ציטוט:

בזמן שבישראל מציינים חמש שנים למבצע צוק איתן ואסון הנגמ"ש בו נהרגו לוחמי גולני מפגיעת טיל, חשף משרד ההגנה הגרמני שהוכפלה עלות פרויקט ייצור רכב החי"ר היקר בעולם "פומה", מעל רף ה-6 מיליון יורו. בשני הצבאות ממתינים לתקציבים ובינתיים חלק מהכוחות נעים בכלים מיושנים

https://mobile.mako.co.il/pzm-soldi...&pId=1943416319


שימו לב לנתונים נגמ''ש הפומה הגרמני עולה 7 מליון דולר לעומת 3 מליון לנמ''ר ו3.1-3.6 ל T15 ארמטה הרוסי

עכשיו נראה מה אנחנו מקבלים במחיר הזה בכל כלי:

1. לנמר יש מערכת מעיל רוח שנותנת לו הגנה מכל הכיוונים לT15 יש מערכת הגנה אקטיבית שנותנת לו הגנה רק מקדימה ולפומה אין בכלל

2. לפומה יש מנוע 1100 כוחות סוס לעומת מנוע 1200 כוחות סוס של הנמ''ר ולארמטה גם 1200

3. טווח פעולה - נמ"ר 500 ק''מ, פומה 600 ק''מ , ארמטה 550 ק''מ

4. צוות - נמ'ר 3+8 (3 אנשי צוות ו9 לוחמים), ארמטה 3+9 , פומה 3+6

5. מהירות מירבית - נמ''ר - 54 קמ''ש, ארמטה- 65-70 (כביש) פומה 70 קמ''ש (כביש)

כמובן שמדובר פה על נתונים כלליים מאוד אך עדיין זאת השוואה לא רעה

נוסיף כאן שלפומה ולארמטה יש תותח 30 ממ (לפומה יש יכולת לירות גם טילי גיל) ולנמר יהיה רק בגרסה החדשה מה שמייקר את הפרויקט אך עדיין שמשווים את הנתונים ניתן לראות שהשד לא כזה נורא והנמר מספק תסחורה במחיר דיי זול (ישראל מתפשרת על עבירות וחימוש על חשבון שרידות הצוות אך שמסתכלים על תרחישי הייחוס אין צורך בחימוש כבד ועבירות גבוהה)

ולסיום התקציב: בהתחלה דובר על רכש של 1000 נמרים בעלות של 10 מליארד שקל
והיום אנו מדברים על רכש של 267 נמרים בעלות של 2.5 מליארד שקל
מדהים איך המספר נחתך לרבע מהמקור

אם זה נכון זה מוזר שצה"ל איפשר לחשוף

שאתה שואל את השאלה הזאת תשאל את עצמך גם למה צהל חושף כמה מטוסי F35 הוא מתכוון לרכוש?

ואולי התשובה לזה היא שקשה להסתיר את המספרים האלה. האויב יודע לעשות חישוב של "הנדסה לאחור" ולפי התקציב (ותצ"אות וכתבות בעיתון) להעריך כמה כלים יש לצהל

בתקשורת כתבו 50 כלים, וכמי שיודע בדיוק כמה כלים נרכשו, וכמה הגיעו לאדמת הקודש עד לרגע זה,
יכול לשתף (זה לא סוד) שיש כמות אחרת.

כל מצבת מטוסי הקרב של חיל האויר הרשומה במקורות גלויים היא הדלפה שגויה של מערך המודיעין
הישראלי במטרה להטעות את האויב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 בתקשורת כתבו 50 כלים, וכמי שיודע בדיוק כמה כלים נרכשו, וכמה הגיעו לאדמת הקודש עד לרגע זה, יכול לשתף (זה לא סוד) שיש כמות אחרת.

מוזמן להאיר את עינינו.
על פניו, מלל הזוי..

ומה תרצה שנכתוב לך ... ?
השאלה שלך בלתי מבנת.

כותבים לך שאין מידע פומבי נכון לגבי מצבת כלי הטיס הקרביים של חיל האויר הישראלי,
משום שהמידע שיש מקורו במערכת הטעיה מכוונת של מערכת הבטחון הישראלית
בשיתוף פעולה אמריקאי, משום שחייבם לרתום גם אותם לנושא (הכלים מגיעים מהם).

תעשה עם המידע הזה מה שאתה רוצה.

אתה לא מכיר את מר אהרון? הוא סמנכ"ל בחברה גדולה בתעשייה בטחונית, חבר בפורומים אקסקלוסיביים בהם חברים גדולי האומה כמו רה"מ לשעבר אהוד ברק, בזמנו הפנוי הוא מומחה לכרטיסי מסך ומערכות קולנוע ביתיות. הוא משתתף תדיר בישיבות מטה של חיל האויר, חבר של כתבים לענייני בטחון שאת שמם הוא לא זוכר במדוייק. הוא מומחה לענייני חוץ ויועץ ליועצי טראמפ בענייני הפיכתה של ארה"ב לגדולה שוב, וכנראה יש לו גם קול טנור מתגלגל ולב ענק ומסיבה זו, כנראה, הוא כותב על עצמו בלשון רבים.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

המספרים ממש לא מדויקים, חלקם אפילו לא קרובים.
מה שמצונזר בטחונית לא יוצא החוצה.
זהו אחד היתרנות בצד שלנו שיודעים לשמור על סוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 זהו אחד היתרנות בצד שלנו שיודעים לשמור על סוד.

כןןןןןןןןןןןןן .....
ממש!

ואיך תסתיר בדיוק מטוס f-35 שייצא מהמפעל וטס חצי עולם בדרכו לישראל ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל https://mobile.mako.co.il/pzm-soldi...&pId=1943416319 ולסיום התקציב: בהתחלה דובר על רכש של 1000 נמרים בעלות של 10 מליארד שקל והיום אנו מדברים על רכש של 267 נמרים בעלות של 2.5 מליארד שקל מדהים איך המספר נחתך לרבע מהמקור

לפי המספרים האלה נשמע שויתרו על המילואים..

אני יגיד את זה בצער אבל צהל ויתר על המילואים ממזמן עד שלא יקומו מילואימניקים ויגידו שהם לא מוכנים לשרת בצבא שזורק עליהם ככה ושולח אותם לקרב עם ציוד עלוב שום דבר לא ישתנה. מה לעשות פראיירים לא מתים הם רק מתחלפים
(לא כל כך קשור לנושא אבל נושא שמציק לי מאוד)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Octavius לפי המספרים האלה נשמע שויתרו על המילואים..

יכול מאוד להיות, הכוונה שלי הייתה מבחינת הנמר עצמו כמו שהוא קיים היום בגולני וגבעתי.

ציטוט:

לעומת 3 מליון לנמ''ר

בטח.


אלוף (מיל') יפתח רון טל, לשעבר מפקד זרוע היבשה של צה"ל כינה הנמ"ר "אוטובוס שעולה 5 מיליון דולר" וזה ללא הגנה אקטיבית ותותח.


כלומר בדולר של 2011 העלות היא 4.2 מיליו יורו, היום עם התיקרויות והגנה אקטיבית ובלי תותח כנראה מגיעים כבר ל- 5 מיליון והתותח יביא זאת ל- 6.


זה פחות מ - 7 של הפומה אבל בישראל לא "סופרים" עלות תשתית ייצור (תקציב אחר יממן העברת המש"א למשל) , עלות אמיתית למשק של חיילי החובה המשרתים והפנסיות של אנשי הצבא



אין ניסים בייצור רק"מ , ישראל מתחילה להיות יקרה כמו גרמניה , אלו לא שנות ה- 70 של המאה הקודמת כשמדינת ישראל, כמדינת עולם שלישי עם גרעון עצום במטבע זר, עשתה חשבון שליצר טנק מקומי זה יותר זול.

אין טעם להתייחס לתמחור שהצגת - מכיוון שמדובר בניחוש מוחלט (שסביר שהוא שגוי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אין ניסים בייצור רק"מ , ישראל מתחילה להיות יקרה כמו גרמניה , אלו לא שנות ה- 70 של המאה הקודמת כשמדינת ישראל, כמדינת עולם שלישי עם גרעון עצום במטבע זר, עשתה חשבון שליצר טנק מקומי זה יותר זול.

מכיוון שהמרכיבים בהם ישראל לא מתמחה מיובאים, זה פשוט לא נכון.
ישראל לא יודעת לייצר מנועים טובים - אז היא מייבאת אותם, לא מייצרת פלדה טובה - אז מייבאת חלקי פלדה.
לכאורה זה היה אמור להוביל לטנקים במחיר דומה לגרמניה, ואיכות ירודה ממנה.

בפועל - מכיוון שמעט מאוד מדינות מפתחות ומייצרות טנקים - הנחת הבסיס שלך שגויה לחלוטין.
בשנות ה70 היה מדובר על פרוייקט מפוקפק - מהסוג שמתאים למדינות עולם שלישי עלובות ומושחתות,
מכיוון שפרוטקציוניזם כזה - פוגע בכלכלה ולא מועיל לה.
התירוץ שנתנו לפרוייקט המפוקפק, התגלה עם השנים - כמוטעה לחלוטין, פגום ומזיק.
ההנחה שמצרים תגביר את ייצור הטנקים בקצב מעריכי - הייתה שגויה,
התגובה לכך - תכנון לייצר עשרות אלפי טנקים מקומיים - הייתה פגומה מיסודה,
והזיקה קשות לתגובה המתאימה - העברת התקציב לפיתוח ורכש נ"ט ארוך טווח.

מאז שנות ה90 לעומת זאת - הטנק הישראלי הפסיק לפגר, והיו לו כבר יתרונות איכות על החלופות,
והיום - מדובר כבר על פער איכות משמעותי מול החלופות.

מכיוון שכמויות הייצור של המשוריין הגרמני לא עולות בסדר גודל על הישראלי - אלא להפך: המשוריין הישראלי מתבסס על חלקים משותפים רבים עם טנק שכבר נמצא בייצור סדיר - היה מפתיע מאוד אם מחיר המשוריין הישראלי היה גבוה מזה הגרמני,
בדיוק מהסיבה שציינת - אין ניסים בייצור רק"מ.

ציטוט:

מכיוון שהמרכיבים בהם ישראל לא מתמחה מיובאים, זה פשוט לא נכון. ישראל לא יודעת לייצר מנועים טובים - אז היא מייבאת אותם, לא מייצרת פלדה טובה - אז מייבאת חלקי פלדה. לכאורה זה היה אמור להוביל לטנקים במחיר דומה לגרמניה, ואיכות ירודה ממנה. בשנות ה70 היה מדובר על פרוייקט מפוקפק - מהסוג שמתאים למדינות עולם שלישי עלובות ומושחתות, מכיוון שפרוטקציוניזם כזה - פוגע בכלכלה ולא מועיל לה.

אתה רציני?


כנראה או שאתה צעיר מלזכור מה היה פה בשנות השבעים או שפשוט לא היית פה....



גם אם מיבאים לוח פלדה מגרמניה עדיין צריך לחתוך אותו לחלקים לתובה , ליצור שריון , להרכיב , יש המון חלקים שאינם מנוע שמייצרים בישראל , אפילו תותח .



כאשר משרד האוצר בדק פרויקט המרכבה חתם כי הייצור יהיה זול מייבוא טנקים זרים ואין זה מפתיע כי מחיר שעת עבודה בישראל היה הרבה יותר נמוך מבאירופה המערבית ושער המט"ח נקבע גבוה (לא היה שוק מט"ח חופשי) על מנת לייקר הייבוא ולהקל על הייצוא ובדרך בנו תעשיה לתפארת ויצרו תעסוקה מקומית בפריפריה.

לגבי "האיכות" - תכננו טנק אופטימלי לצרכים והיתה זו חבורה סופר מנוסה בלוחמה אמיתית.

אפשר רק להצדיע למקבלי ההחלטות אז.

ציטוט:

מאז שנות ה90 לעומת זאת - הטנק הישראלי הפסיק לפגר, והיו לו כבר יתרונות איכות על החלופות, והיום - מדובר כבר על פער איכות משמעותי מול החלופות. מכיוון שכמויות הייצור של המשוריין הגרמני לא עולות בסדר גודל על הישראלי - אלא להפך: המשוריין הישראלי מתבסס על חלקים משותפים רבים עם טנק שכבר נמצא בייצור סדיר - היה מפתיע מאוד אם מחיר המשוריין הישראלי היה גבוה מזה הגרמני,

מכיוון שחלק מחלקי הנמ"ר מיצרים בארה"ב , המנוע מיובא, שעת אדם בישראל לא זולה משמעותית מגרמניה והנמ"ר שוקל יותר ממקבילו הגרמני - איך בדיוק יהיה יותר זול? אם הם אותו מחיר זה הישג.

לפומה יש תותח 30 ממ שלרוב הנמרים אין ולא צריך לספק לכולם, יש לו עמדה למשגרי ספייק שגם לא צריך בכל הנמרים. מעבר לזה אל תסתכל רק על כמה עולה כל חלק אלא תסתכל גם על עלויות פיתוח שבסוף מתחלקת על סהך הכלים שאתה מתכנן לייצר.
לא חסר דוגמאות על מטוסים שעלויות הפיתוח שלהם היו שערורותיות והתוצאות שהם סיפקו לא היו בהכרח טובות
בעיקר נובע ממכרזים מנופחים שינויים תכופים וחוסר קורולציה בין מחלקות התכנון השונות

חלקי המרכב של השריון הישראלי אינם מיוצרים בארץ אלא מגיעים כיציקות מארה"ב. בארץ מבצעים רק הרכבתם.

אין ידע מתקדם טכנולוגי בארץ על מנת לייצר את היציקות הללו. מעטים בעולם מחזיקים את הידע הנחוץ.
האמריקאים בין המתקדמים מכולם.

**הבאתם מארה"ב מסייעת בעקיפין להשתמש בכספי הסיוע הבטחוני.

1.לא כל החלקים מיוצרים ביציקה יש הרבה מפעלי CNC שמתפרנסים יפה מייצור חלקים למרכבה
2. הידע של יציקות פלדה הוא ממש לא משהו ששמור למעטי מדינות בעולם פשוט בארץ ישראל לא משתלם להחזיק תעשייה כבדה. בטח לא בשביל מספר זעום של מרכבות ונמרים שמיוצרים כל שנה ושבהחלטה רגעית של פוליטיקאי יכולה לסגור מפעל שלם כזה בקיצור אף משקיע לא יקח עליו את הסיכון (ראה ערך פרויקט הלביא)

אני במקרה מעורב בעברי הרחוק בייצור המרכבה.

טכנולוגיה ליציקות מתקדמות בחומרי פלדה, יש למעט מאד מדינות בעולם.
בישראל אין ידע כזה, לא התמחות של התעשיה שלנו.

לכל מדינה מתקדמת כמעט יש מפעל לייצור מכוניות שדורש גם יציקות של מנועים שזה יציקה מאוד מורכבת
סין יפן גרמניה ארה''ב הודו מקסיקו להמשיך..
הסיבה שאין ידע כזה בארץ זה כי אין תעשייה כבדה ולכן אף מהנדס לא ישקיע מזמנו להתמחות בתחום
אך גם ידע במערכות של גז לא היה בארץ עד לפני כמה שנים עד שגילו גז בחופי ישראל ולפתע זה הפך למקצוע מבוקש

כבודו מציג תעצמו כמומחה להרבה תחומים אולי הוא יועיל בטובו לספר לציבור מה עיסוקו וקצת על קורות חייו?

על קורות חיים מפורטים נדלג במדיה הפומבית משיקולים מובנים (שעיקרם אגב בטחוניים).
נציין לפניך (בשעה שחברי הפורום הוותיקים מכירים), כי הנני מכהן בתפקיד סמנכ"ל בתעשיה הבטחונית בארץ.
*בעברי קריירה צבאית טרם כניסתי לתעשיה הבטחונית.

שבין השאר נבעה - מהגישה הקלוקלת של "צבא שיש לו מדינה" לפי שיטת האלוף טל.

אם לחתוך בארץ לוחות פלדה היה כ"כ זול - היו מייצרים בארץ חיקויי-מרצדסים.
למה רק טנקים?
בפועל - התוצאה הייתה מרכבה1: חיקוי של המגח. לא איכותי יותר, ולא יצא באמת זול. כשהוציאו מהסד"כ את המגח - הוציאו גם מרכבה1.
כדי שהמחיר יצא זול - היה צריך ייצור המוני (אלפי טנקים לפי תכנון האלוף טל).
אז שכנעו את האוצר שזה יהיה היקף הרכש (וכמובן הסתירו את החלופה - רכש טנק זר תוך הפניית התקציב להאצת פיתוח נ"ט ארוך טווח)

אז להצדיע על האיוולת שנעשתה אז - אפשר רק בדיעבד.
בגלל התפתחויות שהחלו עשרות שנים אחרי ההתנהלות הקלוקלת.

ציטוט:

מכיוון שחלק מחלקי הנמ"ר מיצרים בארה"ב , המנוע מיובא, שעת אדם בישראל לא זולה משמעותית מגרמניה והנמ"ר שוקל יותר ממקבילו הגרמני - איך בדיוק יהיה יותר זול? אם הם אותו מחיר זה הישג.

כשאתה מתכנן ומקים פס ייצור משותף לסביב אלף פלטפורמות מרכבה,
העלות פר כלי תהיה נמוכה משמעותית מתכנון ופס ייצור של 260 פלטפורמות.

ומלכתחילה,
התכנון של הנמ"ר - לא היה תכנון פלטפורמה חדשה, אלא שנמוך של פלטפורמה מוכחת עם פס ייצור פעיל: הסרת הצריח המסובך טכנית, והחלפתו ב"גוש מתכת" (שיצקו בחו"ל).
כך שעלות הקמת פס הייצור ובדיקות האיכות - הייתה נמוכה בסדרי גודל (הרחבת ייצור אותם רכיבים).
בתנאים אלו - כישלון בייצור פלטפורמה זולה ממתחרה שמתכנן פלטפורמה חדשה ולא ממש מייצר טנקים - היה מחדל רציני.

ציטוט:

התכנון של הנמ"ר - לא היה תכנון פלטפורמה חדשה, אלא שנמוך של פלטפורמה מוכחת עם פס ייצור פעיל: הסרת הצריח המסובך טכנית, והחלפתו ב"גוש מתכת" (שיצקו בחו"ל).

אמנם תכנון הנמ''ר לא התחיל מאפס אך הוא עדיין שונה בהרבה מובנים מהמרכבה. ויש בו חשיבה רבה על הרבה פרטים כמו ארגונומיה ומערכות אחרות. כאן אני יוסיף שלנמ''ר יש גם אחות קטנה הקרויה הנמר''ה (נמר הנדסי) שגם שם הושקע הרבה תכנון להתאמתו לרק''מ הנדסי
להגיד שהנמר הוא סה''ך מרכבה שהעיפו לה את הצריח ושמו כמה כסאות זה פשוט דמגוגיה

לגבי הטענות האחרות שלך לכל מדינה מתקדמת כמעט יש טנק משלה לצרפתים הלקלרק האנגלים הליאופלד וליפנים ה type 90. המשותף לכולם ולישראל הוא שלכל הצבאות הללו סד''כ טנקים דומה
נשאלת השאלה למה הם משקיעים כל כך בייצור ובפיתוח שהם יכולים פשוט ללכת לאמריקאים ולקנות אברמס כפי שהם קונים מטוסים ומערכות אחרות


התשובה כאן מורכבת אבל בגדול לכל מדינה יש צרכים שונים מהטנקים שלה. השטח בין מדינה למדינה הוא שונה וכמו כן גם האיומים, לכן נדרש טנק עם תכונות שמתאימות לכך
וטנקים זה לא הכלי היחיד גם יש גם מזלט''ים , נשק קל , ושאר מערכות שגם אותם מעדיפים לייצר בייצור מקומי

ועוד נק לשכיננו המצרים אומנם אין טנק משלהם אך הם כן מייצרים אברמסים ברשיון מארה''ב מה שמראה לך שייצור עצמי של טנקים הוא כן משהו שחשוב למדינה

לא יודע מה עלות המערכות הייחודיות לנמ"ר (למרות שלהערכתי - לא הרבה).
מבחינת הסד"כ של מדינות מתקדמות - מדובר בהטעייה.

אם נתייחס רק לטנקים מאז 1990 (טנקים מודרנים, באיכות מקבילה למרכבה3+4, מהם ישראל ייצרה 1500 בערך)
מהלקלרק יוצרו 800 טנקים. חצי מהם לייצוא (ייצור הופסק ב2008)
מהצ'לנג'ר2 הבריטי יוצרו 400 (ייצור נפסק ב2002)
מהטנק הגרמני יוצרו אלפי יחידות - לפני 1990. לאחר מכן ייצורו פחת למאה-מאתיים לדגם (אבל הפיתוח נמשך).
מהטנק היפני יוצרו 340 (עד 2009)
אפילו מהטנק הדרום-קוריאני - יוצרו רק 340 טנקים.
בכולם שאותה בעייה - הסד"כ המודרני שלהן קטן, ולכן עלויות הפיתוח שרק עולות - נופלות על מעט מאוד טנקים.

מדינות עשירות מישראל פי 10 - אבל כבר לא במשחק.
סד"כ של 400 נחשב נדיר. לישראל - פי 4.
התוצאה: תוכניות פיתוח, ייצור ושדרוג נבלמו. יחכו שהסד"כ הקיים יחליד.
בסוף כנראה באמת יקנו מהאמריקאים, או יארגנו ייצור אירופי משותף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל ועוד נק לשכיננו המצרים אומנם אין טנק משלהם אך הם כן מייצרים אברמסים ברשיון מארה''ב מה שמראה לך שייצור עצמי של טנקים הוא כן משהו שחשוב למדינה

להפך - זה בדיוק מראה לך את ההבדל.
בריטניה צרפת וקוריאה העשירות - יצאו מהמשחק.
ומצרים, טורקיה, ואיראן, קורסות-כלכלית - ועדיין מתעקשות לייצר טנקים מקומיים.

ישראל מאוד חריגה.

אני מסכים עם הטענה שפיתוח וייצור משותפים של מדינות עם דרישות דומות יכול להיות פתרון טוב לישראל אך הבעיה בפיתוחים משותפים היא שהיא יוצרת מערכת בירוקרטית שרק מסבכת את עלויות הפיתוח ובהרבה פעמים המוצר הוא תוצאה של הרבה התפשרויות. שמדינה אחת רוצה טנק עם עבירות טובה השניה עם חימוש כבד והשלישית עם שרידות גבוהה לפעמים התוצאה תהיה טנק שלא טוב באף אחד מהתחומים הללו. יש לזה הרבה דוגמאות כמו היורופייטר טייפון ותוכנית החלל האירופאית שני הפרויקטים הללו סיימו ב over budget רציני ותוצאה מאכזבת

ואגב היה לי פעם טבלה שמראה את מחירי הטנקים בעולם המערבי (חיפשתי עד כה לא מצאתי) וניתן לראות שם בבירור שהמרכבה סימן 4 זולה אפילו משמעותית מטנקים אחרים כולל האברמס שמיוצר באלפי חתיכות

ולמה ? לפי דעתי זה בגלל שהאברמס מתוכנן לפעול בהרבה סוגים של זירות כמו מדבר, שלג, הרים וכו'..

ציטוט:

בריטניה צרפת וקוריאה העשירות - יצאו מהמשחק. ומצרים, טורקיה, ואיראן, קורסות-כלכלית - ועדיין מתעקשות לייצר טנקים מקומיים. ישראל מאוד חריגה.

אני מקווה מאוד שאתה לא משווה את ישראל לשורת המשימות ההשניה אלא לשורה הראשונה כי ההבדלים הם עצומים
הסיבה העיקרית לפי דעתי שהמצרים לא מפתחים טנק משלהם היא כי אין להם את הידע הדרוש לכך סה''ך זאת מדינה דיי ענייה בלי הרבה ידע במו''פ והסביבה שהם בוחרים לייצר את האברמס ברישיון היא כי יש להם כח עבודה זול וצריך להאכיל הרבה פיות

האחד הוא סחיבת כשלים תכנוניים (מנוע הטורבינה הבזבזני) בגלל העדר השקעה בדור-טנק חדש.
השני הוא - שכיום כמעט אין תחרות (והחלופות המעטות יקרות), אז היצרנים גובים מחיר שיניב להם רווח.

תכנון משותף המביא בחשבון את כל העלויות - לא בהכרח יהיה יקר.
הוא יקר - אם לא מעיפים את הפנטזיות הלא-סבירות. אבל זה נכון אפילו במדינה אחת (כמו יפן והדרישה הלא-סבירה ל"עצמאות").

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל אני מקווה מאוד שאתה לא משווה את ישראל לשורת המשימות ההשניה אלא לשורה הראשונה כי ההבדלים הם עצומים הסיבה העיקרית לפי דעתי שהמצרים לא מפתחים טנק משלהם היא כי אין להם את הידע הדרוש לכך סה''ך זאת מדינה דיי ענייה בלי הרבה ידע במו''פ והסביבה שהם בוחרים לייצר את האברמס ברישיון היא כי יש להם כח עבודה זול וצריך להאכיל הרבה פיות

את ישראל של שנות ה70 - בהחלט כן.
היום - ישראל לא רק חלק מהשורה הראשונה - אלא פשוט מובילה.

הפטנט המצרי - נשמע לך הגיוני - אבל הוא מעיד על מדינה תקועה.
לעומת ישראל שעברה ב1985 גמילת-כאסח - מצרים נשארה עד היום "צבא שיש לו מדינה".
לייצר המון טנקים בגלל שצריך להאכיל עבדים רעבים - רק מרע את מצבם. המצרים משעבדים את מעט כח-האדם האיכותי שלהם לפרוייקטים צבאיים - אז המדינה חנוקה - ולא יכולה להתקדם.

ציטוט:

הפטנט המצרי - נשמע לך הגיוני - אבל הוא מעיד על מדינה תקועה. לעומת ישראל שעברה ב1985 גמילת-כאסח - מצרים נשארה עד היום "צבא שיש לו מדינה". לייצר המון טנקים בגלל שצריך להאכיל עבדים רעבים - רק מרע את מצבם. המצרים משעבדים את מעט כח-האדם האיכותי שלהם לפרוייקטים צבאיים - אז המדינה חנוקה - ולא יכולה להתקדם

תפריד בין הדרישה (שלה סיבות רבות שעדיף לא להיכנס אליהם)לבין הביצוע.
בו ניצא מנק הנחה שהמדינה צריכה x טנקים. לכן יש עדיפות לייצור מקומי לפרנס משפחות ולהחזיר חלק מהכסף למשק מאשר לשלוח את הכסף אל מעבר לים

ציטוט:

הוא יקר - אם לא מעיפים את הפנטזיות הלא-סבירות. אבל זה נכון אפילו במדינה אחת (כמו יפן והדרישה הלא-סבירה ל"עצמאות").

טוב אנחנו מנהלים את הדיון הזה בשני שרשורים שונים והסברתי לך שאין פה שום דרישה לעצמאות
לגבי הפנטזיות האחרות אני רק יזכיר לך שמערכת מעיל רוח היתה פעם פנטזיה רצינית כזאת שאם היית אומר אותה לשריונר הוא היה צוחק עליך ואומר שגנבת את הרעיון מאיזה סרט מד''ב

מושפעת מגחמות מקומיות ומנצלת אותן לטובתה.
המדינה לא צריכה X טנקים - אלא מתרצת רכש סד"כ כזה - ע"י טענות הזויות על פרנסה.
הדרך היחידה לחמוק מכך - היא לצאת מנקודת-הנחה שהכסף לא יפרנס אף אחד, ולהחליט על סד"כ בהתאם להנחה זו.
אם לא תייצר מקומית - מאות המהנדסים ואלפי הפועלים ימצאו פרנסה אחרת, לא על חשבון המדינה, יעשירו את המדינה במקום לרושש אותה. הכסף שיגיע מעבר לים - יאפשר עוד יותר רכש מעבר לים, ממפעל שכבר מייצר סדרתית . זה דבר טוב.

כאמור - הסיבה היחידה שזה לא נכון לגבי המרכבה (בשונה מהצוללות והמטוסים) - היא כי אין יצרנים כאלו. אין ספק חלופי סביר, כי ישראל- מייצרת יותר, ומשקיעה יותר בפיתוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל הסברתי לך שאין פה שום דרישה לעצמאות לגבי הפנטזיות האחרות אני רק יזכיר לך שמערכת מעיל רוח היתה פעם פנטזיה רצינית כזאת שאם היית אומר אותה לשריונר הוא היה צוחק עליך ואומר שגנבת את הרעיון מאיזה סרט מד''ב

הסברת - אבל זה לא נכון.
גרמניה היא היחידה שמשקיעה בפיתוח וייצור מנועים - ומייצאת בהתאם. השקעה דומה מצד יפן - היא בהכרח הפסדית, מייקרת את הטנק סתם.
אוסף של גחמות כאלו (בארה"ב זה מנוע הטורבינה, שנולד מקונספט של שימוש בדלק שלל - ובפועל זה הפך לקוריוז, כי אין שימוש כזה וספק רב אם אי-פעם יהיה) הורסים פרוייקט. כל פרוייקט.

כשאתה מדבר על מעיל-רוח, או על בק"ש טוב, או על הפצת מטרות דיגיטלית, טענות על פנטזיה הן הזויות - אלו מערכות שמשדרגת משמעותית את הטנק, ויש להן תועלת אדירה - ואתה מבטל את זה כי שאלת חפ"ש שלא יודע להעריך סיכויי פיתוח.


אבל להפוך את כל הטנקים לאמפיבים למשל, במדינה מדברית בה הסיכוי להידרש לאמפיביות אפסי - היה מייקר ללא סיבה.
להתעקש על פיתוח מקומי של רכיב גנרי זול מהמדף (במקרה היפני - כמעט כל רכיב) - מייקר ללא סיבה.
לדרוש יבילות אווירית, כשהאיומים לא דורשים הובלה כזו - מנפח מחיר,
לבנות מנוע יקר ולא-יעיל כדי שיוכל להשתמש בדלק שלל, כשמשרד החוץ שלך אוסר על שימוש כזה - מנפח עלויות רכש ובט"ש סתם.
כל סעיף כזה מנפח מחיר - וצריך לבלום אותו כי התועלת קטנה, הבעיה היחידה בפיתוח משותף - היא שכל מדינה נדרשת לוותר על הקוריוזים, או לממן אותם לבד.

ציטוט:

אוסף של גחמות כאלו (בארה"ב זה מנוע הטורבינה, שנולד מקונספט של שימוש בדלק שלל - ובפועל זה הפך לקוריוז, כי אין שימוש כזה וספק רב אם אי-פעם יהיה) הורסים פרוייקט. כל פרוייקט

מאיפה לך לדעת זה שעד היום לא השתמשו לא אומר שאין צורך.

ציטוט:

כשאתה מדבר על מעיל-רוח, או על בק"ש טוב, או על הפצת מטרות דיגיטלית, טענות על פנטזיה הן הזויות - אלו מערכות שמשדרגת משמעותית את הטנק, ויש להן תועלת אדירה - ואתה מבטל את זה כי שאלת חפ"ש שלא יודע להעריך סיכויי פיתוח.

פנטזיה זה להגדיר דרישה שנחוצה מאוד אבל כרגע אין לה אפשרות ליישום מבחינה טכנלוגית, למשל תותח לייזר שידע ליירט איומים על הטנק. גחמה זה כבר משהו אחר. מעיל רוח היה בהחלט פנטזיה כיוון שאף מדינה אפילו המעצמות הגדולות לא הצליחו לפתח דבר כזה והם סבלו מאיום הטילים לא פחות מאיתנו

ציטוט:

אבל להפוך את כל הטנקים לאמפיבים למשל, במדינה מדברית בה הסיכוי להידרש לאמפיביות אפסי - היה מייקר ללא סיבה. להתעקש על פיתוח מקומי של רכיב גנרי זול מהמדף (במקרה היפני - כמעט כל רכיב) - מייקר ללא סיבה. לדרוש יבילות אווירית, כשהאיומים לא דורשים הובלה כזו - מנפח מחיר, לבנות מנוע יקר ולא-יעיל כדי שיוכל להשתמש בדלק שלל, כשמשרד החוץ שלך אוסר על שימוש כזה - מנפח עלויות רכש ובט"ש סתם. כל סעיף כזה מנפח מחיר - וצריך לבלום אותו כי התועלת קטנה, הבעיה היחידה בפיתוח משותף - היא שכל מדינה נדרשת לוותר על הקוריוזים, או לממן אותם לבד

וכל הדרישות האלה שהצגת קיימות באברמס כי ארה''ב היא מעצמה עולמית שתרחישי הייחוס שלה הם כל פינה נידחת בגלובוס ולכן היא צריכה גם טנקים אמפיביים וגם שיהיה להם אופציה להובלה אווירית, וזה מה שהופך אותו ליקר .
מדינות כמו ישראל לא צריכות את היכולות הללו ולכן משקיעות בפיתוח עצמי. וזה עדיף משמעותית מאשר לקנות מוצר מדף אמריקאי שיעלה אותו דבר אבל לא יספק את הדרישות המבצעיות של צהל

לנגמ''ש ברדלס למשל יש יכולות אמפיביות וצה''ל לא השתמש בו אפילו לא פעם אחת

נצל"ש- מאיפה הסיפור הזה, שהאברמס קיבל מנוע טורבינה כדי להשתמש בדלק שלל? הסיבה הגלויה והמוכרת היא, שלמנוע טורבינה יש ביצועים עדיפים בנפח ומשקל קטנים יותר.

בכלל- האברמס תוכנן להגן מארמיות שיריון של ברית ורשה, בשטח ידידותי. מאיפה יהיו שם מאגרי דלק שלל?..
האברמס צורך *המון* דלק. אם רוצים ניידות מערכתית, לא עדיף לתכנן את הטנק עם צריכת דלק מעט יותר סבירה?..

AGT1500:
66.5 39.0 31.8
MTU MT-883 :
59 38 29
הוא באמת שוקל פחות, אבל היות והוא יעיל פחות - כופה על הטנק לסחוב יותר דלק, והתועלת מכך הופכת לתחזוקתית בלבד.

היתרון המוכר של מנוע הטורבינה - הוא שימוש במגוון דלקים, אבל השימוש היחיד בתכונה זו - היא שימוש בדלק שלל: דלק המצוי בשטח האוייב, מסוגים מגוונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור בכלל- האברמס תוכנן להגן מארמיות שיריון של ברית ורשה, בשטח ידידותי. מאיפה יהיו שם מאגרי דלק שלל?.. האברמס צורך *המון* דלק. אם רוצים ניידות מערכתית, לא עדיף לתכנן את הטנק עם צריכת דלק מעט יותר סבירה?..

טנק לא מתוכנן ככלי הגנתי - הוא כלי התקפי מובהק. לכן מלחמה חייבה אופציה לכיבוש מדינות ברית וארשה,
ושימוש בדלק שלל (כל סוג דלק) מונע צורך בשיירות אספקה ארוכות (מהסוג שרוסיה אהבה להשמיד) . והפך את צריכת הדלק לבלתי-רלוונטית מבחינת מגבלה על הטווח.

ציטוט:

אם לחתוך בארץ לוחות פלדה היה כ"כ זול - היו מייצרים בארץ חיקויי-מרצדסים. למה רק טנקים?

אכן לא רק טנקים, גם חיקוי מרצדס שנקרא סוסיתא , והרכיבו אוטובוסים וג'יפים .


הקריסה הכלכלית לא נבעה בכלל גישה של "צבא שיש לו מדינה" אלא מכדור שלג שהחל להתגלגל אחרי מלחמת ששת הימים שצה"ל התחיל לגדול והמשיך היתר שאת לאחר יום כיפור . האלוף טל מצוטט כאומר שגודל הצבא נקבע לא עפ"י "הצרכים" אלא עפ"י "התקציב". מי שנותן התקציב זו הממשלה והיא אחראית לתקציב המדינה.


החלפת השלטון ב 1977 הביאה למדיניות של "להטיב עם הציבור" במקביל להוצאה צבאית גדולה. והתוצאה גרעון ממשלתי איום ונורא - 17% ! המתרגם לאינפלציה של מאות אחוזים. כמובן שלמלחמת לבנון הראשונה היה חלק בגידול בהוצאות.



רק כאשר הגיעו מים עד נפש נוצרה ממשלת אחדות ותוכנית ייצוב כלכלית שקיצצה הגרעון הממשלתי בדרכים המקובלות - צמצום הוצאות הממשלה, צימצום תשלומי העברה והעלאת מיסים. מה הפריע לממשלה לעשות זאת 5 שנים קודם? כלום חוץ ממחשבה לטווח קצר.



קריסה כלכלית היא תוצר ידם של פוליטיקאים

ציטוט:

כדי שהמחיר יצא זול - היה צריך ייצור המוני (אלפי טנקים לפי תכנון האלוף טל). אז שכנעו את האוצר שזה יהיה היקף הרכש (וכמובן הסתירו את החלופה - רכש טנק זר תוך הפניית התקציב להאצת פיתוח נ"ט ארוך טווח)

אינני יודע על מה אתה מבסס אמירות נחרצות אלו ,הרי יוצרו מעל אלף טנקי מרכבה , ההיסטוריה מספרת שמחירי הרכש בחו"ל היו ידועים, היה ברקע חשש לאפשרות של איסור מכירה שבוודאי תרם להחלטה אך היום , כשמצבה המדיני של ישראל טוב לאין שיעור עדיין משתמשים בקלף של "עצמאות בייצור" , קטונתי מלשפוט איזו מידה של אמת יש בעניין היום , אך בשנות ה- 70 זה היה שיקול הרבה יותר חשוב.


באשר לתוצר - המרכבה 1 הפך למרכבה 2 ששרת עד 2016 בסדיר כך שלקרוא לו חיקוי של המגח, לא איכותי יותר נראה לי הפרזה.

או קומבינה מקומית, ציפיה לסבסוד נדיב,
והסתיים - בקריסה?

הקריסה - הייתה בגלל 30% מהתוצר הלאומי שהופנו לביטחון לאורך זמן ורוששו את המדינה.
פרוייקטים מגלומניים ברמה לא-נתפסת.
ריאלית (בניכוי האינפלציה) - תקציב הבטחון היום לא גבוה משמעותית התקציב הבטחוני שהיה לישראל אז, וגם זו התפתחות מאוד חדשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אינני יודע על מה אתה מבסס אמירות נחרצות אלו ,הרי יוצרו מעל אלף טנקי מרכבה , ההיסטוריה מספרת שמחירי הרכש בחו"ל היו ידועים, היה ברקע חשש לאפשרות של איסור מכירה שבוודאי תרם להחלטה אך היום , כשמצבה המדיני של ישראל טוב לאין שיעור עדיין משתמשים בקלף של "עצמאות בייצור" .

הטענות על "חששות" ו"עצמאות" - הן פיקציה. שקר מוחלט.
ישראל הסתמכה על ייבוא מטוסים - תחום אסטרטגי לא פחות מטנקים.
הסתמכה באופן דומה על ייבוא דגנים, אבל התפארה בגידול תפוזים "אסטרטגי".
המעבר לייצור מקומי - הפך את ישראל לצפון-קוריאה - מדינה שהכלכלה שלה משועבדת לביטחון.

וגם היום - זו פיקציה. הרי מייצרים טנקים ישראלים ממנועים גרמנים וחלקי-פלדה אמריקאים.
ההבדל הוא - שהיום מוסיפים להם מערכות מקומיות שמעלות משמעותית את איכות הטנק.
וזה משהו - שלא היה במרכבה1+2.

לעומת הפקידים הקטנים של אז - אנשי האוצר של היום לא פוחדים לעצבן את השר,
ובדיוק כמו שקונים ספינות וצוללות מגרמניה, ומטוסים מארה"ב - אם לייצור המקומי לא היה ערך-מוסף,
הפרוייקט היה נעצר.

העניין העיקרי הוא שמאז 1990, ישראל מאוד חריגה: מפתחת ומייצרת טנקים מתקדמים מאוד - בזמן שבמערב בקושי מפתחים ומייצרים מעט.
מאז אין באמת ממי לקנות טנק באיכות גבוהה בייצור המוני - ואם צריך מחיר טוב אין יתרון לרכש-זר.

ציטוט:

הקריסה - הייתה בגלל 30% מהתוצר הלאומי שהופנו לביטחון לאורך זמן ורוששו את המדינה.

זה פשוט לא נכון.


ההוצאה לצריכה ציבורית בטחונית מהתל"ג:



1966-1965 - ~10%
1967-1972 - 20% - כולל מלחמת ההתשה

1973-1975 - 28.7% (30% שיא ב- 74) בעקבות מלחמת ים כיפור
1976-1985 - 21% - כולל מלחמת לבנון הראשונה

1986-1990 - 14%

הבעיה היא שמ- 76 ועד 84 הממשלה התחילה "לבזבז כסף" על הטבות לציבור והגרעון הגיע ל- 17% את הגרעון אפשר היה לסגור רק אם היה רצון פוליטי שהגיע רק על סף קריסה ב - 1984. תקציב הבטחון נשמר בגובהו הריאלי אך הגידול בתמ"ג הוריד אותו ל- 14% ב- 5 שנים לאחר תוכנית הייצוב.



מה שחשוב להבין, בהקשר של פרויקט המרכבה , הוא כי ב- 1975 מרכיב הייבוא נטו מכלל ההוצאות הצבאיות עמד על 50% ! לעומת הוצאות שכר של כ- 13% מהתקציב - כלומר מכל שקל שהלך לביטחון , חצי ממנו שולם עבור ציוד מחו"ל.


במצב כזה ההחלטה לייצר טנק או רובה מקומי היא טריוויאלית.


בהשוואה להיום, מרכיב היבוא עומד על כ- 18% וההוצאות על שכר על 42%.....




באשר לגידול הראלי בתקציב אתה צודק - מ- 1994 ההוצאה עולה באופן רציף מרמה של 40 מיליארד ש"ח (במחיר 2010) ל- 75 מיליארד ש"ח (במחירי 2010) אך כאחוז מהתמ"ג מדובר בירידה מ- 8% ל- 5%.

קטסטרופה.

ותבין - הקטסטרופה הזו לוותה בשיעבוד מיטב המהנדסים במשק - לפרוייקטים צבאיים,
מה שחנק את הכלכלה.
לא סתם הכלכלה זינקה אחרי שהחנק שוחרר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby במצב כזה ההחלטה לייצר טנק או רובה מקומי היא טריוויאלית.

בכלל לא.
החלופה היא לתת לאותם מהנדסים לייצא מוצר תחרותי - ובכסף לקנות טנקים.
בגלל שאת הטנקים אז רכשו "מהמדף" והיו היקפי ייצור אדירים, המשמעות הייתה חיסכון ענק.
לפחות עד 1990 (אז המחירים "מהמדף" צנחו, אבל הפיתוח נבלם)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby באשר לגידול הראילי בתקציב אתה צודק - מ- 1994 ההוצאה עולה באופן רציף מרמה של 40 מיליארד ש"ח (במחיר 2010) ל- 70 מיליארד ש"ח (במחירי 2010) אך כאחוז מהתמ"ג מדובר בירידה מ- 8% ל- 6%.

כן - אבל זו לא הנקודה הנכונה.
אותם 65 מליארד בשנות ה70 - היו חנק מוחלט.
כאחוז מהתמ"ג מדובר על ירידה מ20% ומעלה במשך 2 עשורי חנק - ל5% היום.
מדינה קטנה ועניה - עם צבא שמפתח נשק כאילו זו מעצמה (או צפון קוריאה)

ציטוט:

תבין - הקטסטרופה הזו לוותה בשיעבוד מיטב המהנדסים במשק - לפרוייקטים צבאיים, מה שחנק את הכלכלה.לא סתם הכלכלה זינקה אחרי שהחנק שוחרר.

אתה מתעקש ליצור "מציאות אלטרנטיבית" והיא פשוט לא נכונה.


ההוצאה הצבאית לא היתה בגין "מהנדסים" או "פרויקטים" אלא רכש וימי לחימה -צה"ל אחרי ששת הימים החל לגדול מאוד בשריון , בחיל האוויר , וגדל מאוד ובסד"כ המשרת (סדיר / מילואים) , נלחם את מלחמת ההתשה ובנה את קו בר-לב - כל זה עד 1973.



לאחר יום כיפור הצבא לא רק שהיה צריך לשקם האבידות אלא הצבא ממש התנפח - עוד אוגדות , עוד טייסות , יחידות חדשות והמשיך לגדול מאוד במטה - חילות חדשים הוקמו, וכן אגפים חדשים במטה . אמר הרמטכ"ל מוטה גור - היה צריך לבחור בין איכות לכמות - בחרתי כמות.
ב- 1978 - מבצע ליטני

ב - יוני 1982 מלחמת לבנון הראשונה , כאשר רק 3 שנים אח"כ (יוני 1985) צה"ל נסוג לקו רצועת הבטחון

היום כשלציבור מפרסמים עלויות "מבצעים" ופתאום ברור לכולם כמה עולה לגייס מילואים וכמה עולה יום לחימה ומבינים כמה זה יקר אז לפוליטקאים הרבה יותר קשה להורות על פעילות יקרה. רק על צוק איתן צה"ל קיבל תוספת של 5 מיליארד ש"ח אז תחשוב לבד כמה עלה לכבוש בלבנון כולל בירות והרי השוף ורק אחרי 3 שנים להתכנס לקו "רצועת הבטחון" ועל הדרך לממן מיליציה נוצרית.

אז נכון, צה"ל שגדל בסד"כ במענה לאיומים והיה עסוק בלוחמה שנתפסה כ- "אין ברירה" עלה 20% מהתמ"ג ב- 18 שנה ממלחמת ששת הימים (1967) ועד הנסיגה לרצועת הבטחון (1985) עם שיא של 30% במלחמת יום כיפור.





ובאשר ל" כלכלה זינקה" - ישראל החלה לזנק בתחילת שנות ה- 90 מ- 3 סיבות - התפתחות ההי-טק הישראלי כפועל יוצא של השקעות מו"פ ביטחוניות בשנות השמונים (בין היתר ביטול פרויקט הלביא ששיחרר כ"א מנוסה) , פתיחת שווקים חדשים כתוצאה מסיום המלחמה הקרה והכי חשוב- כ- 850 אלף עולים מבריה"מ לשעבר שהביאו עימם ערך כלכלי גבוה בשל רמת ההשכלה - ישראל זינקה באוכלוסיה , הכלכלה גדלה ההוצאות הצבאיות נשארו קבועות אך חלקם בהוצאות הממשלה הלך וירד ופינה כסף לדברים חשובים אחרים שתרמו לצמיכה

רק בשנות התשים החלו בהדרגה לסגור בצה"ל יחידות שונות ולהחזיר אחורה את מגמת ההתעצמות חסרת הפורפורציה שהחלה לפני מלחמת יום כיפור והמשיכה ביתר שאת אחריה.
למעשה, קשה להגיד שהצבא הצטמצם במיוחד יחסית לתחילת שנות השמונים. אומנם נסגרו חטיבות שריון אך הוקמו חטיבות חי"ר במקומן. ומלבד ביטול פרוייקט הלביא, המשיכה מגמת הפיתוחים הצבאיים של כל סוגי מערכות הנשק- טנקים, נגמ"שים, מערכות טייס לא מאוישות, נק"ל, ציוד אופטי, וכמובן- חמ"מ שעלויותיו גבוהות.

מתכון מושלם לקריסה.
גם קו בר-לב (תשתית בעלות עצומה באיכות נמוכה - שהפכה לעול על הצבא שהדרג הפוליטי חייב להגן עליו, למרות שהצבא הבהיר את העלויות - בחיי אדם וכסף, והבהיר שקיימת חלופה).
אבל "ייצר משרות". הכל בשיטת הקומבינה.
קומבינה שעד היום - היא המרכיב העיקרי במדינות כמו מצרים.

עוד אוגדות. עוד בט"ש - מתוך אותה הנחה: שלא צריך לחשב את העלויות לצבא.
מלחמת לבנון הראשונה - לא הזניקה את העלויות. הן פשוט נשארו עצומות.

ודווקא המעבר לרצועת הביטחון (קבלן משנה זול) - הובילה להורדת עלויות.
אלא שעדיין נלחמו על הפרוייקטים המגלומנים.
רק ב1987 פרוייקט הכפיר בוטל (גם בו ניפחו את הערכות הרכש, אבל אז האוצר כבר תפס ביטחון - סירב לשתף פעולה עם הקומבינה - והצליח).

התפתחות תעשיית ההיי-טק לא נבעה מהמו"פ - אלא משחרור כח האדם האיכותי, בתחום ששיווע לכח-אדם, ששועבד לפרוייקט מגלומני וחסר-היתכנות-כלכלית.
יכלו לבנות פירמידות במדבר, וזה היה מייצר פחות נזק משיעבוד המהנדסים לפיל הלבן הזה.
שחרור כח האדם הזה איפשר לייצר תעשייה - שיכלה לקלוט לתוכה חלק מהמהנדסים הסופר-מוכשרים שהגיעו מבריה"מ.
פתאום הייתה תעשיה אזרחית, הגיעו השקעות - אבל אם זכור לכם: חלק גדול מכח האדם התבזבז: מהנדסים סופר-מוכשרים שאני מכיר, עבדו שנים בנקיון או כפועלים-זוטרים - כי לקח לתעשיה המון זמן להבשיל, להרוויח כסף, ולקלוט את כל המהנדסים המדהימים שהגיעו בלי צורך להשקיע בהכשרתם.
רק לאסוף.

במזרח הרחוק לא היה שיעבוד דומה של הכלכלה לצבא - והפריחה הכלכלית - פשוט הקדימה את ישראל.
כי ההיי-טק והאלקטרוניקה היו שם הרבה לפני שנות ה90 - פשוט אנחנו לא.

ממש לא מאמין לסיפור הזה, שהשקעה מכספי מסים בתוצרת מקומית "תייצר מקומות עבודה". אם לא תקנה תוצרת מקומית יקרה, בין אם אתה מייבא מחוץ לארץ, ובין אם אתה לא קונה בכלל כי אתה לא חושב שאתה צריך, זה נותן לך אפשרות להוריד מסים. הורדת מסים, ומקומות עבודה חדשים יווצרו לבד על ידי ידו הנעלמה של אדם סמית. אם כול כך בוער לך לגבות מסים ולהגדיל את ההוצאה הממשלתית, תשקיע בחינוך בבריאות, ובעבודות בניין לתועלת הציבור הרחב, כמו לבנות גשרים ומסילות רכבת. זה זה ייספק עבודה לעוד עובדים שיצטרפו למערכת החינוך ולמערכת הבריאות, ולענף הבנייה, וזה גם ישתלם לציבור שיקבל את התוצרים של השירותים האלו. הרבה יותר חכם מאשר סתם לקנות ציוד צבאי יקר, ומיוצר מקומית שאתה לא לגמרי בטוח אם אתה צריך. בגלל זה אני ממש לא מקבל את הטענה שהסיוע הכספי האמריקני למדינת ישראל ברכישת אמצעי לחימה תוצרת USA זה "מייצר מקומות עבודה לאמריקנים".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר אני ממש לא מקבל את הטענה שהסיוע הכספי האמריקני למדינת ישראל ברכישת אמצעי לחימה תוצרת USA זה "מייצר מקומות עבודה לאמריקנים".

אבל,
ארה"ב עברה ממדינה שמייצרת המון נשק, שמחליד במחסנים,
למדינה המשמרת מפעלי-ייצור נשק,
כדי שבעת הצורך (סיכוי שאינו זניח למלחמת עולם שלישית), תוכל להרחיב קווי ייצור של נשק.

בארה"ב קיים גם עניין הלוקליות: אתה לא מדבר על עובדים בכל ארה"ב - אלא על מדינה מסויימת.
בוירג'יניה והוואי - הכנסות ישירות מהצבא מגיעות למעל 10% מהתוצר.
במדינת אחרות - היקף ההכנסה נמוך יותר - אבל יש לובי חזק לחברות מסויימות,
וכשקשה להשיג רוב בקונגרס, יש ערבוב בין כלכלה לפוליטיקה.

ציטוט:

עדיין משתמשים בקלף של "עצמאות בייצור"

לאף מדינה (שהיא לא מעצמה גלובלית) אין באמת עצמאות מוחלטת בייצור כיוון שבסוף תמיד תצטרך לייבא משהו. וגם אם תוכל לייצר הכל עדיין תהיה תלוי ביבוא חומרי גלם.
לכן לא נראה לי שזה השיקול שמניע את ישראל היום אלא יותר רק''מים שמותאמים לצרכים שלה ושמירה על תעשייה בטחונית

לכל מדינה יש את הצרכים שלה, ולכן לרק''מים במדינות שונות יש יתרונות שונים.
אתן דוגמא הטנק החדש של היפנים ה TYPE-90 (לא זה לא הרוסי)הוא היקר ביותר בעולם . הערכות הם משהו כמו 8 מליון דולר ליחידה אאל"ט. שניסיתי לברר איך הם הגיעו למספרים העצומים(רק לשם השוואה מרכבה סימן 4 עולה חצי) האלה הבנתי שיפן היא מדינה הררית מאוד עם שטח קשה ולכן הדרישה שלהם היתה טנק עם עבירות מעולה וזה מה שמייקר אותו כל כך

מבחינת כח-סוס - לטנק הזה אין יתרון על המרכבה,
אבל ישראל - לא טרחה לפתח בעצמה את המנוע של המרכבה. היא הסתמכה על מנוע גרמני, ובחרה במנוע המתאים מחברה שייצרה מנועי טנקים.
יפן - פיתחה וייצרה לבד מנוע חדש.
למעשה - הרכיב הקנוי היחיד בטנק היה התותח.
וכל עלויות הפיתוח - לצורך בניית 340 פלטפורמות.

כשבונים הכל מקומית, בכמויות קטנות, ואסור לייצא (מגבלות חוקתיות) - זאת התוצאה.

ציטוט:

אבל ישראל - לא טרחה לפתח בעצמה את המנוע של המרכבה. היא הסתמכה על מנוע גרמני, ובחרה במנוע המתאים מחברה שייצרה מנועי טנקים

שוב אני מסביר לישראל אין מפעל שמייצר מנועים בארץ לכן נדרש לקנות מחול גם בתכנון הלביא התבססו על מנוע סילון מתוצרת חול כיוון שאין אף מפעל ישראלי לייצור מנועי סילון
לעומת זאת ליפנים תעשיית כלי רכב מפותחת מאוד ולכן הם יכולים להרשות לעצמם פיתוח של מנוע מאפס
זה שלא כל החלקים made in israel לא אומר שהטנק הוא שעטנז של חלקים ממדינות זרות

בהקשר הזה אני יצטט את קארל סייגן שאמר שבשביל להכין עוגת תפוחים מאפס צריך קודם כל להמציא את היקום
מכיוון שישראל עדיין לא מעצמה עולמית היא נדרשת להכריע באיזה טכנולגיות כדאי להשקיע ולייצר בארץ ואיזה לא

ציטוט:

כשבונים הכל מקומית, בכמויות קטנות, ואסור לייצא (מגבלות חוקתיות) - זאת התוצאה

מי אמר שאסור לייצא אולי אין מתעניינים ?

כדי להתפאר בכך.
אם ליפנים אין מנוע-טנק, פיתוח מאפס יעלה להם המון, וכל העלות -תתחלק על מספר הטנקים שאינו גדול.
לעומת ישראל הם כן דרשו "עצמאות" - והמחיר בהתאם.

מרכבה1 לא היה טוב מהמקור אותו הם חיקו - לכן הוא כן היה "שעטנז" באיכות נמוכה. לא מצדיק את חורבן הכלכלה עבורו.
מרכבה3 - היה כבר טנק שהתעלה באספקטים מסויימים על המתחרות המובילות, שווה-ערך.
מרכבה4 לעומת זאת - מכיל כבר רכיבים ייחודיים בחזית הטכנולוגיה באופן מובהק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל מי אמר שאסור לייצא אולי אין מתעניינים ?

בהקשר היפני - החוקה אוסרת (או ליתר דיוק - אסרה עד 2014, ועדיין מטילה מגבלות קשות).
זה אומר שמנוע-טנק-יפני תמיד יהיה יקר יותר מהחלופה הגרמנית (שיש לה לקוחות רבים, כולל ישראל).

ציטוט:

אם ליפנים אין מנוע-טנק, פיתוח מאפס יעלה להם המון, וכל העלות -תתחלק על מספר הטנקים שאינו גדול. לעומת ישראל הם כן דרשו "עצמאות" - והמחיר בהתאם

אין לי מושג על סמך מה אתה מבסס את הטענה שלך אתה מוזמן להציג מקורות ככל הידוע לי עלות הטנק נובעת מהדרישה לעבירות גבוהה.

ציטוט:

מרכבה1 לא היה טוב מהמקור אותו הם חיקו - לכן הוא כן היה "שעטנז" באיכות נמוכה. לא מצדיק את חורבן הכלכלה עבורו.

טוב נו הרי אתה מבין שהכלכלה לא נחרבה רק בגלל פרויקט המרכבה היו פה הרבה סיבות אחרות
אבל לפחות אתה מסכים שהדורות הבאים היו כבר הרבה יותר טובים לעומת הטנקים בארצות אחרות משמע שבלי המרכבה סימן 1 לעולם לא היינו מגיעים לפיתוח של מרכבה סימן 4 (טוב תמיד אפשר אבל אז באמת היינו מחריבים תכלכלה)

אני יתן עוד דוגמא היסטורית כולם שואלים היום איך יכול להיות שבשנת 1969 ארה''ב הגיעה לירח והיום לא מצליחה להגיע למאדים הסיבה לכך היא שאחרי תוכנית אפולו היו קיצוצים מאסיביים בנאסא וכל הידע המקצועי שנצבר הלך (בעיקר הפסיקו לייצר את טילי הסאטורן הגדולים) כתוצאה מזה לדור החדש לא היה ממי ללמוד והיום שרוצים להקים תתוכנית מחדש צריך לבנות את הידע כמעט מאפס וזה יעלה עשרות מליארדים

לכן לפעמים עדיף להשאיר ייצור מרכבות קטן ולא לאבד את הידע שנצבר אחרת זה יהיה בכייה לדורות

ציטוט:

בהקשר היפני - החוקה אוסרת (או ליתר דיוק - אסרה עד 2014, ועדיין מטילה מגבלות קשות).

חשבתי שהתכוונת לייצוא המרכבה, לא מכיר את החוק היפני לכן לא אתייחס

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל טוב נו הרי אתה מבין שהכלכלה לא נחרבה רק בגלל פרויקט המרכבה היו פה הרבה סיבות אחרות אבל לפחות אתה מסכים שהדורות הבאים היו כבר הרבה יותר טובים לעומת הטנקים בארצות אחרות משמע שבלי המרכבה סימן 1 לעולם לא היינו מגיעים לפיתוח של מרכבה סימן 4 (טוב תמיד אפשר אבל אז באמת היינו מחריבים תכלכלה)

בהחלט כן - המרכבה היא רק דוגמא בולטת. התכנון היה לייצור כמויות אדירות. זה אומר - שמרכבה1+2 ככל הנראה - לא הצדיקו את עצמם.
מרכבה 3+4 לא היו רק דור מתקדם יותר - אלא גם תכנון טוב יותר. מדינה שבה המהנדסים עוברים הלוך-ושוב מול פרוייקטים אזרחיים מובילים עולמית, אז יכולות הפיתוח השתדרגו.
כבר לא רצו - "לעשות טנק" כמו המצרים והטורקים - אלא שזה יהיה הטנק הכי טוב, שיתמודד בזירות קשות מאוד - בלי תירוצים. לכאורה זה יכל להתחיל כ"פרוייקט שדרוג".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל אני יתן עוד דוגמא היסטורית כולם שואלים היום איך יכול להיות שבשנת 1969 ארה''ב הגיעה לירח והיום לא מצליחה להגיע למאדים הסיבה לכך היא שאחרי תוכנית אפולו היו קיצוצים מאסיביים בנאסא וכל הידע המקצועי שנצבר הלך (בעיקר הפסיקו לייצר את טילי הסאטורן הגדולים) כתוצאה מזה לדור החדש לא היה ממי ללמוד והיום שרוצים להקים תתוכנית מחדש צריך לבנות את הידע כמעט מאפס וזה יעלה עשרות מליארדים

ארה"ב הגיעה לירח - כי היה לה מה לחפש שם.
היום, עם כל הכבוד - אין מה לחפש שם. כבר היו שם.
ההתמקדות בתוכניות המאויישות - חנקה את התקציב (שהתכווץ)
העניין העיקרי הוא - שחידוש תקציבי העתק - מצריך קודם-כל מטרה, ולאחר-מכן - דרך-יעילה להגיע אליה.
וזאת ההתמקדות היום (אחרי שבזבזו עשורים על שטויות)

ציטוט:

מרכבה 3+4 לא היו רק דור מתקדם יותר - אלא גם תכנון טוב יותר. מדינה שבה המהנדסים עוברים הלוך-ושוב מול פרוייקטים אזרחיים מובילים עולמית, אז יכולות הפיתוח השתדרגו

פשוט שטויות המהנדסים שעבדו על המרכבה לא עוברים הלוך ושוב בין אינטל למש"א הם עבדו כל חייהם על המרכבה צברו ידע ומשכללים את הקיים.

ציטוט:

לכאורה זה יכל להתחיל כ"פרוייקט שדרוג"

זה כבר תגובה של מהנדס מקלדת .

ציטוט:

ארה"ב הגיעה לירח - כי היה לה מה לחפש שם. היום, עם כל הכבוד - אין מה לחפש שם. כבר היו שם. ההתמקדות בתוכניות המאויישות - חנקה את התקציב (שהתכווץ) העניין העיקרי הוא - שחידוש תקציבי העתק - מצריך קודם-כל מטרה, ולאחר-מכן - דרך-יעילה להגיע אליה. וזאת ההתמקדות היום (אחרי שבזבזו עשורים על שטויות

אתה מדבר שטויות מטרת אפולו לא היתה רק לתקוע דגל אם כי לאזרח הממוצע זה מה שזה נראה
והעניין הוא לא זה העניין הוא שאם רוצים להגיע למאדים צריך להגיע לירח קודם ולהמשיך את המומנטום ואם מפסיקים צריך להתחיל הכל מאפס
בדיוק כמו שאם רוצים להגיע למרכבה סימן 4 צריך להתחיל ממרכבה סימן 1

תחשוב על זה כמו שרירן שמנסה לנצח בתחרות מר עולם הוא מתאמן יום יום ובהתחלה מצליח להגיע רק לעשרייה הראשונה אבל יום אחד הוא מחליט שבא לעשות דברים אחרים הוא מפסיק להתאמן, מאבד מסת שריר לעכשיו שהוא רוצה לחזור להתחרות הוא צריך להתחיל הכל מאפס

למה לדרדר את הדיון לפסים אישים.

אבל הפיתוח המתקדם (זה שהפך את הטנק למדהים) עבר לרפא"ל ואלביט - ושם דווקא יש מעבר מהנדסים וטכנולוגיות מול אינטל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל זה כבר תגובה של מהנדס מקלדת .

טעות חמורה - מהנדס לכל דבר (כולל נסיון באינטל). ולחמי וחבריו - נסיון דומה בתעשייה הבטחונית.
ולצד ההצלחות - יש המון אכזבה וביקורת.

הטכנולוגיות המדהימות שהפכו את המרכבה לטנק המוביל - נשענו על פלטפורמה, באותה מידה זו יכלה להיות פלטפורמה מיובאת, וסביר לטעון שזה היה מקל על הייצוא ולא להפך.
מרכבה4 - זה באמת סיפור אחר לחלוטין.
לעומת המצב עד סוף שנות ה90 (בהן נפטרו מסד"כ והיה ניתן לרכוש טנק מתקדם במחירי היצף), היום פשוט אין. ואם לא היו מתחילים פיתוח בתחילת שנות ה90 (תוך צפיית העתיד וניצול העלות הזולה של הרכש, לצד פיתוח הדרגתי), התחלת פיתוח בשנות ה2000 באמת הייתה גורמת לעיכוב ופגיעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל אתה מדבר שטויות מטרת אפולו לא היתה רק לתקוע דגל אם כי לאזרח הממוצע זה מה שזה נראה והעניין הוא לא זה העניין הוא שאם רוצים להגיע למאדים צריך להגיע לירח קודם ולהמשיך את המומנטום ואם מפסיקים צריך להתחיל הכל מאפס בדיוק כמו שאם רוצים להגיע למרכבה סימן 4 צריך להתחיל ממרכבה סימן 1 תחשוב על זה כמו שרירן שמנסה לנצח בתחרות מר עולם הוא מתאמן יום יום ובהתחלה מצליח להגיע רק לעשרייה הראשונה אבל יום אחד הוא מחליט שבא לעשות דברים אחרים הוא מפסיק להתאמן, מאבד מסת שריר לעכשיו שהוא רוצה לחזור להתחרות הוא צריך להתחיל הכל מאפס

אתה זה שמדבר שטויות - אפולו לא קיבלה תקציבים בגלל אותה תועלת זניחה שהפיקו ממנה.
הם קיבלו תקציבים בגלל יח"צ אדיר שהתחרות עם הרוסים יצרה.
לא שונה מהפניית תקציבים לספורט, ולא יצר יותר תועלת.

הטענה שלך היא שהמכונית שלך חייבת לעמוד בחנייה, עובדת על ניוטרל 24 שעות ביממה (ולעזזל הכסף), כי אתה עלול בכל רגע לרצות לנסוע בה.
במציאות - כסף זה כמעט הכל. יש לך משאבים מוגבלים מאוד - שמתומחרים בכסף.
לבזבז תקציבי-עתק על הISS ועל המעבורת - שתה את כל התקציב ובקושי יצר תועלת.הייפ אדיר על טיסות-חלל והליכות-חלל ואילן-רמון - ומה השיגו? מעט מאוד.


היום הדגש הוא על בניית תשתית טובה. לשיגור לוויינים זול יותר, לאמינות גבוהה יותר, למעבר מטיסה מאויישת או שליטה-מרחוק, להתנהלות אוטונומית ללא תאונות, להתאוששות מתאונות צפויות.
זה כבר מייצר תועלת אדירה,
ודווקא טיסה מאויישת לירח או למאדים - לא מרשים כלל. עלות אדירה ומעט תועלת,
וזה אומר שאחרי שההייפ יגמר - התקציבים יעלמו. התועלת תעלם.
תישאר התשתית.

ציטוט:

אבל הפיתוח המתקדם (זה שהפך את הטנק למדהים) עבר לרפא"ל ואלביט - ושם דווקא יש מעבר מהנדסים וטכנולוגיות מול אינטל

בתחום של אלגוריתמיקה וחשמל אז כן, אבל בהנדסת מכונות אופטיקה וכו... ברור שלא וזה עיקר הטנק ( למרות שבסימן 4 ברק העסק כבר מתחיל להשתנות)

ציטוט:

אתה זה שמדבר שטויות - אפולו לא קיבלה תקציבים בגלל אותה תועלת זניחה שהפיקו ממנה. הם קיבלו תקציבים בגלל יח"צ אדיר שהתחרות עם הרוסים יצרה. לא שונה מהפניית תקציבים לספורט, ולא יצר יותר תועלת

כמובן שבלי תמיכה ציבורית אף אחד לא היה משקיע בזה בסוף הציבור לא מבין את התועלת המחקרית מהמשימות הללו (ותאמת גם בהרבה מקרים גם לא הפוליטיקאים) אז צריך "למכור" להם איזה סרט יפה של אסטרונאט אמריקאי תוקע תדגל ושר תהמנון בשידור חי בשביל לעלות את המורל הלאומי. אגב בתוכנית אפולו היו איזה 5 נחיתות או משהו כזה למה לא להסתפק ב1? אם כל המטרה היתה רק לתקוע תדגל ולהגיד ניצחנו

ציטוט:

הטענה שלך היא שהמכונית שלך חייבת לעמוד בחנייה, עובדת על ניוטרל 24 שעות ביממה (ולעזזל הכסף), כי אתה עלול בכל רגע לרצות לנסוע בה. במציאות - כסף זה כמעט הכל. יש לך משאבים מוגבלים מאוד - שמתומחרים בכסף. לבזבז תקציבי-עתק על הISS ועל המעבורת - שתה את כל התקציב ובקושי יצר תועלת.הייפ אדיר על טיסות-חלל והליכות-חלל ואילן-רמון - ומה השיגו? מעט מאוד.

ההשוואה שלך לא טובה כי המכונית(קרי המהנדסים) לא עובדת על ניוטרל. המהנדסים לא יושבים במשרד ומקבלים משכורת בשביל לא לעשות כלום הם עובדים על הפיתוח הבא.
להגיד שהISS לא יצר תועלת זה גם לא נכון כי בוצעו בו אלפי מחקרים שהיו צרכים תנאים של מיקרו כבידה מביולוגיה ועד ייצור מעבדים ותרופות. הבעיה היא שבדיוק כמו האוניברסיטה התועלת של המחקרים האלו לא נמדדת בחודשים אלא בעשרות שנים. וכל מי שטוען למשל שלא צריך אוניברסטאות אלא רק מכללות כי הסטארטאפים יעשו תמחקר לא מבין שברגע שלא יהיה מחקרים עם חשיבה על טכנולגיה לעשרות שנים הסטארטאפים פשוט יתקעו בשלב מסוים כי אף משקיע לא ישים תכסף על מחקר שאולי יפיקו ממנו תועלת בעוד 30 שנה

(דוגמא- לפני הרבה שנים עבד מדען יפני על פיתוח של לד כחול שבאותו הזמן היה רק לד ירוק ואדום אאל''ט באותו זמן אף אחד לא הבין למה צריך את זה אבל האוניברסיטה ממנה תמחקר. אחרי כמה שנים הבינו שבעזרת הלד הכחול אפשר ליצור RGB ובגללו יש לנו היום פלזמות בסלון וסמארטפונים ביד )

ציטוט:

היום הדגש הוא על בניית תשתית טובה. לשיגור לוויינים זול יותר, לאמינות גבוהה יותר, למעבר מטיסה מאויישת או שליטה-מרחוק, להתנהלות אוטונומית ללא תאונות, להתאוששות מתאונות צפויות. זה כבר מייצר תועלת אדירה,

ואיך היינו מצליחים לשגר לווינים בזול מבלי לשגר טילים יקרים ובזבזניים מאוד. זה בערך כמו להגיד שהנרי פורד לא היה צריך לייצר מכוניות עד שהוא לא הגיע לפיתוח של טיוטה פריאוס
לגבי תאונות אני רק יזכיר לך שלטוס במטוס פעם היה מסוכן עד כדי כך שטייסים נחשבו למשוגעים.
לקח זמן, בוצעו תחקירים, תוקנו תקלות והיום לטוס לרומא זה יותר בטוח מליסוע לאילת.

ציטוט:

ודווקא טיסה מאויישת לירח או למאדים - לא מרשים כלל. עלות אדירה ומעט תועלת, וזה אומר שאחרי שההייפ יגמר - התקציבים יעלמו. התועלת תעלם. תישאר התשתית.

טוב נו עם הגישה של אנשים כמוך לא קולומבוס לא היה מגיע לאמריקה כי למה צריך להפליג 4 חודשים לארץ שכוחת אל וכמעט לטבוע באוקיינוס האטלנטי בדרך שטוב לנו באירופה (כן אני יודע שהוא גילה אותה במקרה אבל אני מתייחס גם לאמריגו וספוצ'י ולכל השאר שהגיעו אחריו)

צר לי ידידי אבל אתה פשוט חוטא בחשיבה קצרת טווח

כבר בסימן מרכבה4 (לפני הברק) הדגש עבר. הברק מנצל את הפלטפורמה המעולה שמראש יצרו בה יתירות.

השאלה היא לא התועלת המחקרית - אלא יעילותה של תועלת זו.
ונכון - 5 טיסות לירח התבצעו כשבכל טיסה הייתה תועלת שולית הולכת ויורדת.
אם לא היה לחץ זמן - חלק גדול מהמחקר יכל להתבצע באנטרטיקה למשל (ובטיסה למאדים התגלתה פאשלה עצומה - שמכשור "לגילוי חיים" לא נבחן בסביבות שונות על כדור הארץ ולכן תוצאותיו היו חסרי משמעות, שכלי הרכב לא נבחנו כראוי ונתקעו)
המשמעות של תוכנית אפולו - הייתה ששתו את כל התקציב: גם של חקר החלל וגם של מחקר אחר,
כי חייבים לנצח בתחרות. כמו ספורטאי שהורס את בריאותו כדי לנצח באולימפיאדה.

המשמעות של שתיית כל התקציב לצורך השתתפות בISS - הייתה שעלות שיגור שלהם עלתה, בזמן שעלות שיגור אזרחי הלכה וירדה,
עד שהיתרון של נאסא מול חברות אזרחיות - נעלם, והפסיקו לשגר.
ההתמקדות היום הפוכה: הורדת עלויות שיגור, בניית תשתית עם תועלת רחבה. לא התאבדות על משימה - ופגיעה כוללת בחקר החלל.


ההשוואה למכונית על ניוטרל - היא בדיוק זה.
בנייה לשם בנייה תוך הזנחת התחזוקה וגריטת כלים שכמעט כל צבא אחר היה שמח לקלוט - זה מכונית על ניוטרל בחנייה. לא על פול גז - אבל שורפת דלק על כלום.
מו"פ - זה סיפור אחר.
אף אחד לא מונע ממך להפנות את קווי הייצור לבניית מלאים למספר עשורים כהכנה לעצירת הייצור,
בזמן שאתה מפנה את התקציב - להגברת המו"פ על הטנק הבא - או לשדרוג הטנקים הקיימים וניצול המו"פ עד תום - במקום לגרוט פלטפורמות באובססיביות (כי התקציב נגמר).
במיוחד אם הטנק הבא לא יהיה "מרכבה", אלא טנק פחות כבד, ולכן רוב קווים אלו יסגרו בכל מקרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל (דוגמא- לפני הרבה שנים עבד מדען יפני על פיתוח של לד כחול שבאותו הזמן היה רק לד ירוק ואדום אאל''ט באותו זמן אף אחד לא הבין למה צריך את זה אבל האוניברסיטה ממנה תמחקר. אחרי כמה שנים הבינו שבעזרת הלד הכחול אפשר ליצור RGB ובגללו יש לנו היום פלזמות בסלון וסמארטפונים ביד )

כמובן שאתה טועה. בונה בדמיונך אתוס על חשיבות הבזבוז חסר האבחנה ללא כל מטרה.
בפועל - שוג'י נקמורה לא עבד על מחקר חסר אבחנה - אלא על ייצור הלד הכחול באופן סדרתי ומסחרי, כי 20 שנה לפניו הצליחו לייצר לד כחול - הוא פשוט יצא יקר מדי - ולא מסחרי.
החברה שבה הוא עבד (חברה מסחרית ולא הממשלה) - תמכה בהתחלה במחקר תוך ציפיה לגרוף הון,
כשהפיתוח התמשך יתר על המידה, תוך חריגה מזמנים ותקציבים - עצרה את הפיתוח.
והמדען - עזב את החברה, השיג תקציב עצמאי, פתח חברה משלו - והמשיך.

החשיבות הגדולה של פיתוחו חורגת מהRGB במסכים:
פיתוחו איפשר לייצר לד "לבן" - ולכן כל המנורות החדשות המשתמשות בטכנולוגיית לד - משתמשות בפטנטים שהוא יצר.

המרכבה השפע במידת מה מהצנטוריון הוותיק, אבל היו אלמנטים ייחודיים ומשמעותיים כמו מיקום המנוע וחטיבת הכוח בקדמת הטנק ולא מאחור. הטנק שהיה אפשר לקנות באותם ימים, המג"ח, היה פחות מתאים לזירת הלחימה הצפונית מבחינת עבירות. לימים אכן הזחל של טנקי המג"ח הוחלף לזה של המרכבה סימן 1.
זהו טנק שפותח במהלך שנות השבעים, ולמעשה היה אמור במקור להיות בייצור סדרתי עד אמצע שנות השבעים. יחסית לטנקים בני דורו הוא היה טוב. וצריך לזכור שכאשר החלו בפרוייקט הייתה לישראל היסטוריה כואבת של קושי ברכש טנקים מודרניים. הבריטים מכרו לנו צנטוריונים שפותחו בשלהי מלחמת העולם השניה. הצרפתים מכרו לנו שרמנים מיושנים עוד יותר (ושדרגנו אותם). האמריקאים סרבו למכור לנו מג"חים עד אמצע שנות השישים וגם אז עשו זאת באי רצון ועם כעל מיני קונצים והתניות. אף אחד לא יכול היה להיות בטוח שהם לא יתהפכו עלינו בשלב כלשהו (כפי שקרה עם הצרפתים) ויחזרו למידיניות הקודמת שלהם. הבריטים שיתפו אותנו בפיתוח הצ'יפטיין אבל בסוף סרבו למכור אותו לנו בגלל חשש מתגובת מדינות ערב.
נכון שגם בפיתוח העצמי יש השענות על רכש זר של רכיבים שונים אבל ההיסטוריה הוכיחה שהרבה יותר קל לרכוש מרכיבים מאשר מערכת נשק מוגמרת. למשל, הבריטים אומנם סרבו למכור לנו צ'יפטנים אבל מכרו ברצון תותחי טנקים. והם לא היו היחידים ולכן ישראל יכלה לשדרג משמעותית את צי הטנקים המזדקן שלה.
על רקע זאת, המוטיבציה לפתח טנק מערכה ישראלי בהחלט מובנת. בהמשך, כשמערכת היחסים עם ארצות הברית התייצבה והוכיחה עצמה לאורך זמן כבר אפשר היה לחשוב על ביטול הפרויקט וקניית טנקי אברהמס.

ויש עוד נקודה חשובה שלא עלתה בדיון: העובדה שמהנדסים משועבדים לפרוייקטים של פיתוח צבאי אינה בהכרח שלילית. העבודה על מערכות צבאיות שונות כגן פרוייקט הלביא שדרגה מאוד את יכולות הפיתוח ההנדסיות של ישראל ועד היום הניסיון של המהנדסים בפרוייקטים צבאיים מהווה בסיס לפיתוחים יקרי ערך באזרחות.

ציטוט:

ויש עוד נקודה חשובה שלא עלתה בדיון: העובדה שמהנדסים משועבדים לפרוייקטים של פיתוח צבאי אינה בהכרח שלילית. העבודה על מערכות צבאיות שונות כגן פרוייקט הלביא שדרגה מאוד את יכולות הפיתוח ההנדסיות של ישראל ועד היום הניסיון של המהנדסים בפרוייקטים צבאיים מהווה בסיס לפיתוחים יקרי ערך באזרחות.

אכן כן אבל לצערנו האזרח הקטן לא רואה את זה אלא רק את השקל שיוצא לו מהכיס.
וזה גם נכון לתוכניות החלל, דוגמא מצוינת לכך היא הgps שהתחיל כפרויקט צבאי נטו ועם השנים הפך למוצר בסיסי בהתנהלות המשק. בלי דרישה צבאית וידע שבפיתוח טילים שנבע מתוכנית החלל אף יזם אזרחי כנראה לא היה מרים את הכפפה והיינו צריכים היום לפתוח מפה בשביל להגיע לצימר בצפון

שאלה של איזון.
כשיש תשתית אזרחית ואקדמית טובה, אפשר לבסס עליה תעשיה צבאית מתקדמת ומצליחה ואפילו לקדם קצת את האקדמיה והתעשיה האזרחית.
תעשיה צבאית גדולה מדי ביחס לשאר המשק- תחנוק אותו.

אפשר לבדוק ברוסיה, כמה קידמו אותה עשרות שנות השקעות עתק במו"פ צבאי, בכל דבר ממעבורות חלל עד מאפיית לחם ניידת לחיילים.

האיזון מתקיים בצורה טובה הוצאה של 6% מהתמ''ג(בישראל ובארה''ב) על ביטחון היא בהחלט סבירה ולא גורמת לחניקת המשק .
זה שפעם זה היה 30% קרה בגלל צרכים ביטחוניים אדירים. היופי במו''פ גם בצבא וגם באוניברסיטה הוא שלעולם אינך יודע מה יהיה השימוש הסופי שלו במשק.
גם באוניברסיטה ישנם היום פרופסורים שעובדים על מחקרים שלכאורה נראים תלושים מהמציאות ואין להם שום ישימות אבל בעוד עשרות שנים הם יהיו הבסיס לטכנולוגיה הבאה.
דוגמא לזה היא ביקוע הגרעין שהתחיל כסתם עוד תיאוריה של פיזיקאים הלך והתפתח לפרויקט מנהטן במלחמת העולם השניה ומשם לתחנות כח גרעיניות

ציטוט:

האיזון מתקיים בצורה טובה הוצאה של 6% מהתמ''ג(בישראל ובארה''ב) על ביטחון היא בהחלט סבירה ולא גורמת לחניקת המשק .

הבעיה שבישראל אנו רחוקים מאוד מה- 6% הוצאה בגלל שחיילי החובה מסבסדים את תקציב המדינה מכיוון שמסכימים לא רק לגיוס הכפוי אלא לשכר מתחת לשכר מינימום.


בהקשר של הנמ"ר זו הבזבזנות ביצירת נגמ"ש "מונית" ללא כח אש בעלות של טנק בלי תותח - אלו לא הצרכים האוביקטיביים של הצרכים הבטחוניים אלא השיקול של "נחזיק את התעשיה" טבמילים אחרות - נשלם יותר ממה שצריך בשביל נגמ"ש בעידן של הגנה אקטיבית.


והסוף ידוע - מוסיפים מיגון אקטיבי, מוסיפים תותח, העלת גדלה אז מחליטים לייצר פחות , עלות ההפעלה מייקרת האימונים וצריך לרכוש מובילים בגלל המשקל הגבוה. אם כל זה היה מונח בפני מקבלי ההחלוןת מההתחלה - האם עדיין היו מחליטים לייצר או שהיו הולכים על חלופה במשקל הפומה (בפועל כמו איתן + זחלים)? אני מניח שלא היו נכנסים לייצור אך מדוע המידע לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? חפש האינטרסים הכלכלים.

אם אתה רוצה להיכנס לסוגיות של פריון למשק בגלל אובדן השנים של שירות החובה זה כבר זה סוגיה שונה לגמרי. האשכול הזה גם ככה סוטה מהנושא המרכזי ולכן כדאי למקד אותו

ציטוט:

בהקשר של הנמ"ר זו הבזבזנות ביצירת נגמ"ש "מונית" ללא כח אש בעלות של טנק בלי תותח - אלו לא הצרכים האוביקטיביים של הצרכים הבטחוניים אלא השיקול של "נחזיק את התעשיה" טבמילים אחרות - נשלם יותר ממה שצריך בשביל נגמ"ש בעידן של הגנה אקטיבית.

פשוט עצוב שאנשים קוראים לנמ''ר מונית. זה שאין לו תותח 30 ממ לא הופך אותו ללא קטלני. אני התנסתי במערכת הדרקונית (שהיתה על בסיס פומה) ואני יכול להגיד לך שזה מכפיל כח רציני. הדברים שאתה יכול לראות איתו (ואני לא יפרט מטעמים של ב''מ) ויכולת הדיוק של המק''כ הופך אותו למשהו שאני לא הייתי רוצה להתמודד איתו אם הייתי בצד השני

להגיד שלמה צריך שריון כבד שאפשר לשים הגנה אקטיבית על האמר זה פשוט חוסר הבנה של שדה הקרב. איום הטילים הוא רציני אך הוא אינו האיום היחיד. ושכדור 7.62 חותך נגמש ברדלס כמו חמאה צריך מיגון טוב(ולשכנינו מצפון ודרום יש כבר מקלעים 0.5 ואפילו 30 ממ) נוסיף את האיום של פצמרים ומטעני צד ועכשיו אתה יכול להבין למה צריך שריון כבד

אין פה שום שיקול של להחזיק תתעשייה אם זה היה היינו רואים ייצור מאסיבי של נמרים. יש כאן דרישה של צהל לנגמש מצוין וייצור בארץ ישראל הוא בונוס בדמות החזרת ההוצאה למשק

ציטוט:

והסוף ידוע - מוסיפים מיגון אקטיבי, מוסיפים תותח, העלת גדלה אז מחליטים לייצר פחות , עלות ההפעלה מייקרת האימונים וצריך לרכוש מובילים בגלל המשקל הגבוה. אם כל זה היה מונח בפני מקבלי ההחלוןת מההתחלה - האם עדיין היו מחליטים לייצר או שהיו הולכים על חלופה במשקל הפומה (בפועל כמו איתן + זחלים)? אני מניח שלא היו נכנסים לייצור אך מדוע המידע לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? חפש האינטרסים הכלכלים.

מאיפה לך לדעת שהמידע הזה לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? אם יש לך מידע כזה תציג מקורות ואל תסתמך על ספוקלציות סה''כ צוידו עד היום רק שני חטיבות בנמרים (ועוד גדוד הנדסה) שזה כלום ושום דבר .

בסוף אם לא נשקיע בנמרים ללוחמים הם פשוט יקטלו בשדה הקרב . ולצערי ראינו את זה קורה במלחמות האחרונות. התוצאה תהיה אובדן המורל בקרב הלוחמים ומחשבה שהם בשר תותחים שלא מוכנים לתת להם הציוד המתאים בשביל לנצח.

ואני רואה את זה יותר ויותר בעיקר במילואים. כל מחזור שמשתחרר מגיעים אלינו לפלוגה לפחות 10 אנשים מתוכם אולי 3 באמת רוצים לעשות מילואים השאר מוצאים את הדרך להתחמק משירות
והסיבה לכך היא פשוט חוסר אמון במערכת . הדור הצעיר של הלוחמים מבין שאף אחד לא סופר אותו, אף אחד לא יגן עליו, וכשהוא יקרא לצו 8 הוא יקבל את הציוד הנחות ביותר

ובסוף שזה מגיע למקבלי ההחלטות יהיה להם שני ברירות או להכריע את האויב ולקבור הרבה מבנינו . או לא להכריע ולהתמודד עם ההשלכות(ראה ערך צוק איתן, עמוד ענן וכל סבבי הלחימה האחרונים)


מעניין שכולם אוהבים לבקר את ייצור הנמר אך אף אחד לא מבקר את כיפת ברזל או את הרכש של הf35 שבמחיר מטוס אחד אפשר לצייד חטיבה שלמה בנמרים ועוד יישאר עודף

ציטוט:

בסוף אם לא נשקיע בנמרים ללוחמים הם פשוט יקטלו בשדה הקרב

די לדמגוגיה.

ציטוט:

אין פה שום שיקול של להחזיק תתעשייה אם זה היה היינו רואים ייצור מאסיבי של נמרים. יש כאן דרישה של צהל לנגמש מצוין וייצור בארץ ישראל הוא בונוס בדמות החזרת ההוצאה למשק

צה"ל מפתח את האיתן ששוקל 35 טון (כמו הפומה עם תוסיף זחלים ותותח) - זה כלי לא ראוי?
אם הנמ"ר כל כך טוב ועונה לדרישות מדוע לא רוכשים הכמות שתוכננה בתחילה? מדוע צריך איתן?מה מנע מצה"ל לפתח האיתן ולא לייצר הנמ"ר? מדינת ישראל כל כך עשירה שהיא צריכה לייצר ולתחזק שני סוגי נגמ"שים לקו ראשון?!



כל מי שעיניו בראשו מבין מה קרה.

ציטוט:

פשוט עצוב שאנשים קוראים לנמ''ר מונית. זה שאין לו תותח 30 ממ לא הופך אותו ללא קטלני.

משרד ההגנה האמריקאי שבחן את הנמ"ר חולק עליך. הוא קיבל ציון סופר נמוך בקטלניות וברור מדוע - הצבאות בעולם מצטיידים עם תותחים על הנגמ"שים.


במקום שיהיה נגמ"ש עם תותח ממוגן במיגון אקטיבי להילחם בשטחים בנויים באוייב ללא טנקים , צה"ל שולח נגמ"ש ללא מיגון אקטיבי ובתותח מלווה בטנק עם מיגון אקטיבי - זה לא חלם בבנין הכח כאשר התקציב לוחץ? ואז מתפלאים כיצד בצוק איתן ירו תחמושת טנקים יותר מאשר במלחמה "גדולה" - אי אפשר לשלוח צי רק"מ שמצד אחד יש תותח 12.5 מ"מ ומצד השני תותח 120 מ"מ וכלום באמצע.

ציטוט:

הדור הצעיר של הלוחמים מבין שאף אחד לא סופר אותו, אף אחד לא יגן עליו, וכשהוא יקרא לצו 8 הוא יקבל את הציוד הנחות ביותר

זה מה שקורה שמיצרים נמ"ר בלי תותח וממשיכים ליצר טנקים במקום להשקיע את הכסף בנגמ"ש במשקל האיתן / שניתן לרכוש 2 יחידות ממנו על כך יחידת טנק / נמ"ר

אי אפשר סתם לקנות 2 איתנים אם מורידים מרכבה אחת. זה לא עובד ככה.
אתה מפחית מקצב ייצור הטנקים - אתה משנה את מודל חיל השריון ומפחית את הסד"כ שלו, וסוגר את קווי הייצור לגמרי.

ציטוט:

אתה מפחית מקצב ייצור הטנקים - אתה משנה את מודל חיל השריון ומפחית את הסד"כ שלו, וסוגר את קווי הייצור לגמרי.

את "מודל" חיל השריון אני לא משנה, צה"ל כבר עושה זאת בעצמו . פלוגות טנקים טהורות שייכות לעידן אחר שחלף .
מדוע מפחית סד"כ? מקפיא סד"כ. מה שיש, בהנחה שצריך, נשאר ומשודרג עם הזמן.


סוגר קו ייצור - בוודאי, אבל פותח קווי ייצור של איתן , אין אובדן עבודה למשק הישראלי,


לישראל לא חסרים טנקים אך יש מחסור חריף בנגמ"שים ממוגנים. צייד הנגמ"שים בתותח / טילים תקבל תוספת קטלניות מבוזרת שתועלתה גדולה יותר מאשר עוד טנקים

ציטוט:

את "מודל" חיל השריון אני לא משנה, צה"ל כבר עושה זאת בעצמו . פלוגות טנקים טהורות שייכות לעידן אחר שחלף .

פלוגות טנקים טהורות לא עברו מהעולם גדודי טנקים טהורים אולי כן

ציטוט:

סוגר קו ייצור - בוודאי, אבל פותח קווי ייצור של איתן , אין אובדן עבודה למשק הישראלי,

העבודה למשק הרבה פחות מטרידה מהאובדן ידע

ציטוט:

לישראל לא חסרים טנקים אך יש מחסור חריף בנגמ"שים ממוגנים. צייד הנגמ"שים בתותח / טילים תקבל תוספת קטלניות מבוזרת שתועלתה גדולה יותר מאשר עוד טנקים

אמנם אין מחסור בטנקים אך כן יש צורך בלחדש את הסד"כ בצורה תמידית(להחליף מרכבה סימן 3 בסימן 4) אם תסגור את הייצור ותפסיק לחדש תגיע למצב כמו עם המשאיות, שלא קנו אף משאית חדשה 30 שנה ועכשיו שצריך נדרש תקציב עצום בשביל לגשר על הפערים(אותו דבר עם הנגמשים). רק שכאן זה יהיה אפילו יותר חמור כי ברגע שסגרת פס ייצור והפסקת לעבוד על גרסאות חדשות כל העובדים והמהנדסים עם הידע העצום שצברו ידעו לייצר רק נגמשים קלים, ושתרצה להחזיר את הייצור אתה תהיה בברוך רציני כי תצטרך להשלים ידע של 30 שנה בשביל לייצר טנק שרלוונטי לשדה הקרב העתידי

ישראל פתחה כזה פער אדיר (לא רק מול האוייב, גם מול צבאות ידידותיים), שאין כמעט איום שריון,
לכאורה - ניתן לעבור למצב הנפוץ בכל העולם - להעביר את הסד"כ אובר-אולים-נצחיים במקום לגרוט ולייצר חדש.
וזו בעצם הסכנה.
אין אפשרות לרכש-זר סביר,
אז הקטנת-סד"כ וחיסכון על תחזוקה ואובר-אול - גורמים לשחיקה חזקה במרכיב-הכח מרכזי של ישראל. כזה שמונע מלחמות לא פחות מהמטוסים.
בין אם נשבית את הייצור או לא - חלק גדול מהסד"כ יושבת, כי הזנחנו תחזוקה עד היום, ואין ממי לקנות.
ואני לא רואה סיכוי שקצב בניין הכח ידביק את קצב הגריטה. גם של מרכבה3 שאיכותו שווה או עולה על כל מה שהאוייבים שלנו מסוגלים להשיג.
אני מקווה שהטענה על גישה שונה לגבי מרכבה4 נכונה.
לא מופרך לטעון שזה הטנק הכבד האחרון.

אני מעריך - בניגוד להייפ שקבע את הטון ברוב העולם, שעידן השריון לא נגמר אלא להפך: הוא בעל-יכולת-שדרוג (יחסית זולה) לפוטנציאל עצום: מבצר-נייד המסוגל לייצר מודיעין וכח-אש זמין וזול, שהרבה יותר קשה להשמיד מבעבר. המפתח לעליונות-קרקעית וניצחון.
ורק קוטר התותח הפך שנוי-במחלוקת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל ברגע שסגרת פס ייצור והפסקת לעבוד על גרסאות חדשות כל העובדים והמהנדסים עם הידע העצום שצברו ידעו לייצר רק נגמשים קלים, ושתרצה להחזיר את הייצור אתה תהיה בברוך רציני כי תצטרך להשלים ידע של 30 שנה בשביל לייצר טנק שרלוונטי לשדה הקרב העתידי

או שהטנק הבא יהיה פשוט פחות כבד. עם דגשים שונים מאוד, ולא תמיד תקרא לו טנק.
וכל העובדים יעברו אליו - ויהיה אובדן ידע, גם אם כן תקרא לו טנק.

מה שאתה אומר זה בעצם שהתותח 120 ממ צריך להעבור מהעולם ומספיק תותח 30 ממ
משום מה העולם חולק עליך ודווקא רוצה תותח עם קוטר גדול יותר (מדברים היום על 130 אפילו 140)

רק ברוסיה מדברים על (ולא מייצרים כמויות ) מוטציות משונות כדי לשמר את הביקוש לטנקים שלהם.


לגבי הקוטר - ממש לא זה מה שאמרתי.
אמרתי שעקב הדעיכה העולמית, ישראל הפכה למובילה עולמית בפיתוח וייצור.
אבל עובדתית, אפילו בצה"ל מתחילים להקטין סד"כ (מג"ח, מרכבה 1+2), ומתחילים לדבר על השבתת מרכבה3 (למרות שהוא בסטנדרט טוב מכל מה שמדינות אוייב מסוגלות לרכוש).
לדעתי - צריכים לעבור למודל תחזוקה מעולה, היוצא מנקודת הנחה שלפחות מרכבה4 (אם לא מרכבה3) ישאר בשירות "לנצח".
בדומה למה שקורה היום עם אברהמס והטנקים האירופים.

ציטוט:

ישאר בשירות "לנצח". בדומה למה שקורה היום עם אברהמס והטנקים האירופים

אתה מכיר מכונה שממשיכה לפעול "לנצח" ? אתה כנראה מתכוון לטווח זמן של 40-50 שנה אבל גם מכונה מעולה כמו המרכבה 4 לא תשרוד כל כך הרבה זמן, החלקים יגמרו ותיאלץ לעשות קנבילציה עד שהסד''כ יהיה כמעט אפסי. המתדלקים של ח''א למשל כבר בני 50 שנה, הם עברו הרבה השבחות אבל מה לעשות מגיע הגיל שגם אישה זקנה אחרי שעברה ניתוח החלפת מפרק ברך כבר לא יכולה ללכת

גם האמריקאים וגם האירופאים מתים להחליף את הטנקים "הזקנים" שלהם אבל לא מצליחים למצוא לזה תקציב אני מאמין שאחרי שהרוסים יתחילו לייצר t15 בכמויות הם יבהלו ויתחילו במו''פ של טנק חדש (אולי מו''פ משותף)

וההבדל בין בלאי של מטוס תדלוק בשירות פעיל לטנק שיושב בימ"ח בתנאים אופטימלים - עצום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל גם האמריקאים וגם האירופאים מתים להחליף את הטנקים "הזקנים" שלהם אבל לא מצליחים למצוא לזה תקציב אני מאמין שאחרי שהרוסים יתחילו לייצר t15 בכמויות הם יבהלו ויתחילו במו''פ של טנק חדש (אולי מו''פ משותף)

המצב התקציבי של הרוסים - פחות טוב בסדרי גודל.
תכנון משותף - יתן מענה לכל האירופים, ויאפשר לכולם משוריינים מעולים במקום מיושנים,
אבל לוקחים את הזמן...

בפועל - בכל הצבאות מתמקדים בתחזוקה והפחתת בלאי.

ציטוט:

וההבדל בין בלאי של מטוס תדלוק בשירות פעיל לטנק שיושב בימ"ח בתנאים אופטימלים - עצום

נכון אבל לקראת סוף חייהם של המתדלקים אני בטוח שחוץ מגוף המטוס לא נשארו כמעט חלקים מקוריים במטוס .
זה דומה למכוניות : יש לך מכונית ישנה שעשתה כבר 250000 ק''מ באיזשהו שלב העלות של להכניס אותה למוסך כל פעם עולה על העלות של לקנות רכב חדש

אגב רוב הטנקים לא יושבים בימ''ח בתנאים אופטימליים צהל אפילו הודה בזה
יש שני סוגים של אכסנה יבשה
1. עם כיסוי ברזנט שנקרא קונדום שהוא ממש לא יעיל נגד קורוזיה וחלודה ורוב הטנקים מאוכסנים ככה
2. בסככות שהם הדרך הטובה יותר אבל יש רק למרכבה סימן 4 ועוד קצת רק''מים

להרבה מהרק''מים בצהל אין אפילו את שני אלה והם סתם יושבים במגרש בבסיס ומחלידים
אם אתה שואל אותי לרק''מים החדשים צריך להיות הגנה כפולה גם קונדום וגם סככה + אפילו איזה סופח לחות ( הנושא עלה גם בדו''ח בריק, צהל סופג 400 מליון שקל בשנה נזקי קורוזיה )

1. המשמעות של "ישאר בשירות לנצח" היא שימור קווים/צבירת חלקי חילוף של כל מה שמסוגל להתבלות,
2. בדיוק לכך התייחסתי כשכתבתי שמרכבה4 מקבל תחזוקה אופטימלית, ושסביר שההזנחה של קודמיו גרמה להוצאה משירות של טנק טוב מאלו שלאוייב יהיה בעתיד הנראה לעין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל להרבה מהרק''מים בצהל אין אפילו את שני אלה והם סתם יושבים במגרש בבסיס ומחלידים

אני מעריך שאלו בדיוק הרק"מים - שצה"ל מתכנן להוציא מהסד"כ בעשור הקרוב.
הבעיה העיקרית מבחינתי - היא חוסר ההגיון בהכנסת המרכבה3 לקטגוריה זו.

ציטוט:

1. המשמעות של "ישאר בשירות לנצח" היא שימור קווים/צבירת חלקי חילוף של כל מה שמסוגל להתבלות, 2. בדיוק לכך התייחסתי כשכתבתי שמרכבה4 מקבל תחזוקה אופטימלית, ושסביר שההזנחה של קודמיו גרמה להוצאה משירות של טנק טוב מאלו שלאוייב יהיה בעתיד הנראה לעין

.

צבירת חלקי חילוף אומר בתכלס שעל כל טנק שאתה מייצר אתה צריך לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף בשביל שימשיכו לתפקד ''לנצח" אם לא תעשה את זה ותייצר חלקים רק שיגמר אתה תגיע למצב כמו האנשים שמחזיקים מטוסים ממלחמת העולם השניה ששם נגמרו כל החלקים וחלק שמתבלא צריך ייצור מיוחד שעולה ים כסף או האפשרות השניה שהיא קנבילציה עד לצמצום הסד''כ עד לאפס

המרכבה 4 מלאה בחלקים אלקטרוניים שדורשים אחזקה יותר שוטפת ורגישים מאוד לקורוזיה לכן כל גדוד טנקים שמצטייד במרכבה 4 מקבל סככה בונוס במעמד הרכישה

רק''מים ישנים אכן לא צריכים לקבל סככה אבל אם היו חושבים לטווח ארוך עם השקעה מינורית כל שנה בהקמת סככות לא היינו מגיעים למצב הזה שמספר הרק''מים רק הולך וקטן ועדיין אין תחליף.

וזה נכון גם לימח''ים ששם שנים לא השקיעו בשיפוץ וביום של המלחמה מצאו ציוד רקוב

שהגישה שנקטו בה במרכבה4 - מצמצמת למינימום בלאי וקורוזיה. מקבלים "סככה" שבה הטמפרטורה והלחות נשמרים באופטימום.
משמע - לא צריך "לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף".
צריך להבין אילו חלקים בכל זאת יצטרכו החלפה תקופתית, ולצבור אותם (או לא לסגור קווים אלו, ולייצרם בקצב מינימלי)
וצריך להבין את קצב הבלאי הנובע מבט"ש ואימונים.

תיאורטית,
ניתן גם להעביר חלק גדול מהאימונים לסימולטור, או ל"טנק אימונים" (כמו שעשו במטוסים)
ואת הבט"ש לטנק הדור הבא,
כך שבלאי הסד"כ יצומצם משמעותית.

ואכן - אם היו משקיעים בסככות משלב מוקדם יותר - היה ניתן לשמר באופן זה את סד"כ מרכבה3 (תוך שדרוג חלקים ממנו לרמה מתקדמת).

ציטוט:

שהגישה שנקטו בה במרכבה4 - מצמצמת למינימום בלאי וקורוזיה. מקבלים "סככה" שבה הטמפרטורה והלחות נשמרים באופטימום. משמע - לא צריך "לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף". צריך להבין אילו חלקים בכל זאת יצטרכו החלפה תקופתית, ולצבור אותם (או לא לסגור קווים אלו, ולייצרם בקצב מינימלי)

הסככות האלה אולי מצמצמות במידה נזקי קורזיה מגשם אבל לא מונעות את הלחות באוויר בשביל יש צורך באחסנה יותר מתקדמת כך או כך גם אם תשמור טנקים במקרר עם בקרת לחות תמיד יהיה בלאי שלא לדבר על הטנקים בחטיבות הסדירים ובשיזפון שטוחנים אותם (ואח''כ מעבירים למילואים)
שוב בסוף יהיה הרבה יותר משתלם לבנות טנק חדש מאשר להמשיך לתחזק גרוטאות מתפרקות איך שלא תסובב את זה תגיע לאותה תוצאה
זה בדיוק כמו אנשים שמחזיקים מכוניות אספנות ברוב המקרים זה עולה יותר ממכונית ספורט חדשה(לטווח הארוך)

בסוף התוצאה תהיה שנחסוך בסביבות 50עד 100מליון ש''ח בשנה (הערכה גסה מאוד) הנזק לחיל השריון יהיה קטסטרופלי
ויוביל גם לצמצום האימונים כי יפחדו מבלאי גבוה
והרווח בייצור נגמשים יהיה שולי

ציטוט:

תיאורטית, ניתן גם להעביר חלק גדול מהאימונים לסימולטור, או ל"טנק אימונים" (כמו שעשו במטוסים)

זה נעשה ויש היום סימולטור כזה בשיזפון ועדיין זה לא הדבר האמיתי
אבל יכול להיות שעם הזמן נראה תרג''ד בסימולטור
לי אישית זה מזכיר את הבגירה בצהל. על הנייר זה מדמה מטווח אמיתי אבל בפועל זה לא. הרתע של הנשק לא אותו דבר. ותמיד היו לי פגיעות מעולות בבגירה ופגיעות גרועות במטווחים

גם טייס שעושה אימונים בסימולטור חייב להמשיך לטוס. אין היום סימולטור שיודע לדמות כח ג'י על הטייס לדוגמא

ה"סככות" של מרכבה4 הן מבנים אטומים - שמונעים את הלחות מהאוויר.
הן בדיוק אותה אחסנה מתקדמת.

ברור שהכי נוח לבנות טנק חדש - אבל זה לא העניין.
השאלה היא - מה קצב הבניה, ומה קצב הגריטה. המצב כיום ובעתיד הנראה לעין - הוא שקצב ההוצאה משירות מהיר בסדר-גודל מקצב הבניה.
המשמעות היא שכבר בעתיד הנראה לעין - יוציאו טנקי מרכבה3 מעולים משירות, במקום לעבירם שדרוג ולהעלות את רמתם מבחינות מסויימות - לרמת המרכבה4,
בעיקר בעקבות האחזקה הלקוייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל זה נעשה ויש היום סימולטור כזה בשיזפון ועדיין זה לא הדבר האמיתי אבל יכול להיות שעם הזמן נראה תרג''ד בסימולטור לי אישית זה מזכיר את הבגירה בצהל. על הנייר זה מדמה מטווח אמיתי אבל בפועל זה לא. הרתע של הנשק לא אותו דבר. ותמיד היו לי פגיעות מעולות בבגירה ופגיעות גרועות במטווחים גם טייס שעושה אימונים בסימולטור חייב להמשיך לטוס. אין היום סימולטור שיודע לדמות כח ג'י על הטייס לדוגמא

נכון - חייבים גם לטוס, אבל יותר ויותר מהאימון עובר לסימולטורים ומטוסי התרגול.
באדיר זה כבר הפך לסטנדרט, כולל תרגול טייסת שלמה, ולצפות שיתרגלו על ספייק ללא סימלטור - זה כבר מופרך לחלוטין.

בכלל לא מופרך לעשות את רוב התרג"דים על "טנקי אימון" וסימלטור, לצד תרג"ד תקופתי שמטרתו היא לוודא את נכונות הסימולטור ואיכות התחזוקה, קריטיים כדי להבין את יכולות התמרון וקצב שחיקת הכח בזמן לחימה.
זה מאפשר להגביר משמעותית את קצב האימון (שמחירו יורד) - ולא להפך

ציטוט:

ברור שהכי נוח לבנות טנק חדש - אבל זה לא העניין. השאלה היא - מה קצב הבניה, ומה קצב הגריטה. המצב כיום ובעתיד הנראה לעין - הוא שקצב ההוצאה משירות מהיר בסדר-גודל מקצב הבניה. המשמעות היא שכבר בעתיד הנראה לעין - יוציאו טנקי מרכבה3 מעולים משירות, במקום לעבירם שדרוג ולהעלות את רמתם מבחינות מסויימות - לרמת המרכבה4, בעיקר בעקבות האחזקה הלקוייה.

שאתה מדבר על העתיד הנראה לעין זה בעוד 20 שנה לפחות. בנתיים גם המרכבה 2 עדיין בשירות אמנם באחזקה לשעת חירום אבל סביר להניח שמה שנראה זה מרכבות 2 יוצאות מהסד"כ ומוחלפות במרכבה 3 באחסנה לשעת חירום
מספרי הייצור הם בערך גדוד לשנה והם עומדים על המינימום האפשרי של ייצור מבלי לייקר את המוצר משמעותית.
האחזקה הלקויה היא רעה חולה אבל היא לא הסיבה העיקרית לבלאי הגבוה.
הטנקים האלה נטחנו ע"י הסדרניקים אח"כ הועברו למילואימניקים ונטחנו קצת פחות ולקראת סוף חייהם כבר לא נשאר אלא להחליף

שדרוג מרכבה 3 בחיים לא יעלה את רמתם לרמה של מרכבה 4 על זה נראה לי שאנחנו יכולים להסכים
העלות תהיה כמעט כמו טנק חדש ולכן עדיף יהיה פשוט לקנות טנק חדש

ובו לא נשכח משהו משמעותי שמשום התעלמנו ממנו עד עכשיו. גם שהמרכבה 3 תצא משירות היא לא תלך לגריטה אלא סביר להניח שתהפוך לנגמש בדיוק כמו הנגמשי אופק, האכזריות והפומות

בסוף יש פה ניצול באמת אופטימלי של הכלים שאפילו פעילי איכות הסביבה צריכים לשבח את צהל על יכולות המיחזור שלו

ציטוט:

נכון - חייבים גם לטוס, אבל יותר ויותר מהאימון עובר לסימולטורים ומטוסי התרגול. באדיר זה כבר הפך לסטנדרט, כולל תרגול טייסת שלמה, ולצפות שיתרגלו על ספייק ללא סימלטור - זה כבר מופרך לחלוטין. בכלל לא מופרך לעשות את רוב התרג"דים על "טנקי אימון" וסימלטור, לצד תרג"ד תקופתי שמטרתו היא לוודא את נכונות הסימולטור ואיכות התחזוקה, קריטיים כדי להבין את יכולות התמרון וקצב שחיקת הכח בזמן לחימה. זה מאפשר להגביר משמעותית את קצב האימון (שמחירו יורד) - ולא להפך

לא אמרתי שזה מופרך זה דווקא הגיוני מאוד ואפילו מאפשר לעשות תרגילים שלא ניתן לעשות בתרגילים "חיים"
אבל גם בח"א כמות שעות הטיסה של הטייס נשארה בערך באותם סדרי גודל מה שזה נתן זה פשוט להעלות את נפח האימונים מבלי להוציא תקציבי עתק
מה גם שזה מדייק את האימון. נניח שהטייס עכשיו צריך לעשות אימון חי על תקיפת סוללת S300 לפני האימון החי הוא נכנס לסימולטור ומתרגל כך שהוא מגיע לאימון הוא כבר בא מוכן יותר ועושה פחות שטויות

הבעיה מתחילה שהסימולטור הופך לעיקר וראיתי את זה בכמה מקומות. החייל יודע לפעול רק בסביבות סטריליות ושוכח את השטח.
ושהוא מגיע לדבר האמיתי הוא נלחץ ולא מתפקד. וזה בא בעיקר גם מהדברים הקטנים שאנחנו לא שמים לב אליהם. הרעש של הטנק שהוא מוציא פגז, הריח של האבק שריפה, הפודרה בתוך הטנק
כל אלה נותנים את החוויה של מלחמה שסימולטור היום לא יכול לתת.
והאפקט הפסיכולוגי הזה הוא חשוב מאוד, יש הרבה מחקרים שמראים שאימון שהוא קרוב מאוד לתנאי קרב מפחית תופעות של הלם קרב ומעלה את רמת התפקוד של החייל בקרב

ולכן בעוד 5-10 שנים יתחילו לצמצם/לסגור חטיבות, לגרוט/לשנמך כלים.
כך קרה שוב ושוב בעבר.

שים לב - מרכבה2 סיימה יצאה משירות סדיר רק ב2016
וכבר הן מתחילות לצאת מהסד"כ.

עם הבלאי ניתן להתמודד - לפחות אם רוצים. בכל העולם כלים מחזיקים הרבה יותר זמן, ולא סביר להניח שדווקא הטנקים הישראלים הם כלים גרועים שנהרסים במהירות שיא.
אפילו מטוסי קרב בישראל - הם בעלי תוחלת חיים גבוהה יותר.
כך שההוצאה משירות - היא תוצאה של החלטה להפחית בסד"כ - ולא שום דבר אחר.
כמובן שהתוצאה של זה היא תחזוקה ברמה נמוכה סמוך להוצאה משירות (אין סיבה לפנק בטיפולים וסככות כלים שעוד שנים ספורות יגרטו או יעבירו אובראול)

נכון ששדרוג לא יעלה את הכלים לרמה של מרכבה4, אבל לא באמת צריך להחליף הכל.
כי שדרוג לא חייב להיות מושלם.
להפך: כפי שאמרתי, המרכבה3 לא פחות טוב מכל כלי שהאויבים מסוגלים להשיג. שדרוג קל - והוא עדיף משמעותית.
משמע - מושלם לאחסנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל ובו לא נשכח משהו משמעותי שמשום התעלמנו ממנו עד עכשיו. גם שהמרכבה 3 תצא משירות היא לא תלך לגריטה אלא סביר להניח שתהפוך לנגמש בדיוק כמו הנגמשי אופק, האכזריות והפומות

אז הבנת - הכלים ממש לא "נטחנו" עד שהפכו לגרוטאות, אחרת הסבה כזו - לא הייתה אפשרית.
(ואם כבר - האכזריות העתיקות היו אמורות להפוך לגרוטאות)
זאת החלטה - צמצום סד"כ. חיסול מסגרות.

ציטוט:

הבעיה מתחילה שהסימולטור הופך לעיקר וראיתי את זה בכמה מקומות. החייל יודע לפעול רק בסביבות סטריליות ושוכח את השטח. ושהוא מגיע לדבר האמיתי הוא נלחץ ולא מתפקד. וזה בא בעיקר גם מהדברים הקטנים שאנחנו לא שמים לב אליהם. הרעש של הטנק שהוא מוציא פגז, הריח של האבק שריפה, הפודרה בתוך הטנק כל אלה נותנים את החוויה של מלחמה שסימולטור היום לא יכול לתת. והאפקט הפסיכולוגי הזה הוא חשוב מאוד

זה מעיד בעיקר - על מקום לשיפור בסימולטור ובאימון.

ציטוט:

העתיד הנראה לעין - הוא שהיום מוציאים את המרכבה3 מסדיר

ומה רע בזה? הסדיר מקבלים מרכבה 4, והמרכבה 3 של חטיבת 188 עוברת למילואים.
החשיבה הזאת מתבצעת בגלל שהסדיר תמיד יפגשו את האויב ראשונים והשחיקה שלהם בכח גם ככה גבוהה אז ראוי שהם יקבלו את הכלים האיכותיים יותר

ציטוט:

אז הבנת - הכלים ממש לא "נטחנו" עד שהפכו לגרוטאות, אחרת הסבה כזו - לא הייתה אפשרית. (ואם כבר - האכזריות העתיקות היו אמורות להפוך לגרוטאות) זאת החלטה - צמצום סד"כ. חיסול מסגרות.

ההסבה אפשרית כי אם יש לך 100 טנקים של מרכבה 2 זה לא אומר שאתה יכול להכין מהם 100 נגמשי אופק. על כל נגמש אופק שאתה מייצר אתה צריך לפרק לפחות 2 טנקי מרכבה 2 לחלקים.
חוץ מזה ההסבה הזאת מתבצעת כי אותם טנקים כבר לא כשירים לתפקד בקו ראשון, אז מסיבים אותם לתפקד כנגמשים לכלים עורפיים כמו נגמש חימוש ונגמש פיקוד.

ציטוט:

זה מעיד בעיקר - על מקום לשיפור בסימולטור ובאימון.

מסכים אבל עד שלא יהיה סימולטור שמדמה מציאות כמו בקרב זה לא יהיה רלוונטי לדבר על זה (הפתרון יגיע מעולם הגיימניג לדעתי, כשיהיה משקפי מציאות מדומה וחליפה שיכולה לדמות תחושה)
וגם אז זה אף פעם לא יהיה כמו המציאות, כי כשאתה מנסה לחקות משהו הוא אף פעם לא יהיה כמו המקור

איך בדיוק תשדרג טנקים ללא קו ייצור? איך תיצור טנקים חדשים כדי להחליף את הישנים בלי קו ייצור?
איך תצדיק את העובדה שלא ישארו יותר טנקי מרכבה בצה"ל, או כל חלופה מקומית ריאלית להם, בעוד 40 שנה, אם נלך בדרכך?

הרעיון של לשדרג באופן מתמיד טנקים ולתקוע את הראש בתוך האדמה כבר נטחן והוסק שמקורו באדם נטחן.

הוכח היסטורית כי מבין המדינות המייצרות טנקים, ישראל היא בהפרש ניכר המדינה המיישמת שדרוגים מבוססי צרכים דחופים באופן הכי מהיר.
לכן אנו זקוקים לעצמאות בכל נושא הרק"מ, ובכמה שיותר קטגוריות נשק.

משק יצור הטנקים מותאם באופן מושלם לסד"כ הקיים בצה"ל. תוסיף לכך את העובדה כי יצור של 30 כלים בשנה נחשב למינימום המוחלט למניעת אובדן ידע, ויוצא שאתה מסכים לוותר על איזון מאוד עדין של סד"כ ויכולות יצור.

ציטוט:

איך בדיוק תשדרג טנקים ללא קו ייצור? איך תיצור טנקים חדשים כדי להחליף את הישנים בלי קו ייצור? איך תצדיק את העובדה שלא ישארו יותר טנקי מרכבה בצה"ל, או כל חלופה מקומית ריאלית להם, בעוד 40 שנה, אם נלך בדרכך

שאלות משונות מאוד.
כיצד שדרגו בצה"ל טנקים שלא יוצרו בישראל?



אתה יודע מה יהיה עוד 20 שנה? אפשר לקחת הפסקה של 15 שנים מייצור טנקים, לתת לטכנולוגיה להתפתח ואז ליצר רק"מ מודרני שיחליף הטנקים. אנו ממילא בעיצומה של מהפכה בתחום ההנעה, הניהוג , אוטומציה , מערכות הגנה - אז מדוע להמשיך לייצר רק"מ שיודעים שיהיה ישן טכנולוגית כבר עוד עשור? נמתין עשור, אחריו יתחיל תכנון ו- 5 שנים אח"כ ייצור של רק"מ חדש - הכל בהתאם לצרכים

ציטוט:

משק יצור הטנקים מותאם באופן מושלם לסד"כ הקיים בצה"ל. תוסיף לכך את העובדה כי יצור של 30 כלים בשנה נחשב למינימום המוחלט למניעת אובדן ידע, ויוצא שאתה מסכים לוותר על איזון מאוד עדין של סד"כ ויכולות יצור.

אובדן של איזה ידע בדיוק? מיצרים נגמ"ש נמ"ר , מיצרים איתן , ממשיך מו"פ וייצור של שידרוג טנקים קיימים - איזה ידע כל כך קריטי שמחייב זריקת מיליארד ש"ח על פלטפורמת נשק שבעודף במקום על פלטפורמת רק"מ שבחוסר?
זו בדיוק הנקודה - את מי בדיוק משרתת טענת "שימור הידע" - את אלו שיהנו מהמשך שמירת הידע או נטו את בטחון ישראל בתמונה הכוללת? אני רואה פגיעה בבטחון ישראל .
הפסקת ייצור הטנקים יפגע המשרות של רבים במנת"ק, רפ"ט, מש"א משהב"ט ומפעלים שונים - מי מאייש את התפקידים שם? - קצינים בכירים בקבע וקצינים בכירים במילואים - אתה מצפה שיתנדבו לסגור את עצמם?! יש לובי אדיר כלכלי בתוך הצבא ומחוץ לו שמתנגד לסגירת הפרויקט ויעלה כל טיעון על מנת לשכנע.
אני שוב מפנה לדוח מבקר המדינה על העברת המש"א וכיצד החלטות מתקבלות - הממשלה קיבלה החלטה לבחון העברת המשא בהיבט העברת יצור רק"מ לתעשיה (כלומר לבנות בצפון מש"א מוקטנת לשיקום ואחזקה , לא ייצור) . מנכ"ל משרד הבטחון , בשר מבשרו של חיל השריון, שם פס ומחליט על דעת עצמו "מידע אישי" מה התעשיה בישראל יכולה או לא יכולה לעשות וגם למרות שנדרשה בדיקה של רכש טנק מחו"ל - כלום לא נעשה.
המשך ייצור הטנקים הוא דוגמת הקיצון לתופעת "היחידה לשימור היחידה".



לפי הלוגיקה של "שימור ידע" אז התותח שמזמינים באלביט , ללא מכרז, ייצור לנצח כי צריך "לשמור ידע" . יש מקומות הרבה יותר קריטיים כמו קווי ייצור לתחמושת לשעת חרום שסגרו כי לא היה כסף להזמנות שנתיות מינימליות - זה בדוחות מבקר המדינה. לתע"ש כנראה לא היה מספיק לובי....

ציטוט:

אתה יודע מה יהיה עוד 20 שנה? אפשר לקחת הפסקה של 15 שנים מייצור טנקים, לתת לטכנולוגיה להתפתח ואז ליצר רק"מ מודרני שיחליף הטנקים. אנו ממילא בעיצומה של מהפכה בתחום ההנעה, הניהוג , אוטומציה , מערכות הגנה - אז מדוע להמשיך לייצר רק"מ שיודעים שיהיה ישן טכנולוגית כבר עוד עשור? נמתין עשור, אחריו יתחיל תכנון ו- 5 שנים אח"כ ייצור של רק"מ חדש - הכל בהתאם לצרכים

ואיזה מהנדסים תביא בדיוק בעוד 15 שנה, מה הם ידעו על ייצור טנקים ? או על הטכנולוגיה הזאת שאתה מדבר , מקריאה בספרים הם לא יבינו כלום ואף אחד בעולם לא יינדב לך תידע הזה גם תמורת תשלום שלא לדבר על זה שהם יעשו כל כך הרבה טעויות שהפרויקט הזה יתייקר במליארדים.ומי מבטיח בכלל שהמהפכות האלו שאתה מדבר יקרו בקבועי הזמן שאתה מדבר עליהם

מה שיקרה זה שיהיה לך סד''כ טנקים מיושן בני 30 שנה שרובם כבר לא יהיו שמישים ותצטרך תקציבי עתק בשביל להחליף את כולם בזמן קצר כדי להישאר רלוונטי

ציטוט:

אובדן של איזה ידע בדיוק? מיצרים נגמ"ש נמ"ר , מיצרים איתן , ממשיך מו"פ וייצור של שידרוג טנקים קיימים - איזה ידע כל כך קריטי שמחייב זריקת מיליארד ש"ח על פלטפורמת נשק שבעודף במקום על פלטפורמת רק"מ שבחוסר?

לייצר רכב פרטי זה כמו לייצר משאית? לא.... נכון ?אז מן הסתם יהיה לך אובדן ידע גם שדרוג הוא לא כמו ייצור וגם שהיינו אלופי העולם בשדרוג מגחים עדיין עשינו טעויות של טירונים במרכבה 1 .
שלא לדבר על זה שיש גבול לכמה אפשר לשדרג רק''מ קיים. גם אם מדובר רק במערכות אלקטרוניות למשל אתה צריך להגדיל כל פעם את כמות המצברים בשביל לעמוד בהספק ואתה כבר מגיע לבעיות של שטח אכסון.

ציטוט:

זו בדיוק הנקודה - את מי בדיוק משרתת טענת "שימור הידע" - את אלו שיהנו מהמשך שמירת הידע או נטו את בטחון ישראל בתמונה הכוללת? אני רואה פגיעה בבטחון ישראל . הפסקת ייצור הטנקים יפגע המשרות של רבים במנת"ק, רפ"ט, מש"א משהב"ט ומפעלים שונים - מי מאייש את התפקידים שם? - קצינים בכירים בקבע וקצינים בכירים במילואים - אתה מצפה שיתנדבו לסגור את עצמם?! יש לובי אדיר כלכלי בתוך הצבא ומחוץ לו שמתנגד לסגירת הפרויקט ויעלה כל טיעון על מנת לשכנע.

אתה יכול להגיד את זה על כל רכש שהמדינה מבצעת. תמיד למישהו יהיה אינטרס לא להפסיק אז מה? אני מצפה ממקבלי ההחלטות לעשות שיקולים עניינים ולא שיקולים פוליטיים (למרות שהם מאכזבים אותי כל פעם מחדש)

ציטוט:

לפי הלוגיקה של "שימור ידע" אז התותח שמזמינים באלביט , ללא מכרז, ייצור לנצח כי צריך "לשמור ידע" . יש מקומות הרבה יותר קריטיים כמו קווי ייצור לתחמושת לשעת חרום שסגרו כי לא היה כסף להזמנות שנתיות מינימליות - זה בדוחות מבקר המדינה. לתע"ש כנראה לא היה מספיק לובי....

עצם זה שרק עכשיו משדרגים את הדוהרים הזקנים זה גם תקלה של משרד הביטחון, ההבדל בין אלביט למש''א זה שהיא לפחות מוכרת לצבאות זרים ולא צריכה להיות תלויה בצהל.אם אתה רוצה אפשר לדבר על הפרטת מש''א שזה כבר דיון אחר.
לגבי תע''ש יכול מאוד להיות שמישהו החליט שעדיף לקנות תחמושת מהאמריקאים כאן אין באמת יתרון טכנולוגי לתע''ש כי הכדור לא השתנה כמעט כבר 50 שנה

בסוף כמו שאריאל אמר יש לך פה ייצור מינימלי של 30 טנקים בשנה בחישוב פשוט זה 474 מליון שקל בשנה. שדרוג טנקים יעלה לך כנראה סכום דומה אולי קצת פחות והתוצאה תהיה לא טובה

תאמין לי יש מקומות אחרים בצהל שהכסף נשפך כמו מים לא מזמן קראתי על פרויקט בחיל המודיעין שהתחיל ב200 מליון שקל והסתיים כעבור כמה שנים ב800 מליון "ולפתע" גילו שהוא כבר לא רלוונטי למציאות הנוכחית . 800 מליון שקל הלכו לפח !! אף דו''ח מבקר לא נכתב עליו והוא הופיע ככתבה בסוף העיתון ולמה ? כי יש עליו חותמת של סודי ביותר אז אפשר לעשות מה שרוצים

שדרגו על ידי יצירת קווי יצור מצומצמים.
תפסיק לייצר טנקים למשך 10 שנים ותראה שפתאום המרכבות עוברות בהרבה מעבר לתוחלת החיים אליה נבנו - במקום 40 שנים הם מגיעים ל-50 או יותר.

התוצאות יבואו בהדרגה:
1.מערך טנקי הסימן 2 המתפוררים שצפויים לסיים שירות בעוד 4-5 שנים ישארו 14-15 שנים עם מחסורים בתחמושת (יש תוקף לתחמושת), מחסורים קשים בחלקי חילוף, וטיפול שנתי פתאום יידרש אחת למספר חודשים בודדים. מלכת מוסכים זה מה שתקבל.
שים לב גם שרכיבים רבים בתוך הסימן 2 כבר לא נתמכים, ולכן החייאות לטווח קצר ידרשו השקעות עתק ברכיבים חדשים שידרשו מו"פ, ועבודות אינטגרציה.

2.לקראת הטנק החדש, עיקר הצי יורכב מטנקי סימן 3 שלהם, בדיוק כמו לטנקי סימן 2, המנוע לא נתמך. הם יצטרכו לבצע מעבר למנועי MTU חדשים, וזו גם הסיבה למעבר של הנמר למנוע החדש.
יש לך כעת 2 אופציות - להקריב חלק ניכר מהצי לצורך קניבליזציה, או לבצע התאמה למנוע החדש.
האמת שהתאמה למנוע החדש כבר קיימת במנת"ק תחת פרויקט שהתבצע בשנת 1999. לקחו לפרויקט 4 שנים להבשיל והם קראו לו בסופו של דבר "סימן 4".

כלומר תעצור את ייצור טנקי סימן 4, ואתה הולך בדרך הקניבליזציה.

3. לקראת הטנק החדש גם רוב צי הטנקים ישאר ללא שדרוגים הנחוצים להשארתם רלוונטיים בשדה הקרב, ופוטנציאל השדרוג שלהם יקטן משמעותית לעומת מה שצה"ל צופה לטנקים שיוצאים כיום מהליין.

כל תהליך הצטיידות יהיה בגדר קפיצת מדרגה, הן ביכולות והן בתקציב. במקום השקעה יציבה כמעט חסרת תנודות, תקבל חופש תקציבי יחסי לתקופה מסויימת, ואז לחץ תקציבי מאסיבי לתקופה אחרת.
במקום עלייה הדרגתית ביכולות הרק"מ, אתה קופץ בין הכנסת יכולות מהפכניות, למקבץ מיושן ולא רלוונטי של יכולות.

אכן כן ושתסיים להחליף את הטנקים לגרסא המתקדמת תצטרך לחזור שוב ולהחליף את הנגמשים כי השקעת את כל התקציב בלהדביק תפער והנגמשים כבר מיושנים וככה המדינה תיכנס למעגל אכזרי שבאמת ירושש אותה
במקום תקציב קבוע ונמוך כל שנה נקבל פעם בעשר שנים תקציבי עתק לרכש ומו''פ

ציטוט:

מערך טנקי הסימן 2 המתפוררים שצפויים לסיים שירות בעוד 4-5 שנים ישארו 14-15 שנים עם מחסורים בתחמושת (יש תוקף לתחמושת), מחסורים קשים בחלקי חילוף, וטיפול שנתי פתאום יידרש אחת למספר חודשים בודדים. מלכת מוסכים זה מה שתקבל.

אתה שבוי קונספט מבה הכח הנוכחי.
אם תוך 5 שנים יהיו 150 נמ"רים עם תותח וטילי נ"ט ועוד 150 איתנים עם צריח דומה (ייצור של 60 איתנים בשנה חלף הטנקי, חצי מהם IFV) בשביל מה צריך להחזיק מרכבה 2?
יתרה מכך , סביר להניח שמספר הטנקים הנדרש ירד דרמטית אם IFV יהיה נפוץ כך שגם מרכבות 3 יוכלו לרדת מהסד"כ בבוא זמנן וזה לפני שעסקנו באיתן עם תותח 105 מ"מ כרק"מ מסייע.



השאלה האמיתית היא כמה חיסכון בתפעול ותחזוקה (לא רכש) נרוויח כתוצאה מצמצום מערך הטנקים בסדיר ומילואים כי לחי"ר יש פתאום קטלניות המאפשר הקצאה קטנה יותר של טנקים לסיוע.

בסופו של יום IFV מחליף טנק. השאלה באיזה יחס. 1:3 ? 1:5? 1:7? כל מספר שתבחר מעיד כי יהיה ניתן לרדת בסד"כ השריון וזה יהיה רווח נטו כח את הנגמ"שים ממילא צריך...

ציטוט:

לקראת הטנק החדש גם רוב צי הטנקים ישאר ללא שדרוגים הנחוצים להשארתם רלוונטיים בשדה הקרב

צה"ל ידע לשדרג טנקים ישנים לרמת כשירות לקו ראשון שהוא לא ייצר מדוע לא יוכל לבצע זאת עם מרכבה 4/3? אלו בדיוק סוג הטיעונים המצוצים מהאצבע.

ציטוט:

כל תהליך הצטיידות יהיה בגדר קפיצת מדרגה, הן ביכולות והן בתקציב. במקום השקעה יציבה כמעט חסרת תנודות, תקבל חופש תקציבי יחסי לתקופה מסויימת, ואז לחץ תקציבי מאסיבי לתקופה אחרת. במקום עלייה הדרגתית ביכולות הרק"מ, אתה קופץ בין הכנסת יכולות מהפכניות, למקבץ מיושן ולא רלוונטי של יכולות.

מדוע לחץ תקציבי ? יש פרויקט לייצור X פלטפורמות, לוקח 10-15 שנה, מסיימים ומתחילים לייצר משהו חדש. כל מערך הרכש בצה"ל עובד כך .

כמו מטוסים - ארה"ב מצטיידת במטוס X וחולפים עשורים עד שהוא מוחלף בדגם אחר - אם הכמות לא ענקית, הרכש נפרס על כמה שנים , מסתיים והמטוס עובר לשלב של תחזוקה / שידרוג. מדוע רק"מ צריך להיות שונה? שלא לדבר שהעלות ליחידה ברכש מרוכז קטנה מאשר למתוח ייצור שנתי בכמויות קטנות.

נגמ"שים לא מחליפים טנקים. זה אותו קונספט שהרג את צבא היבשה הבריטי. השקיעו כל כך בנגמ"שי לחימה ונגמ"שי סיור שהם הרגו לגמרי את צי הטנקים שלהם והשאירו צי שווה ערך לחטיבת טנקים אחת בצה"ל ואולי עוד גדוד.

הם פעלו גם בפעימות כמו שדיברת. מייצרים טנק בקצב גבוה, סוגרים את פס הייצור, ואז פותחים מחדש כשצריך לשדרג.
אבל זה לא בדיוק עבד להם, נכון?

המפעלים שיצרו את הצ'אלנג'רים נסגרו מזמן וכעת אנגליה צריכה לשלם סכומי עתק לחברה גרמנית בכלל, שתעשה את העבודה. המחיר לשדרוג כל טנק? יותר מעלות יצור של טנק בודד, באופן משמעותי.
המחיר כל כך גבוה בשבילם, שאחרי שהם החליטו לחתוך את צי הטנקים למחצית מהמקור, הם נאלצים כעת לצמצם אותו לרבע, ועד שנת 2021 יחליטו באופן רשמי אם לבצע צמצום נוסף.
עלות השדרוג לבערך 132 טנקים מתוך צי מקורי של 446, עומד על בערך 2 מיליארד יורו.
כלומר כל טנק יעלה לאנגליה 60 מיליון שקל, וזה רק מתווסף לעלות הייצור המקורי שלו.

אם תוריד את סימני 2 מהסד"כ, שכבר עברו את מכסת השדרוגים שלהם, ותוציא לגמלאות את סימני 3 בזמן למרות הפסקת ייצור של 15 שנה, הרי סגרת 5 חטיבות שריון סתם ככה.

נותרת כעת עם 6 חטיבות שריון לוחמות ועוד אחת להכשרות, כלומר 7 בחירום בעת הצורך אבל יכול בשגרה להישען רק על 6.

בכל חטיבה 3 גדודים, וכל צק"ח גדעון מורכב מ-2 גדודי שריון, מה שמאפשר לך בסך הכל ליצור 9 צק"חים מסוג זה. כלומר אתה כבר בחוסר של צק"ח גדעון אחד לעומת הדרישה המבצעית של צה"ל לחירום.
ולמרות שאני אומר חירום אני עדיין לא כולל את 460 בגלל שצק"חים במבנה החדש לא אמורים להיות אד-הוכ אלא כבר מורכבים ככה.

ואם ניצלת כבר את כל חטיבות השריון בשביל ליצור מחסור בצק"חים, מה ישאר לך בדיוק בשביל צק"חי יפתח? הם הרי יהוו את מערך הגנת הגבולות בזמן שצק"חי גדעון וישורון בחזית?
אפשר כמובן להמיר אותם מחטיבות מבוססות שריון לרק"מ קל יותר כמו איתנים עם תותחים, אבל גם במשימת הגנת גבולות נדרשת רמת מיגון גבוהה.

אם נידרש להילחם בסוריה ולבנון, מה יגן עלינו מהאפשרות של פלישה מצרית? 1,000 טנקי אברמס וכעת רכש של טנקים נוספים מתקדמים מרוסיה זה לא משהו שאפשר סתם לנפנף.
מה שידרש בשביל לבלום פלישה זה מספר חטיבות שריון מבוססות לפחות על סימני 3.
איתנים בסביבה כזו פשוט יישחטו.

לא מעט מדינות כבר אימצו נגמ"שים אופניים עם תותחים בקוטר 105ממ או 120ממ, אך באף אחת מהן לא מוגדרת המשימה שלהם בתור התעמתות עם שריון אויב. רק מתן סיוע אש לחי"ר אותם הם מלווים.
זאת מכיוון שבאותן מדינות מבינים שהם פשוט לא מסוגלים להתמודד עם שריון ביחס של 1:1.


שדרוג טנקים ישנים בצה"ל לכשירות לקו ראשון היה, אבל לא באמת.
תחשוב לדוגמה על נורבגיה. מחזיקה בצי טנקי Leopard 2A4NO שבשבילה הם מספיקים לקו ראשון ובאמת מהווים את הקו הראשון, אבל במדינות כמו גרמניה זה לא נחשב מספיק. ובצה"ל זה מסוג הטנקים שהיו שולחים למשימות הגנת גבולות / צק"ח יפתח כבר לפני כמעט 15 שנה.

עוד דוגמה, הסברה. השדרוג הכי רציני שלה כולל החלפת חטיבת ההינע, שזהו שדרוג מאוד יקר. התקנת שריון חדש, החלפת התותח, הכנסת גנרטורים, שינוי כל מערכת החשמל, הכנסת בק"ש מודרני וכל דבר אחר שיכול להיות יקר מאוד.
ולמרות השדרוג המאוד יקר, הסברה מעולם לא הגיעה לרמת יכולות הדומה לסימני 4 שבקו הראשון, וגם לא לסימני 3.


ב-2002 נחתם חוזה בין טורקיה לישראל. לפי המקור היחיד בנושא, עלה 688 מיליון דולר ל-170 יחידות. כלומר קצת יותר מ-4 מיליון דולר ליחידה.
ב-2010, הוצע למכירה טנק המרכבה סימן 4, במחיר שהוערך אז ב-4.5 מיליון דולר ליחידה.
(שים לב גם לאינפלציה בין אותן שנים).

אז במחיר דומה אנחנו יכולים לקבל או סברה, או טנק בעל רמת עבירות גבוהה בהרבה, כוח אש גבוה בהרבה, מודעות מצבית גבוהה בהרבה, ורמת מיגון גבוהה בממש הרבה.


שים לב שתעשיית ייצור הטנקים בישראל דומה מאוד לתעשיות מקבילות בעולם. לפחות אלה ששרדו.

בארה"ב מייצרים אפילו טנקים מעבר לצרכים שלהם רק כדי לשמר ידע.

ברוסיה חוץ משדרוג טנקים מייצרים גם טנקי T-90AM חדשים עד שיתחיל ייצור טנקי ה-T-14.

בגרמניה, לעומת זאת, רק משדרגים טנקים מתוך מצבות טנקים קיימים באחסון, אך אם ידרשו ליצור חדש, הם יתקשו מאוד לייצר משהו. ייצור סדרתי של טנק, באופן סדור באמת, לא יקרה עד אמצע שנות ה-30 שם.
שדרוגים כאלה נעשים לעיתים יחסית רחוקות פר לקוח, מכיוון שהם גם מאוד יקרים.
תכנית הצטיידות אחת של גרמניה, הכוללת שדרוג של 104 טנקים לסטנדרט 2A7V, תעלה 118 מיליון יורו. נשמע קצת, אבל מתוך אותם טנקים 68 הם מדגם 2A4, והשאר הם מדגמים 2A6 ו-2A7.
סטנדרט 2A7V לא כולל תוספות משמעותיות. הטנקים מדגמי 2A7 יקבלו רק פלטת שריון אחת בחלק הקדמי, ומוחלף גנרטור בודד בדגם משודרג מעט לעומת הקודם.
2A6 יקבלו גנרטור חדש, פלטת שריון אחת, ותוסף בבק"ש המאפשר ירי פגזי DM11.
2A4 יקבל גנרטור חדש, תוספי מיגון חדשים (אין שינויים למבנה השריון הפנימי הקיים מסוף שנות ה-80), תותח L55A1, כוונת תותחן מוגבהת, ושדרוג הבק"ש.

אין מערכות הגנה אקטיבית. אין מערכות תצפית חדשות. אין חיישנים חדשים. כמעט כלום לא התווסף.


סין ניסתה לייצר טנקי ZTZ-99 אך עקב קצב ייצור נמוך ומחיר גבוה, חזרה לטנקי ZTZ-96. אבל לא רק שדרוג שלהם אלא ייצור של יחידות חדשות. ללא הפסקה.

למה צק"ח גדעון מורכב מ-2 גדודי שריון? אולי כי אין לחי"ר די נגמשים על מנת להתלוות לשיריון?

תחליט כי בצק"ח מגדוד שריון בודד והנה נפתרה לך הבעיה, עכשיו נסה להסביר מדוע בכלל צק"ח שבנוי ללבנון 3 צריך 2 גדודי טנקים ?



אי אפשר לקיים דיון אינטליגנטי מול טענה "מה נעשה מול 1000 אברמס מצרי" . או כל דיון על התעמתות עם שריון אויב היפותטי. מצד אחד הטענה כי לייצר ק שריון מודרני זה סופר יקר" ומצב שני טוענים כי מצרים, באופן מופלא, תעמיד סד"כ לוחם מאומן מתוחזק ומודרני של 1000 טנקים....


ככל שיצור ופיתוח טנקים סבוך ויקר יותר , כך ההסתברות שמדינות העולם השלישי המקיפות את ישראל יוכלו להצטייד בהם וזה רק מחזק את העובדה שאפשר לעצור את מרוץ החימוש בטנקים ולקחת 15 שנה הפסקה.


ובאשר ל "מה נעשה עם טנקי האוייב" התשובה - יהרגו אותם עם חימוש מדוייק במרחק של ק"מ רבים .


הבעיה של ישראל היא לא בכיצד להשמיד טנקים בקבלנות - זו בעיה פתורה ממזמן. הבעיה הנוכחית היא להשתלט על שטח אורבני / הררי מול אוייב החמוש בנ"ט מודרני ולעשות זאת מהר ובמינימום נפגעים על מנת לעצור אש מסיבית על העורף.


לצורך כך צריך הרבה חי"ר ממוכן וממוגן (כן, מילואים! מצויידים!מאומנים!) ומעט טנקים וכל טיעון שעוסק ב - "מה נעשה נגד טנקים" הוא טיעון לא רלבנטי.

ההיסטוריה מוכיחה כי הפסקה של X שנות בסוף דורשת השקעה כספית מאסיבית כדי לחזור מההפסקה. כמה בערך צריך להשקיע? בדרך כלל יותר מעלות המשך יצור.

אני לא חושב שבעוד 15 שנה ישראל תבחר לייצר גרסה 5 של המרכבה כך שלא מדובר על "חידוש ייצור ממילא".


אני חושב שבראיה של 15 שנה קדימה ישראל תעבור לייצר טנקים (במובן של כלי זחלי עם תותח גדול) בינוניים (~50 טון) , היברידיים (מנוע גנרטור מפעיל מנוע חשמלי) , 3 אנשי צוות , וחוץ מתותח יהיה בסיס ל"כוורות" של חימוש משוטט / רחפנים אולי לייזר להגנה . דבר אחד בטוח - היכולות הטכנולוגיות הרלבנטיות לייצור והפעלת טנקים יעברו קפיצת מדרגה שלא התרחשה מאז הומצא הטנק.



עוד 10 שנים, אחרי שצה"ל יתרגל לנמ"ר ואיתן עם תותחים ו- 3 אנשי צוות מבנה הסד"כ, בהיבט כמה "תותחים גדולים" באמת צריך ישתנה לחלוטין.


כל מי שחושב שכך יראה העתיד הלא רחוק , חייב להסכים כי לייצר היום מרכבה 4 שאמורה להיות בשרות 40 שנה לפחות זה בזבוז כי עוד 25 שנה עשויה להיות כה מיושנת טכנולוגית ויקרה להפעלה שתוצא מהסד"כ.


מה לישראל יש להרוויח מעצירת ייצור טנקים - פינוי תקציב להאצת הצטידות בנגמ"שים החסרים מאוד היום
מה יש לישראל להפסיד? - בטווח הקצר כלום - יש די טנקים , בטווח הארוך, אם יתברר עוד 10-15 שנים שמרכבה 4 רלבנטית לחלטין ל- 40 שנה הבאות ורוצים לחזור לייצר - תהיה עלות של התאמת קווי ייצור להרכבת טנקים (הרי ממשיכים לתחזק ולשדרג)



המאזן הוא ברור - חיזוק הרגל החלשה ביבשה היום תוך סיכון בהוצאה כספית מיותרת עוד 15 שנה בהנחה שהעתיד שאנו רואים היום, לא יתממש.