעות נתחים ממדינות חלשות, או אפילו טורפות אותן בשלמותן. לכן, למשל, כשסדאם חוסיין ניסה לבלוע את כוויית קמה מולו קואליציה בינ"ל של עשרות מדינות ששחררה אותה. לא הקהילה הבינ"ל ובוודאי לא אוקראינה יכולות לקבל את שבירת העקרון הזה - היום באוקראינה, מחר בלטביה או ע"י האיראנים באזרבייג'אן או במאה מקומות אחרים.

כנ"ל לגבי הדרישה למשאל עם במחוזות עם רוב רוסי אתני. אף מדינה לא יכולה ולא צריכה להסכים לדרישה מצד מדינה אחרת לביתור שלה באמצעות אירידנטה של מיעוט אתני. לא אוקראינה, לא ישראל עם הגליל והמשולש - וגם לא צ'כוסלובקיה עם הסודטים. כידוע, בסודטים היה רוב לגרמנים האתניים ואילו היה מתקיים שם משאל אין ספק שהם היו תומכים בסיפוח לרייך. היטלר גם טען (לא לגמרי ללא צדק) שהם מופלים ביחס לצ'כים ולסלובקים. אם אתה סובר שיש הצדקה לקבל טיעונים כאלה ביחס לרוסים במזרח אוקראינה, אז גם לגרמנים היה קייס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls לא, אני לא מדבר על ירושלים. כידוע, ירדן לא פלשה לשטח ישראל וכבשה את ירושלים.

כידוע, ירדן בהחלט פלשה לשטח שאינו שלה, שאין לה שום זכות על שטחה,
יחד עם שאר המדינות השכנות,
וזאת לאחר הכרה בינלאומית במדינת ישראל, על מנת לחסל את ריבונותה.

גם כיבוש יו"ש וירושלים - היוו פלישה וכיבוש (ומניעת יכולת הקמת מדינה ערבית ריבונית, ומניעת יכולת הקמת משטר בינלאומי בירושלים שהיה אמור לאפשר למנוע גירוש של יהודים וערבים)
ובוצע תוך גירוש אלים של האוכלוסיה המקומית היהודית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls דיברתי על הגליל, כשטח שמאוכלס בעיקרו בתושבים ערבים שאינם מזדהים עם מדינת ישראל (לא בהכרח היו רוצים להיות חלק מסוריה של היום, אבל ברמה העקרונית הם שואפים לחיות במדינה ערבית ולא יהודית.

בכלל לא ברור
הרי אפילו על ירושלים העתיקה בפועל ויתרנו,
אז למה אתה מתעקש על דיון תיאורטי על הגליל?
הרי יש דוגמה מובהקת - שבו ישראל כן ביצעה ויתורים מפליגים, על שטח ש"לא יעלה על הדעת" לוותר עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls נראה שאתה מקבל כלגיטימיות את הדרישות של פוטין (תכתיבים, למעשה, שהרי אין סיכוי שהוא ייסוג מהם אם תהיה הפסקת אש): סיפוח לרוסיה של חלקים מהטריטוריה המוכרת של אוקראינה (שרוסיה עצמה הכירה בהם, בשעתה) שנלקחו בכוח, בנימוקים של קשר היסטורי וצורך אסטרטגי; ומשאל עם באזורים שמיושבים ברוב אתני רוסי שיאפשר סיפוח של שטחים נוספים (כאשר המשאל יתקיים כשהשטח תחת שלטון רוסי, כמובן).

וודאי שלא (אני אפילו לא מוכן להכיר בכך שאלו באמת דרישותיה של רוסיה וסבור שמדובר בתעמולה אוקראינית).
ואני בהחלט מכיר בכך שהחלופה גרועה יותר - מה שמקצין את האיוולת.
ולמה?
כי זלנסקי הוא זה שמסרב להיכנס למו"מ בו דרישות 2 הצדדים ינוסחו.
כי זלנסקי דורש שתהיה הפסקת אש לפי תנאיה של אוקראינה - כתנאי למו"מ.

אני בהחלט חושב שהדרישה לדון בנירמול קווי 2014 (ולא בקווי 2023) - היא לגיטימית.
אבל אפילו על זה זלנסקי לא מוכן לדון
זה באשמת פוטין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls המערכת הבינלאומית מאז מלחמת העולם בנויה על העקרון שאין סיפוח של שטחים בכוח. העברת שטחים ממדינה למדינה וסיפוחם יכולים להתבצע רק בהסכמה, ופלישה למטרת סיפוח שטחים לא תוכר ע"י הקהילה הבינ"ל ועלולה להביא לסנקציות על הכובש.

סיפרת עכשיו בדיחה?
מאז מלחמת העולם בוצעו לא מעט מעברי שטחים כאלו, בין אם ע"י סיפוח או ע"י יצירת ריבונויות חדשות.
אין עיקרון בינלאומי לפיו הגבולות הישנים "קדושים",
ומאז מלחמת העולם עיקרון הזכות להגדרתה עצמית - עוגן מפורשות במשפט הבינלאומי ובמגילת האומות המאוחדות.

בדונייצק ובקרים - אין צורך להסתמך רק על משאל עם תחת כיבוש רוסי,
כיוון שבוצעו מספר משאלים קודמים (תחת שלטון אוקראיני) - עם תוצאות התומכות בעצמאות או סיפוח לרוסיה.
אין הבדל מהותי בין קוסובו (שקיבלה עצמאות) לטריטוריות אלו - מלבד החלטה פוליטית לטובת צד זה או אחר,
ובוודאי ששלילת זכותם לבחור ולהבחר (ע"י הוצאת מפלגת המחוזות מחוץ לחוק), מהווה עילה מהותית לביסוס דרישתם זו

אז ככה:
ירדן לא כבשה שטח ריבוני ישראלי, גם לא בירושלים. ישראל לא הגדירה את גבולותיה עד תום מלחמת העצמאות. אם היה מסמך משפטי רלבנטי כלשהו לנושא השטח, זה היה תכנית החלוקה - שבה ירושלים אינה חלק מישראל. כידוע, כמעט אף מדינה בעולם אינה מכירה עד עצם היום הזה גם בירושלים המערבית כחלק מישראל. ודאי שישראל רצתה במזרח ירושלים, אבל היא לא היתה חלק מהשטח הריבוני הישראלי מעולם עד 1967. זה מצב שונה.

כפי שאמרתי, ואמרתי שוב: הגליל הוא דוגמה לאיזור שבו קיים רוב אתני שאינו מזדהה עם המדינה, וגם טוען שאינו זוכה לייצוג הולם במערכות השלטון. זה מצב דומה למה שמתרחש במזרח אוקראינה (בניגוד לירושלים שלא דומה בשום צורה). השאלה היא האם העובדה הזו מספיקה כדי שגורם חיצוני יכפה בכוח על ישראל להעביר את האיזור הזה לידיו. מהשאלה הזו אתה חוזר ומתחמק. כפי שהזכרתי, זו בדיוק היתה גם השאלה לגבי חבל הסודטים.

לגבי הדרישות הרוסיות שאתה אומר שאתה לא מקבל, ככה אתה כתבת בתגובה שלך כאן (31/8):
"רוסיה - הבהירה את החשיבות להבטיח שלא יהיו נסיונות נוספים להרוס את הנמל האסטרטגי שלה בקרים,
מעוניינת בנירמול פוליטי שיאפשר ייצוג דוברי רוסית במחוזות פרו-רוסיים, ע"י נציגים ומפלגות שהם מעוניינים בהם - ללא איומי מאסר פאשיסטיים להחריד, נגד פוליטיקאים שכל אשמתם היא ייצוג רצון העם במחוזות אלו.
או לחלופין - משאל-עם בפיקוח ניטרלי שיקבע את עתיד אזורים אלו (שמאז 1991 תמכו באופן מובהק בעצמאות או סיפוח לרוסיה - לא מעט פעמים)."

סיפוחי שטחים בכוח הם נדירים מאד במערכת הבינ"ל מאז המלחמה (הכיבוש של טיבט ע"י סין הוא חריג בולט) ובד"כ אינם מוכרים ע"י הקהילה הבינ"ל. יצירת מדינות חדשות התרחשה, כמובן, אבל זה נושא אחר לגמרי ולא קשור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls אז ככה: ירדן לא כבשה שטח ריבוני ישראלי, גם לא בירושלים. ישראל לא הגדירה את גבולותיה עד תום מלחמת העצמאות. אם היה מסמך משפטי רלבנטי כלשהו לנושא השטח, זה היה תכנית החלוקה - שבה ירושלים אינה חלק מישראל. כידוע, כמעט אף מדינה בעולם אינה מכירה עד עצם היום הזה גם בירושלים המערבית כחלק מישראל. ודאי שישראל רצתה במזרח ירושלים, אבל היא לא היתה חלק מהשטח הריבוני הישראלי מעולם עד 1967. זה מצב שונה..

עקב הכיבוש הירדני - ישראל הייתה היישות הריבונית הלגיטימית היחידה בשטחי המנדט הבריטי.
לעומת הגליל שהוא טריטוריה חששובה הגנתית, אבל אתה רואה שעד היום יש שם בעיות ריבונות, ירושלים (ובמיוחד העיר העתיקה) זוכה לקשר רגשי עמוק.
ובכל זאת - הייתה מוכנות לוותר עליה - כדי למנוע מלחמה ללא סוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls כפי שאמרתי, ואמרתי שוב: הגליל הוא דוגמה לאיזור שבו קיים רוב אתני שאינו מזדהה עם המדינה, וגם טוען שאינו זוכה לייצוג הולם במערכות השלטון. זה מצב דומה למה שמתרחש במזרח אוקראינה (בניגוד לירושלים שלא דומה בשום צורה). השאלה היא האם העובדה הזו מספיקה כדי שגורם חיצוני יכפה בכוח על ישראל להעביר את האיזור הזה לידיו. מהשאלה הזו אתה חוזר ומתחמק. כפי שהזכרתי, זו בדיוק היתה גם השאלה לגבי חבל הסודטים.

אני לא מתחמק - אלא עונה מפורשות.
ישראל ויתרה בפועל על שטח חשוב לה משמעותית מהגליל,
כך שהשאלה שלך מיותרת ומגוחכת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls לגבי הדרישות הרוסיות שאתה אומר שאתה לא מקבל, ככה אתה כתבת בתגובה שלך כאן (31/8): "רוסיה - הבהירה את החשיבות להבטיח שלא יהיו נסיונות נוספים להרוס את הנמל האסטרטגי שלה בקרים, מעוניינת בנירמול פוליטי שיאפשר ייצוג דוברי רוסית במחוזות פרו-רוסיים, ע"י נציגים ומפלגות שהם מעוניינים בהם - ללא איומי מאסר פאשיסטיים להחריד, נגד פוליטיקאים שכל אשמתם היא ייצוג רצון העם במחוזות אלו. או לחלופין - משאל-עם בפיקוח ניטרלי שיקבע את עתיד אזורים אלו (שמאז 1991 תמכו באופן מובהק בעצמאות או סיפוח לרוסיה - לא מעט פעמים)."

לא את זה אני לא מקבל - אלא את הטיעון שרוסיה דורשת לספח בנוסף לטריטוריות שהתפלגו מאוקראינה, גם את קלפי המיקוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ninesouls סיפוחי שטחים בכוח הם נדירים מאד במערכת הבינ"ל מאז המלחמה (הכיבוש של טיבט ע"י סין הוא חריג בולט) ובד"כ אינם מוכרים ע"י הקהילה הבינ"ל. יצירת מדינות חדשות התרחשה, כמובן, אבל זה נושא אחר לגמרי ולא קשור.

זה נכון רק כשאתה מדבר על סיפוח - בניגוד לדרישות האוכלוסיה המקומית.
ולכן לא רלוונטי כלל למקרים המדוברים, בהם האוכלוסיה המקומית הבהירה בכמה משאלי עם - שרצונה להתפלג (בין אם לעצמאות או לריבונות שכנה).

לצורך העניין - שים לב שהפלסטינים - מעולם לא ערכו משאל-עם רשמי דומה,
ואפילו בסקרים בלתי-רשמיים שנערכים שם כל חצי שנה, לא ניתן להצביע על תוצאה מובהקות לצד זה או אחר.
על אחת כמה וכמה - לא ניתן לטעון שבגליל (שרק חצי מתושביו ערבים) צפוי להיות קונצנזוס דומה להתאחדות עם סוריה או לבנון למשל.

קטונתי מלהבין למה אתה מהדהד כל סעיף וסעיף בפרוטוקול התעמולה הרוסית, אם לא היית חבר ותיק ומוכר כאן הייתי חושד בך ברצינות כטרול מבית היוצר של פריגוז'ין. אבל דבר אחד כן בטוח: רוסיה הוכיחה את עצמה קבל עם ועולם בתור מדינה קפריזית, בריונית, ומושחתת עם הנהגה מקיאווליסטית שלא רואה אף אחד (משני צידי הגבול) חוץ מאת עצמה - ועם מישהו כזה, הדבר האחרון שאפשר לעשות הוא לנהל משא ומתן כנה בתום לב וברצינות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד קטונתי מלהבין למה אתה מהדהד כל סעיף וסעיף בפרוטוקול התעמולה הרוסית, אם לא היית חבר ותיק ומוכר כאן הייתי חושד בך ברצינות כטרול מבית היוצר של פריגוז'ין. אבל דבר אחד כן בטוח: רוסיה הוכיחה את עצמה קבל עם ועולם בתור מדינה קפריזית, בריונית, ומושחתת עם הנהגה מקיאווליסטית שלא רואה אף אחד (משני צידי הגבול) חוץ מאת עצמה - ועם מישהו כזה, הדבר האחרון שאפשר לעשות הוא לנהל משא ומתן כנה בתום לב וברצינות.

כשבוחנים אחת לאחת את הדרישות הרוסיות - מבינים שלא מדובר בדרישות חריגות ולא הגיוניות.
בהחלט היה ניתן להכנס למו"מ - בתקווה להגיע לפשרה כלשהי.
מקסימום לא ילך
הסירוב המוחלט להיכנס למו"מ כזה, למרות המחירים המזעזעים שמשלמים על העדרו - לא נראה תמים כלל.

רוסיה הוכיחה את עצמה בתור מדינה קפריזית, בריונית, ומושחתת עם הנהגה מקיאווליסטית
וכך גם אוקראינה.

1. מה הדרישות הרוסיות?
2. מה מבטיח שרוסיה תקיים את הצד שלה בעסקה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk 1. מה הדרישות הרוסיות? 2. מה מבטיח שרוסיה תקיים את הצד שלה בעסקה?

למה זלנסקי כ"כ מפחד לגלות מהם?
יהרוס לו את התעמולה?

2. אינטרס קיומי.
אם שלום יקדם את האינטרס הרוסי יותר ממלחמה - למה שהם לא יקיימו את הצד שלהם?

נאיביות.
אני יודע שהאירנים כנראה די רעים אבל למה שלא לפחות נסתכל על הדרישות שלהם? למה לא נלך חצי הדרך ונהרוג רק חצי מישראל? יש סיבה למה קיים הביטוי "עסקה עם השטן".

1. הדרישה של אוקראינה היא ביסוס סטטוס קוו על המצב שקדם למלחמה - אוקראינה תקבל את הטריטוריות שלה (דונבאס, קרים, וכל מה שבאמצע), ותקבל ערבויות ביטחוניות כגון כניסה לנאט"ו או חלופה פרקטית אחרת.
מעבר לכך, אי אפשר לדעת מה אוקראינה תדרוש כל עוד אין מו"מ שכמו שהסברתי שוב ושוב, לא הבשיל וכנראה גם לא יבשיל עד סוף השנה הבאה לפחות. אני לא מתחייב אבל אתה מוזמן לצטט אותי על זה בשביל הספורט.

2. לפי כל פרמטר אפשרי, שלום היטיב עם רוסיה יותר ממלחמה גם ב-2014, וגם בפברואר 2022. ובכל זאת ב-2 המועדים האלה הם פלשו לאוקראינה למרות כל הסנקציות. אחרי הפלישה לדונבאס היה הסכם הפסקת אש ע"ש מינסק. ראינו ממש איך הוא עוזר לאוקראינה.
אז אחרי עוד מינסק, מה מונע את הפלישה של 2030?
רוסיה קיבלה את ההזדמנות השנייה שלה כבר עשרות פעמים. מתישהו צריך לומר די.

ומה לעשות
"פוטין זה היטלר" זו תעמולה
ולא חשיבה רציונלית

2. המצב שקדם למלחמה זה שדונבאס ודונייצק היו בשליטה עצמית ממושכת. לאחר שמאז 1991 הייתה להם הנהגה פרו-רוסית ולאחר הצבעות חוזרות ונשנות בדרישה לעצמאות או סיפוח לרוסיה

3. ב2013 בוצעה הפיכה שהוציאה את כל ההנהגה בקרים דונייצק וכו מחוץ לחוק.
זה שורש המשבר, וכל עוד אין תיקון, המשמעות היא שלא יהיה להם ייצוג דמוקרטי.
אתה מכיר אזרח במדינה דמוקרטית שיהיה מוכן לקבל מצב כזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 2. המצב שקדם למלחמה זה שדונבאס ודונייצק היו בשליטה עצמית ממושכת. לאחר שמאז 1991 הייתה להם הנהגה פרו-רוסית ולאחר הצבעות חוזרות ונשנות בדרישה לעצמאות או סיפוח לרוסיה 3. ב2013 בוצעה הפיכה שהוציאה את כל ההנהגה בקרים דונייצק וכו מחוץ לחוק. זה שורש המשבר, וכל עוד אין תיקון, המשמעות היא שלא יהיה להם ייצוג דמוקרטי. אתה מכיר אזרח במדינה דמוקרטית שיהיה מוכן לקבל מצב כזה?

בוא תביא סימוכין לסיפורי הפרופגנדה האלו.... תביא מקורות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חשבתי שזה עניין טריוויאלי ומסתבר שזה בהחלט דיון כבד, בהזדמנות אפתח שרשור חדש לדיון מסודר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 ומה לעשות "פוטין זה היטלר" זו תעמולה ולא חשיבה רציונלית

בכל האשכול הזה היחיד שכתב ש"פוטין זה היטלר" זה אתה.

אם כל המטרה של הרוסים זה "שחרור" קרים, דונצק ודונבאס שבדרום מזרח אוקריאינה למה הם תקפו את קייב בצפון?

אם כל מה שהרוסים מנסים לעשות זה "לסייע" לאוקראינים ממוצא רוסי למה הם פלשו לחרסון וזפוריזיה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אם כל המטרה של הרוסים זה "שחרור" קרים, דונצק ודונבאס שבדרום מזרח אוקריאינה למה הם תקפו את קייב בצפון? אם כל מה שהרוסים מנסים לעשות זה "לסייע" לאוקראינים ממוצא רוסי למה הם פלשו לחרסון וזפוריזיה?

1. נסיון לסיים את הלחימה במהירות. בדומה לאופן בו ישראל הגיעה למרחק הפגזה מדמשק וקהיר וכך כפתה מו"מ להפסקת אש במקום התשה ממושכת.

2. קלפי מיקוח למומ. כל עוד רוסיה החזיקה רק בטריטוריות הרוסיות, הן כל הזמן הופגזו והיו בעמדת נחיתות

מן הסתם תכניות אלו כשלו באופן מזעזע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כשבוחנים אחת לאחת את הדרישות הרוסיות - מבינים שלא מדובר בדרישות חריגות ולא הגיוניות.

לא ראיתי את הדרישות. בוא תביא את הדרישות הרוסיות ונראה אם באמת מדובר בדרישות שאינן חריגות ולא הגיוניות. אם אינך יכול להציג את הדרישות, איך אתה יודע שאינן חריגות ולאהגיוניות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 בהחלט היה ניתן להכנס למו"מ - בתקווה להגיע לפשרה כלשהי. מקסימום לא ילך הסירוב המוחלט להיכנס למו"מ כזה, למרות המחירים המזעזעים שמשלמים על העדרו - לא נראה תמים כלל.

הסירוב המוחלט אכן לא תמים אבל לא כפי שאתה התכוונת.



בעשור האחרון רוסיה סיפחה בכוח חלקים מאוקראינה, ניסתה להכתיב ממשלה לעם האוקראיני ולבסוף פתחה במלחמת תוקפנות כוללת, בלתי מוצדקת כנגד ממשלה דמוקרטית שנבחרה על ידי העם האוקראיני ובתירוץ המגוחך של "דה-נאציפיקציה" ומלחמה נגד פאשיזם. המחיר של הגעה להסכמה עם פוטין עשוי להיות הרבה יותר מזעזע - ראה מה קרה עם הסכם ריבנטרופ-מולוטוב ב1941. זלנסקי כנראה למד את הלקח. תמים הוא לא וגם טיפש הוא לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 רוסיה הוכיחה את עצמה בתור מדינה קפריזית, בריונית, ומושחתת עם הנהגה מקיאווליסטית וכך גם אוקראינה.

סליחה, מה? אתה משווה בין אוקראינה לרוסיה? כמה אקטים של תוקפנות ביצעה אוקראינה בעשר השנים האחרונות? רוסיה תקפה את גיאורגיה ואוקראינה, ניסתה לחבל בבחירות דמוקרטיות, סיפחה בכוח שטחים של מדינות ריבוניות ולבסוף פתחה במלחמת תוקפנות חסרת הצדקה נגד אוקראינה - איך אתה בכלל משווה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

סליחה, מה? אתה משווה בין אוקראינה לרוסיה? כמה אקטים של תוקפנות ביצעה אוקראינה בעשר השנים האחרונות? רוסיה תקפה את גיאורגיה ואוקראינה, ניסתה לחבל בבחירות דמוקרטיות, סיפחה בכוח שטחים של מדינות ריבוניות ולבסוף פתחה במלחמת תוקפנות חסרת הצדקה נגד אוקראינה - איך אתה בכלל משווה?

נדבך מרכזי באסטרטגיית ההסברה של ישראל (כשעוד הייתה הסברה) הוא ביטול ההקבלה בין ישראל לפלסטינאים. האשמנו אחרים בנאיביות ועוני מוסרי, ועכשיו גם אנחנו חוטאים בכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue סליחה, מה? אתה משווה בין אוקראינה לרוסיה? כמה אקטים של תוקפנות ביצעה אוקראינה בעשר השנים האחרונות? רוסיה תקפה את גיאורגיה ואוקראינה, ניסתה לחבל בבחירות דמוקרטיות, סיפחה בכוח שטחים של מדינות ריבוניות ולבסוף פתחה במלחמת תוקפנות חסרת הצדקה נגד אוקראינה - איך אתה בכלל משווה?

+
אפגניסטן
צ'צ'ניה x2
הקווקז בכלל
כל מזרח אירופה במהלך שנות ה60
סין
והקרם שבקצפת: מתיימרת להיות ידידת ישראל בזמן שמחמשת את כל אויבינו כמעט מאז קום המדינה

להמשיך? רוסיה מאז ומעולם היתה מדינה בריונית שיכורת כוח ואלימה בצורה כרונית, לעולם בתחושת נחיתות וקיפוח עצמי, תמיד מנסה להיות המעצמה הראשונה בעולם בכסות כזו או אחרת ותמיד כושלת בכך.

ai22 - צא ולמד את ה100 שנים האחרונות של רוסיה ותבין למה אי אפשר, בשום צורה דרך או ניסוח פתלתל כלשהוא, לסמוך עליה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד + אפגניסטן צ'צ'ניה x2 הקווקז בכלל כל מזרח אירופה במהלך שנות ה60 סין והקרם שבקצפת: מתיימרת להיות ידידת ישראל בזמן שמחמשת את כל אויבינו כמעט מאז קום המדינה להמשיך? רוסיה מאז ומעולם היתה מדינה בריונית שיכורת כוח ואלימה בצורה כרונית, לעולם בתחושת נחיתות וקיפוח עצמי, תמיד מנסה להיות המעצמה הראשונה בעולם בכסות כזו או אחרת ותמיד כושלת בכך. ai22 - צא ולמד את ה100 שנים האחרונות של רוסיה ותבין למה אי אפשר, בשום צורה דרך או ניסוח פתלתל כלשהוא, לסמוך עליה.

אני חושב שאפשר לתחום את עצמנו לשנת 1999 הלאה (מאז עליית פוטין לשלטון). למה שקרה לפני יש פחות חשיבות כי אפשר לטעון שפוטין איננו אחראי לעברה של רוסיה אלא רק למה שקרה תחת שלטונו. בין צ'צניה, הקווקז, גיאורגיה ואבחזיה וכמובן אוקראינה, יש לנו לא רק דפוס התנהגות ברור שמעיד שכל זמן שפוטין מרגיש שיש לו יכולת צבאית, הוא ימשיך עם התוקפנות ולעזאזל הסכמים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אני חושב שאפשר לתחום את עצמנו לשנת 1999 הלאה (מאז עליית פוטין לשלטון). למה שקרה לפני יש פחות חשיבות כי אפשר לטעון שפוטין איננו אחראי לעברה של רוסיה אלא רק למה שקרה תחת שלטונו. בין צ'צניה, הקווקז, גיאורגיה ואבחזיה וכמובן אוקראינה, יש לנו לא רק דפוס התנהגות ברור שמעיד שכל זמן שפוטין מרגיש שיש לו יכולת צבאית, הוא ימשיך עם התוקפנות ולעזאזל הסכמים

אי אפשר לא לטעון שרוסיה תחת פוטין אינה תוקפנית,
אבל די ברור שללא התעקשות על אותם הסכמים - רוסיה תאבד את הנמלים האסטרטגיים בקרים וקלילינגראד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אי אפשר לא לטעון שרוסיה תחת פוטין אינה תוקפנית, אבל די ברור שללא התעקשות על אותם הסכמים - רוסיה תאבד את הנמלים האסטרטגיים בקרים וקלילינגראד.

חחחחח


אם אוקראינה לא תחתום על ההסכמים, רוסיה תאבד את הנמלים שהיא חטפה בכוח מאוקראינה - אז מדוע שאוקראינה תיכנס למשא ומתן?



מצטער, אבל אם סוריה הייתה כובשת את הגולן והכנרת ואז, למול מתקפת נגד ישראלית מוצלחת הייתה מציעה הסכם הפסקת אש שבו היא שומרת על הכנרת גם אז היה צריך לשאת ולתת?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מזכיר בשירשור הלא קשור, שהיום לפני 9 שנים נחתם הסכם מינסק 1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements#

למרות ההצהרות של ai22 שרוסיה היא מדינה מאוד ידידותית ורק רוצה שיבינו אותה, הלחימה לא הפסיקה בעקבות ההסכם ורוסיה המשיכה לבסס את עצמה. נחתם לאחר מכן הסכם מינסק 2 בו רוסיה הצליחה לסחוט עוד יותר מאוקראינה, כולל הסגת נשק כבד מאזורים נרחבים כדי לרכך את ההגנה האוקראינית והצבת נשק כבד רוסי ברחבי דונבאס, מעבר להפסקת אש בסיסית.
זמן קצר לאחר מכן רוסיה המשיכה לתקוף את אוקראינה מתוך דונבאס המבוצרת, ואף פלשה למחוזות אחרים כולל קייב - בירת אוקראינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מזכיר בשירשור הלא קשור, שהיום לפני 9 שנים נחתם הסכם מינסק 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements#

נחתם ולא באמת מיושם. לטענת אוקראינה:
"The Minsk agreements are not binding for Ukraine, as they have not been ratified in the parliament, and the representative of Ukraine at the negotiations in Minsk, Leonid Kuchma, was not authorized to sign them"
וזאת - למרות שהסכמים אלו נחתמו ע"י בכיר אוקראיני בצוות המו"מ (נשיא אוקראינה בדימוס) - שלא פוטר בעקבות טענות אלו, ופרש רק עקב זקנתו המופלגת.
לא שמעתי שרוסיה טוענת שהסכמים אלו לא חוקיים או לא מחייבים,
אלא - שאוקראינה פשוט מתעלמת מהם. והמשיכה להפגיז את דונבאס כאילו הם מעולם לא נחתמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk למרות ההצהרות של ai22 שרוסיה היא מדינה מאוד ידידותית ורק רוצה שיבינו אותה, הלחימה לא הפסיקה בעקבות ההסכם ורוסיה המשיכה לבסס את עצמה. נחתם לאחר מכן הסכם מינסק 2 בו רוסיה הצליחה לסחוט עוד יותר מאוקראינה, כולל הסגת נשק כבד מאזורים נרחבים כדי לרכך את ההגנה האוקראינית והצבת נשק כבד רוסי ברחבי דונבאס, מעבר להפסקת אש בסיסית.

ומתי אמרתי דבר כזה?
הדבר האחרון שאפשר להגיד על 2 מדינות פוסט-סובייטיות אלו היא שהן "ידידותיות" או "כנות".
אבל אפשר לצפות מהם - לפעול בהתאם לאינטרס עצמי.
אפילו בציפיה המינימלית הזו - הפוסט-סובייטים לא מצליחים לענות.

ציטוט:

זמן קצר לאחר מכן רוסיה המשיכה לתקוף את אוקראינה מתוך דונבאס המבוצרת, ואף פלשה למחוזות אחרים כולל קייב - בירת אוקראינה.

עשור שנים זה בעיניך זמן קצר?
מעניין עוד כמה עשורים הפוסט-סובייטים יתבגרו ויפסיקו להקריב את בניהם ולהחריב את ארצותיהם,
רק כדי "לדפוק" זה את זה.

ציטוט:

נחתם ולא באמת מיושם. לטענת אוקראינה: "The Minsk agreements are not binding for Ukraine, as they have not been ratified in the parliament, and the representative of Ukraine at the negotiations in Minsk, Leonid Kuchma, was not authorized to sign them" וזאת - למרות שהסכמים אלו נחתמו ע"י בכיר אוקראיני בצוות המו"מ (נשיא אוקראינה בדימוס) - שלא פוטר בעקבות טענות אלו, ופרש רק עקב זקנתו המופלגת. לא שמעתי שרוסיה טוענת שהסכמים אלו לא חוקיים או לא מחייבים, אלא - שאוקראינה פשוט מתעלמת מהם. והמשיכה להפגיז את דונבאס כאילו הם מעולם לא נחתמו.

הרבה הסכמים ואמנות מיושמים ללא אישור הפרלמנט המקומי. ההסכם הבינלאומי עם איראן היה גם כזה, אובמה העביר אותו ללא אישור קונגרס, וכל הצדדים שמרו עליו עד שדווקא איראן ביטלה את ההסכם.

אז הטיעון הזה חלש וטפל.

אגב, אוקראינה הפגיזה את דונבאס? תעמולה רוסית. אם אתה מצטט תעמולה רוסית, לפחות תכיר את מי שמייצר אותה. וחבל שכל פעם שיש לך הזדמנות להשכיל בנושא, אתה בוחר להסתגר בדעתך.
אוקראינה לא הפגיזה את דונבאס יותר משאנחנו הפגזנו את עזה.
רוסיה פלשה לתוך דונבאס והציבה את הכוחות שלה בלב אוכלוסיה אזרחית, תוך שימוש ציני בהם במידה דומה לחמאס. לאוקראינה לגיטימציה מלאה לתקוף. הרמיזה שאוקראינה עשתה משהו רע בכך שהגנה על עצמה מפני כח פולש בדונבאס זו אמירה מנותקת מהמציאות.

ציטוט:

ומתי אמרתי דבר כזה? הדבר האחרון שאפשר להגיד על 2 מדינות פוסט-סובייטיות אלו היא שהן "ידידותיות" או "כנות". אבל אפשר לצפות מהם - לפעול בהתאם לאינטרס עצמי. אפילו בציפיה המינימלית הזו - הפוסט-סובייטים לא מצליחים לענות.

אמרת ועוד איך. אבל נתמקד בעיקר - כל מדינה פועלת לפי אינטרס שלה, אבל אתה טועה כשאתה חושב שאינטרס של מדינה = אינטרס אנשיה. רוב מדינות העולם פועלות לפי אינטרסים של המעמד השולט, לא של המדינה עצמה.
למה לרוסיה לפרק את הצמרת הצבאית שלה ולבנות צבא של לקקנים על פני צבא של גנרלים? הרי זה פוגע מאוד ביכולות שלה מול השכנות שלה. הסיבה היא לשמור על המעמד השולט מפני הפיכה צבאית.

ציטוט:

עשור שנים זה בעיניך זמן קצר? מעניין עוד כמה עשורים הפוסט-סובייטים יתבגרו ויפסיקו להקריב את בניהם ולהחריב את ארצותיהם, רק כדי "לדפוק" זה את זה.

כן. עשור זה זמן קצר. וזה לא שרוסיה פשוט קמה יום אחד והחליטה לפלוש. הם תקפו את אוקראינה במשך שנים לפני כן. מהסכם מינסק הראשון הרוסים לא הפסיקו להפציץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk הרבה הסכמים ואמנות מיושמים ללא אישור הפרלמנט המקומי. ההסכם הבינלאומי עם איראן היה גם כזה, אובמה העביר אותו ללא אישור קונגרס, וכל הצדדים שמרו עליו עד שדווקא איראן ביטלה את ההסכם. .

משונה, לא זכרתי שדונאלד טראמפ היה נשיא איראן.

טראמפ הודיע על יציאת ארה"ב מההסכם לאחר האירוע. איראן הפרה את ההסכם באופן בוטה, מה שמהווה את ביטולו אלא אם מגיעים להסכמה נוספת, מה שלא קרה.
אין לי מושג למה יש דעה רווחת שטראמפ פירק את ההסכם. הפוליטיקה בארה"ב גם מאוד מקוטבת ואפשר להשוות אותה לישראל במונחים מסויימים. הנרטיב לפיו צריך לנהוג בסלחנות יתרה לאיראן וספקנות יתרה כלפי טראמפ בנושא הגרעין, משתייך לצד אחד של המפה הפוליטית בארה"ב, לכן אין עליו קונצנזוס, במיוחד לא בקרב אנשי מקצוע.

על מה אתה מדבר? עד היציאה של טראמפ מההסכם, אפילו ישראל לא טענה שאיראן הפרה אותו (ולא משום שהיא לא ניסתה לחפש הפרות). איראן הגבירה את ההעשרה רק תקופה משמעותית לאחר פרישת ארה"ב מההסכם. הפרישה של טראמפ לא היתה תוצאה של הפרת ההסכם, אפילו טראמפ עצמו לא טען כך.

ההסכם כלל הרבה יותר דברים מרק העשרה. כחלק מההסכם איראן התחייבה ליידע את כלל המדינות החתומות והאו"ם בנוגע לכל מתקני ופעילויות הגרעין בעבר ובהווה. מספר מתקני גרעין התגלו באיראן ע"י המוסד, ועד היום איראן מסרבת להבהיר בפני האו"ם את פשר הדבר. טראמפ הודיע קודם שאם המקרה לא ייפתר עד לתאריך מסוים, הוא יפסיק לחדש את הסכם הגרעין (עקב אישורו בצו נשיאותי ולא בקונגרס, הוא דורש אישורים מחזוריים). איראן מצידה סירבה.

אני לא יודע איך אוהבים חלק להגדיר הסכמים, אבל לדעתי אם מישהו נוהג במהירות מופרזת ועוצר אותו שוטר, זה נעשה ביוזמת הנהג ולא השוטר (הפרת הסכם בין אדם למדינה בנוגע לחוקי תנועה).

לכל הסכם בעולם יש ליבה ויש תנאים צדדיים. כשאתה מוכר דירה אתה מתחייב להעביר אותה לרוכש "כשהיא פנויה מכל אדם וחפץ" עד תאריך מסויים. נניח שביום הקובע גילית שבאחד החדרים שכחתי איזה כסא. האם עכשיו אתה יכול להכריז שהפרתי את ההסכם, ללכת לבית משפט ולדרוש את החזרת הכסף ששילמת עבור הדירה? אם תנסה, בית המשפט יזרוק אותך מכל המדרגות. ליבת ההסכם עם איראן היתה הפסקת פעילות ההעשרה בתמורה להפסקת הסנקציות; הגילוי המלא של התכנית ההיסטורית הוא סעיף בהסכם, אבל לא סעיף ליבה. מי שאומר "הישראלים גילו ארכיון שמוכיח שלפני חמש עשרה שנה היתה תכנית גרעין ואיראן לא דיווחה עליה, לכן אני מבטל את ההסכם" ובאותה נשימה גם אומר "ההסכם הוא הסכם גרוע ולכן אני מבטל אותו כפי שהבטחתי מראש [כלומר, בלי תלות בשאלה האם האיראנים עומדים בו או לא שאותה כלל לא יכולתי לדעת מראש]" מוכיח שהוא פשוט מעוניין לבטל את ההסכם, והסעיף ההיסטורי הוא לכל היותר תירוץ. כך או אחרת, אפילו לו הייתי מניח שטראמפ ביטל את ההסכם בגלל הפרה שולית כזו או אחרת, התוצאה של הביטול (יחד עם העדר הנכונות של טראמפ לפעול נגד איראן מעבר לסנקציות שכבר היה ידוע שהן חסרות תועלת) היתה הפרה הרבה יותר חמורה שהביאה אותנו לקטסטרופה הנוכחית.

מצטער על הבוטות אבל זו השוואה מאוד נאיבית.
איראן לא פשוט שוכחת פרויקט פיתוח נשק גרעיני ובתמימות מעבירה ציוד הקשור לתכנית בין מחסנים לא מוצהרים, ואחר כך מסרבת במשך חצי עשור לפרט מה היה באותם מחסנים.

השוואה הרבה יותר רלוונטית היא שאני כבעל הבית מתחייב לפנות כל פריט טרם כניסתך, אבל שוכח לציין שבדירה התנהל פרויקט פיתוח נשק גרעיני ונותרו מספר טונות של ציוד רדיואקטיבי וחומר מועשר בדירה.

זה נכון שיש סעיפי ליבה, אבל זה לא נכון להגיד שהם בפני עצמם מהווים את ההסכם. איראן שלא מעשירה אורניום זה די ליבתי, אבל אתה לא יכול להסכים לתת בתמורה הסרת סנקציות אם אתה לא יוצר מנגנוני בטיחות אחרים בהסכם שמונעים מאיראן דברים אחרים כגון פיתוח מערכות נושאות (delivery system) או המשך מו"פ מסוים, או בניית יכולות העשרה (שלא מפעילים עד תום הסכם).

בהסכם יש מה שנכלל בו. אם אין בהסכם איסור על פיתוח טילים או צנטריפוגות, אי אפשר לטעון שאיראן מפרה את ההסכם כי היא מפתחת אותם. אפשר לטעון שזה הסכם גרוע שלא היה ראוי לחתום עליו. אפשר אפילו לפרוש ממנו. אבל אי אפשר לטעון שאתה פורש כי איראן מפרה את ההסכם בלי להביא ראיות שהיא מפרה את מה שכתוב בהסכם.

בכל מקרה, זה מטומטם לחלוטין לפרוש מההסכם רק כדי להחזיר סנקציות - שכבר הוכח שסנקציות נוקשות מהן לא גורמות לאיראן להפסיק את התכנית. אם אתה לא מוכן ללכת לאיום צבאי רציני אז רק גרמת נזק. ויש סיכוי טוב שלולא הקורונה שנכנסה והפריעה לו, טראמפ היה חותם מחדש על ההסכם. כמו שהוא עשה מול צפ"ק - הוא היה חותם על הסכם ששונה בכמה פרטים שוליים, מצייץ שההסכם "שלו" הוא הכי גדול והכי טוב שהיה אי פעם ושונה לגמרי מההסכם של אובמה הרכרוכי, ובשטח פיתוח הגרעין היה ממשיך במרץ רב. הוא כבר היה בשלב ההכנות לזה - כבר התחיל לפזר מחמאות לעם האיראני, הסביר שארה"ב לא מחפשת להחליף את המשטר אלא לשוחח איתו, העיף את היועץ הניצי שלו לבטחון לאומי בולטון. אם הוא היה עושה את זה, לישראל לא היתה כנראה ברירה אלא לבלוע את הצפרדע.

בוא נגיע לעיקר. אתה טוען, בניגוד לעמדת ארה"ב, ישראל, וסבא"א, שאיראן בעצם לא הפרה את ההסכם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk הרבה הסכמים ואמנות מיושמים ללא אישור הפרלמנט המקומי. ההסכם הבינלאומי עם איראן היה גם כזה, אובמה העביר אותו ללא אישור קונגרס, וכל הצדדים שמרו עליו עד שדווקא איראן ביטלה את ההסכם. אז הטיעון הזה חלש וטפל.

זה טיעון אוקראיני - לא טיעון רוסי.
אגב - כיוון שההסכם לא אושרר ע"י הקונגרס האמריקאי, הוא אושר רק כהחלטה נשיאותית - שבוטלה ע"י הנשיא הבא ללא צורך בדיון בקונגרס (יישומו ע"י איראן לא רלוונטי מבחינה זו).
האם נשיא אוקראינה מכיר בהסכמים שנציגו חתם עליו בשמו?
לא
זה לא הפריע לו לשלוח אותו לסבבים נוספים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אגב, אוקראינה הפגיזה את דונבאס? תעמולה רוסית. אם אתה מצטט תעמולה רוסית, לפחות תכיר את מי שמייצר אותה. וחבל שכל פעם שיש לך הזדמנות להשכיל בנושא, אתה בוחר להסתגר בדעתך. אוקראינה לא הפגיזה את דונבאס יותר משאנחנו הפגזנו את עזה. רוסיה פלשה לתוך דונבאס והציבה את הכוחות שלה בלב אוכלוסיה אזרחית, תוך שימוש ציני בהם במידה דומה לחמאס. לאוקראינה לגיטימציה מלאה לתקוף. הרמיזה שאוקראינה עשתה משהו רע בכך שהגנה על עצמה מפני כח פולש בדונבאס זו אמירה מנותקת מהמציאות.

היו עדויות מצולמות לאותן הפגזות.
ושוב אתה מתבלבל:
אוקראינה היא זו שלא הכירה בהסכמי הפסקת האש - שהיא עצמה חתמה עליהם- לא רוסיה.
בהתאם לכך - רוסיה התלוננה שוב ושוב על הפגזות מצד אוקראינה - ללא תגובה בינלאומית כלל.

התירוץ האוקראיני לא רלוונטי - כי המשמעות היא שבפועל אוקראינה המשיכה את המלחמה במשך שנים תוך התעלמות מהסכמים חתומים - ולא להפך.
היא זו שביטלה שוב ושוב את הפסקת האש וכך יצרה מצב של מלחמה מתמשכת.

לפחות עד - שרוסיה "קיבלה את ההזמנה" וביצעה אסקלציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אמרת ועוד איך. אבל נתמקד בעיקר - כל מדינה פועלת לפי אינטרס שלה, אבל אתה טועה כשאתה חושב שאינטרס של מדינה = אינטרס אנשיה. רוב מדינות העולם פועלות לפי אינטרסים של המעמד השולט, לא של המדינה עצמה. למה לרוסיה לפרק את הצמרת הצבאית שלה ולבנות צבא של לקקנים על פני צבא של גנרלים? הרי זה פוגע מאוד ביכולות שלה מול השכנות שלה. הסיבה היא לשמור על המעמד השולט מפני הפיכה צבאית.

את אותה שאלה אתה יכול לשאול לגבי אוקראינה:
ההפיכה והחקיקה האנטי-דמוקרטית לפני עשור מאפשרים להנהגה "חסינות" מפני בחירות חופשיות שיובילו להדחתם.
הוצאת המפלגה הגדולה ביותר אל מחוץ לחוק ומצב חירום מתמיד - זה התירוץ המושלם של הדיקטטור,
ומסביר למה למרות עשור שאוקראינה חופשית לבצע סחר עם אירופה כרצונה,
היא נותרה ענייה להחריד ומושחתת.

המשוואה בין רוסיה לאוקראינה - היא לא בין דמוקרטיה לדיקטטורה - אלא בין 2 דיקטטורות עם מאפיינים כמעט זהים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כן. עשור זה זמן קצר. וזה לא שרוסיה פשוט קמה יום אחד והחליטה לפלוש. הם תקפו את אוקראינה במשך שנים לפני כן. מהסכם מינסק הראשון הרוסים לא הפסיקו להפציץ.

יש רק בעיה קטנה - העובדות הפוכות.
לא היו הפצצות או הפגזות משטח רוסיה - עד לאסקלציה בלחימה ב2022.
אוקראינה - הרי הפעילה את מיליציית אזוב הידועה לשימצה, כדי לבצע לחימה זו - באופן חופשי.

ומהצד השני
האינטרס הרוסי - הוא סיום הסנקציות המשתקות שהוטלו עליה ב2013, ולא החרפתן.
לא הייתה לה יכולת לבצע זאת על שולחן המו"מ

טוב, בגלל שכל עניין ציטוט התעמולה הרוסית כבר ממש מביך, אקצר ואגיע לעניין:

אדמה בעד שלום - לא עובד עם רוסיה, נקודה.
השפה הפוליטית של רוסיה היא כוח. אם תפגין חולשה, היא תפעל באגרסיביות. אם תפגין כוח, היא תפעל במתינות וקרות רוח. זה נכון לאיראן. זה נכון לסין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אדמה בעד שלום - לא עובד עם רוסיה, נקודה. השפה הפוליטית של רוסיה היא כוח. אם תפגין חולשה, היא תפעל באגרסיביות. אם תפגין כוח, היא תפעל במתינות וקרות רוח. זה נכון לאיראן. זה נכון לסין.

מנטליות סובייטית.
מה שנכון לרוסיה - נכון באותה מידה גם לאוקראינה.

הרי אדם שפוי - היה אומר "קרים תמיד הייתה רוסית. רוב התושבים שם רוסים, וזה בסיס אסטרטגי שרוסיה לא תוותר עליו, למה לדחוף ראש לתוך מלתעות של דוב?"
אבל זה לא אדם שפוי,
זה טיפוס סובייטי בעצמו
כמו שאמרת: השפה הפוליטית שלו זה כח, ומבחינת האוקראיני, מה שלא הלך עם כח, ילך עם עוד כח.

בגלל זה לאוקראינה יש הסכם סחר עם אירופה כמעט עשור,
מספיק זמן כדי להשיג את כל הצמיחה המובטחת, ולהפוך למדינה משגשגת ומודרנית.
ובכל זאת הם נשארו תקועים בדיוק באותו מקום (ואפילו יותר גרוע) במשך עשור.

ב2008, התוצר של ישראל היה רק 10% מעל אוקראינה
ולאוקראינה יש תוצר-לנפש נמוך יותר. ברגע שהם מוכרים לאירופה - כל אירופה פתוחה בפני התוצרת שלהם..
אבל מה קרה?
אוקראינה תקועה - וישראל צמחה פי 3.
ישראל לא תקועה במנטליות סובייטית. לא הולך - מוותרים. לא נשארים תקועים 10 שנים במלחמה.

בכל תגובה אתה רק מוכיח יותר ויותר את חוסר ההבנה שלך בתרבות "הסובייטית". בורות גם בעניין תרבות רוסית וגם בעניין תרבות אוקראינית.
חוץ ממני יש פה עוד חברי פורום ממוצא רוסי, אולי אפילו מעורב רוסי-אוקראיני כמוני כי זה די נפוץ. חבל שאתה מעדיף להגיד דברים שאתה לא מבין בלי לפחות לשאול.

האכלתי את הטרול מספיק. אם יש לך שאלות ענייניות, אענה בשמחה. עד אז, להתראות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אם יש לך שאלות ענייניות, אענה בשמחה. עד אז, להתראות.

מי דוחף את הראש למלתעות של דוב?
דוראק? או שזה חכם?

לכולם ברור שרוסיה אלימה,
ברור שהיא אכזרית,
אבל למה להתגרות בה שוב ושוב ושוב
בכנות: מישהו באוקראינה באמת חשב שיצא משהו טוב ממאבק האגו הזה?

שאלת שאלה, אענה רק עליה. לא על שאר הדברים שאמרת.

אוקראינה לא התגרתה ברוסיה. יום טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk בכל תגובה אתה רק מוכיח יותר ויותר את חוסר ההבנה שלך בתרבות "הסובייטית". בורות גם בעניין תרבות רוסית וגם בעניין תרבות אוקראינית.

מה ההבדל בין תרבות "אוקראינית" לתרבות "רוסית"
ואיך זה מתבטא בסיפור הזה?

לעומת התרבות הרוסית, התרבות האוקראינית מבדלת את עצמה מאידיאולוגיית עם סלבי אחד ובכך מבדלת את עצמה תרבותית מרוסיה. לאוקראינים יש נטייה חזקה יותר לקידמה, ולמרות שבהתנהגות האישית הם מאוד דומים לרוסים, חסרה להם הנטייה לפחד או לפקפק במערב הדמוקרטי והליברלי, ואפילו שואפים לדמות את המערב במידה הרבה יותר גבוהה מרוסיה. זאת בעוד רוסיה רואה את עצמה לא כחלק מאירופה, אלא יותר כחלק מאסיה - מבחינה פוליטית, לא גאוגרפית.

דוגמא טובה היא תחושת החשיבות העצומה בעניין שילוב אוקראינה באיחוד האירופי במקום שילוב חזק יותר עם רוסיה, בייחוד כשהמשטר דאז החל לדכא אותם באלימות והראה את הנחישות והמוכנות להקרבה של האוקראיני הפשוט.

אירועים שקרו מאז רק העצימו את הפער. האירוע המכונן הוא הפלישה של 2022, שדחף אוקראינים לא רק לשדר סולידריות לאירופאים והאמריקאים בחזרה, אלא לראות את עצמם כחלק מהם ולדמות את התרבות שלהם ובייחוד ערכים ליברליים.
האוקראיני הממוצע היום יש לו הרבה לאן לשאוף, אבל הוא הרבה יותר מערבי, ליברלי, וערכי לעומת האוקראיני הממוצע של פירוק בריה"מ.

היום רוסיה מנסה לקדם את דמות הרוסי החדש שהוא יותר נוצרי ויותר פטריוט אבל נכשלת בכך קשות.
לעומת זאת באוקראינה יש התהוות טבעית של אוקראיני חדש שמוכן להקריב את עצמו למען טובת הכלל.

זה מגרד רק את פני השטח. הצורה הכי פשוטה בשבילי להגדיר את התרבות הרוסית הנוכחית היא ברוטליות חסרת כיוון. אצל התרבות האוקראינית זה כמעט ונעלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד 1. מלחמה בעצימות גבוהה היא מטחנת בשר, לא משנה מתי. מציע לך לקרוא שוב את סערה אדומה עולה (בחלק העלילה הרלוונטי) כדי לקבל קנה מידה כללי של איך תיראה מלחמה כזאת.

אחד הדברים שעולים פה באשכול (ובעקבות הלחימה העזה באוקראינה זו נקודה שקלנסי חזה במדויק בסערה אדומה עולה - יכולת כוח מגן קל יחסית לעכב ולשבש כוח תוקף משוריין באמצעות אמצעי נ"ט קלים. לאורך הספר, הצבא האדום נשחק בניסיון לייצר הבקעה, בסוף מייצר הבקעה אחת (באלפלד, אם זכרוני אינו מטעני) אך ההבקעה נבלמת על ידי קרב מאסף עתיר טילי נ"ט.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שני הצדדים מונעים האחד מהשני עליונות אווירית כי לשני הצדדים מערכי נ"מ גדולים.
לרוסים יש חוסר יכולת, הנובעת מרמת כשירות נמוכה מאוד, המונעת מהם לבצע משימות לדיכוי מערכות הגנה אווירית. לאוקראינים חיל אוויר קטן. גם אם הם ייקבלו את 60 מטוסי F16 שהובטחו להם, זה עדיין לא יפתור את הבעיות ולא יאפשר להם עליונות אווירית מעל החזית, זה יעזור להם בהגנה על שמי המדינה מכטבמ"ים מתאבדים.


לכן מדובר כאן בקרב הבקעה בדומה למלחמת העולם הראשונה, קרבות שחיקה עם אלמנטים של טקטיקות מצור. להזכירך, בסופו של דבר אחרי 4 שנים ומחיר אנושי אדיר גם במלחמה ההיא ניצחו. משום שלאט לאט, מלבד היכולת התעשייתית העצומה של בעלות הברית, כוח אדם רענן שנכנס (ארה"ב), הרעב בבית ואלמנטים רבים מסביב, רוח הלחימה של הצבא הגרמני נשברה.

הרוסים בנו קו ביצורים בסגנון מלחמת העולם השניה , שום דבר שמסות לא יחדרו אותו. רק שלאוקראינים אין את היכולת / רצון לרכז מסה ולהקריב חיילים.

מה מונע מנאטו להעמיד לאוקראינה הרבה יותר ציוד? לארה"ב חסרים תותחים ? נגמ"שים? ציוד לפריצת שדות מוקשים? משגרי רקטות? איפה כל הרקטות הלא מדוייקות של ה MLRS שיורים במסה?
זו באמת בעיה לתספק כך שתהיה מסה להבקיע בחזית של 15 ק"מ?

אני בדעה שנאטו החליטו שאוקראינה תנהל מלחמת התשה ולכן מטפטפים אמצעים שיאפשרו לה קצת עדיפות ונמנעים מכל מה שיכול לקדם הכרעה מהירה (טילי ATCAMS למשל שבאמצעותם היה אפשר לקטוע למשל את כל הגשרים בזירה באופן קבוע ומוחלט ולפגוע בכל סוללת נ"מ, מאגר דלק, שדה תעופה וכו').
הרעיון לגרום לרוסים לשלם בדם וכסף עד כדי סיכון המשטר הקיים ובוודאי לפרק את היכולת הצבאית שלהם כך שלא יתאפשר להם לצאת להרפתקאה צבאית שנים רבות בעתיד. הכרעה מהירה לא תאפשר זאת.



לכן לצפות באוקראינים מנסים באמצעות חטיבות במקום אוגדות לכרסם במערך ההגנה הרוסי ולהסיק מכך מסקנות לגבי מה היכולת של צבא מודרני לבצע הבקעה ומה עובד או לא נראה קצת לא במקום

ממש כואב לי להגיד את זה, אבל זה כאילו חזרנו ל 1917, והפתרון שם היה לוחמה לא קונבנציונלית כשהבינו שיש תחתית למיליוני חיילים שמתרסקים מול קיר. אני חלילה לא בעד נשק להשמדה המונית אבל בסוף, כשמבינים שיש גבול לפתרונות של ברזל על ברזל, צריך גם לחשוב לא קונבנציונלי, בדיוק כמו סייבר ול"א ושאר שיבושים טכנולוגיים. בסוף האמנות יתמכו בזה כי יבינו שאבולוציית הטכנולוגיה (הגנה והתקפה) מובילה להשמדה הדדית. מה ההבדל בין שוטר או חיילת הנושאים על עצמם מיכל פלפל או גז מדמיע?

ועל הדרך, כל הדיון הזה מזכיר לי למה כחירניק תמיד תפשתי מרחק מכל הרקמים שנראו כמו מגנט לפצצות.

מה שלא הולך עם גדוד מנסים עם חטיבה, ואם לא ילך ננסה עם דיוויזיה או ארמיה?
מקווה שאנחנו מאוד רחוקים מזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby הרוסים בנו קו ביצורים בסגנון מלחמת העולם השניה , שום דבר שמסות לא יחדרו אותו. רק שלאוקראינים אין את היכולת / רצון לרכז מסה ולהקריב חיילים. מה מונע מנאטו להעמיד לאוקראינה הרבה יותר ציוד? לארה"ב חסרים תותחים ? נגמ"שים? ציוד לפריצת שדות מוקשים? משגרי רקטות? איפה כל הרקטות הלא מדוייקות של ה MLRS שיורים במסה? זו באמת בעיה לתספק כך שתהיה מסה להבקיע בחזית של 15 ק"מ? אני בדעה שנאטו החליטו שאוקראינה תנהל מלחמת התשה ולכן מטפטפים אמצעים שיאפשרו לה קצת עדיפות ונמנעים מכל מה שיכול לקדם הכרעה מהירה (טילי ATCAMS למשל שבאמצעותם היה אפשר לקטוע למשל את כל הגשרים בזירה באופן קבוע ומוחלט ולפגוע בכל סוללת נ"מ, מאגר דלק, שדה תעופה וכו'). הרעיון לגרום לרוסים לשלם בדם וכסף עד כדי סיכון המשטר הקיים ובוודאי לפרק את היכולת הצבאית שלהם כך שלא יתאפשר להם לצאת להרפתקאה צבאית שנים רבות בעתיד. הכרעה מהירה לא תאפשר זאת. לכן לצפות באוקראינים מנסים באמצעות חטיבות במקום אוגדות לכרסם במערך ההגנה הרוסי ולהסיק מכך מסקנות לגבי מה היכולת של צבא מודרני לבצע הבקעה ומה עובד או לא נראה קצת לא במקום

הבעיה היא הקונספציה של "צבא היבשה מת".
בעקבות כך - לכל צבאות אירופה חסרים טנקים תותחים, וגם מה שיש - הוא ממודלים מיושנים ולא אפקטיביים
ארה"ב גם לא תיתן לאיחוד האירופי בחינם כשהיא יכולה למכור להם.
היא לא תחסל את המלאי שלה בחינם - כי אז יצלו את ביידן על הגריל בקונגרס.

יש פה מצב משונה בו גם רוסיה וגם אוקראינה נוקטים במדיניות התשה, גבול רחב מאוד בו ריכוז מאמץ בנקודה מסויימת - תשובש ותוביל לריכוז מאמץ בכיוון ההפוך - בנקודה אחרת.
שני הצדדים בטוחים שהצד השני יותש בסופו של דבר, כשכל תגבור בצד אחד - מוביל לתגבור בצד השני.
וזה בדיוק - מה שגרם למלחמת העולם הראשונה להיות כ"כ גרועה.

ציטוט:

מה שלא הולך עם גדוד מנסים עם חטיבה, ואם לא ילך ננסה עם דיוויזיה או ארמיה? מקווה שאנחנו מאוד רחוקים מזה.

מי שרוצה להבקיע קו הגנה מוכן צריך עליונות נקודתית גדולה - בארטילריה, רק"מ וחיילים ויכולת לפעולה רציפה והמשכית על מנת לשחוק את האוייב וכח טרי לנצל הפריצה.
ב- 73 צה"ל הבקיע לסוריה בחזית של 15 ק"מ באמצעות 2 אוגדות שחוקות (210 טנקים) ואוגדה בהגנה / הטעיה מול דוויזיה בהגנה . היה משהו דומה לזה במתקפת הקיץ האוקראינית?

ציטוט:

הבעיה היא הקונספציה של "צבא היבשה מת". בעקבות כך - לכל צבאות אירופה חסרים טנקים תותחים, וגם מה שיש - הוא ממודלים מיושנים ולא אפקטיביים ארה"ב גם לא תיתן לאיחוד האירופי בחינם כשהיא יכולה למכור להם. היא לא תחסל את המלאי שלה בחינם - כי אז יצלו את ביידן על הגריל בקונגרס.

לאמריקאים כ- 3500 טנקי אברמס באחסון + 300-400 שהמרינס שיחררו וכ- 2000 בראדלי (שמתקדמים עם מחליפו) , מה יותר מתאים מאשר לתת חלק מציוד זה להקמה של 2 אוגדות שריון כבדות על מנת להילחם ברוסים? הרי רכשו הציוד בדיוק למטרה זו!
אבל שלא רוצים לתת , ממציאים תרוצים על "שריון סודי" וש- "צריך הרבה דלק" ויתר הסיפורים. כל שהאוקראינים צרכים לעשות זה להגיע לים אזוב, 100 ק"מ מהחזית במישור חשוף.

לגבי "לא אפקטיבי" - אני לא יודע מה זה . אם תותח מודרני אפקטיבי כמו 3 תותחים ישנים אבל אין לך תותח מודרני, תשתמש ב- 3 ישנים , ואם יש 30 זה עוד יותר טוב. למסה יש איכות משלה