בתחילת חורף 2013 נכנסה אוקראינה למערבולת של מרי אזרחי כנגד הממשל המכהן, מה שנגמר באירועי יברומאידאן שבתורם התגלגלו למהפיכה אזרחית והדחתו של הנשיא ינוקוביץ' שנמלט לרוסיה. כתוצאה, ועקב חששה של רוסיה מאובדן דריסת הרגל וההשפעה במדינה כה קריטית עבורה, החלו הפגנות המוניות של תושביה הפרו-רוסיים של הרפובליקה האוטונומית של קרים ובנפרד גם בערים דונייצק ולוהנסק שבחבל דונבאס בדרום-מזרח המדינה. בהמשך פלשו כוחות רוסיים לאיזורים אלו, תחילה כוחות מיוחדים ללא סימני זיהוי ובהמשך כוחות של הצבא הפדרלי. בניגוד לסיפוח חצי האי קרים שהסתיים ב"ניצחון" רוסי והכרזת עצמאות (שמוכרת ע"י רוסיה ומדינות לוויין בודדות בלבד), העימות בחבל דונבאס הפך למלחמת התשה בלתי נגמרת. במלחמה זו מעורבים רשמית צבא אוקראינה הסדיר ומתנדבי מילואים שלו אל מול מיליציות פרו-רוסיות, ובפועל כוחות צבא רוסיה במזרח וארגוני מודיעין וצבאות מערביים במערב. המלחמה הביאה להחרבה של נמלי תעופה ומתקנים אזרחיים אחרים בכל רחבי החבל, ולנטישה המונית של תושביו.

מאז ועד היום המצב באיזור רגיש ובעייתי. במהלך המלחמה הוכרזו מספר הפסקות אש, האחרונה ביולי 2020. אוקראינה טוענת שהרוסים הפרו אותן פעם אחר פעם. מדי פעם מבצעים הרוסים מתקפות סייבר על רשתות תקשורת ומערכות מידע באוקראינה, לרוב הצלחה רבה ותוך שיבוש החיים האזרחיים לפרקי זמן משתנים. בחודשים האחרונים החלה התעצמות משמעותית של כוחות צבאיים רוסיים בקרבת הגבול עם אוקראינה, שגרמה לחשש כבד במערב ובמדינות נאט"ו בפרט כי הרוסים עומדים לפלוש. בשבוע שעבר דיווחו הבריטים כי הרוסים ניסו לבצע "כיבוש רך" ע"י קידום חילופי שלטון באוקראינה והכתרת שלטון בובות רוסי. המצב הנוכחי שברירי ביותר, ומזכיר ימים שהכירו הורינו: הכנות לפלישה רוסית, התעצמות צבאית משני מידי הגבול, נסיונות כושלים למצוא פיתרון מדיני להסלמה, ובימים האחרונים גם עזיבת משפחות של דיפלומטים אמריקאים את המדינה לקראת עימות צבאי.

להלן מספר תרחישים שפורסמו ע"י מכון המחקר CSIS, המציגים אפשרויות למבצעי כיבוש רוסיים ברחבי אוקראינה:







תרחיש נוסף ממקור אחר:



תמונות של שטחי כינוס והתעצמות רוסיים, מתוך אותו מאמר

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה צינית אך מתבקשת היא סבירות נמוכה למלחמה.

רוסיה לאורך השנים מוכיחה שהעימותים אותם היא מעדיפה היא עימותי פרוקסי.
זה כולל יצירת מחוזת בדלניים במזרח אוקראינה.

היעד האסטרטגי - אבטחת נמל בים השחור, הושג.
שטיפת כל אוקראינה וכיבושה הוא יעד שלא באמת נחוץ לרוסים לדעתי. התמורה ממהלך כזה תהיה נמוכה מאד. או בפשטות, לא חושב שרוסיה תשאף למלחמה בה יש סבירות להפסיד...

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

לאו דווקא האינטרס הוא כיבוש צבאי לטווח ארוך. בהחלט אפשרי שזה יהיה כיבוש קצר, הקמת משטר ווסאלי של רוסיה, ונסיגה מהירה אחרי ש"הושגה פשרה עם ממשלת אוקראינה הלגיטימית".

אני גם חושב שאין הרבה הגיון בפלישה, אבל לפחות ראוי להציג גם את היתרונות.

1. עם 3.7 מיליון תושבים באזור דונבאס תחת שליטת רוסיה, זה נכס כלכלי. כרגע זה אזור מלחמה אבל אם דוחפים לתוך אוקראינה את החזית, אז דונבאס לא תהייה מאוימת.

2. השמת שליט רוסי באוקראינה וביטול הדמוקרטיה, כדי להפוך אותה לווסאל של רוסיה.

3. יצירת חיץ נוסף מול נאט"ו, וביטול יכולת הצטרפות אוקראינה לנאט"ו בעזרת תמרונים חוקיים ע"י כיבוש פיזי מלא שלה.

4. הרתעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk 2. השמת שליט רוסי באוקראינה וביטול הדמוקרטיה, כדי להפוך אותה לווסאל של רוסיה. 3. יצירת חיץ נוסף מול נאט"ו, וביטול יכולת הצטרפות אוקראינה לנאט"ו בעזרת תמרונים חוקיים ע"י כיבוש פיזי מלא שלה.

כמה זמן דיקטטורה פרו-רוסית כזאת תחזיק מעמד?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כמה זמן מחזיקה בלרוס?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny כמה זמן מחזיקה בלרוס?

בדיוק. כמה זמן יחזיק מעמד לוקשנקו? אין שינויים שם? הכל עסקים כרגיל?
ואם רוסיה תפלוש לאוקראינה ותשים שם לוקשנקו2 ותפלוש לגאורגיה ותשים שם לוקשנקו3 לאף אחד לא יהיה אכפת? אולי היא גם תפלוש לקזחסטן, אזרבייג'ן, מולדובה, ארמניה, ... ותשים שם לוקשנקו4, 5, 6, ... והכל יהיה בסדר? כל עוד היא לא נוגעת במדינות נאטו לא קורה כלום?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני לא מתמצא בפוליטיקה של הצד הזה של העולם בשביל לדעת.
יש לא מעט שליטים שחשבו שכמה זמן יחזיקו מעמד ומחזיקים לא מעט.
עם תמיכה בלי תמיכה זה לא ערש הדמוקרטיה שם..
בפועל צבאית רוסיה דורסת את נאטו לפני שהאמריקנים מתחילים לזוז.
אבל כל הסיפורים האלה לא משתלמים אם מגיעים ללחימה בפועל.
לאיים לעשות מניפולציות לעודד חתרנות זה לחם החוק של המצביא החכם ואני רואה את פוטין משתמש כבוגר קגב בכלים האלה היטב.
לכן אני חושב שהצעדים של רווית אוקרינה בנ"ט ונמ נישא בהחלט ירתיעו ממהלך צבאי מלא,
לכרסם בהם ביס ביס בלי להתדרדר למלחמה כוללת אני לא יודע איך אפשר. אולי בסנקציות כלכליות כלפי מעורבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny אני לא מתמצא בפוליטיקה של הצד הזה של העולם בשביל לדעת. יש לא מעט שליטים שחשבו שכמה זמן יחזיקו מעמד ומחזיקים לא מעט. עם תמיכה בלי תמיכה זה לא ערש הדמוקרטיה שם.. בפועל צבאית רוסיה דורסת את נאטו לפני שהאמריקנים מתחילים לזוז. אבל כל הסיפורים האלה לא משתלמים אם מגיעים ללחימה בפועל. לאיים לעשות מניפולציות לעודד חתרנות זה לחם החוק של המצביא החכם ואני רואה את פוטין משתמש כבוגר קגב בכלים האלה היטב. לכן אני חושב שהצעדים של רווית אוקרינה בנ"ט ונמ נישא בהחלט ירתיעו ממהלך צבאי מלא, לכרסם בהם ביס ביס בלי להתדרדר למלחמה כוללת אני לא יודע איך אפשר. אולי בסנקציות כלכליות כלפי מעורבים.

לאיים, לעשות מניפולציות, לעודד חתרנות, לכרסם... הכל טוב.
כל אלה שונים מלכבוש מדינה ולשים בה שליט בובה.
זה יכול לפעול וזה יכול לא לפעול. זה בכלל לא פשוט ויכול גם לחזור כבומרנג.

לרוסיה יש את היתרון של קרבה הפיזית והתרבותית לאוקראינה כדי לעשות שם דבר כזה, אבל יש לה גם את החיסרון של רגש פטריוטי/לאומי/אנטי-רוסי משמעותי באוקראינה והקרבה הפיזית של מדינה מאיימת כמו רוסיה רק מחזקת אותו.

אני סקפטי בנוגע לאפשרות הזאת. לא אומר שהיא בלתי-אפשרית, אבל יש בה כל מיני קשיים שאני תוהה איך להתמודד איתם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני לא מאמין שהכיוון הוא לכבוש את כל אוקראינה.
המחיר יהיה מאוד גבוה ולא נראה שלמורדים יש סדר כוחות לזה.
אני חושב שקזוס בלי אמית או מדומה והדגמה קצרה של העליונות הרוסית יביאו לחתימה על הסכם נוח לרוסיה,
בדומה לעימות עם גאורגיה.

המניפולציה והחתרנות עבדו איפה שהייתה מסה קריטית באוכלוסיה שרואה עצמה עם זיקה רוסית.
בערים שלא הייתה כזו במסה מספיקה אז החתרנות כשלה.
תריץ אחורה להפגנות הפרו-רוסיות הכושלות בחרקוב, דניפרו, אודסה וכו' אז כשהתחיל כל הסכסוך (על קייב אין מה לדבר, בטח לא על לבוב ושאר מערב אוקראינה שהן מעוז הלאומנות האוקראינית).

ההצלחה של השטיק הזה של "לוחמה היברידית" מבלי הצורך בלחימה בפועל של צבא רוסיה נגמרה מהר מאוד כבר ב2014 - להזכירך שגם דונייצק ולוהנסק היו בדרך ליפול חזרה לשליטה אוקראינית בקיץ 2014, מה שהצריך מעורבות צבאית רוסית בפועל על מנת לייצב את החזית ולשמר אותן.

תודה על התגובה הוספת לי ואני מניח שלשאר הקוראים.
כמו שציינתי קצת יותר למטה מהתגובה שהגבת לה,
אני לא מתמצא בפוליטיקה שם לא הפנים אוקראינית ולא בכלל ביחסי רוסיה אוקראינה הניתוח שלי תיאורתי על בסיס מתודולוגיות ויכולות שגם כתבו וגם ביצעו הרוסים והקומוניסטים בעבר.
אז אתה אומר בעצם שרוסיה חסרה את היכולת להפעיל לוחמה היברידית שכזו בשאר השטחים המזרחיים נכון להיום והמפלט היחיד הוא התערבות ישירה צבאית? או שיש מינופים כלכליים ופוליטיים נוספים מול אוקראינה?
לאיזה ראש מדינה הם הכניסו רעל שהשחית לו את הפנים?

כמובן שלא מתיימר להיות מומחה או משהו - זה הניתוח שלי על סמך השתלשלות האירועים והנתונים הידועים לי.

ציטוט:

אז אתה אומר בעצם שרוסיה חסרה את היכולת להפעיל לוחמה היברידית שכזו בשאר השטחים המזרחיים נכון להיום והמפלט היחיד הוא התערבות ישירה צבאית? או שיש מינופים כלכליים ופוליטיים נוספים מול אוקראינה?

לגבי כל מה שקשור לאגיטציה של אוכלוסיה פרו-רוסית, לדעתי היכולת אכן הגיעה לידי מיצוי.
יתר על כן, על סמך תוצאות הבחירות האחרונות, אני סבור שנחצה רוביקון בתודעה הפוליטית והלאומית האוקראינית גם באיזורים שהיסטורית האוכלוסיה שלהם כללה נוכחות רוסית משמעותית ושגם כיום רוסית היא השפה השלטת בהם, כגון חרקוב.


לגבי הפעלת מינופים כלכליים - מדינה כמו רוסיה, שייצוא אנרגיה פוסילית הוא קריטי עבורה, עלולה לגלות שאיום בהפסקת הזרמת גז לפרק זמן ממושך למערב אירופה (דרך אוקראינה*) היא חרב פיפיות.

*לא נכנס כרגע לסוגיית הנורד סטרים 2 והניסיון להיפטר מאוקראינה כתחנת מעבר שצריך לשלם לה תמלוגים.


לסיכום, בצירוף הגב המשמעותי מאוד שאוקראינה זוכה לו מצד המערב, מגוון האופציות הלא-צבאיות של פוטין מצומצם מאוד להערכתי - לכן הבילד-אפ והשינוע של הכוחות ופוזת ה"תחזיקו אותי".

ציטוט:

לאיזה ראש מדינה הם הכניסו רעל שהשחית לו את הפנים?

אכן התרחש באוקראינה. רק נזכיר שהשחתת הפנים של יושנקו לא מנעה ממנו להיבחר בסופו של דבר לנשיא וככל הנראה רק תרמה לפופולריות שלו כמעין מרטיר של עצמאות אוקראינית.

זה שירי בנגמ"ש בינו לבין יוליה טימושנקו בצירוף של אדישות פוליטית מצד הבוחרים הובילו לקאמבק של ינוקביץ הפרו-רוסי זה משהו אחר, ובכל מקרה להערכתי לא תסריט שיכול לחזור על עצמו כיום בזירה הפוליטת האוקראינית אחרי מאידאן/קרים/מלחמה בדונבאס.

ציטוט:

יתר על כן, על סמך תוצאות הבחירות האחרונות, אני סבור שנחצה רוביקון בתודעה הפוליטית והלאומית האוקראינית גם באיזורים שהיסטורית האוכלוסיה שלהם כללה נוכחות רוסית משמעותית ושגם כיום רוסית היא השפה השלטת בהם, כגון חרקוב.

אגב, זה אייטם חם או אפילו רותח בערוצי הפורפגנדה הרוסיים. בראיון טלויזיוני שנערך בקרב עוברי אורח ברחובות חרקוב, אחד הנשאלים (דובר רוסית) השיב, שאם וכאשר רוסים יפלשו, הוא יגן על אדמתו מפני הפולשים עם נשק ביד. שאר הנשאלים ברובם הביעו תקווה שהמצב לא ידרדר לכדי פלישה רוסית.

אז כמו שאמרתי, הקטע הזה גרם לתבערה חזקה ברוב ערוצי הפרופגנדה הרוסיים.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לאוקראינה לקח מ-1991 עד 2014 לנסות לחתור לדמוקרטיה וקשר עם המערב.
גם אם השלטון יחזיק שם עוד עשור תחת פוטין, זה יהיה רווחי לרוסיה.

מה שנקרא rinse and repeat.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן בדיוק. כמה זמן יחזיק מעמד לוקשנקו? אין שינויים שם? הכל עסקים כרגיל? ואם רוסיה תפלוש לאוקראינה ותשים שם לוקשנקו2 ותפלוש לגאורגיה ותשים שם לוקשנקו3 לאף אחד לא יהיה אכפת? אולי היא גם תפלוש לקזחסטן, אזרבייג'ן, מולדובה, ארמניה, ... ותשים שם לוקשנקו4, 5, 6, ... והכל יהיה בסדר? כל עוד היא לא נוגעת במדינות נאטו לא קורה כלום?

חוץ מהעובדה שביידן עשה UNFRIEND לפוטין בפיסבוק, אני לא רואה תגובה ממשית. גם הקפאת פרויקט קו הגז ע"י הגרמנים לא קריטי בעיני הרוסים.
פוטין חושש בצורה ממשית ממה שהוא מפרש כהתקדמות צבאית של המערב עד לגבולות רוסיה ויעשה הכל כדי להרתיע את המערב מהמגמה הזאת. הוא גם מאותת לפולין, אסטוניה וליטא - דיר באלאק, תחשבו טוב, טוב מה המהלך הבא שלכן.
יומרת האימפריה העולמית של רוסיה לא נעלמה וכל עוד המערב לא יוכיח למדינות כגון רוסיה, סין ואירן שהן יכולות לספוג מכות כלכליות או פיזיות קשות, הן לא תשנה את המדיניות שלהן. יש להן סדר יום מאוד ברור - סין רוצה ל"כבוש" את העולם בצורה כלכלית ולהשליט מרותה על שכנותיה, רוסיה רוצה לשוב למעמד של אלטרנטיבה לארה"ב ואירן רוצה להשליט מרות שיעית על המז"ת או לפחות להכניע את הסונים שיסורו למרותה.
אני חושב שאנחנו צריכים להסיק מסקנות מהתנהגות המבולבלת של ארה"ב ולהבין שאנחנו חייבים להסתמך על עצמנו. כמו כן, שמערכת הביטחון וצה"ל יבינו שעימות רב-זירתי היא תרחיש שיקרה בקרוב או ברחוק וכדאי להתכונן לו. כרגע אנחנו ממש לא מוכנים לו - לא ברמה מדינית, לא בעורף ולא בחזית

רוסיה הוכיחה שהם לא פוחדים מהפעלת הצבא שלהם באופן ישיר, גם בסוריה היום גם בגאורגיה ב2008.
גם המשבר הנוכחי התחיל ביוזמת רוסיה, ומן הסתם הייתה לזה מטרה. אולי הם רוצים רק לייצר לחץ בלי להילחם בפועל, אולי הם יראו את עצמם מחויבים להפעיל כוח אם הדיפלומטיה לא תצליח, אין לדעת. מה שבטוח, יש להם כוצ צבאי רציני ממזרח וצפון לאוקראינה וגם אם הכוח הזה לא נראה מספיק לכיבוש של כל המדינה, הוא בהחלט מספיק להשתלטות על אזורי גבול.

במצב של היום, אחד מתוך שנים צריך להתקיים כדי שתקרה פלישה קרקעית רוסית לאוקראינה ריבונית:
1. תנאי מספיק ראשון -- התקפה אוקראינית מסיבית על הרפובליקות דונצק ולוגנסק, שתביא לאפשרות של קריסת הרפובליקות הללו.
2. תנאי מספיק שני -- הפגזות של הרפובליקות דונצק ולוגנסק, תוך עבדות משמעותיות באכלוסיה אזרחית.


אם לא יתקיים אחד מתוך שני התנאים האלה, לא תהיה שום פלישה רוסית לאוקראינה ריבונית.
רוסיה השיגה את מטרותיה המיידיות באוקראינה, שהן השבת קרים לרוסיה ויצירת מצב שימנע את כניסתה של אוקראינה לנאט"ו. המטרה האסטרטגית השלישית שעדיין לא הושגה היא הרחקת נאט"ו מגבולותיה או לכל הפחות הקפאת ההתרחבות שלה לטווח ארוך.


===


ולמי שיש לו זמן ורוצה להבין את העמדה הרוסית, היה ניתוח שפוי ודי מפורט:




לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן..

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תנאי מספיק שלישי - רוסים מביימים את אחד מהשניים ופולשים. לא חסרות דוגמאות היסטוריות (ע"ע פינלנד ופולין) ודוגמאות טריות מהשטחים הכבושים במזרח אוקראינה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

בלי להיכנס האם הרוסים רוצים לשלוט צבאית על אוקראינה, בוא נדבר האם הם יכולים לעשות את זה. ואני טוען שאין להם יכולת כלכלית לעשות את זה. ואם אני יודע את זה, אז בטח שגם הרוסים עצמם יודעים את זה. ואם זה לא טוב לרוסים וברור גם שלא לאוקראינים, למה בא שתף הידיעות והחדשות הזה מארה"ב, שרק מוסיף שמן למדורה? זה מפני שהם היחידים שירוויחו מהמלחמה. ונראה לי שהם גם מוכנים להילחם ברוסים עד האוקראיני האחרון.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ברור, היאנקים הארורים האלה. יעשו הכל כדי לפגוע במאמא רוסיה. בטח היאנקים פלשו למזרח אוקראינה ב-2014 ובטח היאנקים פרסו וממשיכים לפרוס מעל 100K חיילים, אלפי טנקים ויחידות ארטילריה והקימו עשרות בסיסים קדמיים סביב אוקראינה, כולל בבלרוס(!). היאנקים הארורים האלה. רק מלחמה הם יודעים לחרחר.
תראה, אני לא מתכוון להכנס לויכוח הזה, כי אין לי זמן וכח. זה הדבר האחרון שאני הולך להגיד בנדון לפחות עד שמשהו משמעותי יתרחש, בתקווה שלא. בכל מקרה, מציע לרענן קצת את דפי המסרים, כי בינתים זה נשמע מאוד ברוח הפרופגנדה הרשמית שמפומפמת לאוכלוסיה ברוסיה וגם שם לא כולם קונים אותה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion בלי להיכנס האם הרוסים רוצים לשלוט צבאית על אוקראינה, בוא נדבר האם הם יכולים לעשות את זה. ואני טוען שאין להם יכולת כלכלית לעשות את זה. ואם אני יודע את זה, אז בטח שגם הרוסים עצמם יודעים את זה. ואם זה לא טוב לרוסים וברור גם שלא לאוקראינים, למה בא שתף הידיעות והחדשות הזה מארה"ב, שרק מוסיף שמן למדורה? זה מפני שהם היחידים שירוויחו מהמלחמה. ונראה לי שהם גם מוכנים להילחם ברוסים עד האוקראיני האחרון.

מי אמר שמטרת הפלישה היא כיבוש ושליטה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מי אמר שמטרת הפלישה היא כיבוש ושליטה?

אמריקאים. יש אפילו מפות של "מבצעי כיבוש" בהודעה הפותחת את האשכול הזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפני סיפוח קרים אף אחד ברוסיה לא טען שהם רואים בזה מטרה. זה נקבע בדיעבד. באותה צורה אין לנו מושג מה מטרות של רוסיה היום.
גם בהרצאה שהבאתה הוא טוען שהמטרה זה למנוע כל התקרבות בין אוקראינה למערב, כשנאט"ו זה רק ביטוי אחד שלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן לפני סיפוח קרים אף אחד ברוסיה לא טען שהם רואים בזה מטרה. זה נקבע בדיעבד. באותה צורה אין לנו מושג מה מטרות של רוסיה היום. גם בהרצאה שהבאתה הוא טוען שהמטרה זה למנוע כל התקרבות בין אוקראינה למערב, כשנאט"ו זה רק ביטוי אחד שלה.

אני אזכיר לחברים שחצי-האי קרים לעולם לא היה אוקראיני, עד שמזכיר ראשי של המפלגה הקומוניסטית של ברה"מ העביר במתנה את קצי-האי קרים מרפובליקה רוסית סובייטית פדרלית לרפובליקה אוקראינית סובייטית. ומי שחושב שרוסיה הייתה מוכנה לוותר על קרים לטובת המערב לפני 2014, לא שם מספיק לב למה שקורה שם. הדבר היחיד שהחזיק את קרים בידיים איקראיניות לאחר ביאת פוטין לשלטון היא הניטרליות האוקראינית. והמנהיגות האוקראינית הבינה את זה יפה מאוד.

הרחבת נאט"ו הוא איום צבאי ואיחוד האירופאי זהו איום כלכלי על רוסיה. ואם רוסים מוכנים לסגור עניים פה ושם (מחוסר ברירה) על הלחצים הכלכליים שמופעלים עליה מצד המערב, אז את האיום (כפי שהם רואים את הדברים) הצבאי הם לא מוכנים לסבול.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זה תירוצים בדיעבד. עד כיבוש קרים פוטין, ולא רק הוא, טענו שאין סיכסוך על שטחים בין אוקראינה לרוסיה, ושרוסיה מכירה בגבולות אוקראינה. גם בימים הראשונים של כיבוש רוסיה הרוסים לא הודו שזה הכוחות שלהם ובטח לא הודו ברצון שלהם לספח את קרים. באותה צורה, אפשר להיות די בטוחים שיום אחרי פעולה רוסית נגד אוקראינה אתה ואנשי שלומך יבואו לספר שזה תמיד היה אינטרס רוסי וזה היה ברור לכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן זה תירוצים בדיעבד. עד כיבוש קרים פוטין, ולא רק הוא, טענו שאין סיכסוך על שטחים בין אוקראינה לרוסיה, ושרוסיה מכירה בגבולות אוקראינה. גם בימים הראשונים של כיבוש רוסיה הרוסים לא הודו שזה הכוחות שלהם ובטח לא הודו ברצון שלהם לספח את קרים. באותה צורה, אפשר להיות די בטוחים שיום אחרי פעולה רוסית נגד אוקראינה אתה ואנשי שלומך יבואו לספר שזה תמיד היה אינטרס רוסי וזה היה ברור לכל.

רוסיה אכן מכירה בגבולות אוקראינה.
הרפובליקה העצמאית של קרים, שהייתה רפובליקה נפרדת של ברית המועצות לפי שהתפרקה, ולא חלק מאוקראינה, התנתקה מאוקראינה, ואחרי זה ביקשה להצטרף לרוסיה.

אתה לא אוהב את זה? סבבה.
אתה לא מאמין שמשאל העם היה תקין כי כבר היו כוחות רוסיים בשטח או קונספירציה בסגנון? סבבה.

זה לא משנה את זה שעל הנייר לא היה סכסוך עם אוקראינה. מדינה עצמאית, שבמקרה פעם הייתה חלק מאיחוד עם אוקראינה, ביקשה להצטרף לרוסיה ורוסיה קיבלה את הבקשה.

אם היו עוברות 9 שנים עד שרוסיה הייתה מאשרת את הבקשה כמו במקרה של רפובליקת טקסס זה היה בסדר?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

קרים לא הייתה רפובליקה עצמאית. היא הייתה מחוז אוקראיני מאז אמצע שנות החמישים. כדאי שתדייק בעובדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן קרים לא הייתה רפובליקה עצמאית.

קרים הייתה רפובליקה עצמאית, אחר כך הפכה להיות מחוז של רוסיה, אחר כך המחוז הועבר לאוקראינה, ולבסוף הפכה לרפובליקה עצמאית שוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן היא הייתה מחוז אוקראיני מאז אמצע שנות החמישים. כדאי שתדייק בעובדות.

מאז אמצע שנות החמישים, אבל עד מתי? עד פברואר 1991. מאז זו הייתה רפובליקה עצמאית, וזה אושר כמובן על ידי הפרלמנט האוקראיני.
כדאי שתלמד את העובדות האמיתיות ולא תפיץ כאן "עובדות אלטרנטיביות".

אם ההחלטה לספח את רפובליקת קרים לרפובליקה הרוסית ולהפוך אותה למחוז הייתה לגיטימית
ואם ההחלטה להעביר את המחוז מהרפובליקה הרוסית לאוקראינית הייתה לגיטימית
אז גם ההחלטה להפוך את המחוז לרפובליקה אוטומית, שעברה בפרלמנט האוקראיני לאחר משאל עם, היא לגיטימית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן יש הבדל בין להציג עמדה רוסית לבין לשדר תעמולה רוסית גלויה. צידוק הרוסי של סיפוח קרים זו דוגמא לתעמולה שהופיעה בדיעבד, אחרי הסיפוח. לפני 2014 אף גורם רשמי לא טען לחוסר לגיטימיות של החלטת ממשלת ברית המועצות משנות החמישים, וטוב שלא, כי באותם שנים פחות או יותר נלקחו מחוזות מגאורגיה, אסטוניה וקזאחסטן והועברו לרוסיה באותה צורה בדיוק, ומן הסתם הרוסים לא מתכוונים לוותר עליהם היום. כל מי שמצדיק את סיפוח קרים באי לגיטימיות של ההחלטה מלפני 70 שנה מפיץ תעמולה רוסית בוטה ושקרית, וזוכה ליחס בהתאם.

וכל מי שטוען אחרת...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

מאז אמצע שנות החמישים, אבל עד מתי? עד פברואר 1991. מאז זו הייתה רפובליקה עצמאית, וזה אושר כמובן על ידי הפרלמנט האוקראיני.

סתם מנסה להבין בלי להכנס לויכוח - מבחינתך, רפובליקה עצמאית ורפובליקה אוטונומית זה היינו הך?

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi סתם מנסה להבין בלי להכנס לויכוח - מבחינתך, רפובליקה עצמאית ורפובליקה אוטונומית זה היינו הך?

אני לא יודע מה זה "רפובליקה עצמאית" ולא מה זה "רפובליקה אוטונומית" ואני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במונחים האלה.
לאן אתה חותר בשאלה הזאת?

בברית המועצות לשעבר בכלל לא היו רפובליקות אלא רספובליקות ולא היה פרלמנט אלא סובייט עליון. אז מה? כתבתי למעלה פרלמנט. האם ההיתפסות לקטנות תורמת פה למשהו?

מבחינתי, עד שנת 1945 היישות המדינית ששלטה בחצי האי קרים הייתה "רפובליקה סובייטית אוטונומית", ואז הפכה לאובלסט ברספובליקה הפדרלית הרוסית. עשר לאחר מכן האובלסט הועבר לרספובליקה האוקראינית.
וב-1991 המחוז הפך שוב ל"רספובליקה סובייטית אוטונומית".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני לא חותר, אלא שואל שאלת כן/לא. לכוונה שלי אין כאן שום משמעות.

ולא אני משתמש במונחים האלה, אלא אתה (למטה בציטוט), באופן שנראה כאילו הם נרדפים. אבל אם לדבריך אתה לא יודע מה ומה זה האחר, אז לי אין יותר שאלות. תודה.

ציטוט:

מאז אמצע שנות החמישים, אבל עד מתי? עד פברואר 1991. מאז זו הייתה רפובליקה עצמאית, וזה אושר כמובן על ידי הפרלמנט האוקראיני. כדאי שתלמד את העובדות האמיתיות ולא תפיץ כאן "עובדות אלטרנטיביות". אם ההחלטה לספח את רפובליקת קרים לרפובליקה הרוסית ולהפוך אותה למחוז הייתה לגיטימית ואם ההחלטה להעביר את המחוז מהרפובליקה הרוסית לאוקראינית הייתה לגיטימית אז גם ההחלטה להפוך את המחוז לרפובליקה אוטומית, שעברה בפרלמנט האוקראיני לאחר משאל עם, היא לגיטימית.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi אני לא חותר, אלא שואל שאלת כן/לא. לכוונה שלי אין כאן שום משמעות.

לכוונה שלך יש הרבה משמעות, אפילו אם תנסה להסתיר את זה.
הרפובליקה הייתה עצמאית לאחר פברואר 1991 כפי שהייתה עצמאית ב-1938.



בפסקה שבה נכתב על רפובליקה עצמאית נעשה שימוש רק בביטוי הזה.
כשם שהייתה עצמאית ובאותה מידה שהייתה עצמאית לפני שהפכה למחוז בלבד כך חזרה להיות עצמאית ובאותה מידה כששונה מעמדה ממחוז חזרה.

שתי פסקאות לאחר מכן נעשה שימוש במושג "רפובליקה אוטונומית", שזה קרוב יותר למושג הרשמי ("רספובליקה סובייטית סוציאליסטית אוטונומית"), אבל גם פה - זה היה המושג אחרי פברואר 1991 כפי שזה היה המושג עד 1945.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi ולא אני משתמש במונחים האלה, אלא אתה (למטה בציטוט), באופן שנראה כאילו הם נרדפים.

אולי לך זה נראה כך. כאילו. לי לא.
כשאני אומר שהכדור הוא גם עגול וגם כחול זה לא אומר שכחול ועגול הן מילים נרדפות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi אבל אם לדבריך אתה לא יודע מה ומה זה האחר, אז לי אין יותר שאלות. תודה.

לדברי אני יודע למה אני התכוונתי אבל לא יודע למה אתה מתכוון. לכן שאלתי למה התכוונת אבל אתה מסרב לענות. אני בטוח שיש לזה סיבה. אני תוהה מהי.
לדבריך, אתה תומך בכיבוש של כל אוקראינה והגליית האוקראינים לסיביר כפי שעשו לטטרים של קרים.
אני לא יודע למה שתתמוך בדבר נורא כזה, אבל מבקש שתשמור את פרשנותך לדברי לעצמך.
אני אכתוב את דברי בעצמי ולא צריך סיוע. את מה שכתבתי כתבתי ואת מה שלא כתבתי לא צריך שתוסיף.

שוב:
עד שנת 1945 היישות המדינית ששלטה בחצי האי קרים הייתה "רפובליקה סובייטית אוטונומית", ואז הפכה לאובלסט ברספובליקה הפדרלית הרוסית.
עשור לאחר מכן האובלסט הועבר לרספובליקה האוקראינית.
ב-1991 המחוז הפך שוב ל"רספובליקה סובייטית אוטונומית".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אנו מודים על פניתך. נציגינו מטפלים בפניות קודמות. המתן בסבלנות ותענה בהקדם.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

שמחים לראות אותך איתנו. רק מזכיר לך להתנהג פה לפי הכללים, רק חזרת וחבל לראות אותך מיד עוזב.
תודה

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion הרחבת נאט"ו הוא איום צבאי ואיחוד האירופאי זהו איום כלכלי על רוסיה. ואם רוסים מוכנים לסגור עניים פה ושם (מחוסר ברירה) על הלחצים הכלכליים שמופעלים עליה מצד המערב, אז את האיום (כפי שהם רואים את הדברים) הצבאי הם לא מוכנים לסבול.

גוספודין צנטוריון, אתה אולי חושב שהפורום הזה מאוכלס ע"י טיפשים. אתה כמובן טועה - או מטעה. כך או כך, זה לא ממש משנה. ולעניין התירוץ המגוחך שנתת פה, אענה בצורה הכי ברורה: בניגוד לרוסיה, שיש לה עבר והווה עשיר של כיבושים ביזה פוגרומים ובעשור האחרון גם צרות כלכליות מכאן ועד קמצ'טקה - למערב אין שום צורך לאיים או לכבוש מילימטר אחד של רוסיה. ההסבר הפשוט הוא שהשלטון הרוסי בהיסטריה מאובדן של עוד מדינת חסות, שהבינה שמרוסיה באות רק צרות. כבר אמרו פה ש"אוקראינה היא אסם התבואה של רוסיה" וכנראה שההתקרבות למערב פשוט מבהילה את אלו שמרגישים שיישארו עם המכנסיים למטה. אז בבקשה - תחסוך לנו.

חבל שיש כאן תגובות נלהבות יתר על המידה, במקום לדון בממורכבות העניין עצמו, כפי שצנטוריון עושה בצורה יפה מאוד, למרות שהעמדה שהוא מציג אולי היא מה שמכונה "עמדה לא פופולרית".
הסרטון שהביא, שמציג בצורה קצרה ועניינית את הנושא, מדגים חלק מהעניין, וזה סרטון מ 2015 כמדומני. חבל הקובעי מדיניות לא צפו בו...
האמירה של צנטוריון לגבי קרים, שלא היתה אוקראינית, מה לעשות, גם היא נכונה. למעשה, כמו במדינות רבות, גם אוקראינה היא מיקס שנוצר כתוצאה מאילוצים פוליטיים, וקרים זה סיפור מורכב שקשור בזה. (עוד בלי להכנס לנוכחות הרוסית המאסיבית בקרים הרבה לפני הסיפוח)
אני לא חושב שצנטוריון טוען שרוסיה פה היא מלאך. היא לא. רחוק מאוד מכך. אבל, לחשוב שלרוסיה אין אינטרסים חד משמעיים בהקשר של אוקראינה זה, מה לעשות, מגוחך. ברור שלרוסיה אינטרס מובהק שאוקראינה לא תהיה חברה בנאטו (וזה, אגב, גם אינטרס של נאטו עצמה, ובטח של ארה"ב...), וברור שלרוסיה אינטרס מובהק שאוקראינה לא תהיה חלק מה EU. רוסיה אמרה את זה לכל אורך הדרך בצורה ברורה למדי, לא ברור לי מה ההפתעה כאן.
אני חולק על צנטוריון לגבי העמדה שארה"ב היא היחידה שתרוויח ממלחמה, אם תהיה. אני סבור שארה"ב מתנהלת, בטח בעשור וחצי-שניים האחרונים, בשלומיאליות אדירה גם בהקשר האוקראיני. כלומר, זה לא שארה"ב מובילה פה מהלך מתוכנן היטב, אלא, היא נגררת לתוך מהלכים כתוצאה מקריאה שגויה של המצב + אידיאליזם מסויים.
ארה"ב אינה "האשם" בסיטואציה, גם אם התנהלותה מאיצה מעט את האסקלציה. ורוסיה, כאמור, שרחוקה מלהיות שה תמים, מגיבה בדרכיה (מישהו אמר לוחמה היברידית?), תוך שאוקראינה מבצעת טעויות בזו אחר זו.
נראה מה יהיה...

יש הבדל בין להציג עמדה רוסית לבין לשדר תעמולה רוסית גלויה. צידוק הרוסי של סיפוח קרים זו דוגמא לתעמולה שהופיעה בדיעבד, אחרי הסיפוח. לפני 2014 אף גורם רשמי לא טען לחוסר לגיטימיות של החלטת ממשלת ברית המועצות משנות החמישים, וטוב שלא, כי באותם שנים פחות או יותר נלקחו מחוזות מגאורגיה, אסטוניה וקזאחסטן והועברו לרוסיה באותה צורה בדיוק, ומן הסתם הרוסים לא מתכוונים לוותר עליהם היום.
כל מי שמצדיק את סיפוח קרים באי לגיטימיות של ההחלטה מלפני 70 שנה מפיץ תעמולה רוסית בוטה ושקרית, וזוכה ליחס בהתאם.