אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים
מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח.
האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית.
בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.

ידיעות/שמועות על התכנית כבר 5 שנים לפחות..
עכשיו "בשלבים" סופיים של איפיון..
אח"כ שנתיים שלוש של בחירת יצרן,קבלני מישנה,מערכות נשק,בקרת יירי, אבטיפוס.
עוד שנתיים שלוש נסיונות שטח ותיקנונים..
עוד 10 שנים 50 כלים ראשונים..
כדאי באמת להחליט על כלי מיובא עכשיו כי עד שהיה לנו APC או IFV מרקיע אפילו נתניהו יפרוש כבר..

נגר טוב מודד פעמיים
אבל חותך רק פעם אחת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

צרכן נבון קונה באיקאה ומרכיב לבד ולא הולך לנגר.......

אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים לו מענה מלא, לך על זה!
אם למטבחים הם כבר נותנים 10 שנות אחריות,
לך תדע כמה הם נותנים על שינן צריח, מנגנון רתיעה, תא תחמושת, ממסרת צידוד, מנוע והינע סופי!
ולגבי המיגון- סנדביץ', מלא או MDF?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

רגב,

מי שאין לו כסף או זמן לנגר פרטי קונה באיקאה ומסתפק במבחר ובאיכות הקיימים.

צה"ל לא נמצא במקום בו הוא יכול להרשות לעצמו למרוח זמן או להכניס דרישות שינפחו את העלות.

לכן העניין הוא לא מה אפיינת , אלא מה ההנחיה לצוות המאפיין.

זו החלטה מקדימה - האם קונים מהמדף עם שיפורים מעטים או שהולכים על פיתוח "חדש"

תן למהנדס וללוחם לחלום ללא אילוצים של מחיר או זמן וכל אחד מגדיר כצורך עוד משהו שמשפר ב- 3% את התפקוד ומגדיל ב - 50% את העלות ובסוף אין כסף לרכש, אימונים או הפיתוח לוקח שנים

במקום שיהיה אפיון צרכים בוואקום יש לאפיין צרכים תחת אילוצים ברורים.

לעניות דעתי המבחן האמיתי של של הרקיע הוא במחיר ובזמן לפריסה בשטח - וזו החלטה ניהולית, לא החלטה של אפיון צרכים - יש להגדיר תקציב מוגדר ליחידה, רמת מיגון נדרשת , קליבר תותח , זמן אספקה - עכשיו יש לבחור מוצר מהמדף שהכי מתאים לדרישות ומקסימום לבצע שו"ש.

תותח מתקפל, הנעה היברידית, הגנה אקטיבית אזורית ויתר החלומות והפיתוחים - זה לסימן 2. שיקראו לזה "פיתוח טלסקופי" ..... זה עבד נהדר עם המרכבה.

היום צריך לקחת מערכת אוטומטיבית (מנוע, גיר וכו') מוכחת, סכמת מיגון קיימת + מיגון אקטיבי, עמדת נשק מהמדף ולצייד אוגדה ASAP .

הכי חשוב - לא להמציא את הגלגל, לא להמציא כלום - להתגלח על נסיונם של אחרים.

השאלה האם אין כסף או זמן לפרטי בגלל צרכים מבצעיים (אני לא מדבר על צרכי תעמולה וצורך להסביר למה אנחנו משתמשים בנגמש"ים בני 50).
הבעיה בקנייה באיקאה שגם השכן שלך קנה שם וגם כל האחרים וכולם יודעים שלשולחן שקנית יש בעייה שנותנים לו מכה באמצא הוא מתפרק או שקצת מים על הרגל השלישית והצבע יורד.
יכול להיות שבגמר האפיון נמצא פתרון מדף ויתכן שלא , אבל צריך תהליך נכון ולא להכנס לפאניקה בגלל שמשהוא יכתוב איזו כתבה על נגמ"שים בני חמישים והסכנה בהם. לפי ההגיון הזה אסור גם להתאמן זה נורא מסוכן אם נבדוק כמה חיילם נפגעו באימון וגם אסור לצאת הביתה כי הרבה חיילים נפגעים בדרך בתאונות דרכים ובסופי השבוע.

בעיקרון אני שותף נלהב למה שאתה אומר.
אבל-
במקרה המיוחד של הטנקים של היהודים, איכשהו התרשמתי שהמרכבה 4מ היא סוג של F22 יבשתי. עליונות הנדסית וטכנולוגית מוחלטת, יקרה לתפעול אבל עדיין אפשרית.
בזמנו חשבתי שאין צורך בסימן 4, ומספיק לארגן קיט מעיל רוח\חץ דורבן (עוד לא היה ברור מי תבשיל קודם) להלביש על הסימן שלוש בז.
לכן במקרה הזה, אני דווקא מאוד מאוד בעד תהליך חושב, איטי ויסודי ולא תהליך לחוץ לסיום מהיר.
במקרה הזה, של הכלי שיחליף את הטנק הישראלי הכבד בכלי יורה קל ומהיר עם מיגון מתוחכם ופעיל במקום מתוחכם וסביל וכבד ומגביל- מגביל לגודל ומשקל.
אני חושש שכמו המפתחים האמריקאים, יגלו אצלנו שכלי שנע במגע רצוף עם האדמה בשטח בר, לא יכול פשוט להגיע למהירויות של מעל 60 קמ''ש משום הצורך להיתקל במכשולים או לתמרן סביבם ובתוכם.

אז מה?
אז אני מצביע בעד התהליך האיטי במקרה הזה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

בהנחה שאכן יפתחו כלי מטיפוס חדש מהפכני עד שייצא לייצור אבטיפוס ראשון ואח"כ שני ושלישי
עם שינויים ותיקונים ושינויי תכנון עקב משוב מהשטח..ואז הכנת תכנית ייצור וקבלני מישנה יעברו הרבה שנים והופ מה קרה?
יצאו כלים דומים/משופרים/מהפכנים אחרים מארהב/גרמניה/תורכיה או כל מדינה עם תקציבים גדולים ויכולת פיתוח וניסוי מגובה בתקציבי פיתוח ויכולות ייצור בסדרי גודל אחרים.
ראה את תכנית ה MRAP איך היא טסה ושופרה תוך כדי תנועה וייצור אלפי יחידות.
זה לא יכול לקרות בארצנו מסיבות אוביקטיביות.
ולכן, צא בחוץ..

האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הערה בקשר לאברהמס: שאלו כאן למה המרכבה צריכה להיות יותר טובה מהאברהמס, הרי השריון הסורי מיושן ומתמוטט במלחמת באזרחים, השריון הלבנוני הוא בדיחה ואילו ירדן ומצרים בכלל בשלום איתנו.
אז זהו, למצרים יש טנקי אברהמס M1 ולירדנים יש צ'אלנג'ר 1 וטנקים אחרים. היום יש שלום איתם, אך מי יודע מה יקרה עוד כמה שנים? אולי גם הן יתפוררו כמו סוריה וייכבשו על ידי דאעש/איראן. אז נמצא את עצמנו נלחמים גם טנקים נגד טנקים (ולא רק נגד טנקים מיושנים) וחשוב שבקרבות שב"ש יהיה לנו את היתרון.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הי רגב
אני בהחלט מעריך את הידע וההבנה שלך בנושאים אלו, אבל לדעתי אתה צריך להפריד בין טנק, שאני מסכים איתך שאין צורך למהר לפתח ולייצר, ובין נגמ"ש חי"ר ורכב לחימה שהיו צריכים להיות בייצור כבר לפני הרבה שנים, וזה בנוסף לנמר.
יש כל כך הרבה רכבים אופניים שלא צריך לבזבז יותר מדי זמן על תיכנונים, אלא לייצר רק"מ גלגלי בהתאם לפיתוחים קיימים. רק לאחרונה ראינו את הנגמ"ש האופני הרוסי "בומרנג", ואני מוכן לתת לרוסיה או לסין לייצר קייטים ל"ברזל הטיפש" הזה, שיורכבו בארץ ועליהם נתקין את החוכמולוגיה שלנו.
אנו חייבים לרכוש כמות של מאות רכבים ומהר ורק סין או רוסיה יכולים לעשות זאת.

איך שכחת את הודו , גם הם יכולים להכין לנו הרבה קיטים בכסף הסיוע שרוסיה וסין תיתן לנו

צפון קוריאה הכי אטרקטיבים, אפשר לשלם להם באורז.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4662971,00.html

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

יפה אמרת.
התלבטתי אם ואיך להשתתף בדיון מעניין זה.
אחרי שקראתי את התייחסויותיך (כאן ובהמשך הדיון) נראה לי שאני יכול רק לקלקל.

רק דבר אחד - קצת יותר אמונה במי שעושים במלאכה.
כל מי שעסק אי פעם בפיתוח (לאו דווקא פיתוח אמל"ח) מכיר את האילוצים בתכנית פיתוח ארוכה וברמת אי וודאות גבוהה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בתוכנית פיתוח רב-שנתית במשרד ממשלתי. אני מאמין כי העוסקים במלאכה מכירים ולמדו היטב מה קורה לתוכנית פיתוח כאשר מגדירים דרישות מבצעיות בלתי סבירות (FCS וכו'...) ולכן נזהרים מאד בהגדרת הדרישות המבצעיות.
אני מאמין כי גם העוסקים במלאכה אצלנו מכירים את אופצית הרכישה מהמדף. אם זו לא נבחרה - אני מאמין כי יש לכך סיבות טובות.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר "אמונה בצוות המפתחים"

הבעיה שלי היא שכלל לא ברור מה מאפיינים - טנק קל? נגמ"ש לחימה? פלטפורמה גמישה שתהיה גם נגמ"ש לחימה וגם נגמ"ש נרגיל? - הכל ביחד?

הוזכר כאן קודם שצה"ל מפעיל נגמ"שים כבדים כבר שנים רבות . הנמ"ר זו התפתחות אבולציונית של האכזרית כפי שהמרכבה זו התפתחות אבולציונית של המג"ח - יותר גדול, יותר כבד, יותר מוגן - אך מבחינה מבצעית באופן הפעלת בכלים - התו"ל ומבנה הגדוד -דבר לא השתנה.

אם הכלי שמפתחים הוא המשך האבולוציה המושפעת מצרכים, יכולות וטכנולוגיה - טנק קל שיופעל כמו טנק מרכבה ונגמ"ש שיופעל כמו האכזרית (הכוונה לתו"ל ולמבנה הגדוד) - אז אפשר "לבטוח בצוות המתכננים".

אם מתכננים נגמ"ש לחימה, בישראל לא רק שאין נסיון בתכנון כלי כזה , אין נסיון בהפעלת כלי כזה!
את המרכבה החלו לתכנן עם נסיון תפעולי של 25 שנה שכלל 3 סוגי טנקים שונים במספרים גדולים ושלש מלחמות

אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה, אולי ראוי קודם להתנסות בהפעלה? ליצור תו"ל מתאים, כיצד הגדודים יהיו בנויים ? כמו חטיבת שריון אמריקאית או דומה יותר לחטיבת סטרייקר? או בדרך אחרת? מה התפקיד של הכלי במתארים השונים? אולי אני לא מבין כלום ולאופן ההפעלה אין קשר לאיפיון הכלי?....

אין כל דיון בעניין שדולף לציבור - רוב הסיכויים שכלל לא מתקיים דיון כזה - כפי שלא ממש התקיים ביחס לנמ"ר.

ושוב הנמ"ר - אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה - אולי כדאי להתחיל עם הנמ"רים המיוצרים היום?

מכיוון שנראה שזרוע היבשה מקדמת 2 פרויקטים של "רכב משוריין" - "משוריין 12 טון" ורקי"ע ראוי היה להעביר יותר פרטים החוצה שיתאפשר דיון ציבורי.

אם יש "סיבות טובות" מדוע לפתח בישראל ולא לרכוש מהמדף - אני מצפה לראות מסמך מקצועי ומנומק שמפרסם את הבדיקה שנערכה , את אופן השיקלול ומה הולכים לעשות בישראל יותר טוב מאשר מייצרנים שכבר פיתחו 3 דורות של IFV - אי אפשר לעטוף הכל בסודיות - אין בנושא שום דבר סודי.

ישראל משקיעה מליארדים במטוסי אימון, ביצעו בחינה מקצועית במשך שנים- מדוע לא פורסמו תוצאות הבדיקה בציבור? אלו מטוסים אימון זרים מה יכול להיות סודי שם ?- אבל כשלא מגלים אפשר למרוח ולהעביר כל החלטה שרוצים ללא ביקורת - ואנו יודעים שאין שום ביקורת אפקטיבית על הרכש של מערכת הבטחון.

הרקי"ע זה אותו סיפור בדיוק.

אין שום דבר סודי בפרסום מאפיינים של כלי רק"מ.
אין שום דבר סודי ברשימת מועמדים.
ראה ארה"ב,אירופה המערבית,קנדה, ב10 שנים האחרונות פורסמו שם מכרזים רבים
והכל פתוח לציבור. אגב גם בהודו פרמטרים של המכרזים והמועמדים מפורסמים (ראה אשכול אחר)
מערכות אלקטרוניות, מאפייני הגנה אקטיבית או ריאקטיבית,הסכמי ייצור מפורטים או כל קומפוננטה מיוחדת אחרת זה חייב להשאר חסוי.
כל הסודיות מחד וההודעות שמשדרות רק יח"צ מרמזות על מריחה,חיפוי על חוסר מקצועיות ואינטרסים לא תמיד ממוקדים.
לסיכום ניתן להגדיר מצב זה- שמרנות וקבעון או עולם שלישי, לבחירתכם.

לדעתי השאלה היא הצורך וההתנהלות.
כבר לפני מספר עשורים נקבע הצורך בנגמ"ש כבד לצרכי החי"ר , מענה חלקי ניתן על ידי האכזרית שיוצרה במספרים יחסית גדולים (יחסית לכלים אחרים) ותפלצות שונות פחות נפוצות שנוצרו בעיקר לגיזרה הלבנונית.
בשלב מאוחר יותר החלו לדבר על נגמ"ש מבוסס מרכבה.
דחיפה נוספת לכיוון נגמ"ש כבד היה בעקבות ארועי הנג"משים ברצעות עזה בהם מחבלים פגעו בשני נג"משים (אחד מהם עמוס בחומרי נפץ) וגרמו להרוגים .
לאחר מלחמת לבנון השניה שהיה מאוד פופלרי לדבר על צבא היבשה הוכנה תוכנית להצטידות ניכרת בנמ"ר אם אני לא טועה ב 800 כלים ונחתם הסכם עם חברה אמרקאית לייצור השלד של הנג"מש.
לאחר מספר שנים וקיצוצים בתקציב הבטחון הפרוייקט הואט בצורה משמעותית.
בעקבות המבצע בעזה בו נפגע נג"מש M113 שוב מדובר על הגברת הייצור משמעותית של הנמ"ר , תנו לי לנחש עד לקיצוץ הבא.

השאלות שעולות כאן האם באמת נבחנו הצרכים של הצבא או שההחלטות נובעות מריצוי דעת הקהל ?
בדיוק כמו שבפורום הזה כל פעם שכלי נפגע על הגבול ישר ישנם שקופצים ושואלים למה לא עשו סיור עם כלי ממוגן יותר (עד להצעות לסיורי טנקים על הגבול)
מדוע מאוד קל לצבא לוותר שוב ושוב על הנגמ"ש הכבד כל פעם שמדובר על קיצוץ ?
האם בעקבות ארוע בודד (קשה , טראגי ועצוב ככל שהייה) משנים מדיניות ?
האם אנחנו מבינים שגם אם ייצרו 1000 נג"משי נמ"ר עדיין יהיו מקומות שישתמשו בהם ב M113 ?
האם אנחנו מבינים שאין דבר כזה כלי מוגן ב 100% וגם לצערי הרב (ואני מקווה שלא יהיה) יש סיכוי להפגעות הנמ"רים ? בדיוק כמו שנפגעו טנקי מרכבה 4 בלבנון (כן אני יודע בלי מעיל רוח)
האם אנחנו מבינים שההגנה הטובה ביותר על כלים כאלו היא התנהלות נכונה , תרגולות וקבלת החלטות נכונות של מפקדים בשטח ושל המפקדים הבכירים ? (למשל טנק זה לא מוצב נייד)
והשאלה הקשה מכל , האם אנחנו כעם מבינים שתפקיד הצבא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה ובמלחמות יש הרוגים ונפגעים לא משנה כמה נמגן את הצבא ?

בסרטו על לוחמת היבשה של מילשטיין מופיע אחד ממפתחיו שטוען שהם התחילו עבודה על הפרויקט בשנות ה90 ככה שזה "קצת" יותר לאט ממה שחשבת.

האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.

__

כולנו מלאי גאווה. אבל מה התכלית ? איזו תוספת יכולות ביחס למרכבה 3 מצדיקה מאמץ כזה מול האוייב בעידן שגם כך לישראל יכולות נ"ט, שאינן טנקים, מרשימות בכל קנה מידה.

מדוע להשקיע ב"יותר טוב מאברמס" ולשלם פרמיה ברכש ותפעול ובסוף להגיע ללבנון II שעל פאר היצירה, הגאווה הלאומית, לא הותקנו מדוכות עשן, הצוותים לא היו מאומנים ובאופן כללי הפיקוד לא ידע כיצד להפעיל השריון? שלא לדבר על כך שהמרכבות לא היו אז חסינות לטילים וכו'

ונניח והיו עוצרים את ייצור הטנקים בישראל בלי לייצר מרכבה 4 אך בכסף הזה היו רק מעדכנים ומוסיפים מיגון אקטיבי למרכבות 3 ו- 2 - האם זו לא חלופה איכותית יותר בהיבט עלות /תועלת?

"אני רוצה עוד הישג כזה" - זה היבריס רציני וכמו בכל טרגדיה יוונית - בסוף אנשים מתים. לא כי הכלי לא טוב - כי לא רוכשים מספיק ממנו או לא מתאמנים מספיק - ואימונים זה החלק הכי חשוב בכח צבאי .

וזה גם לב הבעיה.

צה"ל הפך מצבא של "תותחים במקורם גרביים" לצבא שרוצה הטוב ביותר מכל דבר בלי להתחשב בעלות וזה פשוט גדול על מדינה ישראל - והתוצאה היא מעט מדי פלטפורמות.

כל בר דעת מבין שאם במקום נמ"ר היו מייצרים רקי"ע עם מיגון אקטיבי בחצי מחיר ורוכשים כמות כפולה של כלים - כנראה לא היה מתקיים דיון על M113 של גולני בצוק איתן.
____________________

מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.

אברמס הוא טנק שגם מראה יכולות נחותות מהמרכבה בהרבה תחומים חשובים, והוא גם לא זול כלל, כך שהוא לא חלופה מתאימה.
מצד שני - חלק מהחלקים של המרכבה מייצרים גם מתקציב סיוע.

ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש

לסיכום - התחושות שלך כנראה הפוכות מהמצב.



לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.

כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.


עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).

לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות, מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר. ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ולכן זה סביר לייצר את המרכבה 4M ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש לא יכול להסכים עם זה, אם זו בעיה להתקין את מעיל רוח על גבי טנקים קיימים, אזי צריך להתקין עליהם את אגרוף הברזל. לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים. הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק. בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה. וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים. כל המסקנות והניתוחים האלו רק מחזקים את המחשבה שצריך להשקיע בפיתוח וייצור נגמ"שים ורכבי לחימה מוגנים וחמושים בהתאם. רק הם ישנו את המחשבה שאי אפשר לנצח. הטנקים לא יכולים/צריכים להילחם בשטח בנוי. כעת המצב שונה. כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו. כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה. כל זה ישפר את האש הארטילרית, אבל לא ישפר את יכולת הטנקים ללחום בשטח בנוי, עכשיו שואלים - מה הלאה? בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה. ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב. ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות). בגלל שאין צפי למלחמה זה לא אומר שלא צריך להתכונן. צריך לנצל את השקט ולהשקיע בכלי נשק שמתאימים ללוחמה בשטח בנוי, וזה לא טנקים. לגבי השוואת עלויות לכלים דומים, אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.

הפוך גוטה.
שרמת הרכש ההכשרה והאימונים ברצפה מה הפלא?
אל תבלע את השטויות שמדבר הרמטכ"ל לשעבר שמבין בלוחמת יבשה כמו שאני מבין בטכנאות מטוסים.
גם ב2006 היו יחידות שתפקדו מצוין, רובן תוקצבו ואומנו הרבה מעבר למה שהושקע בשאר צבא היבשה.
ואיזו שטות זו להכניס פוליטיקה וחישובים פוליטיים ללחימה.

תסתכל על הצבא האמריקאי - עם ציוד, תקצוב, ואימון שאצלנו יכלו רק לחלום עליו,
ובכל זאת ספג אבידות כבדות בשדה הקרב באותן שנים - ברמה שאינה סבירה. בטח לא כשיש חלופה.
הבעיה היא שלמרות שזה ידוע ונכנס לשיקולי התקצוב - התעלמו מכך ב2006.


להתעלם מכך שצבא היבשה לא יכול לעמוד במשימה, ולשלוח חיילים למותם ללא סיבה - זו חלמאות ורשעות.
ומאוד סביר שהדבר יחלחל הלאה גם לנושאי רכש והצטיידות.
אבל כאמור - כיום המצב שונה.
היום יש לזרוע היבשה יכולת טכנית לעמוד במשימה, וצריך לאמן ולתקצב כדי שהיכולת תבוא לידי ביטוי.
ויש לזה עדיפות על רכש המוני של כלי רכב קלים, שיפגע בכך.

1. ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ואם כבר אז עדיף את המרכבה -4M. במקביל צריך לשדרג את שאר טנקי המרכבה-4 וגם את המרכבה-3. במסגרת השידרוג צריך להתקין בטנקים מערכת הגנה אקטיבית. המערכת יכולה להיות מעיל רוח, אגרוף הברזל, או כל מערכת אחרת, בתנאי שתהיה יעילה וניתן יהיה להתקין אותה חיצונית על כל רכב קיים. אני לא מקבל את התשובה שזה לא ניתן לביצוע, זה אולי לא יהיה פרפקט, אבל זה טוב מכלום.

2. לא צריך לרכוש טנקים מארה"ב יש לנו מספיק טנקים. אפשר להתחיל לתכנן את הטנק העתידי וה-T-14 הוא בהחלט החלוץ בתיכנון טנקי העתיד. אני מניח שכל תיכנון בישראל יקח בחשבון צריח לא מאוייש שמופעל מהתובה שמקנה הגנה הרבה יותר טובה לצוות.

3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.

מאיפה הבאת את החרטוט הזה? אחי, הרגע הראית כמה אין לך מושג וחצי מושג באיך צה"ל מתנהל. ורק כדי שלא תבכה שאני סתם תוקף, הנה לך:
1. יש לנו נגמ"שים, זה שלקח הרבה מדי זמן עד שהתחילו לייצר אותם זה סיפור אחר. כבר 25 שנה צה"ל מפעיל בצורה סדרתית, גם אם מצומצמת, נגמ"שים כבדים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם.
2. הארטילריה אולי מיושנת אבל עובדת, ותהליך המעבר להסתמכות על רקטות הולך גדל.
3. על ההכרזה "חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח" לא אגיב כי זה מכניס כבר אלמנט של פוליטיקה, אז בקצרה: תתבייש ולך לעזאזל!
4. נ"ב: במקם לברבר בוא תצטרף אלינו לחיל היבשה הכושל יחד עם הטנקים המעופפים הרוסים המחורבנים שלך, אם כולנו לא יודעים לעבוד בטח הוד רוממותו דר' רב אלוף בכיר יכול ללמד אותנו את עיקרי משנתו.



הערה של המנהלים:
****ההודעה הז נערכה על ידנו בכדי למחוק הערה פוגענית שנרשמה בכותרת ההודעה, בגוף ההודעה לא נעשה שינוי****

גם אם העצבים שלך מוצדקים, יש דרך להתבטא. אל תלך לכיוון שהתחלת בו, חבל זה ייגמר בבכי...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני לא מדבר כרגע על האכזרית וכל מבוססי השוט... אבל הנמ''ר שכ"כ יקר וכ"כ כבד...
מותקן עליו חימוש שאפשר להרכיב על האמר...
כמעט בכל הצבאות המערביים ישנם נגמשי לחימה עם תותחים של 30-40 מ"מ... למה לא כאן ?
מדברים על רק"מ עתידי וכו' וכו'... בנתיים, הרבה פעמים הפגזים שיורים הטנקים הם OVER KILL למטרה... צריך משהו בין מאג/0.5 לתותח 120 מ"מ.

קח לדוגמא את הבראדלי, לא מלך המיגון, אבל יכול לתת חיפוי רציני לכוחות שהוא פורק... תותח 25 מ"מ, טילי נ"ט...

גאווה זה נהדר. אפשר לעשות עם זה מצעד!

הסיפור היום הוא ממש כמו פעם.
כשהחרא פוגע במאוורר, כולם מחפשים את הכלי הכי ממוגן שיש לו את הכי גדול, ולרוב עושים את זה בצעקות.

מנגד, צריך להודות שבצבא היהודים עסוקים בעיקר בלא להתאמן, ומזמן כבר התקבע המצב שהסדיר אינו בית היוצר לחיילי מילואים אלא הפוך- מאגר כוח אדם קטן בעל אמצעים יקרים שהמילואים מגיעים להחליף אותו בגזרות הפחות חמות כדי שהסדיר יועסק במוקדי הלחימה.

אני חושב שהמכונות הגדולות-כבדות-מתוחכמות-יקרות-מסורבלות הגיעו לאיזשהו מיצוי זמני.
כיום נראה שהצורך הוא בהרבה יחידות קטנות, שרידות, זריזות תנועה, מקושרות וחולקות איתורי מטרות, בעלות יכולת איתור והשמדת מטרות.
בעיני הטנקים שלנו מצוינים, וממש כמו הF16, יכולים לדעתי לשמש עוד שנים רבות מאוד קדימה. אולי יש מה לשפר בתחום מגוון הפגזים ולהוריד ככל הניתן את מחיר הפגז שיודע להרוג חולייה רגלית בטווחי ה-2500 והלאה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הרגת אותי,
אני מבין שאתה מארגן את מצעד הגאווה הצבאי הראשון?

איך היית רוצה לראות את היחידות הקטנות האלו? האם אתה מכוון למחשבה לנושא של מלחמה מבוזרת?

אני לא יודע להגיד לוחמה מבוזרת.
אני מעדיף להגיד לוחמה מבוססת רשת. כיתות עם יכולת קשר, חימוש לטווח עד 5- 6 ק''מ, יכולת תנועה רגלית וכלים חבירים לתמרון רכוב מהיר, מיגון נגד טילי נ''ט שמבוסס יותר על הגנה אקטיבית (מיגון פעיל? עברית קשה שפה),
ומאמץ יוזם, יעיל רצוף של איתור מטרות במרחב המגע שמשרת את יחידות הלחימה הללו.
כל העסק הזה בשילוב טנקים ברמת סימן 3 ב''ז ומעלה. נמ''רים לפי צורך ויכולת כספית.

התכלית של זה היא היכולת לנוע, לאתר ולהשמיד במהירות במרחב בטווחי אפס עד 6 ק''מ. לשרוד פגיעות רסס, הדף,
נק''ל. לנטרל באמצעות מערכת הגנה פעילה טילי נ''ט ורקטות ממשפחת RPG.
זה אמור להחליף טורי טנקים בכלים שלא כבולים לצירים כבושים או סלולים בתנועתם.
זה לא אמור להוציא את הטנקים מהשירות. אני עדיין רוצה לראות מסגרות בנות 4 טנקים מתמרנות עם עצמאות מסוימת אבל בחיבור רצוף ויעיל עם הרגלים והרגלים הרכובים.

זה לא נחילים. תודה

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

המיגון של הכלים צריך להיות עמיד גם נגד מטענים ונשק קליעי בקליבר 12.7 - 20 מ"מ (איומים שלא מכוסים על ידי מערכת הגנה אקטיבית).
כמו כן עדיין יש צורך בכלים כבדים של הנדסה קרבית כדי לפרוץ מכשולים ולהבטיח עבירות. להאמרים, זאבים, MRAPים וסטרייקרים (רק"מ אופני) אין עדיין יכולת פריצה וכוח של כלים זחליים כבדים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בוודאי.
בנוגע לרמת המיגון, אני לגמרי לא תקוע במה שכתבתי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

איזה חימוש יכול לפגוע בטוח כזה ונישא ברמת הכיתה?

אם מדובר על יכולת תמרון רכוב - סביר שיהיה אותה.
ואותו רכב, אמור להיות במרחק שיאפשר לו לסייע במקרה הצורך.

אין באמת סיבה שכיתה רגלית הנמצאת במרכז הלחימה תיסחב עם נשק כזה.

הלוגיקה מתחילה לחלחל.

איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי (ח"ש, נפיץ וכו') ? תותח 30 מ"מ.

היום לפגוע במטרה "רחוקה" זה או פגז 120 מ"מ יקר , פצצת JDAM יקרה יותר או טיל נ"ט כפתרון הכי יקר - וזאת מבלי להביא בחשבון את עלות תפעול הפלטפורמות....

יש חוסר ענקי בקטלניות של החי"ר וצה"ל משקיע הון בלחבר את מפקד המחלקה לטייס ה- F16 / מסק"ר ובכך מנציח את הפתרון היקר לבעיה. הכנסת תותחי 30 מ"מ למחלקות החי"ר הממונעות בנמ"רים יאפשרו להם לפתור את רוב הבעיות שלהם בעצמם - גם יותר זול וגם פתרון יותר איכותי.

בכל בעולם הבינו זאת מזמן, צה"ל רק "בשלבים מתקדמים" של אפיון צרכים.

השוואה בין 30 מ"מ למקלע 0.5 אינץ (12.7 מ"מ) :

http://idf-il1.blogspot.co.il/2014/07/30-05.html

האם באמת אין מענה לנושא הקטלניות בעזרת השילוב של אותה עמדת "קטלנית" בשילוב המרגמה?
הרי אם מדובר על איום מרוחק - מרגמה אמורה לתת מענה, במיוחד אם מדובר על שימוש בפצצת מרגמה "חכמה"

כשמסתכלים על הכוחות שמביסים צבאות סדירים מצויידים ומאומנים בסוריה, עירק ואפגניסטן,
רואים שימוש אינטנסיבי בפצצות מרגמה, וגם החמאס בעזה עושה בהם שימוש לא זניח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי....

With artillery or mortar, just like the last 100 years.
The tools to to that are there, as are the people and fire management structure.
Unless you need better accuracy (so you hit the bad guy and not a school) you have all you need.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

30 מ"מ אינו מגיע לטווחים המבוקשים ואין לו עוצמה מספקת כנגד מבנים ממוגנים ורכב משוריין.
רצוי לעבור ל-35/50 מ"מ של ATK שנקרא גם בושמאסטר-3 , או לתותחים גדולים יותר כגון 57 מ"מ או 60 מ"מ ע"ג רכבים יעודיים.

מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה.
השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי felixg מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה. השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.

אולי די עם הגישה הזאת? של לצאת מתוך הנחה שצה"ל הוא איזה פלנגה חובבנית וכך יישאר. צה"ל היה במשך כמה עשורים צבא שהיה מודל לחיקוי מבחינת מקצוענות ורמת חיילות. שובר שיאים. הסיבה שהיום הוא מודל לחיקוי בפן הטכנולוגי כמעט בלבד היא התנוונות והזנחה של המקצועיות בצבא. דיבורים כמו שלך, שיוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כי אנחנו"צבא לא מקצועי" מנציחים את הבעיה ולכאורה מייתרים את הנסיון למצוא פיתרון. כשהם באים מאנשים בכירים מספיק בתוך צה"ל, הם גם עולים בחיי אדם ומפסידים במלחמות. אלוהים ישמור אם העובדה שפעם היינו אור לגויים מבחינת מקצועיות תישכח, ואף אחד לא יעז אפילו לשאוף לזה.

צה"ל היה פעם צבא מקצועי, והוא יחזור להיות כזה כשנרצה.

אמן.
רק אם אפשר, לא במחיר של 30 יום מילואים בשנה לכל משרת מילואים.
עכשיו לפתור את זה זה כבר מעניין.
אני עוד לא לגמרי הצלחתי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני הייתי מפריד בין רכב לחימה לרכב איסוף מודיעין, לתפקיד זה יש הרבה יחידות עצמאיות שמתמחות בנושא ויעשו את זה טוב יותר מצוות שנמצא על רכב לחימה. בתמונה למטה רואים רכב שנושא הליקופטר שניתן לשיגור ולשייט בגובה של 50 מטר מעל הרכב. ההליקופטר מחובר בכבל לרכב שמעביר לו את האנרגיה הנחוצה להפעלתו, וההליקופטר מעביר למפעילים שיושבים ברכב את המידע שהוא משיג. המערכת נקראת- Hovermast-100

את המערכת ניתן לראות בקישור למטה:

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

זו מערכת, שבמידה והיא יעילה, הייתי רוצה לראות אותה בכל פלוגת שריון.

Hovermast-100

אשר לרכב לחימה, אני מניח שהרכב לא נושא יותר מ-4-5 לוחמים, כך שניתן לנייד אותם על גבי רכב אופני עם 6 גלגלים.

מרווח הגחון של רכב אופני גדול יותר ממרווח הגחון של רכב זחלילי, וביחד עם מיגון וי כפול הרכב האופני יספק הגנה טובה יותר מרכב זחלילי כנגד מטעני גחון.

לענ"ד, בדרך כלל נגמ"שים במשקל של כ-25 טון יכולים לספק הגנה ע"י מיגון פסיבי כנגד קליעי ח"ש בקליבר של 14.5 מ"מ מכל צידי הרכב.
לעצירת קליעים בקוטר של 30 מ"מ נדרש או מיגון פסיבי עבה וכבד יותר, או סוג של מיגון אקטיבי (פעיל) שאינו נפיץ.

חברה ברוסיה כבר הציגה מיגון פעיל שאינו נפיץ שעוצר קליעים בקוטר 30 מ"מ.

לעומת זאת לעצירת רש"ק חלול כפול, כדוגמת הרש"ק של ה-Kornet או RPG-29, צריך מיגון אקטיבי ורצוי שיהיה ביכולתו לפעול כנגד מספר איומים בו זמנית. זאת ניתן לעשות ע"י התקנת מספר משגרים משני צידי הרכב בצורה עצמאית, כמו ע"ג ה-T-14/15, או בקופסא, שתותקן ע"ג הצריח ו/או התובה בדומה ל-Arena-E

לגבי עוצמת אש, לענ"ד צריך להתקין ברכב תותח עם תחמושת מתאימה להתמודד עם הבעיות של שטח בנוי.

בין האפשריות נמצאים התותחים הבאים:

1. תותח בקליבר 57 מ"מ עם מערכת טעינה אוטומטית, טווח מקסימלי של 12 ק"מ, וקצב אש של 120 פגז בדקה. צריח נושא תותח 57 מ"מ ראינו ברכב שנקרא "אטום", שפותח ע"י חברה רוסית וחברה צרפתית.

2. תותח 60 מ"מ של תע"ש שיותאם ללחימה בשטחים בנויים.

3. תותח בקליבר 76 מ"מ של חברת OTO-Melara האיטלקית.

תותח ה-30 מ"מ מתאים רק לנגמ"שים ואם כבר, רצוי עם הכדור שנקרא 40/180.
לרכב הזה צריך להתאים תותח גדול יותר.

אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכןי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם.
בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים.
מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים).
תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכוי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם. בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים. מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים). תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..

התגובה שלי הייתה לנקודות שהעלה רגב ולא לרכב שמפותח במסגרת "רקיע". אם כי הערות שלי לגבי רכב אופני נכונים גם לרכב של "רקיע". אני חושב שהצבא עדיין לא יצא עם סט דרישות לגבי רכבי ה"רקיע", ולמעט דיבורים על רכבים במשקל 30-35 טון לא קראתי דרישות נוספות. אם אתה מכיר דרישות נוספות אשמח לשמוע ולשפר.

לענ"ד הצבא צריך להתעורר מהמחשבה של נגמ"ש חמוש במקלעי "0.5, אין חיה כזו בעולם. כל העולם פועל בשיטת ה-IFV אשר חמושים בתותחי 25-40 מ"מ.
אני אישית לא מסכים עם הגישה של רכבי IFV, אני מעדיף לראות נגמ"ש כבד להובלת חי"ר, ורכב לחימה (טנק חי"ר) לבצע את הלחימה עצמה ועי"כ להקטין את הסכנות לנגמ"שי החי"ר שנעים אחרי רכבי הלחימה.

אשר לחימוש, המק"כים אינם יעילים כנגד מבנים עשויים מבטון מזויין וצריך חימוש כבד יותר שיהיה ברשות החי"ר וירה בכינון ישיר. על הנגמ"ש צריך להתקין את התותח 30/40 של ATK. תותח זה יכול לירות את הפגז 40/180 שנקרא Supershot שנראה בתמונה למטה.


הסופרשוט בצד ימין של התמונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי felixg אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח. האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית. בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.

בזמן הזה ימשיכו להעסיק מאות נגדים חסרי משמעות עם פנסיות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, ומשרד הביטחון ימשיך לבכות בכל שנה שהוא צריך עוד כסף אחרת נסראללה יכבוש את הצפון.

אחינו אתה לא מעודכן,
נסראללה עסוק, עכשיו זה דאעש אל נוסרה ואל באבור.
וזה יעלה מיליארדים!
http://amsterdamski.com/2596/

http://www.defensenews.com/story/de...hicle/74346650/
הרשות לפיתוח טנקים בשלבי בניה של אב טיפוס לרק"מ 8 אופני בשם "איתן". אב טיפוס נוסף נמצא בשלבי תכנון מתקדמים. ניסוי שטח מתוכננים לסוף 2016, וייצור סדרתי ב-2020. איתן מיועד לשימוש במקביל לנמר, ואמור להחליף את נגמשי ה-M113. הרק"מ ישקול עד 35 טון, יבוא עם דור חדש של הגנה אקטיבית, צריח מתקדם ושלל חיישנים ותחמושות חדשות. (אם יותר לי לנחש, הצריח יהיה אופציונאלי אם מטרת הרכב להחליף גם נגמ"שים רגילים). הרק"מ יהיה "פחות טוב" מהנמר, אך עלותו היותר נמוכה תאפשר הצטיידות נרחבת.
במקביל, מפא"ת עסוקה במחקר ופיתוח "כרמל" שיהווה רכב לחימה יבשתי מתקדם. לא מדובר בתחליף או המשך למרכבה, אלא בטנק זחלי בינוני במשקל 32 טון. הדרישות המבצעיות שונות לחלוטין מהמרכבה. מדובר בפרויקט מחקר ארוך טווח של עשור ומעבר לכך, שיתרכז בחומרים קלים וטכנולוגיות עתידיות. אם הכרמל יהפוך לממשי, הוא יופיע לצד מרכבה 4 בסביבות 2025.
נראה שאיתן אכן משהו פיזי ממשי, וכרמל יותר רעיונות של מה רוצים.

לפני כמה חודשים דיברו על רכב "12 טון" זחלי או אופני. (לא ברור אם 12 טון נטו או ערוך לקרב..)
דברו על כעשר הצעות על השולחן וההחלטה קרובה.
עכשיו אופני 35 טון..
תפסת מרובה לא תפסת, לי לא ברור מה בין M113 לבין רכב 35 טון ..ומה הקשר לרכב ה "12 טון".
או שכולם יורים לכל כיוון או שאלה אינטרסנטים שדוחפים ידיעות יח"צ

תפסת מרובה לא תפסת..שמישהו יחליט שתצא ידיעה רשמית ונראה ייצור סדרתי.

אין קשר בין פרויקט רקי"ע לבין רכב "12 טון".

בכל האשכול הארוך הזה אתה היחיד שקישרת בין השניים.

או"ם שמום.

קודם כל כל הכבוד שהדגשת את הייחוד...
שנית, וודאי שקיים קשר והוא הקשר התקציבי.
על פי ניסיון העבר הצבא לא מצטייד בפלטפורמות קרובות בבת אחת במספרים משמעותים.
זה נכון למטוסים, רק"מ ואף נק"ל. ( וכן נושא גייסות 12 טון ו-35 טון הינם תחליפים בחלק משמעותי מהמשימות.אנחנו לא גרמניה ולא ארה"ב..)
תחת הלחץ התקציבי התמידי לא סביר שליד מרכבה ירוצו 2 כלים כלי קל/בינוני וכלי כבד 35 טון.
ולכן חושבני שחלק מהפרויקטים לא ייצאו לפועל והפרסומים הינם של גורמים מכובדים שמנסים לדחוף קדימה את הכלי שלהם בתור הכלי המרכזי להצטיידות.

אם הבנתי נכון, לא תהיה הרחבה משמעותית של טנקי המרכבה והנמ"ר מעבר למה שמתוכנן ומתוקצב היום.
כך שלמרות שהם יפעלו במקביל, למעשה מדובר בפלטפורמה שתחליף את התוספת הנדרשת של רכבי המרכבה והנמ"ר - באזורי הקרב הקשים.
כך שמבחינת מיגון - המיגון שלהם צריך להיות "מושלם" בדומה למרכבה 4מ.
כמובן שקיים הבדל מבחינת עבירות - ולכן הם יוצבו באזורים שונים.
וכנראה שלכן מדברים על גרסה זחלילית עתידית - לאחר שקווי הייצור לגרסא האופנית יהיו קיימים.
אם תסתמך על נסיוןן העבר: כנראה שכרגיל הייצור יהיה ברמות המינימליות הנדרשות לשימור יכולות ייצור, אלא אם תהיה סיבה מיוחדת לחרוג מכך,
וחלק משמעותי מהייצור יהיה מקומי.


כל נושא ה12 טון - מיועד להחלפת M113 שכבר כשנרכש ידעו שהוא בעייתי.
כלי שלא מיועד לאזורי קרב קשים, אבל כן רוצים שתהיה לו עמידות סבירה בפני תקיפה. "הכי טוב במחיר סביר".
נגמ"ש קל.
מדובר על כמות עצומה של כלי רכב, ולכן גם אם ישקיעו, ההצטיידות תיקח הרבה שנים.
וכנראה שתהיה מבוססת רכש זר.

משום מה הבעיות משתנות לגמרי אבל הפתרון נשאר אותו דבר, כך שאני קצת תמה לעצמי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הבעיות התקציביות שהיו - נותרו ואף החריפו.
האיום הרקטי שהיה - נהפך לזמין ונפוץ יותר, כפי שהיה ברור שיקרה.
מה שחזו לפני 20 שנה, זה המציאות של היום.

הדבר העיקרי שהשתנה - זה המיגון האקטיבי שנוסף לשריון הראקטיבי, ומיגון הכלוב.
כולם הפחיתו את התלות בשריון הפאסיבי - שבא עם עלויות כבדות.

ברגע שיממנו התקנה של המערכות הנ"ל על כלל הכלים של צהל אתה צודק אבל זה לא יקרה לפחות לא בעתיד הנראה לעין.

לא אותו אוייב של היום.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

החמאס,
החיזבאללה,
הגרעין האיראני.

באופן מובהק. *צבא עיראק* ו*צבא סוריה*.

צבא היבשה של איראן כמדומני הוא לא חלק מהבעיה הרצינית לא אז ולא היום; בניין הכח של חיל האוויר לא רלוונטי כמדומני לטנק המדובר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מול הצבאות עתירי הטנקים הכבדים של סוריה ועירק?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

http://news.walla.co.il/item/2977227

תותחים ומסכי מגע: מכונת הלחימה שתחליף הנגמ"שים המיושנים מ"צוק איתן"

שנתיים לאחר האסון בשג'אעיה, שבו נהרגו שבעה לוחמים בנגמ"ש M-113, בצה"ל ממשיכים בתהליך ההחלפה של הכלי ומנהלת טנק מרכבה במשרד הביטחון סיימה לייצר את המודל הראשוני של הנגמ"ש הגלגלי "איתן". במקביל: הועברה פלוגת נגמ"שי "נמר" ועליה מערכת "מעיל רוח"

בתור עובד של אחת התעשיות הביטחוניות הרלוונטיות, (ומבלי לסתור או לאמת דברים מיותרים בכתבה) בוחבוט טועה בשני דברים מובהקים: האיתן לא נועד להחליף את הM113 - הוא נועד להחליף את הטנקים הישנים יותר. דבר שני, מי אמר שה"איתן" כבר זכה במכרז של משהב"ט? יש גם כלי נוסף, "כרמל" שמו...ולא זכור לי שמישהו כבר החליט החלטות בשלב כה מוקדם...נדמה יותר כמו כתבת רעל ותו לא...עוד שנה בטח יעשה כתבה זהה על כלי אחר...

זה בוחבוט, מקצועיות זה ממנו והלאה - לא סתם הוא "חביב הפורום".

האמת שאני אוהב אותו. הוא בעיקר מעולה בשביל כותרות מפוצצות לכל כתבה שלו. וחשבתי שחביב הפורום זה ההוא מסיאטל...

אגב, אותי מעניין כיצד התו"ל בשריון ישתנה בעשור הבא בעקבות כניסת כלי חדש. ימים יגידו.

הוא כותב שמדובר על חצי מעלות כלים דומים,
וכלים דומים נמכרו ב2 מליון יורו לכלי.
משמע מדובר על בערך עלות של מליון דולר לנגמ"ש.
זאת לעומת עלות מוערכת של 4.5 מליון דולר לטנק מרכבה או נמ"ר.


ומבחינת הכלים ותפקידם - נראה שדווקא אתה פיספסת בגדול:
הנגמ"ש הגלגלי, עם המקלע או אפילו תותח 30 מ"מ - לא נועדו להחליף טנקים.
הם נועדו לספק חלופה זולה ופחות כבדה ל"נמר", ושלעומת M-113, כן תוכל להיכנס איתו ללב שטח האוייב במקרה הצורך.
ותחליף לM-113 שלא יכנס ללב שטח האוייב - זה אולי סיפור אחר.

"כרמל" לעומתו,
כן כנראה נועד להחליף את הטנקים המיושנים יותר.
ומכיוון שיש תפקידים שונים, וכנראה עלויות אחרות, הם לא מתחרים.

במקור, כרמל ואיתן נועדו להתחרות - הם היו צוותי חשיבה שונים לטובת פרויקט "רקי"ע" - פרויקט שנועד להחליף את הטנקים הישנים.
אם את האיתן בסוף החליטו לייעד לטובת משהו אחר - זו כבר החלטה של מישהו בכיר אי שם במשרד הביטחון.
אני יכול להבטיח לך שהאיתן ממש לא נועד לתת מענה זול יותר לנמ"ר. את זה עשו עם מה שמכונה "אופק" (מרכבה 2 נטולת צריח) אולם אני לא חושב שזה תופס כל כך (ואולי כתוצאה מכך החליטו להסית את ייעודו של האיתן כפי שאתה טוען, למרות שאני בספק שכך הדבר)

1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה. לפי שלל כתבות שראיתי ישנה כוונה להצטייד בנגמ"שים בטווח ה-8 עד 12 טון כמוניות קרב. משהו בסגנון הMRAP האמריקאי, ונגמ"שים בטווח ה-30 טון, כלומר האיתן. וכמובן יש את הנמ"רים שבחלק מהמקומות החליפו מספר זלדות.

2)אולי העלות לא תהיה חצי, בהתחשב בעובדה שמתכוונים ליישם מספר טכנולוגיות יקרות כגון מעיל רוח, הקסדות של אלביט, ושריון חדיש מעובד ברמת הננו (עיבוד כזה עולה הרבה). אך עובדה שהמרכבה 4מ עם שלל הטכנולוגיות החדישות שבה, עולה באופן משמעותי פחות מרוב הטנקים המערביים.
ככה שחלק מכריע במחיר ליחידה זה ניהול הפרוייקט. אין לי ספק שאם ירצו, יוכלו לעשות את האיתן זול יותר מהשאר.

3)האיתן והכרמל לא מתחרים זה בזה. כשרק הוכרז הפרוייקט ב2012 דובר על כך שבוחנים 2 אפשרויות- זחלים או גלגלים.
אבל מזמן הובהר שהפרוייקט בעצם יכלול 2 רק"מים - איתן וכרמל.
האיתן יהיה פחות או יותר כמו כל IFV אירופי רק עם מערכת הגנה אקטיבית ומספר טכנולוגיות חדישות נוספות. החימוש כמובן 30ממ ובתקווה אולי 40ממ טלסקופי.
הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.

4)הכרמל דרך אגב מיועד להכנס לייצור ב2023 אם אני לא טועה. שזה 3 שנים אחרי האיתן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk 1) הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.

לתע"ש במקרה יש תותח 120 קל משקל:
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68064

או"ם שמום.

זה אני יודע. הם אפילו פיתחו גרסה כזו ל105ממ.
אבל אני חושש שהתותח הזה בעל לחץ פנימי נמוך יותר, מה שמקטין את כוח האש בשב"ש.

3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני 2012 (אגב, לאביב הערבי ומלחמת האזרחים בסוריה יש השפעה על זה)

הבחינה הייתה זוג אפשרויות - זחלים או גלגלים - לטובת מי יהיה "הטנק הבא". הסיבה שלא קראו לזה מרכבה 5 היא שרצינו לפתח רק"ם שהייעוד שלו הוא כבר לא לקרבות שב"ש אלא לקרב המודרני שמאפיין לש"ב ולוחמה מול ארגוני גרילה. לכן, קראו לפרויקט הזה 'רכב קרבי יבשתי עתידי' (רקי"ע) וכבר הבנו שהוא לא טנק במובן המסורתי - אבל זה רק שם...

מפא"ת ומנת"ק הקימו צוותי חשיבה וכל אחד ניסה לפתח כלי אחר על מנת לראות מי יהיה הכי רלוונטי, זול ומחוכם בו זמנית כשהמטרה הייתה שבסוף אחד |יזכה|.

כל זה היה במקור...

אני לא מעורב בהחלטות הדרגים הגבוהים שכן אני עובד זוטר באחת התעשיות הרלוונטיות, אולם כנראה שהחליטו ששניהם "יזכו" - אולם יהיו מוסתים, כל כלי, ליעוד אחר. אני יכול להעיד שהיו הרבה שינויים ורעיונות אשר חלקם ירדו מן הפרק. גם ראש רפ"ט אמר בשנה שעברה שמשפחת הכלים החדשה לא תיועד רק לחיל שריון...
על שאר הדברים הטכנים שציינת אני לא אתייחס מפאת ב"מ. ממליץ לא לשער ולהמר או לתת "חטיפים" לגורמים לא רצויים ואני מקווה שהתוצאות יהיו הולמות.

יש לתת את הדעת לעניין של ביטול ההמרה של דולרים לשקלים והאיסור לרכוש דלק מתקציב הסיוע משנים לחלוטין את התמונה - מי שלא מבין מדובר על 4 מליארד ש"ח (!) שהיום פנויים לרכש בישראל שיעלמו בטווח זמן של הכניסה לייצור המתוכננת של האיתן / כרמל.

לאור זאת , תחת אילוצים תקציביים חריפים בשקלים הסיכוי הוא כי נראה את האיתן האופני כ IFV , APC וכרכבים ייעודיים - כטנק קל, מחליף לזלדה, מודיעין וכו' כאשר ההבדל יהיה ברמת המיגון (אקטיבי והיקף השריון הפסיבי ) - אם המחיר היחסי נמוך , הגמישות התפעולית גבוהה (חסכון ניכר במובילים וזמן פריסה) והעלות השוטפת נמוכה זה בדיוק מה שצריך בסביבה התקציבית / איום הנוכחית.

רכישת החלקים האוטומוטיביים (מנוע / גיר / גלגלים ), שלדה ומיגון בסיסי מארה"ב בדולר סיוע ורכש האלקטרוניקה,מיגון מתקדם והרכבה בישראל זהו פרויקט היכול לייצר מאות יחידות בשנה

כל זמן שלא מופעל בצה"ל נגמ"ש אופני בכלל ו IFV בפרט לא ניתן היה בצה"ל ובתעשיה לפתח תובנות אמיתיות של כיצד להשתמש בכלים והיקף השימוש האפשרי כאשר מותחים את השימוש בפלטפורמה למקסימום (גודל / משקל) - ברגע שיתחילו להפעיל לדעתי יתאהבו בקונספט.

על הכרמל ימשיכו לשפוך כסף (והרבה) על מנת לתחזק מו"פ בתעשיה אך בעלות תועלת , עד שפריסת האיתן לא תהיה מקיפה , קשה יהיה להצדיק ייצור משמעותי בתקציב שיקלי מצומק, מה גם שטנקים בישראל זה לא משאב במחסור.

האופק הוא צמצום הסיוע האמריקאי בשקלים. לתמיד.
תחת זאת לא ברור למה לא רוכשים סטרייקר ייבוא עם חליפת מיגון ופלטפורמת נשק מקומית.
היצרן האמריקאי ישמח להתאים או לבנות דגם "ישראלי" תחת הרעיון של רכש של נאמר אלף יחידות בחמש שנים .
זול יותר, זמין מהר יותר, פחות מחלות ילדות ופיניש ישראלי.
מה לעשות, אכן שנים של מו"פ ילכו לפח אך עושים חישוב קדימה ולא אחורה, חוץ מזה יתכן שזהו חטא קדמון ומראש היה צריך לתכנו רכש בחו"ל.

כבר נבדקה האפשרות לרכוש סטרייקרים לפני מספר שנים. הגיעו 3 סטרייקרים לישראל אם אני זוכר נכון, ואחד מהם אף נהפך למדגים טכנולוגיה של רפא"ל בשביל המעיל רוח. נוסה עליהם שריון חדיש וזכור לי שאחד נכנס ליחידה מסויימת למטרות ניסוי. בעופרת יצוקה?

בקיצור הסטרייקר הוא אולי זול וזמין בטווח הקרוב, אבל בטווח הרחוק לא כל כך. אפילו האמריקאים מחפשים עכשיו איך לדחוף לו עוד צעצועים. זו פלטפורמה שהיא בסדר, אבל נראה שהיא מתחילה להתיישן כבר ומחפשים לייצר גרסאות משופרות עד שתבוא החלופה שכבר בפיתוח, וככל הנראה תבוא לאחר 2020.

עד שיתחילו לחשוב על חלופה לאיתן סביר להניח שיתחילו לתכנן גם חלופה לרק"מ שהחליף את הסטרייקר.

חוץ מזה, הם בכלל לא באותה ליגה. הסטרייקר לא ממוגן בעליל. רק הM1134 עוד איכשהו ממוגן בקושי. לעומתו האיתן אמור להיות בעל רמת מיגון ככל הנראה דומה לפומה הגרמנית.
שניהם בעלי 8 גלגלים רק האיתן שוקל יותר מפי 2 מהסטרייקר. הוא גם בה ישר עם המעיל רוח והקסדה של אלביט שהיא מכפיל כוח משמעותי.

תנסה לשים מעיל רוח על הסטרייקר ותקבל פרוייקט שעולה לא פחות מהאיתן.
ואם יחליטו לקנות ולא לשים, במלחמה הבאה יתחילו לכעוס למה לא קיבלו מיגון בגלל האסון הבא.

הסטרייקר אכן מייצג קונספציה שונה של IFV קל (משקל מקובל בעולם) עם יכולת פריסה מהירה באמצעות הטסה (מרמת הרקולס ומעלה).
השאלה אם נגמ"ש אופני עם משקל של נגמש זחלי מתאים לפרופיל השטח שלנו.., יש לי חששות, מקווה שנבדק. אין כמעט כלי אופני כזה בעולם.
IFV אופני מיובא עם חליפת מיגון ל LEVEL 4 תביא את הסטרייקר ללא מעיל רוח ל פחות מ 20 טון. יתכן שזה יכל להיות הכלי האידיאלי לטופוגרפיה החולית של עזה-נגב-סיני, לא בטוח שפומה אופנית תצלח את הדיונות .
תקציבית- הכלי היה ממומן כולו מכספי סיוע כולל מיגון לרמת 4. הצבא היה מממן מעיל רוח ומערכת נשק ויכל לקנות עוד הרבה כלים לשדרוג מערך הזלדות העצום שלו ולמשימות חדשות.

מיגון רמה 4 לא מתאים לאיומים אשר מולם מתוכנן האיתן להתמודד. גם רמה 5 בספק רב מאוד.
צריך מיגון נגד רש"ק חלול ומיגון בטן כבד יותר. אנחנו לא נאט"ו שיכולים להחליף כל רק"מ בקלות וכל חייל בקלות רבה יותר. בגלל דברים כאלה יש לנו את הנמ"ר.

הזלדות שצריך להחליף הן אלה השייכות ליחידות הקרביות או כל אחד שמתקרב לאזורי הלחימה.
בשביל דבר כזה, הסטרייקר פשוט לא מספק את המיגון וכוח האש.
זלדות שיועדו לתפקידים אחרים כמו לוגיסטיקה או דברים משונים אחרים, אין לחץ להחליף אותן. האמת שהזלדה היא כלי קל, מהיר, אמין, וזול לתיקון והחלפה אם מתקלקל. סוס עבודה נהדר. רק מבואסים מהמיגון.

הדבר הכי קרוב מבחינת משקל זה הבוקסר, אבל עם האיתן יוכלו להוסיף עוד כ-5-10 טון מיגון לעומת הבוקסר בעזרת טכנולוגיות חדשות שמאפשרות "לגלח" משקל ממקומות כאלה ואחרים בלי לפגוע ביכולות.
תזכור גם שקניית סטרייקר תכלול גם התאמת תותחים ומערכות שונות לכלים שכבר יוצרו, מה שעולה עוד כמות נכבדת של כסף ומאמץ.


את הכלים הצה"ליים יותר מייעדים להתמודד עם שטח הלחימה הצפוני שלנו, זה דרום לבנון ודרום סוריה. קרקע בוצית רכה, וסלעית.
עם החול והדיונות של הדרום אין ממש בעיה להתמודד. רק צריך חלוקת משקל טובה בכלי, ואז אני לא רואה שום סיבה למה שלא יתאים למדבר.


שורה תחתונה, אני לא יכול לדמיין חלופה לאיתן שתיתן יותר "מכה פר שקל".

אם כל הכבוד לניתוח הטכני והמבצעי,
ההגיון שלי אומר שצה"ל בוחן הכל דרך החור בגרוש,
ולכן הרק"מ הצה"לי העתידי יהיה כניראה... סטרייקר משומש.

וזה לא בהכרח דבר רע; סטרייקר עם מרגמת קשת/קרדום, סטרייקר נ"ט (עם פרח בר/תמוז), סטרייקר תצפית, סטרייקר פיקוד וסטרייקר פינוי יכולים לתת לגדוד חי"ר ושיריון יכולות לא רעות, עם ניידות "אסטרטגית" מצויינת

והטנק הצה"לי הבא יהיה אברמס משומש?

או"ם שמום.

לא, הלובי של מש"א/מנת"ק חזק מדי.
להבנתי קו הייצור של המרכבות עובד בכוונה בקצב נמוך, כדי לשמר יכולות.
הפסקת הייצור, אם עדיין רוצים לשמור על יכולת הייצור, לא תחסוך כסף רב.
אז אין טעם לקנות/לקבל אברמסים- יש די מרכבות.
אבל אין די נגמ"שים- עובדה שמשתמשים ב- M113.

במחשבה שניה, אולי זה מסביר למה נתנו למנת"ק להכין את אחת ההצעות.

והנ"ט הבא יהיה ג'אוולין משומש? הרי רפאל זה לא מנת"ק ולא מש"א, אז איך זה שמוציאים כסף על גיל, טאקט, ושות'?

אני מופתע שהתבור נכנס לשימוש נרחב, הרי M4 זה מכספי הסיוע. איך זה קרה?

או"ם שמום.

אתה לא בונה כלי עם יכולות לזירה אחת (הערתך כתגובה שהכלי הכבד מיועד..רק לזירה הצפונית.)
אין סוף למיגון הפסיבי. תמיד יהיה טיל נ"ט שמיגון LEVEL 17 במשקל 22 טון לבדו לא יספיק עבורו..לכן יש מיגון אקטיבי. LEVEL 4 עוצר את האיומים מלבד טילי נ"ט.

אני מניח שתגובתך לא מכוונת אלי...

או"ם שמום.

אז קנינו פלטורמות בנות למעלה מעשור, ככל הנראה יד שנייה כדי לצמצם עלויות.

אבל כמה אתה חושב זה יעלה לשדרג כל כלי כזה לסטנדרט הישראלי? חלק מהם יצטרכו שיפוץ די רציני ויקר.
כמה אתה חושב יעלה להוסיף להם גם מעיל רוח? אתן לך רמז - הרבה יותר יקר מכלי שמיוצר כבר עם המערכת.
המיגון הפסיבי שתוכנן לאיתן הוא רמה 6 לפחות. כדי להביא את הסטרייקר לרמה הזאת צריך להגדיל את המשקל ברמה שתעמיס על הכלי, ובסוף יצא שלא יחליפו אותו 25 שנה לפני שיחליפו את האיתן, אלא 30 שנה או יותר.


יותר יקר לקנות סטרייקרים מאשר איתן. מה שכן, אם נחשוב שהם לא צריכים שום שדרוג וטובים איך שהם(בלי מענ"ק וכו'), אז אפשר יהיה לספק אותם לכלל היחידות יותר מהר. זה היתרון היחיד וגם הוא לא מציאותי.

עניתי לך לטיעון המבצעי.
לא כתבתי שנקנה יד שנייה, זו הערכתו של קרן אור.
בעלויות דווקא מבין- זה המקצוע שלי..כלי מייצור חדש עם התאמות- הכל על חשבון הדוד סם כולל שדרוג מיגון-4, 5, מה שיוחלט-שוב אתה לא משלם-הדוד משלם.
בפרוש יותר זול פשוט כי משווים כלי שאתה מייצר לבד-גם אם עולה חצי א ת ה הוא זה שמשלם לא הדוד.
בכל מקרה, הרכבת עזבה כנראה את התחנה.. אלא אם כן בוחבוט סיפק כתבת תדמית ריקה ואין החלטה סופית.
אותי בסוף מדאיג הישימות הפיסית/מבצעית של האיתן. יש יתרונות רבים לכלי אופני שאני תמיד הייתי בעדו, אך לא במשקל 35 טון.

כן אבל אי אפשר הכל לקבל במימון הדוד סם. כל סטרייקר עולה 5 מיליון דולר. רוצה להזמין 200? כבר יעלה מיליארד שזה שליש מהתקציב הנוכחי ורבע מהתקציב בהסכם הבא.
מן הסתם 200 לא יספיק, ומכיוון שהצבא צריך מספר גרסאות ולא רק אחת (פיקוד, אמבולנס, מודיעין, חימוש, חי"ר, חילוץ/אחזקה וכו') ועוד גרסאות אימונים והרבה חלקי חילוף, אני מניח שההצטיידות תהיה בטווח ה800 כלים כדי לכסות את כל הצרכים וכל הגרסאות.

קיבלת חבילה בשווי סיוע צבאי של שנה שלמה. כלומר מדלגים שנה על רכש מטוסים, חלקי חילוף, פצצות וכו'. ואם פתאום יהיה צורך, אז צריך לקנות בשקלים.


דרך אגב, גם אם נקנה מהם הכל בכספי סיוע, אנחנו עדיין נצטרך לשלם כמות נכבדת מהפרוייקט בשקלים, כי התקנת מעיל רוח על כלי שכבר יוצר זה לא זול. והשריון לא נקנה מהאמריקאים כי הם גם ככה קונים את רוב השריון מאיתנו.
הגרסה הכי ממוגנת שלהם לסטרייקר זה בכלל עם שריון ריאקטיבי שרפא"ל מספקת להם.
טוב אבל מה שמייקר יותר משריון זה עמדת נשק. הם עדיין לא התחילו להצטייד בעצמם בתותח ה30ממ, ועצם התקנת צריח עם תותח כזה דרש מהם לא מעט עבודה. גם המיקום של התותח לא אידאלי.

עכשיו נדבר על קצב ייצור. הצוואר בקבוק יהיה במש"א. התקנת מעיל רוח ושלל האמצעים האחרים שיידרשו בגירסה הישראלית, לוקחים יותר זמן ממה שלוקח לאמריקאים להוציא קבוצה של סטרייקרים מהמפעל.
עברו 4 שנים מאז החלה הצטיידות מלאה במעיל רוח במרכבות ועדיין רק חטיבה אחת סיימה להצטייד.

הפתרון- העברת חלק מייצור מעיל רוח ל...תנחש.
אגב יקרה אולי בכל מקרה. אם אכן המרינס/הצבא האמריקאי יצטייד במערכת כפי שבוחן כעת הייה בטוח שהייצור יעשה ע"י שותף/קבלן מישנה בארה"ב.

איך הגעת ל-4 מיליארד ש"ח? תקן אותי אם אני טועה אבל התקציב הוא 3 מיליארד דולר בשנה כשמתוכם רבע יכול להפוך לשקלים ואז אני ממיר את הסכום הזה לשקלים (מכפיל בפי 4 לערך) ויוצא לי 3 מיליארד שקלים.

ואיך הדעת לביטול ההמרה של דולרים לשקלים ולאיסור לרכוש דלק מתקציב הסיוע?

נחתם כבר משהו מנושא?

או"ם שמום.

26.5% מהסיוע ניתן להמרה לשקלים , וישראל רוכשת בכ 400 מליון דולר בשנה דלקים מארה"ב מכספי הסיוע.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2993752

אם שני הנושאים יבוטלו , רכש הדלק יעבור אף הוא לתקציב השיקלי כך שהשפעה על התקציב השיקלי היא 4 מליארד ש"ח בשנה

בסופו של יום , האמריקאים צודקים ב - 100% בדרישות שלהם ולכן לדעתי מה שפורסם הוא שיחתם עם סטיות קלות כאשר הירידה בהמרה / רכש דלק תהיה הדרגתית.

ישראל וויתרה בעבר על הסיוע האזרחי מארה"ב, כעת יש עשור להיגמל לחלוטין מהמרות מט"ח ורכש של מוצרים בעלי ערך מוסף נמוך בארה"ב, בעשור הבא, כשישראל תהיה מדינה מהעשירות בעולם במונחי תל"ג לנפש נאלץ להיגמל מהסיוע כולו.

ולמה שהם יבוטלו? ואם בכלל הסיוע יבוטל?

בארה"ב יש בחירות בנובמבר, ולנו אין לחץ לחתום עם הממשל הנוכחי.

או"ם שמום.

למה שהם יבוטלו?

כי תעשיית הנשק היא הלובי החזק ביותר בארה"ב.

יצרני הנשק רואים כי ארה"ב נותנת מתנה של 3.1 מליארד דולר כל שנה לישראל והם רוצים שהכסף הזה ירכוש מוצרים שלהם ולא יממן את המו"פ של התעשייה הישראלית שאח"כ גם מתחרה עימם בשווקי חו"ל (המרה לשקלים) או לחלופין ילך על דלק שלא תורם להם כלום.

למעשה כאשר ישראל כבר רוכשת מוצרים אמריקאיים מצליח משרד הבטחון (כל הכבוד!) לגרום לייצרן האמריקאי לבצע רכש גומלין בתעשיה הישראלית (כך למשל תע"א מייצרת כנפיים ל LM) כך שחלק מכספי הסיוע שכבר הולכים לתעשיה האמריקאים חוזרים חזרה למשק הישראלי......

בשורה התחתונה זה עניין כלכלי שאינו קשור לממשל כזה או אחר. מי שימתין לממשל הבא מסתכן שטראמפ יהיה נשיא ויגיד את האמת לישראל - אתם מפונקים, אתם לא באמת זקוקים לכסף והסיוע מממן למעשה תנאי פרישה נדיבים. תקציב המדינה שלכם ל 2016 הוא 464 מליארד ש"ח - כלומר הסיוע הוא רק 2.6% מהתקציב אתם בהחלט מסוגלים להסתדר לבד, יש לנו את הבעיות הכלכליות שלנו שאין כל סיבה שמשלם המיסים האמריקאי יסבסד רמת חיים לישראל העשירה.

אם כבר בתעשיות הנשק האמריקאיות שמחים מההסכם הזה. הם מקבלים עבודה, המפעלים נשארים פתוחים יותר זמן, אנשים לא מפוטרים או מועברים, והתעסוקה גדלה. לאזרח העובד הממוצע לא אכפת שאת הכיס שלו ממלאת הממשלה האמריקאית במקום הישראלית. הם מקבלים כסף ותעסוקה, אז למה לא?

אם לא היה סיוע כספי, המו"פ בישראל היה גדל מכיוון שהיה נוצר מצב שנשק ביתי יותר זול מנשק מיובא.
כבר עובדה שהרבה מאוד נשק כחול-לבן הוא הרבה יותר cost effective (לא התבלבתי במונח?) מהחלופה האמריקאית או אירופית.

אמרו גם בבריטניה יש לובי חזק מאוד להישאר באיחוד, ושהסקרים מצביעים על הישארות, ושבתי ההימורים מצביעים על הישארות, ושהכל זה כלכלי, והם הצביעו נגד ההישארות.

אמרו גם שטראמפ יפרוש מהמירוץ אצל הרפובליקאים, ושהוא יובס, והשהוודעה תצביע נגדו, והנה הוא ניצח את כולם עד עכשיו.

עכשיו אומרים שההאמריקאים יבטלו את ההמרה לשקלים של חלק מהסיוע, אז אומרים. אומרים שטראמפ ירצה לבטל את הסיוע בכלל כשיהיה נשיא, אז אומרים.

אמרו גם שיהיה פה מהפך-מהפך-מהפך ב 2015, אז אמרו.

בשורה התחתונה אנחנו באמת יכולים להסתדר לבד, אבל כל עוד אין חתימות - אין שום תועלת בלהסתפק במה שאומרים.

או"ם שמום.

למה שיאמרו שטראמפ יבטל את הסיוע?
הוא מאוד פרו-ישראלי. קשה לדמיין שהוא יבצע מהלך שיפגע בטחונית בישראל.

http://www.i24news.tv/en/news/inter...he-is-president

אפילו נאמר מספר פעמים שעדיף לישראל לחכות עם ההסכם עד שטראמפ יעלה לשלטון.
וזו גם השיטה שהם נוקטים. יש עוד מספר חודשים ספורים עד שטראמפ ייבחר סופית, ואם באמת היו רוצים לחתום על הסכם, היו מאיצים כבר את התהליך במקום לחכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk למה שיאמרו שטראמפ יבטל את הסיוע? הוא מאוד פרו-ישראלי. קשה לדמיין שהוא יבצע מהלך שיפגע בטחונית בישראל.

אני איתך בעניין טראמפ, אבל אמרו שהוא יבטל את הסיוע:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1181249

או"ם שמום.

ערכתי את התגובה הקודמת שלי עם לינק לכתבה באנגלית של i24.
ואותה הכתבה פורסמה בהרבה מאוד מקומות.