http://www.news1.co.il/Archive/001-...0.html?t=081647
נער בן 17 ותשעה חודשים ביקש אישור לשאת את בחירת ליבו, ואביו אמר שהמשפחות סברו שגיל המינימום עומד על 17 - כפי שהיה החוק לפני תיקונו. הנימוק לבקשה היה, שלפי פסיקתו של הרב עובדיה יוסף - יש לערוך את החתונה בתוך שלושה חודשים ממועד האירוסין, ואביו של הנער הסביר שבנו חושש לעבור על פסק זה.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה התנגדה לבקשה והסבירה: "יש פה עניין של ראיה מערכתית. יש מגמה הולכת וגוברת של הגשת בקשות להיתר נישואין של מבקשים מתחת לגיל 18. אנו מרוקנים את החוק מתוכן ברגע שנותנים היתר בלי למצוא נסיבות חריגות".

**

האם החוק החילוני אוסר לקיים יחסי מין לפני גיל 18?
התשובה היא שהחוק החילוני לא מתערב בזה אם שניהם באותו גיל פחות או יותר.

האם לפי החוק החילוני אסור לקיים יחסי מין ללא נישואין?
התשובה היא שהחוק החילוני לא מתערב בזה.

האם לפי החוק החילוני אסור ללדת ילדים ללא נישואין?
התשובה היא שהחוק החילוני לא מתערב בזה. יתירה מזו, אישה שתלד ללא נישואין עוד תקבל מענקים כאם חד-הורית.

האם לפי החוק החילוני יש איסור לקיים לבגוד אחרי הנישואין?
גם בזה החוק החילוני לא מתערב.

**

יוצא אם כן שכל החוק נועד אך ורק לאלו שנוהגים לפי הלכה ולא מקיימים יחסי מין בלי חתונה ולא מולידים ילדים ללא נישואין, אחרת אין שום ערך לחוק הזה.

מוזר שחוק חילוני נועד אך ורק למי שהולך לפי הדת ועושה חתונה.

**

היועץ גם עבר על החוק לפי עניות דעתי, כי יש סעיף בחוק שכן מאפשר ליוצא מהכלל.

http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1656335
הצעת החוק החדשה מתירה, במקרים חריגים, לבתי המשפט להכיר בנישואין קודם לגיל 18, כדי למנוע התערבות במסורות דתיות או בנורמות חברתיות של מיעוטים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

איך הגלגל מסתובב

מותר להתחתן ברש"פ?

אם לא הבנת הכוונה היתה להשוות לחוקים הלא שווינים שהדתים והרבנות כופים על חילונים.

הביקורת הייתה על עידוד שלל סטיות מיניות,
ומציאת אלף ואחת דרכים לעקוף את היהדות,
לצד איסור על נישואים נורמטיביים.



אבל באמת שאין בעיה להתחתן חתונה דתית,
שמבחינה הילכתית היא כשרה למהדרין,
ולדחות את הרישום במסמכי המדינה - עד שיגיעו לגיל המתאים.

אני אנסה להסביר:
יחסי מין, הולדה ותחומים דומים הם דברים שנוגעים לגופו הפרטי של אדם, ולכן החוק לא מתערב בהם, אפילו שיש לכך השלכות מדיניות (כמו תשלום מענקים ותמיכה כלכלית). אפשר לומר שזה מסיבה אידאולוגית (מדינה חופשית) או מסיבה פרקטית (אי אפשר לאכוף חוקים בנושאים כאלה). המדינה תתערב בנושאים כאלה רק כאשר אחד הצדדים נפגע, כמו יחסי מין בין בגיר לקטין, או בניצול יחסי מרות.
בשונה מכל זה, נישואין הוא לא משהו פרטי שאדם עושה, אלא שינוי מעמד חברתי בעיני המדינה. בישראל זה חשוב במיוחד בגלל המעמד הדתי וממזרות. זכותה של המדינה לאכוף תנאים לגבי הזמן ההולם לבקש הכרה בעיני המדינה כזוג נשוי.
אם אתה רוצה לשמור את זה במישור הפרטי כדי שהמדינה לא תתערב - תעשה טקס פרטי, ותעשה טקס חרטא כשתגיע לגיל המתאים בעיני המדינה כדי להירשם.
פתרון נוסף הוא פשוט לומר שהמדינה לא מתערבת בכלל בנושא הנישואין ושכל אחד יכול להינשא איך ומתי שהוא רוצה, אבל אני לא חושב שבזה אתה מעוניין...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 פתרון נוסף הוא פשוט לומר שהמדינה לא מתערבת בכלל בנושא הנישואין ושכל אחד יכול להינשא איך ומתי שהוא רוצה, אבל אני לא חושב שבזה אתה מעוניין...

הפיתרון הזה גם אומר שמי שצאצאיהם של אלו שלא מתחתנים דרך הרבנות יצטרכו לספק הוכחות ליהדותם, ולכך שהם אינם ממזרים, או לחלופין - להתגייר.

נכון. מי שעושה בחירה כזו צריך להבין שאלו חלק מההשלכות.
אני חושב שאנשים שהרבנות לא מאפשרת להם להתחתן בכלל יעדיפו לעמוד בהשלכות האלו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

*בעד
החוק בעד האוכלוסייה שלך.

אגב, מה הבעייה לזוג מאורס ללכת למקווה ולהזדיין בכיף? אפילו ההלכה מתירה...

ההלכה לא מתירה דבר כזה. יש איסור דרבנן לאישה פנויה לטבול.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

קודם כל, מותר ל"ידועים בציבור" לטבול. למיטב הבנתי זה כולל זוג מאורס...
דבר שני, אין מניעה עקרונית מרווקה לטבול מטעמי טהרה, וזה היה משהו קבוע כשהיה בית מקדש. וגם היום יש רבנים שמתירים לרווקות לטבול.
מה שאין זה היתר לבני זוג לא נשואים לקיים יחסי אישות, וממה שאני מכיר זה גם מנוגד לרוח ההלכה, אבל יש לזה גם מין קבלה בשתיקה בחלק מהציבור הדתי...

1. הלכתית, אין דבר כזה "ידועים בציבור".
פעם היו "קידושי ביאה" שמשמעם, שמי ששוכב עם פנויה נחשב נשוי לה. זה לא קיים היום.

2. באופן כללי היום מסים להימנע משלב האירוסין הבעייתי הלכתית (מחוייבים זה לזה, אבל אי אפשר לעשות כלום).

3. אין מניעה עקרונית שרווקה תטבול לצרכי טהרה,
אלא שאין מנהגי טהרה - למעט כל הקשור לבית המקדש,
ולכן נקבע - שרווקות לא טובלות.

4. היום יש רבנים שתומכים בעלייה להר הבית,
ולכן - הם מתירים לרווקות לטבול, כי אסור לעלות להר הבית ללא היטהרות.
אתה תומך בגישה זו?

5. בציבור הדתי זה נקרא זנות.
בין אם הבחורה מקבלת מזומן, ובין אם טובת הנאה אחרת.
מאז סוף בית שני, ובוודאי היום - מעלמים עין כמעט מכל עבירה.

1. יש פילגש ויש עוד משהו...

5. סקס לפני החתונה נקרא זנות? תפיסה מעניינת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost יש פילגש ויש עוד משהו...

גם פילגש נחשבה נשואה וקיבלה כתובה, אבל לא היו לה זכויות מסויימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost סקס לפני החתונה נקרא זנות? תפיסה מעניינת...

התפיסה היום די משונה.
האם באמת יש הבדל מהותי בין סקס תמורת מזומן, לסקס תמורת אוכל איכותי או בילוי?
שם אחר היה "קדשה" - בחורה שהקדישה עצמה לזנות. בין אם לאדם מסויים או לקבוצה מסויימת.
מקור המילה "זנות" קרוב למילה "זימה": סקס שבמסגרת נישואין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 האם באמת יש הבדל מהותי בין סקס תמורת מזומן, לסקס תמורת אוכל איכותי או בילוי? שם אחר היה "קדשה" - בחורה שהקדישה עצמה לזנות. בין אם לאדם מסויים או לקבוצה מסויימת. מקור המילה "זנות" קרוב למילה "זימה": סקס שבמסגרת נישואין.

למסגר ולתלות...

boo hoo, זעקת הקוזאק הנגזל פרצה את סכר דמעותיי.

הציבור שהתעקש לנכס לעצמו, בחסות המדינה, את הסמכות לקבוע לי עם מי אני יכול או לא יכול להתחתן מגלה עתה כי מעורבות המדינה בחיי הפרט היא חרב פיפיות ?
היש צדק מתוק מכך ?

יהיה משהו, כי יש משהו

ואין יהודים ללא יהדות.

אפרט את זה קצת: מגיע בן אדם מרוסיה, רוסיה היא הארץ הכי גדולה בכדור הארץ, מלמדים אותו עברית, לכתוב מימין לשמאל, ואילו צאצאים של אלו שיש להם טענה שהם היו פה ב48, ולכתוב מימין לשמאל אצלם זה טבעי, להם אין את זכות השיבה.

יש זכות רק ליהודים לעלות לארץ, כי זו ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל ואין להם ארץ אחרת.

מה המשותף בין יהודי פולני, תימני וגרוזיני?

שפה משותפת לא הייתה להם בארץ מוצאם, אפילו צבע העור שונה. רק תורה ומצוות זה מה שמקשר.

מייסדי המדינה הבינו שגם אם הם לא מקיימים את כל המצוות, אבל בכללות הם מחוברים זה מספיק. לכן הסכימו לססטוס קווה בענייני דת, ובמיוחד חוקי נישואין, לכל הפחות שיהודי חרדי ודתי יוכל לפי ההלכה להתחתן עם כל יהודי אחר.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

היום אני לא חייב להמשיך בקו שהנהיגו ראשי המדינה לפני שישים שנה.
היום החיוב להתחתן בצורה דתית הוא שנוא ומיותר, ומונע מאזרחי המדינה להתחתן כחוק במדינה שלהם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אם אתה פועל בצורה שאמרת,
בעצם אתה עושה בדיוק אותו דבר.
כי בהעדר רישום אמין של המדינה, רוב האוכלוסיה היהודית תפעל לפי רישום שיעשה בידי רבנים ללא תיווך המדינה.
ואז יקרה בדיוק מה שקרה עם יהדות רוסיה - תצטרך לספק הוכחות לכך שאתה צאצא של יהודים,
אבל לעומת רוסיה, במקרה שהוריך החליטו במודע להיות לא יהודים - לא תהיה יהודי גם אתה.



עדיף אפילו יותר לעודד את מי שלא רוצה שום חלק ביהדות,
לעבור למדינה לא יהודית,
ולפתור לעצמו את הקונפליקט.

ציטוט:

אם אתה פועל בצורה שאמרת, בעצם אתה עושה בדיוק אותו דבר. כי בהעדר רישום אמין של המדינה, רוב האוכלוסיה היהודית תפעל לפי רישום שיעשה בידי רבנים ללא תיווך המדינה. ואז יקרה בדיוק מה שקרה עם יהדות רוסיה - תצטרך לספק הוכחות לכך שאתה צאצא של יהודים, אבל לעומת רוסיה, במקרה שהוריך החליטו במודע להיות לא יהודים - לא תהיה יהודי גם אתה.

או פשוט לרשום כיהודי את כל מי שהגיע לפה מתוקף סעיף 4א לחוק השבות.

ציטוט:

עדיף אפילו יותר לעודד את מי שלא רוצה שום חלק ביהדות, לעבור למדינה לא יהודית, ולפתור לעצמו את הקונפליקט.

ומה עם יהודים כשרים למהדרין שאינם מוכנים לקחת חלק בהגנה על המדינה ובמימון מחייתם בעצמם ע"י השתתפות בכוח העבודה שלה אבל אין להם בעיה ששלוש מאות אלף לא-יהודים שהחוק לא מאפשר להם להתחתן יגנו עליהם ויממנו להם קצבאות ?
איתם אין לך בעיה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif או פשוט לרשום כיהודי את כל מי שהגיע לפה מתוקף סעיף 4א לחוק השבות.

לא כל מי שהגיע במסגרת חוק השבות הוא יהודי או רואה עצמו יהודי.
בת זוג של יהודי, וצאצאים שלה מנישואין קודמים - אינם יהודים גם כשהם רשאים להגיע לפה.
בנוסף, אכן קיימת בעיה שהמדינה העלתה אנשים בלי לחשוב על ההשלכות.

אם "תרשום" אותם כיהודים בארכיונים של המדינה - לא פתרת דבר כי הם יקלעו לאותה בעיה כשהם ירצו להינשא ליהודים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif ומה עם יהודים כשרים למהדרין שאינם מוכנים לקחת חלק בהגנה על המדינה ובמימון מחייתם בעצמם ע"י השתתפות בכוח העבודה שלה אבל אין להם בעיה ששלוש מאות אלף לא-יהודים שהחוק לא מאפשר להם להתחתן יגנו עליהם ויממנו להם קצבאות ? איתם אין לך בעיה ?

יש לי איתם בעיה אחרת.
יש הבדל ענק בין אח שלפעמים הוא קצת חוצפן,
לזר שנכנס לבית שלך ומנסה לקבוע לך מה לעשות בביתך.

ציטוט:

לא כל מי שהגיע במסגרת חוק השבות הוא יהודי או רואה עצמו יהודי. בת זוג של יהודי, וצאצאים שלה מנישואין קודמים - אינם יהודים גם כשהם רשאים להגיע לפה. בנוסף, אכן קיימת בעיה שהמדינה העלתה אנשים בלי לחשוב על ההשלכות. אם "תרשום" אותם כיהודים בארכיונים של המדינה - לא פתרת דבר כי הם יקלעו לאותה בעיה כשהם ירצו להינשא ליהודים.

לא הבנת. הרישום הנ"ל יאפשר להם להתחתן תוך שמירת המסגרת הלאומית אך מבלי המסגרת הדתית.
איך הם יקלעו לאותה בעיה אם זה אמור ללכת בד בבד עם הפקעת מוסד הנישואין מן הרבנות ?
מי שירצה להתחתן עם יהודי מבחינה הלכתית שיעשה זאת ומי שלא מעניינת אותו ההגדרה ההלכתית יוכל גם הוא יוכל להתחתן. מה הבעיה ?

ציטוט:

יש לי איתם בעיה אחרת. יש הבדל ענק בין אח שלפעמים הוא קצת חוצפן, לזר שנכנס לבית שלך ומנסה לקבוע לך מה לעשות בביתך.

יש הבדל ענק בין אח שמשתמט מפעילויות החיוניות להמשך קיום הבית ומנסה לקבוע לך מה לעשות בביתך לבין זר (זה כולל גם את ילדי הלא-יהודים שנולדו כאן ?) המשתתף בפעילויות הללו באופן שוטף ולכן מן הראוי והצודק שיהיה שותף להחלטות הנעשות באותו הבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif לא הבנת. הרישום הנ"ל יאפשר להם להתחתן תוך שמירת המסגרת הלאומית אך מבלי המסגרת הדתית. איך הם יקלעו לאותה בעיה אם זה אמור ללכת בד בבד עם הפקעת מוסד הנישואין מן הרבנות ? מי שירצה להתחתן עם יהודי מבחינה הלכתית שיעשה זאת ומי שלא מעניינת אותו ההגדרה ההלכתית יוכל גם הוא יוכל להתחתן. מה הבעיה ?

אתה לא יכול להפקיע את הנישואין היהודיים מן הרבנות,
כי בכל מקרה, מי שירצה להתחתן חתונה יהודית ושילדיו יחשבו יהודים מבחינת היהודים - יתחתן דרכם.
הוצאת המדינה מהמשוואה - רק תמנע מהמדינה את היכולת שיש לה היום להפריע לחופש הדת.
אז אין באמת בעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif יש הבדל ענק בין אח שמשתמט מפעילויות החיוניות להמשך קיום הבית ומנסה לקבוע לך מה לעשות בביתך לבין זר (זה כולל גם את ילדי הלא-יהודים שנולדו כאן ?) המשתתף בפעילויות הללו באופן שוטף ולכן מן הראוי והצודק שיהיה שותף להחלטות הנעשות באותו הבית.

עדיין זו החלטה של יושבי הבית ולא של זרים.
יש מספר פעילויות חיוניות שיש לבצע, וכל אחד מיושבי הבית מבצע את חלקו, כפי שהוסכם.

כמו בכל בית, בהחלט יתכנו חילוקי דעות.
ודאי ששינוי חלוקת המטלות, צריכה להיות מוסכמת, או שבפועל מטלות לא יבוצעו.

ציטוט:

אתה לא יכול להפקיע את הנישואין היהודיים מן הרבנות, כי בכל מקרה, מי שירצה להתחתן חתונה יהודית ושילדיו יחשבו יהודים מבחינת היהודים - יתחתן דרכם. הוצאת המדינה מהמשוואה - רק תמנע מהמדינה את היכולת שיש לה היום להפריע לחופש הדת. אז אין באמת בעיה.

הכוונה הייתה להפקעת המונפול של הרבנות על מוסד הנישואין היהודי.
במילים אחרות, מי שירצה להתחתן דרך הרבנות יעשה זאת ומי שלא יעשה זאת דרך מוסד אזרחי, הכל תוך שמירה על מסגרות הלאום הקיימות.

ציטוט:

עדיין זו החלטה של יושבי הבית ולא של זרים. יש מספר פעילויות חיוניות שיש לבצע, וכל אחד מיושבי הבית מבצע את חלקו, כפי שהוסכם. כמו בכל בית, בהחלט יתכנו חילוקי דעות. ודאי ששינוי חלוקת המטלות, צריכה להיות מוסכמת, או שבפועל מטלות לא יבוצעו.

מה הטענה הגלומה כאן ? שבלי החרדים כולנו נרוץ להתחתן עם הערבים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif הכוונה הייתה להפקעת המונפול של הרבנות על מוסד הנישואין היהודי. במילים אחרות, מי שירצה להתחתן דרך הרבנות יעשה זאת ומי שלא יעשה זאת דרך מוסד אזרחי, הכל תוך שמירה על מסגרות הלאום הקיימות.

המונופול נובע מדרישה: חתונה דרך מנגנוני רבנות קובעת שצאצאיך יהיו יהודיים ולא תזדקק להוכחות אחרות.
אם אתה מעדיף להתחתן בדרך אחרת - תהמר כרצונך על עתיך צאצאיך. רק תשמור על תעודת הנישואין של הסבתא, כי אף אחד לא יתייחס לטיעונים שיש למשפחה מוצא יהודי כלשהו ללא הוכחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif מה הטענה הגלומה כאן ? שבלי החרדים כולנו נרוץ להתחתן עם הערבים ?

איפה ראית טענה כזו?
לכל אחד יש תפקיד,
יש מי שמשרת בצבא כחייל, יש מי שעובד בחקלאות, יש מי שבונה יישוב ספר, יש מי שמגדל הרבה ילדים מחונכים לתפארת ובתקציב נמוך, ויש מי שמשגיח על מערכי הכשרות ולימודי התורה.

אם רוצים שיותר חרדים יתרמו בדרך אחרת, יש צורך בהסכמה עם הרבנים שלהם.
עם גדול הדור האשכנזי הנוכחי יש הסכמות מסויימות,
אבל יש בעיה קשה של חוסר מחוייבות להסכמות מהצד החילוני.
הרצוג היה בעבר ממובילי התהליך, עכשיו נראה אם המילה שלו שווה משהו...

ציטוט:

המונופול נובע מדרישה: חתונה דרך מנגנוני רבנות קובעת שצאצאיך יהיו יהודיים ולא תזדקק להוכחות אחרות. אם אתה מעדיף להתחתן בדרך אחרת - תהמר כרצונך על עתיך צאצאיך. רק תשמור על תעודת הנישואין של הסבתא, כי אף אחד לא יתייחס לטיעונים שיש למשפחה מוצא יהודי כלשהו ללא הוכחה.

מקובל לחלוטין.
כפי שאמרתי מי שמעוניין בהגדרה ההלכתית ידאג לנהוג לפיה ומי שלא לא.

ציטוט:

איפה ראית טענה כזו? לכל אחד יש תפקיד, יש מי שמשרת בצבא כחייל, יש מי שעובד בחקלאות, יש מי שבונה יישוב ספר, יש מי שמגדל הרבה ילדים מחונכים לתפארת ובתקציב נמוך, ויש מי שמשגיח על מערכי הכשרות ולימודי התורה. אם רוצים שיותר חרדים יתרמו בדרך אחרת, יש צורך בהסכמה עם הרבנים שלהם. עם גדול הדור האשכנזי הנוכחי יש הסכמות מסויימות, אבל יש בעיה קשה של חוסר מחוייבות להסכמות מהצד החילוני. הרצוג היה בעבר ממובילי התהליך, עכשיו נראה אם המילה שלו שווה משהו...

אם כבר, יש מי שמגדל הרבה ילדים עם ההישגים הנמוכים ביותר במערכת החינוך (חוץ מהערבים אולי) ושיעור הנשירה הגבוה ביותר ממערכת החינוך, שרובם אחרי זה לא מתגייסים ורק חצי מהם עובדים.

כן, שמירה על כשרות זה שווה ערך בחשיבותו להתגייסות לצה"ל...

בשורה התחתונה, אתה טוען שהמדינה צריכה ללכת לקראת מי שמשתמט ולא עובד, אבל מוכרחה למנוע זכות בסיסית ממי שמתגייס ועובד ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif מקובל לחלוטין. בשורה התחתונה, אתה טוען שהמדינה צריכה ללכת לקראת מי שמשתמט ולא עובד, אבל מוכרחה למנוע זכות בסיסית ממי שמתגייס ועובד ?

תקשיב לדוגמא מהחיים.
יש לי אח "מבאס".
בבית הספר הציונים שלו היו גרועים,
הוא ניסה להשתמט, ולבסוף כשהתגייס, הוא לא השלים שירות צבאי מלא,
גם עבודה מוצלחת הוא מתקשה להשיג.
על הקמת משפחה - אני אפילו לא מדבר.
ואם תדבר איתו על תורה, או על מעשים טובים - הוא יצחק עליך.
ממש "חילוני לתפארת".
אז בהחלט, הדרישות והציפיות של ההורים ממני וממנו - שונות לחלוטין.


באופן עקרוני, יש מספר דרכים להגיע לקיום הדדי שירצה את כולם.
דרך אחת, היא לקבל את המצב כמו שהוא.
דרך אחרת - היא לשבת עם הרבנים ולנסות להגיע להסכמה על צבא שכמה שיותר אנשים יהיו מוכנים להיות חלק ממנו.
הרצוג וגדול הדור החרדי היו חלק מהתהליך הזה.
ודרך שלישית - היא להקל על הנטל של משרתי הצבא ע"י הגדלת התגמול, או ע"י הפיכת השירות לוולונטרי.
וזה אומר למשל שנושאים אחרים יקבלו פחות תיקצוב.

כל הדרכים הללו לגיטימיות,
להתנהג ל"אח" שלך כמו פושע - זה לא לגיטימי.

הסיפור האישי שלך מעניין (בלי ציניות), אבל הוא מתייחס לסוגיית הגיוס של החרדים ולא לסוגיה של אותה מסה אדירה של לא-יהודים שמתגייסים ועובדים אך אינם מסוגלים להינשא במדינתם עפ"י חוק, שהיא העיקר בשאלה שלי.
תאר לך שאותו אח סורר היה מוזמן לארוחות המשפחתיות ואילו אתה המוצלח הרבה יותר ממנו היית ממודר מהן ? האם זהו מצב צודק לדעתך ? (לא מצאתי אנלוגיה מוצלחת יותר, אבל אני חושב שהמסר ברור דיו).


בכל מקרה, אני רואה שבשרשור אחר כתבת:

ציטוט:

אני לא אומר לאף אחד איך להתחתן, ןלדעתי כל הנושא של ערבוב הדת והמדינה יוצר רק בעיות. תן למי שלא רוצה להיות יהודי ולא רוצה להתחתן דרך רבנים - לסבך את חייהם של צאצאיו המסכנים כרצונו. אם אותם צאצאים ירצו להיות יהודים - דרך הגיור תהיה פתוחה בפניהם.

והרי זה בדיוק המצב שאליו אני שואף; אז על מה אנחנו מתווכחים בעצם ?

אני חוזר פעם נוספת, מעורבות המדינה בתסריט שלי תסתכם רק במתן הכשר ללאום היהודי של אלו שעלו לפי סעיף 4א של חוק השבות, ע"י רישומם של אותם לא-יהודים כיהודים במרשם האוכלוסין, מבלי שהרבנות תידרש להכיר ביהדותם, וכך מי שירצה ללכת לפי הקריטריונים ההלכתיים ידאג לעשות זאת מול הרבנות, כולל גיור אם צריך, ומי שלא מעניינת אותו ההגדרה ההלכתית, ינשא באופן אזרחי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif הרי זה בדיוק המצב שאליו אני שואף; אז על מה אנחנו מתווכחים בעצם ? אני חוזר פעם נוספת, מעורבות המדינה בתסריט שלי תסתכם רק במתן הכשר ללאום היהודי של אלו שעלו לפי סעיף 4א של חוק השבות, ע"י רישומם של אותם לא-יהודים כיהודים במרשם האוכלוסין, מבלי שהרבנות תידרש להכיר ביהדותם, וכך מי שירצה ללכת לפי הקריטריונים ההלכתיים ידאג לעשות זאת מול הרבנות, כולל גיור אם צריך, ומי שלא מעניינת אותו ההגדרה ההלכתית, ינשא באופן אזרחי.

אתה מדבר פה על הונאה.
הרי אם אנשים נרשמים כיהודים למרות שבפועל הם אינם יהודיים - יש פה רישום שקרי,
ואם הם ירצו להינשא ליהודים - הרישום הזה יפריע להם באותה מידה כאילו הם נרשמו מראש כלא יהודים.
אז במה הועלת?
בעבר הוצע פיתרון אחר. רישום כ"עבריים" במקום הרישום כ"חסרי דת", שאולי מפריע למישהו.


לגבי עניין הנישואין באופן אזרחי,
נכון שהדבר מעט יותר מסובך, אבל האופציה בהחלט קיימת היום.


לגבי שאלתך על המגבלות החלות עלי - בהחלט זה המצב.
חיפוש מיותר אחר שוויון מביא רק לצער והתקפי לב.

ציטוט:

אתה מדבר פה על הונאה. הרי אם אנשים נרשמים כיהודים למרות שבפועל הם אינם יהודיים - יש פה רישום שקרי, ואם הם ירצו להינשא ליהודים - הרישום הזה יפריע להם באותה מידה כאילו הם נרשמו מראש כלא יהודים. אז במה הועלת? בעבר הוצע פיתרון אחר. רישום כ"עבריים" במקום הרישום כ"חסרי דת", שאולי מפריע למישהו.

אם המדינה מצהירה בפירוש, "רבותיי, פלוני נרשם כיהודי על סמך הגדרה הכוללת את סעיף 4א לחוק השבות ולא לפי ההגדרה ההלכתית", אז מה בדיוק ההונאה כאן ?

שוב, אם הם ירצו להינשא ליהודים שיהיו מוכנים להתחתן עמם רק אם הם יהודים לפי ההגדרה ההלכתית, אז זו כבר בעיה שלהם, והם יצטרכו לפתור אותה דרך הרבנות.
בו בזמן, אם הם ירצו להינשא ליהודים שלא מעניינת אותם העובדה שבני ובנות זוגן אינם יהודים מבחינה הלכתית, הם יוכלו לעשות זאת, וזאת משום שמונופול הנישואין יופקע מן הרבנות, תוך שמירה על מסגרת הלאום היהודי.

ציטוט:

לגבי עניין הנישואין באופן אזרחי, נכון שהדבר מעט יותר מסובך, אבל האופציה בהחלט קיימת היום.

אדם לא צריך לעשות שמיניות באוויר או לטוס לחו"ל על מנת לממש זכות כה בסיסית כמו נישואין במדינתו.

ציטוט:

לגבי שאלתך על המגבלות החלות עלי - בהחלט זה המצב. חיפוש מיותר אחר שוויון מביא רק לצער והתקפי לב.

נו, אז אתה אמור להזדהות עם חוסר הצדק שבמצבם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אם המדינה מצהירה בפירוש, "רבותיי, פלוני נרשם כיהודי על סמך הגדרה הכוללת את סעיף 4א לחוק השבות ולא לפי ההגדרה ההלכתית", אז מה בדיוק ההונאה כאן ?

בדיוק בגלל זה: אם רושמים אותו במפורש תוך שימוש במושג הדתי "יהודי",
ואחרי זה לא יאפשרו לו להתחתן כי הוא "לא יהודי" מדובר בהונאה.
לכן שימוש במושג "עברי" הוא יותר הגיוני.
הוא מתייחס למוצא אתני או הזדהות עם אותו מוצא, ולא לשייכות אתנו-דתית.
זאת הצעה שהועלתה לראשונה לפני כמעט 100 שנה.


לגבי בעיית החתונה - קיימת אפשרות היום להרשם כנשואים גם בלי התערבות הרבנות,
זה אמנם פחות נוח - אבל היום כשזול ונוח לטוס לחו"ל זו לא אופציה חריגה.
מה שכן - יש לזה בדיוק אותן השלכות בכל הנוגע לצאצאים.


אני לא מזדהה עם מי שמחפש "צדק" בכל מחיר.
כמו שאמרתי - זה מתכון להתקפי לב.

ציטוט:

בדיוק בגלל זה: אם רושמים אותו במפורש תוך שימוש במושג הדתי "יהודי", ואחרי זה לא יאפשרו לו להתחתן כי הוא "לא יהודי" מדובר בהונאה. לכן שימוש במושג "עברי" הוא יותר הגיוני. הוא מתייחס למוצא אתני או הזדהות עם אותו מוצא, ולא לשייכות אתנו-דתית. זאת הצעה שהועלתה לראשונה לפני כמעט 100 שנה.

אני יהודי מבחינה הלכתית ואין באפשרותי להתחתן עם אישה חרדית מבלי קבלת עול תורה ומצוות - האם מדובר בהונאה ? (ואני אפילו לא נכנס לנושא האפליה שקיימת כלפי החוזרים בתשובה בחברה החרדית).
אני חוזר ואומר, שכל אחד יעשה את השיקולים שלו האם ההגדרה החדשה מספיקה לו או שמא הוא חפץ בהגדרה ההלכתית, או שגם זה לא מספיק לו והוא בוחר לקבל עול תורה ומצוות.
תפקיד המדינה מסתכם ב"שגר ושכח".

ציטוט:

לגבי בעיית החתונה - קיימת אפשרות היום להרשם כנשואים גם בלי התערבות הרבנות, זה אמנם פחות נוח - אבל היום כשזול ונוח לטוס לחו"ל זו לא אופציה חריגה. מה שכן - יש לזה בדיוק אותן השלכות בכל הנוגע לצאצאים.

אני מתעצל לחזור על דברים אז אני מצטט את עצמי:
"אדם לא צריך לעשות שמיניות באוויר או לטוס לחו"ל על מנת לממש זכות כה בסיסית כמו נישואין במדינתו".

ציטוט:

אני לא מזדהה עם מי שמחפש "צדק" בכל מחיר. כמו שאמרתי - זה מתכון להתקפי לב.

לדרוש את הזכות להינשא מבלי לדרוך לאף אחד על הרגל נחשב "בכל מחיר" מבחינתך ?
מישהו מכריח יהודים שומרי מצוות להתחתן עם האנשים הללו ?

אני חושב שחצי מההבדל בינכם הוא השימוש הכפול של המילה יהודי כציון של אמונה בדת וכקבוצת לאום.

ההצעה היא שבעצם אותם לא יהודים (דתית), שהם חלק אינטגרלי מהעם היהודי (לאום), יוגדרו כיהודים (לאום) לא יהודים (מבחינה דתית).
אין פע עניין של הטעיה, יש פה עניין של שימוש בשם אחד לשני דברים שונים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לאום: עברי
דת: יהודי או חסר דת,
ואז אין בעיה...

כי מחוץ למדינות ברה"מ לשעבר, הכינוי הזה מת. אף אחד לא משתמש בו.
הכנענים החדשים רצו להחיות את השם הזה בשלב מסויים,
ביחד עם כל מני רעיונות משעשעים על שירי פולחן בעל ואשרה.

דרך אגב, קתולי איטלקי ממיר דת לאנגליקנית. הוא מפסיק להיות איטלקי והופך לבריטי? כמובן שלא.
אז למה מי שממיר דת ליהדות ממיר פתאום גם את הגזע והלאום?
עברי יכול להתנצר ולהשאר עברי. שבדי יכול להתגייר וישאר שבדי יהודי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

השפה שלנו, כמעט בכל שפה שתחפש - עברית (HEBREW). שפת העברים.
וזה לעומת הדת והראיה העצמית כעדה מובדלת: JEWISH.
יצא לי לדבר הרבה עם בריטים שתמהו על השוני הזה.

אם אתה מחפש מכנה משותף נמוך, שיכלול גם את כל ה"ספק יהודים" ה"יהודים לשעבר", ו"צאצאי יהודים" - זה המכנה הזה:
השפה, והתרבות שנובעת ממנה.
במנותק מהדת, כך שאין הונאה ולא מייצרים עויינות.

בכל העולם מתייחסים בכבוד לשפה, כדבר שמייצר זהות.
שפת אם זה לא דבר זניח.

שפה זה לא דבר זניח, אבל היא לא הכל.
מאה עמים דוברי רוסית, רק 2-3 מהם רוסים.

אבל לאחר מחשבה שניה אני מקבל את מה שאתה אומר.
ההבדלה הזו בין דת ועם בריאה לכל הצדדים.
היא מקלה להפריד בין יהודים לבין המינים, ובין הדת לבין העם.

קיבלתי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 עדיין זו החלטה של יושבי הבית ולא של זרים.

לא יודע איך להסביר לך את זה...

אני מכיר כמה חבר'ה שהגיעו לפה בשנות ה90, והילכתית הם לא יהודים. אצל רובם האבא יהודי, אצל אחת 3/4 סבים יהודיים, שניים לא יהודים כלל. כולם שירתו בצבא, חלק בקרבי, אחד נפצע. כולם מדברים עברית מעולה, כולם מעורים לחלוטין בחברה הישראלית. לרובם המוחלט יש השכלה אקדמית, או בדרך לשם. כולם חברים תורמים לחברה הישראלית, משלמים מיסים, ותורמים מעבר (כל אחד בדרכו הוא).

רובם אפילו ימנים...

אין לי שום ספק, שהם "ישראלים" לחלוטין. כולם קשרו את הגורל שלהם לחלוטין לגורל העם היהודי. אני דיי משוכנע שאם תערוך סקר בקרב רוב (תבדוק במילון מה הפרוש המילה "רוב") הציבור היהודי, בארץ ובעולם, על האם צריך לקבל אותם לעם היהודי כמות שהם, תקבל תשובה חיובית. אני גם משוכנע שאם באותו סקר תשאל במי יהודים רואים יותר "אחים" שלהם, בחבר'ה המדוברים, או בבני ישיבות עם פגר של שועל על הראש, אז תגלה שרוב היהודים דווקא רואים את החרדים כיותר זרים, או חייזרים.

אני גם משוכנע, שלעם היהודי כדאי לקבל את החבר'ה האלה לשורותיו. בוודאי שהם הועילו לנו יותר מהחרדי הממוצע...

אני באמת לא מבין מאיפה עזות המצח של היהדות האורטודוקסית לדרוש ולקחת מונופול על הזכות לקבוע מי יהודי, ומי לא.

גם ברוסיה חלק מהם או הוריהם שירתו בצבא - האם זה הופך אותם ל"רוסים".
אם יש נכונות לקשור עצמך סופית לעם ישראל - הנתיב לזה פתוח.
אבל אם רוצים להיות פה כי זה מקום נחמד ואנשים נחמדים, ולא מוכנים להתחייב על הזהות שלהם או לפעול אקטיבית כדי לשנות אותה, אין על מה להתלונן.


יש לי גם חברים מאוד נחמדים שעלו מרוסיה עם מצב מעורער דומה..
הילדים עברו גיור, למדו מאיפה הם מגיעים ומה זה בעצם אומר הדבר הזה "יהודי",
וחיים מאוד טוב עם זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 שירות בצבא הוא לא קריטריון לכלום גם ברוסיה חלק מהם או הוריהם שירתו בצבא - האם זה הופך אותם ל"רוסים". אם יש נכונות לקשור עצמך סופית לעם ישראל - הנתיב לזה פתוח. אבל אם רוצים להיות פה כי זה מקום נחמד ואנשים נחמדים, ולא מוכנים להתחייב על הזהות שלהם או לפעול אקטיבית כדי לשנות אותה, אין על מה להתלונן. יש לי גם חברים מאוד נחמדים שעלו מרוסיה עם מצב מעורער דומה.. הילדים עברו גיור, למדו מאיפה הם מגיעים ומה זה בעצם אומר הדבר הזה "יהודי", וחיים מאוד טוב עם זה.

1. שרות בצבא הוא בהחלט קריטריון למוכנות לתרום למדינה/ חברה שאתה חיי בה. אבל ממש לא התייחסתי לזה בתור קריטריון עיקרי. אם קראת את התגובה שלי אז דיברתי בעיקר על עירוי בחברה ותרומה באופן כללי.

2. גיור זה אפשרות מעניינת. חלק גם היה הולך על זה, אם זה לא היה אומר להפוך לדוס... וגיור קונסרבטיבי או רפורמי לא מתקבל בארץ ישראל.

3. אני גם לא בטוח שאנחנו מסכימים על מה זה להיות " יהודי"...

4. הצעת פה להפריד את הדת מהמדינה. על זה אנחנו מסכימים בגדול... יש לי שתי שאלות: בתור אדם דתי, אתה לא רואה בזה מהלך שיוציא את הדת כמעט לחלוטין מהחיים של רוב אזרחי ישראל, לפחות במובן ההילכתי שלה? מה אתה מציע לעשות עם חוק השבות, אזרחות, התאזרחות וכו'?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost 4. הצעת פה להפריד את הדת מהמדינה. על זה אנחנו מסכימים בגדול... יש לי שתי שאלות: בתור אדם דתי, אתה לא רואה בזה מהלך שיוציא את הדת כמעט לחלוטין מהחיים של רוב אזרחי ישראל, לפחות במובן ההילכתי שלה? מה אתה מציע לעשות עם חוק השבות, אזרחות, התאזרחות וכו'?

הבעיה הגדולה היא שבעצם כל נושא הגבולות וההתאזרחות הוא פרוץ.
היום אם אדם שוהה במדינה "נורמאלית", בסוף יאזרחו אותו, כי לא מגרשים יותר, ומצב של "חוסר זהות" הוא בעייתי.
ולכן כל מדינה שמחלקת הטבות לאזרחיה על בסיס אזרחות - הופכת מוקד משיכה להגירה, ולכן תהפוך למדינה רב-לאומית חסרת זהות.



לכן אני רואה מספר פתרונות.
האחד - הוא להשאיר רק את נושא ההגירה כנושא המקשר דת לאום ומדינה.
שזה בעצם חוק השבות.

פיתרון שני - הוא לבטל את כל החקיקה הסוציאלית בחוקה. מדינה ללא חקיקה סוציאלית וללא שכר מינימום אינה מקום שכדאי להגר אליו, אם אין לך סיבה טובה לחיות בו.
כמעט את כל נושא העזרה ההדדית, ניתן לקיים באופן קהילתי לפי הגדרה עצמית. כמו שפעם קופות החולים הוקמו, כמו שפעם עניים קיבלו תרומות מהקופת צדקה של הקהילה.

פיתרון שלישי - הוא בנוסף לרוקן את המדינה מתוכן: להפוך את המדינה ל"קבוצת אוטונומיות דתיות".
כל קבוצה דתית תוכל להחליט איך לחיות את חייה, ותתנהל כ"קהילה מורחבת" עם אוטונומיה מלאה לגבי ענייניה הפנימיים והמיסוי הפנימי.
זו בעצם הייתה השיטה שבה תפקדו האימפריה העותמנית, והאימפריה הפרסית.
וזו הייתה השיטה הכלכלית שז'בוטינסקי הציע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 הבעיה הגדולה היא שבעצם כל נושא הגבולות וההתאזרחות הוא פרוץ. היום אם אדם שוהה במדינה "נורמאלית", בסוף יאזרחו אותו, כי לא מגרשים יותר, ומצב של "חוסר זהות" הוא בעייתי. ולכן כל מדינה שמחלקת הטבות לאזרחיה על בסיס אזרחות - הופכת מוקד משיכה להגירה, ולכן תהפוך למדינה רב-לאומית חסרת זהות. לכן אני רואה מספר פתרונות. האחד - הוא להשאיר רק את נושא ההגירה כנושא המקשר דת לאום ומדינה. שזה בעצם חוק השבות. פיתרון שני - הוא לבטל את כל החקיקה הסוציאלית בחוקה. מדינה ללא חקיקה סוציאלית וללא שכר מינימום אינה מקום שכדאי להגר אליו, אם אין לך סיבה טובה לחיות בו. כמעט את כל נושא העזרה ההדדית, ניתן לקיים באופן קהילתי לפי הגדרה עצמית. כמו שפעם קופות החולים הוקמו, כמו שפעם עניים קיבלו תרומות מהקופת צדקה של הקהילה. פיתרון שלישי - הוא בנוסף לרוקן את המדינה מתוכן: להפוך את המדינה ל"קבוצת אוטונומיות דתיות". כל קבוצה דתית תוכל להחליט איך לחיות את חייה, ותתנהל כ"קהילה מורחבת" עם אוטונומיה מלאה לגבי ענייניה הפנימיים והמיסוי הפנימי. זו בעצם הייתה השיטה שבה תפקדו האימפריה העותמנית, והאימפריה הפרסית. וזו הייתה השיטה הכלכלית שז'בוטינסקי הציע.

מה? אני לא יודע איך להתייחס למה שכתבת. מאיפה זה בא, כל זה? זה אוסף השטויות הכי אנטי ציוני, אנטי בני אדם, ואנטי הגיון שקראתי כבר המון זמן. אני מבין כששרוקי רוצה לנוון את המדינה בשביל להפוך אותה למקום יותר טוב, אבל מה זה זה?

קודם כל, הפתיחה שלך לא נכונה. מדינות הלאום ישארו איתנו עוד הרבה מאוד זמן, וגם המדינות שהן לא מדינות לאום הולכות ומאמצות סממנים כאלה. ובוודאי שמגרשים, גם במדינות 'נורמאליות'. והגירה ממש לא קשורה להטבות סוציאליות, אלא להזדמנות לחיים טובים יותר, בכלל. זה תקף בלי שום קשר לשום הטבות.

הפתרון השני שלך הוא בעצם להפוך את מדינת ישראל למקום שרע לחיות בו כן? ואז אף אחד לא ירצה לבוא לפה? או לגור פה? לבטל את כל היתרונות האלה של חברה מאורגנת בסדר גודל לאומי? ברור לך שתצטרך לבטל גם את כל ההטבות הלא סוציאליות של לגור פה? בכל זאת למי שגר בסודן סתם להיות פה ולשתוף כלים בג'ירף זאת התקדמות...

הפתרון השלישי שלך הוא לזרוק לפח את מדינת ישראל, ולחיות בגלות בארץ ישראל? ברור לך שאין יותר קהילות כאלה בעולם המערבי המודרני? זאת אומרת יש אבל הן נכשלות.... אגב, החלוקה הזאת מחלקת את החברה היהודית בארץ ל3 קבוצות לפחות...

ז'בוטינסקי מה? מה?!

במילותיו האלמותיות של יאיר לפיד: "טוב ביי"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost מה? אני לא יודע איך להתייחס למה שכתבת. מאיפה זה בא, כל זה? זה אוסף השטויות הכי אנטי ציוני, אנטי בני אדם, ואנטי הגיון שקראתי כבר המון זמן. אני מבין כששרוקי רוצה לנוון את המדינה בשביל להפוך אותה למקום יותר טוב, אבל מה זה זה? קודם כל, הפתיחה שלך לא נכונה. מדינות הלאום ישארו איתנו עוד הרבה מאוד זמן, וגם המדינות שהן לא מדינות לאום הולכות ומאמצות סממנים כאלה. ובוודאי שמגרשים, גם במדינות 'נורמאליות'. והגירה ממש לא קשורה להטבות סוציאליות, אלא להזדמנות לחיים טובים יותר, בכלל. זה תקף בלי שום קשר לשום הטבות. הפתרון השני שלך הוא בעצם להפוך את מדינת ישראל למקום שרע לחיות בו כן? ואז אף אחד לא ירצה לבוא לפה? או לגור פה? לבטל את כל היתרונות האלה של חברה מאורגנת בסדר גודל לאומי? ברור לך שתצטרך לבטל גם את כל ההטבות הלא סוציאליות של לגור פה? בכל זאת למי שגר בסודן סתם להיות פה ולשתוף כלים בג'ירף זאת התקדמות... הפתרון השלישי שלך הוא לזרוק לפח את מדינת ישראל, ולחיות בגלות בארץ ישראל? ברור לך שאין יותר קהילות כאלה בעולם המערבי המודרני? זאת אומרת יש אבל הן נכשלות.... אגב, החלוקה הזאת מחלקת את החברה היהודית בארץ ל3 קבוצות לפחות... ז'בוטינסקי מה? מה?! במילותיו האלמותיות של יאיר לפיד: "טוב ביי"

אם אתה לא רוצה שאני אענה - אל תשאל.

1. מדינות הלאום לא ישארו איתנו. לא באמת.
ברחבי אירופה אין יותר הגבלת הגירה, ולכן יש הגירה משמעותית. ההגירה הזאת כבר הפכה את הזהות של המדינה ל"אמורפית": במקום "חג מולד" יש "חגיגות חורף", ודברים דומים שמוחקים זהות לאומית לטובת זהות רב לאומית כדי שהמהגרים לא ירגישו מאויימים.

2. היום כמעט לא מגרשים. לפני כמה שנים היה גירוש קטן של צוענים מצרפת והיה על זה רעש אדיר, אבל כמעט לא מגרשים אף אחד, למרות שיש הגירה בקנה מידה אדיר.
בארה"ב המצב דומה, וככל שמצטברת אוכלוסיית מהגרים לא חוקיים היכולת לפעול נגד הגירה כזו מצטמצמת. זה הרי מייצר עויינות בקרב יותר מדי אנשים.

3. הרעיון הוא לא להפוך את המדינה למוקד הגירה למי שאין לו מה לחפש פה.
מי שרוצה לחיות במדינה יהודית כי היא מדינה יהודית, יבוא לפה,
אבל מי שמחפש שכר מינימום גבוה, דמי אבטלה וכו' - ישהה פה קצת, ואז יעבור למקום יותר משתלם.

מי אתה שתקבע מי יהודי ומי לא?

הרמב"ם קבע.
לך תתווכח איתו.

הרמבם חיי לפני יותר ממאתיים שנה...
אני לא חושב שהקביעה שלו מתאימה להיום, בדיוק כמו שהיא לא התאימה לתקופת בית ראשון, או לתקופת בית שני. יותר מזה אני לא חושב שהיא רלוונטית למצב של מדינת לאום, כשעיקר מה שמאחד את עם ישראל הם סממנים תרבותיים והיסטוריים, ולא בהכרח דתיים...

אבל אני בכלל חושב שנישואים צריכים להיות חוזה אזרחי בין שני בגירים, בלי שום קשר לדת. כאילו, מי שרוצה טקס או רישום דתי שיהיה לו בכיף, אבל זה בנוסף.

היא התחילה!

-----
באמת כאילו... לנישאים יש משמעות חוקית. ובישראל (בהתאם לחוק העותומני) רק ארגון דתי יכול לחתן אנשים, ורק את אלה ש"משוייכים" עליו. אי אפשר להתחתן באמצעות חוזה אזרחי, שלא לדבר על רישום.

לרישום כ"ידועים בציבור", תוך חתימה על הסכם חלוקת ממון (הנקרא גם הסכם טרום נישואין), יש תוקף משפטי זהה.
מדובר בחוזה אזרחי נטו,
בלי שום דת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כי בהעדר רישום אמין של המדינה, רוב האוכלוסיה היהודית תפעל לפי רישום שיעשה בידי רבנים ללא תיווך המדינה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i0.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/010/692/19789999.jpg]

אף אחד לא מכריח אנשים להתחתן דרך הרבנות ולא אצל עו"ד ,
אף אחד לא מכריח אנשים לעשות לילדיהם ברית מילה.
היהודים רוצים להמשיך להיות יהודים.

מי שלא מעוניין בכך - בבקשה,
אבל שלא ינסה לקבוע ליהודים מה לעשות.

1. עורכת הדין הזאת גונבת דעת. במדינת ישראל, יהודי יכול להינשא רק דרך הרבנות, וכל מי שנישא אחרת דינו שנתיים מאסר. http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/317_001.htm

2. היהודים רוצים, שלא תבלבל להם במוח, לא תגדיר להם מי יהודי ומי לא, ולא תגיד להם עם מי להתחתן.

קיימת אפשרות להתחתן בחו"ל,
גם ללא שהות בחו"ל,
דרך עורכת דין שמוכרת ע"י המדינה שבה החתונה נרשמת.
בפועל - זו חתונה אזרחית.

גם יאיר לפיד חיתן זוגות, והוא לא בדיוק רב אורתודוקסי.
אני מניח שהוא עשה זאת באופן חוקי.


החוק המנדטורי הנ"ל מדבר על דבר אחר - על זוג שהתחתן אבל לא נרשם כזוג נשוי,
בין אם ע"י בני הזוג, או ע"י המחתן.
מטרת הסעיף בחוק הוא למנוע ביגמיה,
אבל "גואל רצון", משפחות בדואיות רבות, שבהן הנישואין לאישה השניה, השלישית והרביעית לא נרשמו כחוק - מראים שכנראה החוק כמעט לא נאכף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost . היהודים רוצים, שלא תבלבל להם במוח, לא תגדיר להם מי יהודי ומי לא, ולא תגיד להם עם מי להתחתן.

אני לא אומר לאף אחד איך להתחתן,
ןלדעתי כל הנושא של ערבוב הדת והמדינה יוצר רק בעיות.
תן למי שלא רוצה להיות יהודי ולא רוצה להתחתן דרך רבנים - לסבך את חייהם של צאצאיו המסכנים כרצונו.
אם אותם צאצאים ירצו להיות יהודים - דרך הגיור תהיה פתוחה בפניהם.

ציטוט:

מייסדי המדינה הבינו שגם אם הם לא מקיימים את כל המצוות, אבל בכללות הם מחוברים זה מספיק. לכן הסכימו לססטוס קווה בענייני דת, ובמיוחד חוקי נישואין, לכל הפחות שיהודי חרדי ודתי יוכל לפי ההלכה להתחתן עם כל יהודי אחר.

מייסדי המדינה היו אפיקורסים גמורים והחקיקה הדתית נולדה בעיקר מאילוצים פוליטיים.
אגב, נוסח מכתב הסטטוס קוו הרבה יותר מרוכך מן הפרשנות שניתנה לו בחוק.

ציטוט:

לכל הפחות שיהודי חרדי ודתי יוכל לפי ההלכה להתחתן עם כל יהודי אחר

מתי בפעם האחרונה ראית זוג חרדי וחילוני נשוי ?
לכל הפחות אל תשתמש בתרחישים דמיוניים על מנת להצדיק חוק.

ציטוט:

יש זכות רק ליהודים לעלות לארץ, כי זו ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל ואין להם ארץ אחרת.

ספר את זה לשלוש מאות אלף הלא-יהודים שנמצאים פה מכורח סעיף 4א לחוק השבות ולוקחים חלק מלא ופעיל בהגנה על הארץ ובכוח העבודה שלה, בניגוד לרוב רובו של ציבור יהודי כשר למהדרין מסוים שעוד מעז לתמוך בחקיקה שלא מאפשרת להם להתחתן. הרצחת וגם ירשת ?

ובשורה התחתונה, ההתעקשות על המשך כפיית הסטטוס קוו רק תעמיק את הסלידה שהציבור החילוני חש כלפיכם ותביא לכם עוד "צוררים" כמו לפיד, אם לא בבחירות האלה אז בבחירות הבאות,
ולכן שווה לציבור שלך לשקול מחדש את עמדתכם בסוגיה, ולו משיקולים פרגמטיים גרידא.

לכבוד:
הסתדרות אגודת ישראל העולמית
רח' בן יהודה, בניין סנסור, ירושלים

הנהלת הסוכנות שמעה מפי היו"ר שלה על מבוקשכם בדבר הבטחת ענייני האישות, השבת, החינוך והכשרות במדינה היהודית לכשתקום בימינו.

כפי שמסר לכם היו"ר של ההנהלה אין הנהלת הסוכנות או שום גוף אחר בארץ מוסמכים לקבוע מראש את חוקת המדינה היהודית לכשתיווסד. הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם, וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית. במדינה היהודית יהיו גם אזרחים לא יהודים - נוצרים ומוסלמים, וברור שמן ההכרח יהיה להבטיח למפרע שוויון-זכויות מלא לכל האזרחים והעדר כפיה או אפליה בענייני דת או בעניינים אחרים.

שמענו ברצון שאתם מבינים שאין שום גוף מוסמך לקבוע למפרע חוקת המדינה ושהמדינה תהיה בתחומים מסוימים בת-חורין לקבוע את חוקתה לפי רצון אזרחיה.

יחד עם זאת מעריכה ההנהלה את תביעותיכם, והיא יודעת שאלה הם דברים המדאיגים לא רק חברי אגודת ישראל בלבד, אלא רבים משלומי אמוני ישראל שישנם במחנות הציונים ומחוץ לכל מפלגה, והיא מתייחסת בהבנה גמורה לתביעותיכם שהנהלת הסוכנות תודיע לכם מה עמדתה היא בשאלה שהצגתם, ומה היא מוכנה לעשות, במידה שהשפעתה והכרעתה מגעת, למען מלא מבוקשכם בשאלות הנזכרות.

הנהלת הסוכנות מילאה את ידי החתומים מטה לנסח את עמדתה בשאלות אשר נקבתם בשיחתנו והרינו מודיעים לכם בזאת את עמדת הסוכנות:

שבת. ברור שיום המנוחה החוקי במדינה היהודית יהיה יום השבת, כמובן מתוך מתן רשות לנוצרים ובעלי דת אחרת לשבות ביום החג השבועי שלהם.
כשרות. יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים למען הבטיח, שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים יהיה מזון כשר.
אישות. כל חברי ההנהלה מעריכים את רצינות הבעיה וקשייה הגדולים, ומצד כל הגופים שהנהלת הסוכנות מייצגת, ייעשה כל מה שאפשר למען ספק בנידון זה את הצורך העמוק של שלומי הדת למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים.
חינוך. תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך (אגב משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו) ולא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל. המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה, אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי.
בכבוד רב
בשם הנהלת הסוכנות היהודית
ד. בן גוריון
הרבי י. ל. פישמן
י. גרינבוים
קישורים חיצוניים

ההדגשות אצלך מאוד אקראיות.
אני אמור להבין מזה שזה סותר את מה שאמרתי לגבי הנוסח המרוכך בהשוואה לחוקים שנחקקו מאוחר יותר ?

ואיך בדיוק הקטעים הרלוונטים הבאים מסתדרים עם התזה שלך ?

ציטוט:

כפי שמסר לכם היו"ר של ההנהלה אין הנהלת הסוכנות או שום גוף אחר בארץ מוסמכים לקבוע מראש את חוקת המדינה היהודית לכשתיווסד. הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם, וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית. במדינה היהודית יהיו גם אזרחים לא יהודים - נוצרים ומוסלמים, וברור שמן ההכרח יהיה להבטיח למפרע שוויון-זכויות מלא לכל האזרחים והעדר כפיה או אפליה בענייני דת או בעניינים אחרים.

ציטוט:

שמענו ברצון שאתם מבינים שאין שום גוף מוסמך לקבוע למפרע חוקת המדינה ושהמדינה תהיה בתחומים מסוימים בת-חורין לקבוע את חוקתה לפי רצון אזרחיה.

קרא שוב את החלקים הבאים:
"הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם, וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית"

"שמענו ברצון שאתם מבינים שאין שום גוף מוסמך לקבוע למפרע חוקת המדינה ושהמדינה תהיה בתחומים מסוימים בת-חורין לקבוע את חוקתה לפי רצון אזרחיה"

משמע:
אם האו"ם לא ישוכנע שמדינת ישראל לא תהיה תיאוקרטיה - האישור הנדרש לא יגיע.
אך אל דאגה: אם תשיגו את תמיכת הרוב, תוכלו לשנות זאת בחוקה, לאחר שהקמת המדינה תאושר.

אתה באמת טוען שבן גוריון התכוון ש"אחרי שהאישור יגיע תוכלו להפוך אותה לתאוקרטיה אם תשיגו את תמיכת הרוב" ?
אותו בן גוריון שסירב בכל תוקף לכלול במגילת העצמאות את ההבטחה האלוהית לירושת הארץ ?
לא מבייש אותך לכתוב פרשנות כה מופרכת ?

אל תשכח שברית המועצות הקומוניסטית-אתאיסטית ששלחה יהודים לגולאגים בגלל דבקותם בדת, לא הייתה רואה בעין יפה עודף איזכורי דת במגילת העצמאות,
והתמיכה שלה הייתה חיונית.


אני לא ממעריציו ולא משונאיו של ראש הממשלה הראשון.
יש לו הזכויות שנובעות מחלקו בהקמת המדינה ובהבאת יהודים ארצה,
לצד האשמה במדיניות האנטי-דתית בעשורים הראשונים,
ולצד הרסיסים הזעומים של מדיניות פרו-דתית שבהמשך התפתחה משמעותית.
אין לי מושג אלו מהם היו באשמתו, או שזה נכפה עליו.
תן לבורא עולם לשפוט בנושא.

אני מקווה רק שבאותה הזדמנות בורא עולם יקנה לך את יכולת הבנת הנקרא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif אני מקווה רק שבאותה הזדמנות בורא עולם יקנה לך את יכולת הבנת הנקרא.

גם את זה למסגר ולתלות

מסתבר שאולי בן גוריון לא היה כזה גרוע...

קח
אבל אל תשכח שזו שנת שמיטה...

הבחור אשכרה "חושש" לעבור על הפסיקה? זה בחור ישיבה או ליצן תורן? מתי לכל הרוחות החרדים יתחילו להבחין בין הלכה לעצה טובה?
תמוה.
בכל מקרה לאור השייכות העמוקה שיש לציבור החרדי למוסד הרבנות ולאור העובדה שזה כ"כ פשוט אני לא ממש מבין מה הבעיה שלו לארגן טבעת,עשרה יהודים,קצת יין ושלום על ישראל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בכל מקרה לאור השייכות העמוקה שיש לציבור החרדי למוסד הרבנות ולאור העובדה שזה כ"כ פשוט אני לא ממש מבין מה הבעיה שלו לארגן טבעת,עשרה יהודים,קצת יין ושלום על ישראל...

מאיזה גיל המדינה צריכה להתערב לדעתך ? הרי לפי ההלכה גם בת שלוש שנים ויום אחד מתקדשת בביאה.
זה לא אמור להדליק אצלך נורה אדומה ?

אני נגד לקחת את שיקול הדעת מההורים ומהחברה שחיים לפי נורמות מסוימות למחוקק שלפעמים חי במציאות אחרת לגמרי ולמעשה כופה את הנורמות שלו על קהל אחר למעט במקרים של ניצול מובהק או משהו כזה.
היו ארצות שהיה מאוד מקובל בהם להתחתן בגילאים מאוד צעירים,אפילו מתחת ל15 ואף אחד לא הרים קול וצפצף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רק לשם הבהרה, לשיטתך אין לרשויות החוק זכות להתערב כאשר אדם נישא לבת שלוש שנים ויום ומקיים איתה יחסי מין ?

אל תשכח שהיו מקומות וזמנים שבהם הגויים חטפו ילדות שלא נישאו, או כאלו שהיו יתומות.

בהעדר מצב חריג, לפי ההלכה הגיל המינימלי הוא 12.5.
לפני כן הנישואין אינם תקפים, והבעילה נחשבת אונס.
הגיל האידאלי הוא בין 18 ל24.

ציטוט:

האב מקדש את בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה; וכשהיא נערה, רשותה בידו, שנאמר "את בתי, נתתי לאיש הזה" (דברים כב,טז). וקידושיה, לאביה; וכן הוא זכאי במציאתה, ובמעשה ידיה, ובכתובתה. ואם נתגרשה או נתאלמנה מן האירוסין, הוא זכאי בכול, עד שתבגור. לפיכך מקבל האב קידושי בתו, מיום שתיוולד עד שתבגור; ואפילו הייתה חירשת או שוטה, וקידשה האב--הרי היא אשת איש גמורה. ואם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה; פחות מכאן--אם קידשה אביה בביאה, אינה מקודשת.

http://www.mechon-mamre.org/i/4103.htm

יש דברים שעושים רק במקום סכנה

סימוכין שמדובר רק במקרים של דבר סכנה יש ?
כי הלכתי למקור של המשנה עצמה ואין זכר לכך שמדובר בהוראה יוצאת דופן, אלא הכתוב מתייחס לשגרת החיים הרגילים:

"בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה; ואם בא עליה יבם, קנאה. וחייבין עליה משום אשת איש, ומטמא את בועלה לטמא משכב תחתון כעליון. נישאת לכוהן, תאכל בתרומה; בא עליה אחד מן הפסולין, פסלה מן הכהונה. בא עליה אחד מכל העריות האמורות בתורה--מתים על ידה, והיא פטורה. פחות מכן, כנותן אצבע בעין".

http://www.mechon-mamre.org/b/h/h67.htm

אבל באופן כללי: בעיני זה מזעזע שילדה מתחתנת גם בגיל 12,יש קהילות שחיות ככה באושר ועושר,למה אתה חושב שהנורמות שלך יותר טובות משלהן?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני חוזר ושואל.
נישואין תוך כדי קיום יחסי מין עם בת שלוש ויום כפי שההלכה מתירה מקובלים בעיניך ?

אבל למה לכל הרוחות הדעה שלי יותר לגיטימית משלהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

אבל למה לכל הרוחות הדעה שלי יותר לגיטימית משלהם?

או, שלום לך מר פלורליזם.
האם הדבר נכון גם לגבי ההומואים שאתה כה מתעב ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא דומה בכלל,אני דיברתי על הכרעה שרירותית בין שתי השקפות עולם שלאף אחת מהן אין עדיפות מובהקת על חברתה,במקרה שאחת ההשקפות היא דבר ה' בכבודו ובעצמו ברור שצריך להכריע כמותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זאת אומרת שבהינתן העובדה שאלוהים התיר להינשא לבת שלוש ויום ע"י יחסי מין (כן כן, אני לא שוכח לסייג שחכמים "מייעצים" שלא לעשות זאת), אז מן הסתם הדבר יהיה לגיטימי במדינת ההלכה שאתה מפנטז עליה.

נו, ואתם עוד קוראים לנו סוטים.

זה שדבר מותר לא הופך אותו לראוי,גם אשת יפת תואר הותרה בתורה ואין אחד שיעלה על דעתו שזה דבר ראוי,גם לגרש אישה הותר בתורה ואיש לא חושב שזה רצון ה'. תפריד בין "מותר" ל"ראוי".זה מסוג המצוות שהן "כוונה שניה".
ואכן חכמים במהלך הדורות זיהו את הנק' שבהם הדור שלהם יכול להתעלה מעבר למינימום המותר מבחינת התורה וראו שהשעה כשרה לכך ואסרו את זה,לדוג' רבינו גרשום שאסר לשאת שתי נשים או לגרש אישה בעל כרחה וכו'.
רק שאתה חוזר אחורה למציאות אחרת לגמרי בעולם העתיק,שם נשים היו במעמד שונה לחלוטין מהיום ושם התורה קבעה,במסגרת אותה מציאות,כללים מסוימים לפחות להגביל את זה,ברור שאם הדור התקדם וב"ה אף אחד לא רוצה לקחת ילדה בת שלוש אז אין לעשות את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ,ברור שאם הדור התקדם וב"ה אף אחד לא רוצה לקחת ילדה בת שלוש אז אין לעשות את זה.

חסרים היום פדופילים מקרב ציבור שלומי אמוני ישראל שיקפצו על ההיתר של חז"ל כמוצאים שלל רב ?
האם הפוסקים של זמננו רשאים לאסור דבר שהתורה בעל פה פסקה בפירוש שהוא מותר ?
אם כן מדוע ? האם אתם מאמינים שגם על הפוסקים המודרנים שורה השכינה כביכול בעת פסיקתם ?

אני מבין מדבריך שאתה לא מקבל את התזה של ההלכה בדבר ירידת הדורות ?

ציטוט:

רק שאתה חוזר אחורה למציאות אחרת לגמרי בעולם העתיק,שם נשים היו במעמד שונה לחלוטין מהיום ושם התורה קבעה,במסגרת אותה מציאות,כללים מסוימים לפחות להגביל את זה

היכן נמצאת ההגבלה המדוברת בקטע המודגש ?

ציטוט:

כל אישה אסורה מאלו--אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד ומעלה--גדול הבא עליה, חייב מיתה או כרת או מלקות; והיא פטורה מכלום, אלא אם כן הייתה גדולה. ואם הייתה פחותה מזה--הרי שניהן פטורין, שאין ביאתה ביאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif חסרים היום פדופילים מקרב ציבור שלומי אמוני ישראל שיקפצו על ההיתר של חז"ל כמוצאים שלל רב ? האם הפוסקים של זמננו רשאים לאסור דבר שהתורה בעל פה פסקה בפירוש שהוא מותר ? אם כן מדוע ? האם אתם מאמינים שגם על הפוסקים המודרנים שורה השכינה כביכול בעת פסיקתם ? אני מבין מדבריך שאתה לא מקבל את התזה של ההלכה בדבר ירידת הדורות ?

איך בדיוק הפדופילים יקפצו על זה? הם צריכים לקדש אותה וחייבים לעשות את זה דרך אבא שלה...
הפוסקים עושים את זה כל הזמן,ראה הדוגמה שהבאתי לך של רבינו גרשום מאור הגולה האוסר לקחת שתי נשים על אף שהדבר מותר מהתורה. מדוע? כי תפקידם של חכמי ישראל לזהות את הרמה של הדור ולהנהיג אותו בהתאם,לא ייתכן שדור שהתעלה לרמה מסוימת יתנהג במינימום המותר מהתורה וכן להפך-בלתי אפשרי לכפות קריטריונים נעלים שאינם עיקר הדין על דור שעוד לא הוכשר לכך.
ירידת הדורות נאמרה בקשר ליחידים,בקשר לכלל התהליך עובד הפוך,ההמונים הולכים ומתעלים,עם הארץ היום לא מתקרב בכלל לעם הארץ של פעם שספק אם ידע אפילו קרוא וכתוב ובטח שלא גמר 12 שנות לימוד.
ולא הבנתי על איזה הגבלה אתה מדבר...
שבוע טוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שבוע טוב.

ציטוט:

איך בדיוק הפדופילים יקפצו על זה? הם צריכים לקדש אותה וחייבים לעשות את זה דרך אבא שלה...

כלומר לא יהיו אבות שיסכימו לכך משיקולים כלכליים ?

ציטוט:

ירידת הדורות נאמרה בקשר ליחידים

אוקיי, תיקנת לי רושם מוטעה, אבל בכל מקרה אתה לא רואה כאן סתירה ?
אם פוסק מאוחר נחות מבחינה רוחנית מפוסק מוקדם והמצווה לשמוע לדברי חכמים הרי מתייחסת "למקום אשר יבחר ה", קרי, הסנהדרין, מניין אם כן שאבו רבנו גרשום או הרבנים החיים בימינו את הסמכות לפסוק בניגוד לקודמיהם ?

ציטוט:

מדוע? כי תפקידם של חכמי ישראל לזהות את הרמה של הדור ולהנהיג אותו בהתאם,לא ייתכן שדור שהתעלה לרמה מסוימת יתנהג במינימום המותר מהתורה וכן להפך-בלתי אפשרי לכפות קריטריונים נעלים שאינם עיקר הדין על דור שעוד לא הוכשר לכך.

הרי אם עובדתית היום רוב היהודים הם פורקי עול תורה ומצוות וצריך להתאים את ההלכה לרמה של הדור אז מדוע אין לקבל פסיקה של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים לשיטתך ?

ציטוט:

ולא הבנתי על איזה הגבלה אתה מדבר...

אתה אומר:

ציטוט:

רק שאתה חוזר אחורה למציאות אחרת לגמרי בעולם העתיק,שם נשים היו במעמד שונה לחלוטין מהיום ושם התורה קבעה,במסגרת אותה מציאות,כללים מסוימים לפחות להגביל את זה

ואילו ההלכה פסקה שבועל של פחותה משלוש שנים ויום פטור, משום שביאתה איננה ביאה.
כיצד ההגבלה שדיברת עליה בציטוט אשר הבאתי חלה במקרה הנוכחי ?

1.אם האבא כ"כ מעוות אז הבעיה האחרונה שלך זה שהבת שלו תתחתן,הוא יכול להתעלל בה ב1000 דרכים אחרות
2. יש מרבותינו הראשונים שמרחיבים את הלימוד מהפסוק לא רק לסנהדרין אלא לכל הנהגה רוחנית שבכל דור ודור (ראב"ד,רשב"א,חינוך ועוד) והדבר מסתבר שצריך להיות תוקף כלשהו לדברי חכמים שבכל דור שאם לא כן אין שיניים להנהגה הרוחנית.
3.צריך להתאים את ההלכה לרמה של הדור-לחומרא,לא לקולא,הכוונה שאם יש דבר מותר אבל הדור התעלה מעל הצורך אז צריך לאסור אותו,פשוט שלא להתיר דברים שאסורים ועוד יותר ברור שלא להגיע למחוזות הרפורמים שכל מטרתם היא לכפוף את התורה לערכים שלהם (שבאים בדר"כ מהעולם המערבי) ולא להפך.
4.התורה קבעה כללים מסוימים להגביל את השימוש הנבזה בנשים (ובעבדים) בעולם העתיק,לא בכל הלכה תמצא את זה אבל החובות של בעל לאשתו בתורה (לפרנס אותה,לכבד אותה ועוד ועוד) הם מעל ומעבר למקובל בעולם העתיק שהתייחס לנשים כחפץ שנועד לסיפוק צרכים שונים גרידא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

אם האבא כ"כ מעוות אז הבעיה האחרונה שלך זה שהבת שלו תתחתן,הוא יכול להתעלל בה ב1000 דרכים אחרות

מה שאתה אומר במילים אחרות:
"אנשים גם ככה יכולים לעשות אלף ואחד מעשים נוראיים, אז מה זה משנה כבר אם ניתן הכשר חוקי לחלק מהמעשים הללו".

ציטוט:

2. יש מרבותינו הראשונים שמרחיבים את הלימוד מהפסוק לא רק לסנהדרין אלא לכל הנהגה רוחנית שבכל דור ודור (ראב"ד,רשב"א,חינוך ועוד) והדבר מסתבר שצריך להיות תוקף כלשהו לדברי חכמים שבכל דור שאם לא כן אין שיניים להנהגה הרוחנית.

ואחרים כגון הרמב"ם לא הרחיבו את תחולת הפסוק האמור, אלא קבעו שהוא מתייחס רק לסנהדרין.
למה אתה בוחר את הפרשנות שנוחה לך ? כי זה פותר לך דיססונס ?

תסביר לי בבקשה, איך יכול להיות שמצד אחד דברי המשנה והגמרא הם דברי אלוהים חיים ומצד אחר אין בעיה שפוסק שחי כיום יבטל את דבריהם ?
למה בעצם שפלוני לא יחליט שההנהגה הרוחנית שראוי להקשיב לה בדורנו היא הקונסרבטיבים והרפורמים ?

ציטוט:

3.צריך להתאים את ההלכה לרמה של הדור-לחומרא,לא לקולא,הכוונה שאם יש דבר מותר אבל הדור התעלה מעל הצורך אז צריך לאסור אותו,פשוט שלא להתיר דברים שאסורים ועוד יותר ברור שלא להגיע למחוזות הרפורמים שכל מטרתם היא לכפוף את התורה לערכים שלהם (שבאים בדר"כ מהעולם המערבי) ולא להפך.

וכפי שאמרתי, בדורנו רוב היהודים הם פורקי עול ומצוות שלא מבצעים אפילו את עיקר הדין.
למה אם כן שלא נתאים את ההלכה לרמה הירודה של הדור ונלך לפי ההלכה הקונסרבטיבית והרפורמית ?

ציטוט:

4.התורה קבעה כללים מסוימים להגביל את השימוש הנבזה בנשים (ובעבדים) בעולם העתיק,לא בכל הלכה תמצא את זה אבל החובות של בעל לאשתו בתורה (לפרנס אותה,לכבד אותה ועוד ועוד) הם מעל ומעבר למקובל בעולם העתיק שהתייחס לנשים כחפץ שנועד לסיפוק צרכים שונים גרידא.

ולמה זה היה לגיטימי בעיניהם להתיר לאדם להתייחס לאישה שהיא בת פחות משלוש ויום כחפץ מיני ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בהצלחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liorif מה שאתה אומר במילים אחרות: "אנשים גם ככה יכולים לעשות אלף ואחד מעשים נוראיים, אז מה זה משנה כבר אם ניתן הכשר חוקי לחלק מהמעשים הללו". לא,מה שאני אומר במילים אחרות הוא שסמכות אבא הוא דבר מקובל ברוב התחומין ואין סיבה שלא יהיה גם בקידושין כל עוד היא קטנה. ואחרים כגון הרמב"ם לא הרחיבו את תחולת הפסוק האמור, אלא קבעו שהוא מתייחס רק לסנהדרין. למה אתה בוחר את הפרשנות שנוחה לך ? כי זה פותר לך דיססונס ? אני לא "בוחר" את הפרשנות,אכן עולה כאן שאלה-מה מקור סמכות חכמים אחרי החורבן? ראשונים רבים התיחסו לבעיה,מהם היו כאלה שהרחיבו מראש את משמעות הפסוק,מהם כאלה שלמדו ממקומות אחרים-למשל מ "אחרי רבים להטות" (ר"ן) ויש גם הסברים באחרונים בדעת הרמב"ם שלהסכמת חכמי הדור יש תוקף של בית דין הגדול.איך שלא יהיה פשוט לא יתכן שההנהגה הרוחנית תהיה ללא כל סמכות ובעצם חסרת שיניים. תסביר לי בבקשה, איך יכול להיות שמצד אחד דברי המשנה והגמרא הם דברי אלוהים חיים ומצד אחר אין בעיה שפוסק שחי כיום יבטל את דבריהם ? למה בעצם שפלוני לא יחליט שההנהגה הרוחנית שראוי להקשיב לה בדורנו היא הקונסרבטיבים והרפורמים ? חלילה לבטל דבריהם,זה ודאי אין כוח בידי איש,אלא להוסיף על דבריהם אפשר,דהיינו להחמיר במקום שהם הקלו: ציטוט: יג [ט] הואיל ויש לבית דין לגזור ולאסור דבר המותר, ויעמוד איסורו לדורות, וכן יש להן להתיר איסורי תורה, לפי שעה--מה הוא זה שהזהירה תורה "לא תוסף עליו, ולא תגרע ממנו" (דברים יג,א): שלא להוסיף על דברי תורה ולא לגרוע מהן, ולקבוע הדבר לעולם שהוא מן התורה, בין בתורה שבכתב, בין בתורה שבעל פה. יד כיצד: הרי כתוב בתורה "לא תבשל גדי, בחלב אימו" (שמות כג,יט; שמות לד,כו; דברים יד,כא). ומפי השמועה למדו שזה הכתוב, אסר לבשל ולאכול בשר בחלב--בין בשר בהמה, בין בשר חיה; אבל בשר עוף, מותר בחלב מן התורה. טו אם יבוא בית דין ויתיר בשר חיה בחלב, הרי זה גורע; ואם יאסור בשר העוף, ויאמר שהוא בכלל הגדי, והוא אסור מן התורה--הרי זה מוסיף. טז אבל אם אמר בשר העוף מותר מן התורה, ואנו נאסור אותו, ונודיע לעם שהוא גזירה: שלא יבוא מן הדבר חורבה, ויאמרו בשר העוף מותר מפני שלא נתפרש בתורה, כך החיה מותרת שהרי לא נתפרשה; ויבוא אחר לומר אף בשר בהמה מותר, חוץ מן העז; ויבוא אחר לומר אף בשר העז מותר בחלב הפרה או הכבשה, שלא נאמר אלא "אימו" (שמות כג,יט; שמות לד,כו; דברים יד,כא) שהיא מינו; ויבוא אחר לומר אף בחלב העז שאינה אימו מותר, שלא נאמר אלא "אימו". לפיכך נאסור כל בשר בחלב, ואפילו בשר עוף. אין זה מוסיף, אלא עושה סייג לתורה. וכן כל כיוצא בזה. וכפי שאמרתי, בדורנו רוב היהודים הם פורקי עול ומצוות שלא מבצעים אפילו את עיקר הדין. למה אם כן שלא נתאים את ההלכה לרמה הירודה של הדור ונלך לפי ההלכה הקונסרבטיבית והרפורמית ? זו טענה שאני בכלל לא מבין,הרי ברור שהכוונה בלהתאים היא להתעלות ולא לרדת,אין כוח בידי איש להתיר דברים אסורים אז מה בדיוק שאלתך? כשכתבתי שתפקיד חכמי ישראל הוא לזהות את הנק' של הדור הדוגמה הפשוטה לכך היא למשל בדורנו שהפריצות רבה מאוד מאוד ראוי להחמיר יותר גם בדברים שפעם אולי לא כ"כ הקפידו עליהם,או למשל אם זיהו שהעם מאס בתופעת העבדים אז אולי לאסור את זה ולומר שזה לא לכתחילה וכבר לא שייך,אבל אין מי שיעלה על הדעת ללכת אחרי הרפורמים ימ"ש. ולמה זה היה לגיטימי בעיניהם להתיר לאדם להתייחס לאישה שהיא בת פחות משלוש ויום כחפץ מיני ? חלילה,איפה ראית שהתיחסתי לכל אישה,יהא גילה אשר יהא,כחפץ מיני? זה שיש דיון האם מותר או אסור לבעול אותה זה בסך הכל דיון בסטטוס המשפטי שלה.הלכה צריך לפסוק במונחים שלעיתים ישמעו קרים מדי,אבל מה לעשות גם התורה שבאה להעריך ערך של אדם עושה זאת בכסף לפי שווי השוק שלו כעבד,זה קר,זה צורם,אבל ככה משפט עובד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

לא,מה שאני אומר במילים אחרות הוא שסמכות אבא הוא דבר מקובל ברוב התחומין ואין סיבה שלא יהיה גם בקידושין כל עוד היא קטנה.

כיום, סמכות האב היא דבר מקובל ברוב התחומין, משום שרווחת הילד מצריכה זאת.
אני מקווה שאינני צריך להסביר מדוע ההיתר של ההלכה האנכרוניסטית שלכם להשיא ילדה בגיל שלוש ויום ע"י קיום יחסי מין עימה, איננה נכנסת לקטגוריה הנ"ל.

ציטוט:

חלילה לבטל דבריהם,זה ודאי אין כוח בידי איש,אלא להוסיף על דבריהם אפשר,דהיינו להחמיר במקום שהם הקלו:

הרבנות הראשית לא אסרה על קיום מצוות ייבום ? לא התירו חילול שבת על מנת להציל גוי ?
האם בתי דין בישראל מקיימים מצוות עשה של מלקות כיום ?

עובדתית האורתודוקסים כיום אוסרים על קיום מצוות ומתירים עבירה עליהן בעקבות הזמנים שנשתנו, ולכן כל הסיפורים שלך על חוקים אלוהיים נצחיים שבני אנוש מחוייבים לקיימם ללא שיקול דעת הם הבל הבלים.

ציטוט:

אני לא "בוחר" את הפרשנות,אכן עולה כאן שאלה-מה מקור סמכות חכמים אחרי החורבן? ראשונים רבים התיחסו לבעיה,מהם היו כאלה שהרחיבו מראש את משמעות הפסוק,מהם כאלה שלמדו ממקומות אחרים-למשל מ "אחרי רבים להטות" (ר"ן) ויש גם הסברים באחרונים בדעת הרמב"ם שלהסכמת חכמי הדור יש תוקף של בית דין הגדול.איך שלא יהיה פשוט לא יתכן שההנהגה הרוחנית תהיה ללא כל סמכות ובעצם חסרת שיניים.

במילםי אחרות : "צריך לחרטט שעל דיינים ב2015 שורה השכינה בשעת הפסיקה, כי אחרת זה יראה מוזר שיש להם את הסמכות לפסוק בניגוד לחז"ל".
ידוע שככל שבני אדם משקרים יותר, כך גם מידת האי עקביות בגירסא שלהם גדלה וגדלה.

ציטוט:

זו טענה שאני בכלל לא מבין,הרי ברור שהכוונה בלהתאים היא להתעלות ולא לרדת,אין כוח בידי איש להתיר דברים אסורים אז מה בדיוק שאלתך? כשכתבתי שתפקיד חכמי ישראל הוא לזהות את הנק' של הדור הדוגמה הפשוטה לכך היא למשל בדורנו שהפריצות רבה מאוד מאוד ראוי להחמיר יותר גם בדברים שפעם אולי לא כ"כ הקפידו עליהם,או למשל אם זיהו שהעם מאס בתופעת העבדים אז אולי לאסור את זה ולומר שזה לא לכתחילה וכבר לא שייך,אבל אין מי שיעלה על הדעת ללכת אחרי הרפורמים ימ"ש.

ראשית, לפי הרמב"ם יש סמכות לבית דין מאוחר לסתור דינים שהסנהדרין למדו מי"ג מידות:

ציטוט:

בית דין הגדול שדרשו באחת מן המידות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך, ודנו דין, ועמד אחריהם בית דין אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הדין--הרי זה סותר, ודן כפי מה שייראה בעיניו: שנאמר "אל השופט, אשר יהיה בימים ההם" (דברים יז,ט)--אין אתה חייב ללכת, אלא אחר בית דין שבדורך

שנית, על סמך דברי הרמב"ם בדבר הוראת השעה, לא ברור לי מדוע אתה קובע שהכוונה היא להתעלות ולא לרדת:

ציטוט:

וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצות עשה, או לעבור על מצות לא תעשה, כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהיכשל בדברים אחרים--עושין לפי מה שהשעה צריכה. ט כשם שהרופא חותך ידו או רגלו של זה, כדי שיחיה כולו: כך בית דין מורין בזמן מן הזמנים לעבור על מקצת מצוות לפי שעה, כדי שיתקיימו כולן--כדרך שאמרו חכמים הראשונים, חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. בית דין שנראה להם לגזור גזירה, או לתקן תקנה, או להנהיג מנהג--צריכין להתיישב בדבר, ולידע תחילה, אם רוב הציבור יכולין לעמוד בה, או אין רוב הציבור יכולין לעמוד בדבר זה. ולעולם אין גוזרין גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה. יא [ו] הרי שגזרו בית דין גזירה, ודימו שרוב הציבור יכולין לעמוד בה, ואחר שגזרו אותה, פיקפקו העם בה ולא פשטה ברוב הציבור--הרי זו בטילה, ואינן רשאין לכוף את העם ללכת בה. יב [ז] גזרו ודימו שפשטה בכל ישראל, ועמד הדבר כן שנים רבות, ולאחר זמן מרובה עמד בית דין אחר, ובדק בכל ישראל וראה שאין אותה הגזירה פושטת בכל ישראל--יש לו רשות לבטלה; ואפילו היה פחות מאותו בית דין הראשון בחכמה ובמניין, יש לו לבטל. [ח] וכל בית דין שהתיר שני דברים, אל ימהר להתיר דבר שלישי.

והרי בימינו רוב יהודי העולם הינם מתבוללים/חילונים/לא-אורתודוקסים, ולפיכך עפ"י דברי הרמב"ם צריך להיות פופוליסטים ולבטל מצוות על מנת לקרב אותם בחזרה לדת, ופעם נוספת, כל הדיבורים שלך על חוקים אלוהיים נצחיים מתגלים כעורבא פרח.

ציטוט:

חלילה,איפה ראית שהתיחסתי לכל אישה,יהא גילה אשר יהא,כחפץ מיני? זה שיש דיון האם מותר או אסור לבעול אותה זה בסך הכל דיון בסטטוס המשפטי שלה.הלכה צריך לפסוק במונחים שלעיתים ישמעו קרים מדי,אבל מה לעשות גם התורה שבאה להעריך ערך של אדם עושה זאת בכסף לפי שווי השוק שלו כעבד,זה קר,זה צורם,אבל ככה משפט עובד...

בשורה התחתונה, מותר לפי ההלכה הנאורה שלך לבעול בת פחות משלוש ויום, כי ביאתה אינה ביאה, ועל כן מותר להתייחס אליה כאל חפץ מיני.

ציטוט:

כיום, סמכות האב היא דבר מקובל ברוב התחומין, משום שרווחת הילד מצריכה זאת. אני מקווה שאינני צריך להסביר מדוע ההיתר של ההלכה האנכרוניסטית שלכם להשיא ילדה בגיל שלוש ויום ע"י קיום יחסי מין עימה, איננה נכנסת לקטגוריה הנ"ל.

והסברתי לך (לפחות ניסיתי) שאתה לא יכול לשפוט מצב משפטי של אישה בעולם העתיק במשקפיים של המאה ה21,הנחת היסוד היא שהאב רוצה את טובת ביתו (הוא גם יכול למכור אותה,כמו גם את בנו לעבדות,למה על זה לא נפלת?) וטובת אישה היא להנשא לבחור מבית טוב,את הסמכות לברר ולדאוג לה כאשר אנחנו יודעים שהנישואים בעולם העתיק היו בגיל צעיר אנו מטילים על האב. נתפסת על גיל 3,היה צריך להעביר מינימום איפשהו,הרי גם אם זה היה 12 היית יוצא בזעקה-אתה שופט מציאות עתיקה לפי אמות מידה מודרניות.

ציטוט:

הרבנות הראשית לא אסרה על קיום מצוות ייבום ? לא התירו חילול שבת על מנת להציל גוי ? האם בתי דין בישראל מקיימים מצוות עשה של מלקות כיום ? עובדתית האורתודוקסים כיום אוסרים על קיום מצוות ומתירים עבירה עליהן בעקבות הזמנים שנשתנו, ולכן כל הסיפורים שלך על חוקים אלוהיים נצחיים שבני אנוש מחוייבים לקיימם ללא שיקול דעת הם הבל הבלים.

אתה קורא את מה שאני כותב בכלל? לאסור אפשר להתיר אי אפשר. ההתר לחלל שבת ע"מ להציל גוי מבוסס עוד מהפוסקים הקדמונים כך שאיש בזמנינו לא חידש התר נגדם אלא התבסס על הכללים שהם קבעו להתיר (כמו כל הלכה אגב).
בתי דין לא מקיימים מלקות כמו שהם לא מקיימים עוד הרבה דברים,בעיה טכנית של "סמוכים",איך זה קשור לנושא?

ציטוט:

במילםי אחרות : "צריך לחרטט שעל דיינים ב2015 שורה השכינה בשעת הפסיקה, כי אחרת זה יראה מוזר שיש להם את הסמכות לפסוק בניגוד לחז"ל". ידוע שככל שבני אדם משקרים יותר, כך גם מידת האי עקביות בגירסא שלהם גדלה וגדלה.

במילים אחרות, איך שבא לך לקרוא את זה,אני לא הגעתי לרוח הקודש אלא לסברא ישרה שצריכה להיות סמכות לבית דין אחרת הוא חסר שיניים,לא מבין מה הבעיה שלך עם היסוד הזה.
איך לומדים את זה? כמו כל נושא בתורה יש מחלוקות,נבהלת מריבוי דעות?

ציטוט:

ראשית, לפי הרמב"ם יש סמכות לבית דין מאוחר לסתור דינים שהסנהדרין למדו מי"ג מידות: שנית, על סמך דברי הרמב"ם בדבר הוראת השעה, לא ברור לי מדוע אתה קובע שהכוונה היא להתעלות ולא לרדת:

אם ילמדו מ13 מידות יש להם סמכות,לא על זה אנחנו מדברים.אתה מציע להתיר הפקרות גמורה רק בגלל שרוב העם נוהג ככה,איפה שמענו על זה? היו יותר מדור אחד בעם ישראל שבעוונותינו לא הלכו בדרך ה' ואפילו עבדו ע"ז,האם שמענו איפשהו שבגלל זה קם חכם או נביא והתיר דבר,ולו הקל ביותר? להפך,חכמים קבעו שבשעת השמד שמנסים להעביר על הדת אדם צריך למסור את נפשו להרג ולא יעבור אפילו על מנהג קטן של ישראל. ומה שחכמים מתקנים תקנות זה בדר"כ לאסור כמו ברמב"ם שהבאת,גזרות שהציבור יכול או לא יכול לעמוד בהם מעיד על איסור,לא על התר.
אכן,יש סמכות לב"ד במקרים מסוימים לתקן הוראת שעה שבה יעברו על מקצת מהמצוות,אבל כמו שכותב הרמב"ם ודאי שהמגמה היא לקרב את ישראל לתורה,"חלל עליו שבת אחת כדי שיקיים הרבה" מעיד שבסוף המטרה היא שהוא ישמור את כל השבתות,מה שאתה מציע זה "תן לו לחלל שבת כי בא לו ואולי ככה הוא יאהב אותנו" או במילים אחרות:רד לרמה שלו ותוותר לו כדי שהוא יאהב אותך,כל מורה מתחיל יודע שזו שיטה חינוכית איומה.

ציטוט:

והרי בימינו רוב יהודי העולם הינם מתבוללים/חילונים/לא-אורתודוקסים, ולפיכך עפ"י דברי הרמב"ם צריך להיות פופוליסטים ולבטל מצוות על מנת לקרב אותם בחזרה לדת, ופעם נוספת, כל הדיבורים שלך על חוקים אלוהיים נצחיים מתגלים כעורבא פרח.

שוב,דייק לי את זה מהרמב"ם,השאלה היא מה מבטלים ואיך ומה המגמה. ועוד פעם אותה שאלה: אתה חושב שזה הדור הראשון שלא שומר תורה? האם אי פעם שמעת על בית דין שהלך על ההפקרות שאתה מציע כדי לקרב אנשים? ברור שהכוונה בלבטל דברים היא נקודתית מתוך מגמה של התקדמות,לא שחרור רסן כדי לספק תאוות של מאן דהו.
אולח בעצם הנק' יותר שורשית:אצלנו התורה מגדירה את המציאות ולא להפך,המגמה שאתה דוחף אליה (וגם הרפורמים והקונסרבטיבים אגב) היא שהמציאות תכתיב את דיני התורה,אין דבר כזה. המציאות היא פרמטר חשוב בשיקול ההלכתי ומתחשבים בה כעוד גורם,אבל בודאי שהיא לא מגדירה את התורה,יש פרטים שמשתנים לאורך הדורות אבל יסודות הנצח של התורה לא זזים לעולם ושום מציאות לא תשנה את זה.

ציטוט:

בשורה התחתונה, מותר לפי ההלכה הנאורה שלך לבעול בת פחות משלוש ויום, כי ביאתה אינה ביאה, ועל כן מותר להתייחס אליה כאל חפץ מיני.

אתה כושל בלהפריד בין סטטוס משפטי ליחס רצוי.הסטטוס המשפטי של עבד הוא אדם שכפוף לאחר,האם יש כאן אמירה להתיחס אליו כאל אדם בזוי? להשפיל אותו?
הסטטוס המשפטי של ממזר הוא שאינו יכול לבוא בקהל,האם יש כאן אמירה כנ"ל? ברור שלא.
לכן זה ש"ביאתה ביאה" או "ביאתה אינה ביאה" הוא בסך הכל בירור דיני נטו,את כל השאר כל אחד מוציא מהמוח שלו (לא שאני רומז,אבל אצלי מעולם לא חלפה בראש המחשבה המגעילה הזו,רק אומר...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.