אנני יודע איזה נגמשים כוחות גולני משתמשים . בכל מקרה -מדוע לא מרכיבים את מערכת ההגנה האקטבית לנגמשים. . שלמנו מחיר כבד בלילה האחרון. 7 הרוגים מטיל נט בנגמש.
מלבד בעיה כספית שנראית נגוחכת אחרי כל התספורות שמקבלים הטיקונים למינהם.

תודה

אני מבין שאתה מוציא את הכסף מהכיס שלך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה זה צריך לעניין את הלוחמים מאיפה יוצא הכסף? תן לי הצדקה אחת, למה בצה"ל של שנת 2014 משרתים נגמשים שלא היו שווים כלום כבר בשנות ה70? למה דברים כאלה נכנסים ללוחמה בשטח בנוי רווי בנ"ט?! אין לזה הצדקה, פשוט אין, מבחינתי שיקצצו תקציב בדברים אחרים(ותמיד יש במה).

כבר כתבתי על כך באשכול הראשי
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...9_2#post4515960

אי אפשר למגן את כל הכלים כל הזמן. פעם בכמה שנים יש מבצע (זה לא ממש מלחמה אם תשאל את בוגרי 67 ו-73). התקציבים סופיים ואני לא בטוח שמיגון כל הכלים הכבדים או רובם, יותר חשוב משדרוג כבישים אדומים או תוספת מיטות לבתי חולים ותרופות מצילות חיים לסל התרופות. במבחן התוצאה עם כל הכאב, יש לנו הרבה יותר הרוגים בכבישים, בבתי חולים מזוהמים וכד'. אז מה יותר חשוב חיי אזרחים או חיי חיילים. השמיכה קצרה, מה תעדיף?

זה כי אי אפשר. מבחינה הנדסית, לא אפשרי פשוט להתקין את המערכת על הכלי מבלי לבצע בו שינויים מבניים לא קלים.
זה לא שמביאים למשטח הרק"מ קיטים להרכבה על הכלים - הכלים צריכים להגיע לסדנת רק"מ, צריך לחתוך להם חלקים מהגוף (דבר שהוא לחלוטין לא טריוויאלי), להרכיב פנימה מערכות, ולסגור.
זה לא מתאים לכל כלי, וזו גם הסיבה שמעיל רוח מגיעה מותקנת רק על טנקים שיוצרו החל מתקופה מסויימת, כי הם מגיעים עם המערכת מותקנת כבר מפס היצור.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ומה ההסבר שלך על כך שלא מתקינים על כלים חדשים כמו נמ"ר?

תקרא איך המערכת הזו עובדת ותבין לבד למה היא לא ממש טובה לחי"ר.

למה התכוונת - למעיל רוח או אגרוף ברזל?

מעיל רוח.

ואולי זו גם הסיבה שהאמריקאים לא קנו את המערכת להתקנה על הסטרייקרים שלהם.
יכול להיות שזה גם קשור לזה שלנמ"ר כבר יועדה מערכת אחרת - חץ דורבן של תע"ש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בסרטוני תדמית של המערכת, נראה שהיא גם הורכבה על הבראדלי האמריקני.
האם גם שם ביצעו שינויים שכאלה בכלי, או שמדובר בmockup של המערכת?

ולמה בעצם צריך לבצע שינויים שכאלה, עבור מערכת שנראית חיצונית לחלוטין? בהנחה שכל החימוש הוא חיצוני, אז מה ההבדל בין המעיל רוח לבין מדוכות, או הגלאי לזירה המוכרים לנו, הזקנים מהמגחים?

ותסכים איתי שהרבה יותר קל להתקין מערכת כזו על כלי שרוב מה שחשוף אצלו מבחוץ זה ה"ברזל" שלו, ולא מיגון מודולרי.
והמערכת גם דורשת חלל פנימי - שוב, ככל שידוע לי - הרי מערכת הטעינה של אמצעי הירוט תופסת מקום, וגם ה"מחסנית" של אמצעי הירוט.
בנוסף, יש גם חיווטים פנימיים למכביר והתממשקות לבק"ש (לפחות במרכבה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ותסכים איתי שהרבה יותר קל להתקין מערכת כזו על כלי שרוב מה שחשוף אצלו מבחוץ זה ה"ברזל" שלו, ולא מיגון מודולרי. והמערכת גם דורשת חלל פנימי - שוב, ככל שידוע לי - הרי מערכת הטעינה של אמצעי הירוט תופסת מקום, וגם ה"מחסנית" של אמצעי הירוט. בנוסף, יש גם חיווטים פנימיים למכביר והתממשקות לבק"ש (לפחות במרכבה).

צודק, התבלבלתי והתכוונתי לסטרייקר.
להבנתי מסרטוני התדמית של המערכת שראיתי, נראה שהטעינה היא אוטומטית ו"מחסנית" החימוש נמצא לצד המיירט, מחוץ לכלי. אז אלא אם כן הטעינה נעשית מתוך הטנק (דבר שנשמע לי קצת מוזר), אז למה היה צריך לשים את המערכת במקום המיגון הקיים, ולא בנוסף?
זה מזכיר לי את המדוכות עשן של הסימן4, שנראים כאילו במקום בו הם נמצאים - אין מיגון. למה הפסיקו להשתמש במשגר חיצוני, כמו שהיה על המגח7 והמרכבות 3 ו-2?

המטען וה"מחסנית" אבל, כן תופסים נפח מחלל הצריח - זו הכוונה שלי.
לא חושב שרואים את המנגנון וכו', אבל זו לדעתי "קופסא" שתופסת מקום.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt זה כי אי אפשר. מבחינה הנדסית, לא אפשרי פשוט להתקין את המערכת על הכלי מבלי לבצע בו שינויים מבניים לא קלים. זה לא שמביאים למשטח הרק"מ קיטים להרכבה על הכלים - הכלים צריכים להגיע לסדנת רק"מ, צריך לחתוך להם חלקים מהגוף (דבר שהוא לחלוטין לא טריוויאלי), להרכיב פנימה מערכות, ולסגור. זה נכון, זה לא פשוט. זה לא מתאים לכל כלי, וזו גם הסיבה שמעיל רוח מגיעה מותקנת רק על טנקים שיוצרו החל מתקופה מסויימת, כי הם מגיעים עם המערכת מותקנת כבר מפס היצור. זה נכון, אבל הבעיה, לדעתי, היא לא חוסר אפשרות טכנית להתקין את המערכת על גבי הנמר, יש תמונות של מעיל רוח על נמר, הבעיה היא שלמעיל רוח יש זמן תגובה איטי מדי, על מנת ליירט 2 רקטות שמגיעות באותו זמן מאותו כיוון.

אין שום קשר בין תקציב המדינה להסדרי חוב של חברות פרטיות.

שאלה שלי היא כזו:
-האם יש ליין מוצרים של מעיל רוח לכלים השונים?
-מה קורה כיום עם חץ דורבן? האם הוא מוצר מוגמר שמחכה להזמנות או כבר לא משקיעים בו והפסיקו אותו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwgeek -האם יש ליין מוצרים של מעיל רוח לכלים השונים?

http://www.rafael.co.il/marketing/S...ILES/5/1155.pdf

או"ם שמום.

הסיבה האמיתית מדוע אין מיגון אקטיבי לנמר / דחפורים היא חוסר אכפתיות.

זה נושא "בלי אבא", כולם אומרים - זה מאוד חשוב, אבל שמגיעים לנקודה בה צריך לקבל החלטה - אין מי שיקח על עצמו את האחריות -

מבחינת מח"ט גולני או ק. הנדסה ראשי - מיגון אקטיבי זה בראש רשימת העדיפויות - לא יעלה על הדעת שהם לא מאוד מאוד רוצים מיגון נגד נ"ט.

אבל הם לא הלקוחות שקונים, הם "המשתמשים" - ויש להם מייצג - זרוע היבשה - שם יש מערכת שלמה שמתפרנסת מלא להחליט - כך אפשר לעשות נסויים, לבצע סימולאציות, לבקר בתעשיה - ומכיוון שבעלי תפקידים מתחלפים כל שני וחמישי -אז יש כמה סבבים של זה, וגם באג"ת יש כמובן מה לאמר.

אחרי שכבר חושבים שיודעים מה רוצים באים למשרד הבטחון -ואז יש מפא"ת ואגף הרכש - לכל אחד האינטרסים והפוליטיקות שלו - ואז שוב מתחילים הטיולים והישיבות - וזה נגרר שנים.

בינתיים הזרוע היבשה מספרים סיפורם - "זה במשהב"ט" אבל אם מפקד זרוע היבשה היה מתישב אצל שר הביטחון ואומר - די לסחבת . נדרשת החלטה מיידית - היו מחליטים.

כבר ב 2012 מבקר המדינה הוציא דוח על השערוריה - וכמובן דוח מבקר המדינה לא באמת מזיז למשהו - העיקר לסיים תפקיד בשקט , להיות חבר של כולם על מנת שאקודם.

כל יתר הסיפורים על נושאים טכניים וכספיים הם שטויות ותרוצים שנועדו להסתיר את אחת הפשלות הגדולות של זרוע היבשה - הנמר.

המזל של עם ישראל שלכיפת ברזל היה אבא והיה מי שהחליט במשרד הבטחון - למישהו היה באמת איכפת.

דוח הביקורת:
http://www.mevaker.gov.il/he/Report...d5c.../7635.pdf

אז מפא"ת של כיפת ברזל שונה ממפא"ת של מעיל רוח?

מפא"ת זה אותו מפא"ת, וזרוע היבשה זו אותה זרוע יבשה.

שיש לנושא "אבא" שדוחף - זה רץ. שזה נושא יתום - זה מתמזמז

הגדירו את המיגון האקטיבי לנמר כקריטי - עוד ב 2009. אנחנו ב 2014 ועוד אין מכרז , אך על הטנקים יש מערכות שמותקנות על פס הייצור.

מישהו יכול לאמר שזה תהליך סביר?

אז מי אשם? - אף אחד.

וזו בדיוק הבעיה.

עניין של סדר עדפויות ,
יתכן שמח"ט גולני היה מעדיף לקבל עוד כמה נמר בתצורת מרגמה מאשר הגנה אקטיבית או בכלל אולי עוד כמה נמרים לחטיבה אחרת.
לצערי , אנחנו צרכים תזכורות מפעם לפעם , אני די משוכנע שנראה שוב יצור של נמרים בעתיד ופתרון כלשהוא למיגון אקטיבי.

אין מעיל רוח לנגמשים כי המערכת לא מתאימה. אם כבר, אתה מדבר על חץ דורבן.

עכשיו יש מסגרת תקציבית לכל הנושא הזה ואם נותנים לו סדר עדיפויות, זה מבטל מערכות אחרות. שים חץ דורבן (שאני בכלל לא יודע מה הבשלות המבצעית שלה, אבל נניח שהיא בשלה) זה אומר שבמקום אחרים מבטלים רכש. אז אולי זה פחות סולללת כיפת ברזל (ואז תקפוץ ותצעק למה אין כיפת ברזל) או פחות מיירטים, או אולי פחות נמ"רים או ביטול אלמנטים מצי"ד או פחות מיינפריימים ל-8200, או פחות טילי גיל למערך הנ"ט או פחות מל"טים או פחות שעות טיסה למסק"רים או פחות מחקר לאיתור מנהרות או פחות תרח"ט לגבעתי או פחות משהו אחר בכל מקום אחר.

השיקול הוא בין היתר המשמעויות הטקטיות בשדה הקרב והיכולת לסגור פער שחוסר במערכת מייצר. עם כל הצער שבדבר, אובדן של נגמ"ש אחד, או שניים, או עשרים, לא משנה תמונת מערכה. זה לא שהושמדה חטיבה והפכה ללא אפקטיבית.

נגמשי"ם נפגעו בעבר וייפגעו בעתיד. אי אפשר לשלוט על זה במאה אחוז. אפשר להוריד סיכונים מבצעיים על ידי תנועה נכונה עם מיסוך על הכלים ומיסוך ארטלרי, אבל למנוע לחלוטין, את זה אי אפשר.


במלחמה יש נפגעים, וזהו. צריך ללמוד לחיות עם זה.

זה הלוקש שמספרים רק בפורום הזה.

האמת כתובה באופן ברור בעיתון ובדוחות ביקורת - פוליטיקה בין רפאל / תע"ש / משרד הביטחון ומי יודע מי עוד

כמה עולה מערכת חץ דורבן? 200K דולר ? .

להתקין המערכת על 150 נמרים זה 30 מליון דולר - 140 מליון ש"ח - בחלוקה ל 3 שנים - פחות מ 50 מליון ש"ח בשנה - זה כסף קטן שבקטנים.

ואולי אם 30 מליון דולר זה כסף קטן אני אקנה במקום זה עוד 15 נמרים ?

למה? שים את המערכת על 150 נמרים ופתרת את הבעיה. את שאר הלוחמים שלח לקרב על M-113...

(אייקון ציני)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

CU אתה הרי מכיר את הנושא של הנמר, ואתה זוכר שבזמנו היה חוזה לייצור 800 נמרים ב-600 מיליון דולר מתקציב הסיוע. משום מה הוחלט לבטל את החוזה, ולשלם מיליוני דולרים פיצויים על ביטול החוזה. בזמן האחרון למדנו שהחוזה נפתח מחדש, ועכשיו ייצרו 25 נמרים בשנה. זו בדיחה עצובה, זה לא יותר מזריקת עצם לחירניקים המסכנים שלא יעשו רעש.

את הביזיון של אי ייצור הנמרים בארה"ב אנו אוכלים עכשיו ובגדול.
עם מאות נמרים מוגנים וחמושים בהתאם, ניתן היה להשיג את מטרות המבצע בעזה הרבה יותר מהר ועם פחות אבדות.

אשר לכסף, את יציקת הנמר ואת מערכת החט"כ, GD תייצר עבורנו. פריטים אחרים: הגנה אקטיבית, מערכות אלקטרוניקה, מזקו"מ ועוד, GD תרכוש מישראל ופריטים אלו ישולחו אליהם להרכבה.
כך שייצור הנמר לא יעלה לנו כסף.

אני רק שאלה: אם היו שולחים את שבעת החיילים שנהרגו עם נמ"ר, כמה הוא היה מגן עליהם יותר מהזלדה, בהתחשב בכך שהם נהרגו מחוץ לנגמ"ש?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ייתכן שהנמ"ר לא היה נתקע כמו כלי בן 40.

מתוך אתר וואלה (http://news.walla.co.il/?w=/2689/2768224):

ציטוט:

בתום תהליך התכנון, הועברה פקודת המבצע לטייסות אף-15 ואף-16, שנערכו בחימושים ובפצצות במשקל של עד טון. לדברי קצין בכיר בחיל האוויר, "העברנו הנחיה לכוחות בשטח להתרחק במרחק של לפחות 250 מטרים מיעדי התקיפה עד השעה 03:40. סמוך לשעה 03:30 לפנות בוקר, נתקע אחד מנגמ"שי הנמר של החטיבה ונזקק לחילוץ. בשעה 03:39 חולץ הנמר, ובשעה 03:40 החלה ההפצצה באישור מפקד תא התקיפה".

''אל-תתהלל ביום מחר כי לא-תדע מה-ילד יום'' (משלי כ''ז א')

לפני שבוע עצר ליד עמדת השמירה שלי איזה עשיר עם למבורגיני חדשה. רצה להשוויץ. התפעלתי בקול מהלמבורגיני (מה לעשות, עדיין למבורגיני) והוא המריא הביתה.

עשרים דקות אחרי זה מגיע אלי רכב גרר. אני תוהה לאן הוא נוסע, הוא נותן לי את הכתובת - כתובתו של בעל הלמבורגיני... מסתבר שדקתיים אחרי שהשוויץ ב600 כוחות הסוס שיש למפלצת שלוש-מאות אלף הדולרים שלו, השתעל המנוע, נחנק והשתנק ומ600 כוחות הסוס ירד לאפס כוחות סוס. רכב גרר בן עשרים שנה היה דרוש גדי לסחוב את הלמבורגיני לסוכנות של החברה בשביל בחינה ותיקון של התקלה.

כל רכב יכול להיתקע והזלדה, גם בגיל ארבעים, לא בדיוק ידועה כנגמ"ש לא אמין.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לשניכם- נכון, זה ייתכן, ועדיין איכשהו נראה לי שהסיכוי שכלי בן 40 ייתקע לעומת כלי חדש כמו הנמ"ר- גבוה יותר.

עכשיו גם מדברים על כך שההרוגים היו בתוך הנגמ"ש.

עם אחזקה טובה, גם בגיל 40 לזלדה יש יופי של אמינות.

כפי שציינתי באשכול האחר - כרגע אין שום מידע מאומת לגבי היכן היו ההרוגים כשנהרגו, מה פגע ומה לעזאזל קרה. יש הרבה מידע סותר ומבולבל. כשיהיה מידע מאומת היכן היו החיילים כשהייתה הפגיעה, אז אפשר יהיה להתווכח.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue לפני שבוע עצר ליד עמדת השמירה שלי איזה עשיר עם למבורגיני חדשה. רצה להשוויץ. התפעלתי בקול מהלמבורגיני (מה לעשות, עדיין למבורגיני) והוא המריא הביתה. עשרים דקות אחרי זה מגיע אלי רכב גרר. אני תוהה לאן הוא נוסע, הוא נותן לי את הכתובת - כתובתו של בעל הלמבורגיני... מסתבר שדקתיים אחרי שהשוויץ ב600 כוחות הסוס שיש למפלצת שלוש-מאות אלף הדולרים שלו, השתעל המנוע, נחנק והשתנק ומ600 כוחות הסוס ירד לאפס כוחות סוס. רכב גרר בן עשרים שנה היה דרוש גדי לסחוב את הלמבורגיני לסוכנות של החברה בשביל בחינה ותיקון של התקלה. כל רכב יכול להיתקע והזלדה, גם בגיל ארבעים, לא בדיוק ידועה כנגמ"ש לא אמין.

מא"ג חודר את הדבר הזה .. מה הקשר הסיפור של הלמבורגיני ? עם RPG מפוצצים את כל הדבר הזה, מי שנתן לדבר הזה להכנס לעזה עשה טעות.

ראשית לא ברור שנכנסו עם הזלדה - לפי כל העדויות נשמע כאילו היא הייתה די מאחור.

שנית, כפי שאני חוזר פה כבר יומיים - כרגע אין לנו שום מידע מאומת לגבי התקרית. כל מה שיש לנו בידיים זה הרבה שמועות סותרות לגבי איפה היו החיילים, מה פגע בהם ובאילו נסיבות. אם אכן נפגעו בתוך הנגמ"ש, יש חשיבות כלשהי לחדירות של הזלדה. אם נפגעו מחוץ לנגמ"ש הרי לא משנה אם זו הייתה זלדה, אכזרית או נמ"ר עם מעיל רוח, לא כך? אני ממליץ להמתין עם הווח"ק פה בפורום עדי שיהיה מידע שלם לגבי התקרית ולא רק שמועות סותרות.

שלישית, אם יש זלדה אחת שם, יש יותר מאחת, כיוון שהן ממלאות צורך חיוני כלשהו. עצם כך שעד עכשיו רק אחת נפגעה -אחת שנתקעה באותו המקום למשך זמן רב, מה שאפשר, כנראה, לחמאס להכין מתקפה עליה - מעיד שבסה"כ נעשה בהן שימוש עם מינימום לקיחת סיכונים.

רביעית ואחרונה - כן, זו זלדה, היא עשויה מנייר אלומיניום וכל בקר"ק מושלך חודר אותה. מה לעשות, במצב של לחימה אתה עושה שימוש במה שיש לך, לא במה שהיית רוצה שיהיה לך ואין לך. הייתי שמח אם כל לוחמי צה"ל היו נכנסים לקרב על נמ"רות עם מיגון הולם או על אותו טנק בלתי חדיר דימיוני שהוזכר בפורום לאחרונה אבל מה לעשות, אם כל מה שיש לך ביד זה משימה לבצע וזלדה לבצע אותה עם, אתה מבצע אותה עם זלדה או לא מבצע בכלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מובן הוא כי ב'לחימה אתה עושה שימוש במה שיש לך '
ולכן צריך מענה לשאלה האם יש תחליף קיים לזלדה.

זו שאלה טובה, ואני מקווה שנקבל תשובה עליה.

מכאן ועד לפצוח בווח"ק לפני שיש לנו אפילו את כל המידע יש מרחק גדול

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ברור שיש תחליף, אלא אם אתה אומר לי שכל הנגמ"שים היותר חדשים של צה"ל עכשיו בעזה, אז ברור שיש תחליף.

אוי בחייך, די עם הברברת... עזה היא המקום היחידי שבו אנחנו צריכים כלים מהשורה הראשונה? יש לנו שקט בגבול עם סוריה? מה לגבי לבנון? חיזבאללה סגר את הבאסטה?

אין לנו אינסוף כוחות ואינסוף כלים. אתה צריך כלים מהשורה הראשונה בכל גבול שבו יכול להתלקח משהו (כרגע זה סוריה ולבנון, סיני יכול להתחמם שוב בקלות אם המצרים יתירו את הרסן שם). אתה צריך עתודה מבצעית. אם יש לך (לפי המספרים מהתקשורת) 150 נמ"רים בסה"כ. אם אתה מביא את כולם לעזה עכשיו, עדיין יכולת ההובלה בנמ"רים בכל זמן נתון היא 1500 איש. לפי המספרים מהתקשורת יש לך בסביבות ה50,000 מילואמיניקים בעזה ועל גבול עזה....

אז בוא ותחשוב לעומק כמה חד משמעית היכולת שלנו שלנו לשלוח אנשים פנימה רק עם נגמ"שים מהשורה הראשונה. זה לא כיף שזה המצב אבל זה המצב.

זהו, זה מספיק מציאות בשביל לדחות את הווח"ק של פורום צו"ב עד לאחרי תום הלחימה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כן יש לנו שקט בגבולות סוריה ולבנון .. אולי לא שמת לב.

וואלה, לא נהרג אדם על גבול סוריה לפני חודש בסה"כ? חיזבאללה סגר את הבאסטה?

מה אתה מעשן? אני גם רוצה קצת בריחה מהמציאות

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא לוקח זמן להתקין אותן על הכלים, לא צריך ליצור למערכות נהלים ושרשרת לוגיסטית (שעולה כסף), לא צריך ליצור סגל הדרכה למערכת (שעולה כסף),לא צריך לאמן את החיילים להשתמש במערכת (אימונים שעולים כסף), ולא צריך לקנות לה חלקי חילוף ותחמושת (שגם הם, עולים כסף).

הכל חינם. 200K לחתיכה והסתדרנו.
אחלה סרט, זה שאתה חי בו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה הכל נכון, אבל זה נכון גם למרכבה. השאלה היא למה יש עדיפות למגן את המרכבה עם 4 אנשי צוות ולא את הנמר עם 11 אנשי צוות.
פעם הלחימה הייתה עם עדיפות שריון, כרגע נראה לי שהעדיפות עברה לחי"ר, זה מה שראינו ב-10 השנים האחרונות, ולהערכתי זה ישאר גם ל-10 השנים הבאות.

150 נמרים? ומה עם המילואים? הם ממשיכים עם הזלדות. מה תגיד אחרי שנגמ"ש כזה יושמד? שצריך לשים את זה על כל המילואים ותחפש מחדל שם?

יש תקציב X שהולך ל-Y. אין מיגון להכל. אין אפילו מעיל רוח לכל הטנקים בצהל, אתה מדבר על נגמשים?

מה הבעיה שלך? הרי דיבורים זה זול!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

צודק. הבעיה היא כנראה אצלי. אבא שלי תמיד אמר לי שצריך לשלם עבור דברים

אתה מחמיא לי.
אני, למען האמת, תומך יותר מכל בצורך לבנות צבא ביחס לאיומים המסוכנים ביותר, ורק אחר כך לאיומים המשניים.
את הכסף הגדול אני בעד לשים בחינוך.
מאחר שאני שייך לפלח האוכלוסייה שיכול שיכנס לעבוד שם, אני כותב לאחר מחשבה (ועוד דברים) כי הנמר הוא נצחון הנדסי מרשים ביותר, מבית המרכבה, מעיל רוח, כיפת ברזל והחץ.
אני חושב שבשיקול המצב הכללי של עמנו בארצו, שלא לומר מלכות ישראל השלישית,
אין מה לשאוף למגן את כל הנמרים במעיל רוח.
אם כבר, ניתוח אבדות לוחמינו מלמד שהמיגון מותאם לתנאי הזירה, ויש מקום להשקיע כסף
באימון הלוחמים ולא בכלים שבהם הם מתמשים רק חלק מהזמן.
טכנולוגיה זה מגניב,
אימון זה יקר ואפור
אבל האחרון שווה זהב באמת.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אתה מחמיא לי. מגיע לך אני, למען האמת, תומך יותר מכל בצורך לבנות צבא ביחס לאיומים המסוכנים ביותר, ורק אחר כך לאיומים המשניים. את הכסף הגדול אני בעד לשים בחינוך. זה נכון, והאיומים הגדולים לעשור הקרוב מגיע מהחיזבאלה והחמאס ולזה צריך להתכונן. במסגרת זו אני רואה קרבות בעדיפות חי"ר ולא טנקים, ולשינוי הזה צריך להתכונן, ומכיוון שאנו אומה שחרדה לשלום חייליה, אנו חייבים למגן ולחמש את הנמר, כך שפעילות החי"ר תהיה יותר רכובה ופחות רגלית. מאחר שאני שייך לפלח האוכלוסייה שיכול שיכנס לעבוד שם, אני כותב לאחר מחשבה (ועוד דברים) כי הנמר הוא נצחון הנדסי מרשים ביותר, מבית המרכבה, מעיל רוח, כיפת ברזל והחץ. אני חושב שבשיקול המצב הכללי של עמנו בארצו, שלא לומר מלכות ישראל השלישית, אין מה לשאוף למגן את כל הנמרים במעיל רוח. בשלב הראשון יש למגן ולחמש את כל חטיבות החי"ר הסדירות. אם כבר, ניתוח אבדות לוחמינו מלמד שהמיגון מותאם לתנאי הזירה, ויש מקום להשקיע כסף באימון הלוחמים ולא בכלים שבהם הם משתמשים רק חלק מהזמן. טכנולוגיה זה מגניב, אימון זה יקר ואפור, אבל האחרון שווה זהב באמת. לא הייתי מפריד בין השניים צריך לשמר את היתרון הטכנולוגי וגם את האימון.

הצבא שלנו מנסה לקיים איזון בין הצטיידות ואימון, כדי לא לצאת לקרב מול קורנט עם מג''ח ממוגן בבלטנים.
אני לא בטוח עד כמה זה מצליח,
אבל אני בטוח שהסדיר הוא כוח קטן משמעותית מכוחות המילואים. לתרחיש הגרוע, צריך את כוחות המילואים.
לתרחיש הגרוע, צריך כמות כוחות בעלי איכויות שלא יפחתו מקו מסוים, הן במיומנות (להכיר, לדעת דרכי פעולה) והן בכשירות (היכולת לבצע את הידע ברמת פרט ומסגרות).
כיום מצב הכשירות פחות טוב מהרצוי. המשמעות היא שגם אם יהיו 1800 נמרים ממוגני מעיל רוח, זה לא ישפר את היכולת להכריע ולהשמיד אויב.
אנו במצב ציוד כזה שעדיף להאט את ההצטיידות על מנת להגביר את האימונים כי בכך הכשירות תעלה הרבה מעל מה שהיא תעלה אם יגיע עוד ציוד.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 הצבא שלנו מנסה לקיים איזון בין הצטיידות ואימון, כדי לא לצאת לקרב מול קורנט עם מג''ח ממוגן בבלטנים. אני לא בטוח עד כמה זה מצליח, אבל אני בטוח שהסדיר הוא כוח קטן משמעותית מכוחות המילואים. לתרחיש הגרוע, צריך את כוחות המילואים. לתרחיש הגרוע, צריך כמות כוחות בעלי איכויות שלא יפחתו מקו מסוים, הן במיומנות (להכיר, לדעת דרכי פעולה) והן בכשירות (היכולת לבצע את הידע ברמת פרט ומסגרות). כיום מצב הכשירות פחות טוב מהרצוי. כל מה שאתה אומר זה נכון. אבל, צה"ל נמצא בנקודת זמן שבו עימות מלא עם מדינות ערב לא צפוי בזמן הקרוב. הלחימה שאנו מצויים בה היא לחימה סטטית מול אויב מבוצר, ורק עוצמת אש תשבור אותו. הצבא הסדיר, עם סיוע של כוחות מילואים, צריך להיות מסוגל להתמודד בלוחמה זו. בסוג זה של לחימה, החי"ר נושא בעיקר הנטל, וזהו שינוי שצריך להפנים, ולכן יש לתת לו את מירב האמצעים לעמוד במשימה זו. אמצעים אלו כוללים נמרים עם מיגון אקטיבי וכלי נשק מתאימים כגון: מק"כים 14.5/23 מ"מ, פגזי 40 מ"מ עם רש"ק טרמובארי, רקטות SMAW ועוד דברים טובים. המשמעות היא שגם אם יהיו 1800 נמרים ממוגני מעיל רוח, זה לא ישפר את היכולת להכריע ולהשמיד אויב. אנו במצב ציוד כזה שעדיף להאט את ההצטיידות על מנת להגביר את האימונים כי בכך הכשירות תעלה הרבה מעל מה שהיא תעלה אם יגיע עוד ציוד. אפשר להאיט את ההצטיידות רק לאחר שהצבא הסדיר יהיה במלוא עוצמתו.

המכשירים עליהם אתה מדבר דורשים ברובם התקנה על גבי רק"מ.
בכך הפכת את החי''ר לחרמ''ש.
ובכן יגיע צוות הקרב המונה טנקים וחרמ''ש אל פאתי השטח הבנוי- נגיד קו בתים ראשון או שני, ומה אז?
אז יגיע המצב בו אנו נמצאים כרגע- הרק"ם לא יודע לטפל בפירי מנהרות ולאתר אנשים במסתורים. את זה עושים הולכי רגל (=חי''ר). הם יפרקו מהרק''ם, הרק''ם יזוז כדי לא לעמוד ולהיות מטרת נ''ט גדולה וסטטית (ראה וידאו מסוריה ובכלל).
אז מהו הפער בין שיטתך לבין מה שקורה היום? אני בכוונה לא מדייק בתשובתי, כי המצב היום יותר טוב דרמטית ממה שהיה ב-2006.
אבל לצורך הפורום האינטרנטי- היום החי''ר בעבודה בין הבתים ובתוכם נעזר בטנקים במקום בנגמ''שים עם חימוש נחות משל טנקים.
השורה התחתונה- מגיע הרגע בו החייל פורק מהרק''ם ועובד ברגל. היום בעזה יודעים להגיע נכון לרגע הזה ולהילחם מעבר לו, ולנגמ''ש תומך החי''ר אין מקום להתבטא כי כבר יש טנקים ברחוב. לא צריך אותו ואין לו מקום "חנייה".

החי''רניק לא יודע לסחוב על גבו את מה שיורה פגזי 14.5 מ''מ ומעלה. בשביל זה יש לו מטאדור ועוד מכשירים.
ובמקום נשק בקטרי ביניים, הטנק מפעיל לטובת החי''רניק תותח עם פגזים מגניבים ברמות שגורמות לי להתמוגג ומקלע מקביל.

לטעמי החי''ר צריך להיות מצויד בנשק אישי, רימונים, נשק צליפה, מטול, מקלע 7.62, נ''ט אישי, נ''ט חזק (אלו שחודרים טנק מודרני ובעלי טווח מעל 800מ'), מרגמה 60, ואמצעי שגורם ל"כלי טיס של חיל האויר" לפגוע במה שצריך.

נכון שנגמ''ש כבד ללחימה זה רעיון גדול ומועיל, לטעמי בכסף של צה''ל עובדים נכון עם הנמר וצריך עוד ממנו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אתה נגד מיגון של נמרים? מי עושה את הלחימה בעזה? הטנקיסטים נלחמים בישיבה את העבודה הקשה עושים חיילי החי"ר, ואני בהחלט רוצה שהם יהיו מוגנים לא פחות מהטנקים.
הגיע הזמן לשים את החי"ר בעדיפות ראשונה.

למיטב ידיעתי, חי"ר אמור לנהל לחימה באופן רגלי. איזה אפקט יש לחיילים שסגורים בתוך נמ"ר?
טנק זה דבר גדול, בולט, ורועש, וככזה פגיע לירי, ולכן נזקק למיגון כבד. החי"ר מפוזר יותר, יכול להסתוות, ובלאו הכי לא יכול לייצר אש מתוך הנמ"ר (פרט לעמדה אחת). ככה למיטב הבנתי הצנועה.

הרי אם המעיל רוח היה על הנמ"רים (לא בטוח אם זה טכנית אפשרי, הרי במרכבות הוא מותקן במקום חלק מהצריח, איפה היית שם אותו?), ומרכבה היה נפגע מנ"ט, היית אומר שזה בזיון ששמים את המעיל רוח על הנמ"ר ולא על המרכבה...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא רק אמור, הוא אכן נלחם בעזה רגלית. אבל יש אנשים שהעובדות לעולם לא יפריעו להם...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox למיטב ידיעתי, חי"ר אמור לנהל לחימה באופן רגלי. איזה אפקט יש לחיילים שסגורים בתוך נמ"ר? גם הטנקיסטים סגורים בטנק, אבל יש להם יכולת להלחם מתוכו, מפני שככה הם נבנו, לנגמ"שי החי"ר כיום אין יכולת לחימה זה נכון, אבל אם ישנו את התפיסה ויתקינו עליו מק"כ/תותח קל בקליבר 23 מ"מ, והגנה אקטיבית, אזי גם החי"ר יוכלו להלחם בישיבה עד ההגעה ליעד. תוסיף לכח הנגמ"שים גם רכב כגון ה-BMP-T72 הרוסי או הרכב החדש שהוצג ע"י רוסיה וצרפת שנקרא ATOM, ותראה איך עוצמת האש של החי"ר תגדל פי כמה. את הטנקים, המרגמות וה-TOS נשאיר מאחור לסיוע. את כל זה ניתן לעשות אם התפיסה הישנה, של קרבות ב"עדיפות טנקים", תשתנה לקרבות ב"עדיפות חי"ר". טנק זה דבר גדול, בולט, ורועש, וככזה פגיע לירי, ולכן נזקק למיגון כבד, החי"ר מפוזר יותר, יכול להסתוות, ובלאו הכי לא יכול לייצר אש מתוך הנמ"ר (פרט לעמדה אחת). ככה למיטב הבנתי הצנועה. הרי אם המעיל רוח היה על הנמ"רים (לא בטוח אם זה טכנית אפשרי, הרי במרכבות הוא מותקן במקום חלק מהצריח, איפה היית שם אותו?), ומרכבה היה נפגע מנ"ט, היית אומר שזה בזיון ששמים את המעיל רוח על הנמ"ר ולא על המרכבה... לא, אני לא חושב שצריך לוותר על הגנה אקטיבית לטנקי המרכבה, אני חושב שכל רכב שנכנס לאיזור אמ"ט נ"ט צריך שתהיה לו הגנה אקטיבית. לגבי המיקום בנמר, לדעתי לאורך החלק העליון של התובה.

ברור שכולנו היינו רוצים שלכל כלי יהיה מעיל רוח, אבל זה לא משנה שתי עובדות:
1. המערכת מתאימה בצורתה להתקנה על צריח טנק, ולא סתם צריח- כזה שעובר שינוי מבני
2. ישנם משאבים מוגבלים, שלא מאפשרים כרגע להתקין את המערכת על כל הכלים. זה לא משנה אם הגורם למשאבים המוגבלים הוא חוסר אובייקטיבי, ניהול גרוע, או שילוב של שניהם.

אם אתה מתכוון לנהל דיון תוך התעלמות משתי עובדות קיימות, מה הטעם?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

צריך הגנה אקטיבית, ומעיל רוח הוא לא המוצר המתאים ביותר להגנה על רק"מ בשטחים בנויים.

נכון, אבל נראה שיש די מעיל רוח לטנקים שנכנסים כרגע לעזה. יש הגיון למגן כוח עלית קטן, שיופעל במבצעים קטנים/בינוניים, וגם בלחימה עצמה יישלח למקומות המסוכנים ביותר. הרי בין כל סבב של לחימה עם אוגדות, יש בעזה רצף של מבצעים גדודים/חטיבתיים- הכוח הממוגן יכול לעשות אותה, כשהסד"כ הגדול והלא-ממוגן יושב בימ"ח.

הרושם שלי הוא שהניצול היעיל ביותר של הנמ"ר היה ביחידה ייעודית, בסגנון הדיווידיה המשוריינת ה-79 הבריטית, שהיתה שולחת "גדוד ניוד כבד" (נמ"רים עם נהגים, מפקדים, אנשי חימוש וחילוץ, מיכליות דלק, וחלפים מתאימים) ליחידת חי"ר הזקוקה להם, כולל לאימונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הרושם שלי הוא שהניצול היעיל ביותר של הנמ"ר היה ביחידה ייעודית, בסגנון הדיווידיה המשוריינת ה-79 הבריטית, שהיתה שולחת "גדוד ניוד כבד" (נמ"רים עם נהגים, מפקדים, אנשי חימוש וחילוץ, מיכליות דלק, וחלפים מתאימים) ליחידת חי"ר הזקוקה להם, כולל לאימונים.

זה יהיה הגיוני מדי. למרות שבפועל מפעילים אותם בדיוק כך אבל ללא ההנאה מכוח אדם מיומן ומוכשר שיודע להתעסק עם הכלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1. בזמנו עולה פה נדמה לי רעיון לפתח מערכת מעיל רוח לשימוש מגנני חי"ר ושיריון - מערכת מחלקתית או פלוגתית אם תרצה. שמגנה על תא שטח במקום על כלי.
זה יכול להיות פתרון להגנה על כוחות בתנועה: נגמ"ש ייעודי ממוגן כהלכה במרכז הכוח, עם כמה משגרים נגד נ"ט, מגן על הכוח ברדיוס מסוים סביבו.

2. בתקריות האחרונות בעזה, נפגעו כלים רכים יחסית.
ברדלס וג'יפ. אני עדיין לא מצליח להבין מדוע נכנסו לשטח אורבני עוין רווי בנ"ט קטלני (קורנט? RPG29 ?) בכלים רכים.
לדעתי, כניסה רגלית עדיפה בהרבה. שום טיל נ"ט לא יכול להרוג 7-8 חיילים שהולכים רגלית במרווחים, ויכולים לתפוס מחסות מזדמנים או להשתטח.
לדעתי, השרידות של לוחם חי"ר מיומן - בתנאי שלא יעמיסו עליו משקלי ענק ! - גבוהה בהרבה מזו של נגמ"ש במתאר לחימה אורבני כזה.
עדיין לא לגמרי ברורים פרטי התקריות - אבל נדמה לי שהיתה פה טעות בשיקול הדעת. פורסם שגם החפ"ק של מג"ד גפן הגיע רכוב לשטח שהיתה עליו התראה חמה.

הערה כללית:
ראיתי אלפי סרטי לחימה מסוריה.
גם החמאס ראה.
לחימה אורבנית מטווחים קרובים נראית שם לעיתים קרובות - ועם תוצאות עגומות בד"כ לצבא הסורי שחוטף בנ"ט טילי, נ"ט רקטי, מטענים, ומתאבדים.
היות וגם המודיעין שלנו נחשף לאותם סרטונים שהיתה להם השפעה רבה , כי הראו בעליל כיצד כוח מתגונן קטן במחסה אורבני בנוי מסוגל לתקוך ולהשמיד כוח גדול ועדיף עם כלים כמו RPG ומטענים - נשאלת השאלה מדוע הוכנסו גולני ללחימה בצורה הזאת? לי למשל היה ברור שחמאס יפעילו שיטות לחימה שנלמדו בסוריה. ומשכך - למה לגלות את זה בדרך הקשה?

אלו לקחים ראשוניים, אבל הם דחופים כי נדמה לי שמישהו נרדם ולא ממש הפנים את מה שקרה בסוריה.

1. זה עניין טכני. אני משער שקיימות מגבלות טווח לאמצעי הירוט
2א.
הג'יפ היה מחוץ לרצועה. ממה שדווח מדובר בפ'גרו - כנראה רכב ב' של אותו מג"ד בה"ד 1. הכוח הזה הגיע לשטח וביצע משימות אבטחת ישובים. אנחנו לא יודעים מה היתה הקצאת האמצעים לכוח הזה או מה היתה הזמינות שלהם בגזרה הזו ספציפית
2ב. הזלדה המדוברת נעה בעורף שטח הלחימה באיזור שכנראה היה מאובטח יחסית. אני משער שלו היו אכזרית או נמר זמינים, היו משתמשים בהם.
2ג. לפעמים נכון יותר לנוע רגלית - לא תמיד כוח רגלי נשחק מהר יותר, חשוף למרגמות מקלעים וצלפים. אנחנו לא יודעים מה היה האיום על הציר. לבסוף צריך לזכור שעל פי המדווח הכוח שנפגע, נפגע מחוץ לזלדה, כך שההחלטה הזו כנראה דווקא כן היתה נכונה.
2ד. אתה מתעלם מלוגיסטיקה.

2ה. et tu Brute? מה בדיוק אתה יודע על הצורה בה הכניסו את גולני ללחימה - יש ברשותך לקט לקחי מז"י?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפני עידן הנמ"רים היו עושים ככה עם האכזריות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני לא חושב, אני יודע שמעיל רוח נפסל לשימוש על נגמש"ים, מה שכן עמד על הפרק היה חץ דורבן. כן או לא מתאים, לא יודע ואני לא חושב שפה צריך לדון בזה.

"הפינג פונג " של "כמה זה עולה " - לקנות, לאמן, להתקין, לכתוב מדריך למשתמש וכו' - הוא לא רציני בהקשר של מיגון אקטיבי לנגמ"ש חי"ר.

איום הנ"ט הוא איום מס 1 על צבא היבשה מיום כיפור -כבר 40 שנה.

צה"ל לקח מיום כיפור את הטראומה של ההפתעה מחד והאבידות הקשות של השריון והלך לשני מאמצי בניין כח:

1. מערך נ"ט ענקי - בח"יר, ביחידות יעודיות - מיתר, בחיל אויר - מערך מסוקי קרב וחימושים מיוחדים
2. טנק המרכבה - כקפיצת מדרגה במיגון השריון

ההשקעות בשני התחומים יחד הם עצומים - ברמה של מאות מליארדים של ש"ח

עם הזמן האיום של הפתעה ולוחמת נ"ט כנגד גלי שריון - התמסמס, אך האיום על הכלים המשוריינים של צה"ל עלה במספר דרגות- מטילי סאגר של 73 לקורנט עם ראש טאנדם בשנות ה 2000.

ב 2006 הובן כי טנק המרכבה לא נותן מענה מספק לאיום הנ"ט - הצבא התארגן ויש רכש של טנקים עם מיגון אקטיבי.

אותו הגיון והחלטה תקף לנמר - ייעודו לפעול בסביבת נ"ט , השריון לא נותן מענה , נדרש מיגון אקטיבי. - ההחלטה על המיגון התקבלה כבר ב 2009 , כולל ארגון תקציב - כל מה שצריך זה לקרוא את דוח הביקורת שצרפתי קודם.

מ 2009 ועד היום תהליך הרכש תקוע - לא בגלל כסף - אלא בגלל שמשרד הבטחון לא כופה את מרותו על שתי חברות ממשלתיות - תע"ש / רפא"ל, בינתיים הזמן עובר ו"מערכת דור א" כבר הופכת לדרישות "למערכת דור ב'" - הרבה פקידים, הרבה דיבורים - אבל אף אחד בצה"ל לא "הופך שולחן" ואומר את האמת - יש לעם ישראל השקעה ענקית במיגון חיילים באמצעות הנמר - שאינה אפקטיבית מול המשימות הנדרשות ללא מיגון אקטיבי.


הוכחה לעניין תהיה שתוך תקופה קצרה מתום המבצע - הבירוקרטיה תלחץ ותוציא מכרז

זה בדיוק אותו סיפור כמו מערכת "מסר אישי" של פיקוד העורף - תחילת פיתוח 2010 - המערכת מוכנה מסוף 2012 (!) - אז מדוע לא הפעילו אותה? - "ככה" ! (למעשה בירוקרטיה מול חברות הסלולאר) , רק לאחר ימים ארוכים במבצע הנוכחי (ששאל מי ששאל - על מה שילמתי 50 מליון ש"ח (!) ) החלו להפעיל "לנסיון".

מה שלא מספרים זה ששבועיים לפני תחילת המבצע, פיקוד העורף חתם חוזה לפיתוח מערכת חדשה - בעלות של מליוני דולרים.

אבל... , תוך יומיים מתחילת המבצע , מפתחי אפליקציות / מפתחי אתרים העמידו מערכת התראה לסלולאר / אינטרנט / מחשב אישי - בחינם! - אז על מה בדיוק משלם פיקוד העורף עשרות מליונים?!
זה רק לסבר את האוזן כמה 50 מליון ש"ח בשנה זה כסף קטן בצה"ל

גם אני הורדתי אפליקציה של צבע אדום שפיתח מפתח פרטי והיא עובדת מצויין.
יתכן שהבעיה שבגללה מסר אישי ואפליקציה רשמית של פיקוד העורף מתעכבות היא בעיות של אבטחה. יכולות להיות אפליקציות דמה שיוציאו התראות מזוייפות וגם לפי מה שהבנתי המסרים לסלולר של מערכת מסר אישי (או שדר אישי?) נראים כמו הודעת sms רגילה והם יכולים ליצור בלבול עם הודעות sms מזויפות שהחמאס יכול גם לשלוח למכשירים כדי ליצור פאניקה.

ואחר כך שומעים אי אפשר.. מי צריך.... זה רק חיילים....אי אפשר למגן את כולם.....אכלו לי שתו לי בדרג של מדינה....
אני מצדיק אותך...
לי כאב לראות חיילים נהרגים סתם... וגם אזרחים בתאונות דרכים..
אבל במדינה החיילים באחריות הצבא- להגן עליהם....תדע כל אם עבריה.....!!!!!

בו ונקח את הדוגמאות שלך ואת המקרה המצער שקרה כאן.
המקרה בעצם סותר את מה שאתה אומר.
כי אם נניח היו מישמים את מה שאתה אומר (ושלא תתטעה אני בעד מערכת הגנה אקטיבית לנמר) ולכל הנמרים יהיו הגנות אקטביות עדיין משום שלטענת צה"ל אין מספיק נמרים זה לא היה מונע את הפגיעה הטרגית בחיילי אותו נגמש.
להזכירך הם נכנסו עם כלי אחר הרבה פחות ממוגן מנמר אגב אם לפי מה שביטיס אמר הם היו בחוץ גם נמר עם הגנה אקטיבית לא היה עוזר.
אז אולי לפני הגנה אקטיבית צריך עוד נמרים עם הגנה פאסיבית בסדר גודל יותר גדול מהנגמשים הישנים.
ואולי בכלל צריך להתקין קודם כל את ההגנות האקטיביות על כלים יותר פגיעים שהחליטו להשאיר ? (אם ננתק את ממד ההתישנות של הכלים לרגע).

ראשית , היום אנו יודעים שהחיילים לצערנו היו בפנים- מי שהיה בחוץ שרד.

אני טוען שני טיעונים:

1. אם מקימים חטיבת חי"ר כבדה - זה צריך להיות עד הסוף - כל הכלים ברמת מיגון גבוהה, לכל הנמרים מיגון אקטיבי.
רמת מיגון גבוהה זה נמ"ר / אכזרית (שהיתה הנגמ"ש הכבד של גולני לפני הנמר) ו MRAP ברמה גבוהה ללוגיסטיקה.
במקרה של ה -M113 - אם לא היה נמר (ועניות דעתי התחקיר יעלה כי היו נמרים פנויים) - אז נוסעים באכזרית או מקבלים "טרמפ" בטנק - כלל הברזל - שכבר נקבע בעבר - לא מכניסים M113 למקומות עם סיכון נ"ט

2. הנמ"ר הוא טעות - זה כלי יקר שבנוי לאיומים שכבר חלפו (קליעי טנקים) וללא מיגון אקטיבי לא נותן מענה נאות לאיומים הקיימים (קורנט וכו') - ולכן יקר מדי, ולכן לא נרכש בכמויות , ולכן (בהסתייגות של 1 לעיל) יש M113 בגולני.
הפרויקט הנכון זה כלי שעמיד לקליעים של עד 12.5 מ"מ ועמיד לכל איומי טילי הנ"ט באמצעות שריון מתאים ומיגון אקטיבי.
תמהיל של נגמ"ש/ IFV , זחלי / אופני - היה נותן באותו הכסף הרבה יותר יחידות שממוגנות לאיום הרלבנטי

מה שאני מבטא זה לא רק א דעתי:

סוף חודש דצמבר 2012 התראיין שר האוצר דאז יובל שטייניץ, למגזין "ישראל דיפנס". הוא נדרש לסוגיית תקציב הביטחון ואמר: "אי אפשר לנפח את תקציב הביטחון עוד ועוד ועוד. הגענו למצב שאחרי תוספות מאוד משמעותיות צריך עכשיו לרסן".
בהמשך, נדרש שר האוצר דאז לסוגיית ההצטיידות של צה"ל בנמ"ר: "זה לא סוד שהתנגדתי לתוכנית הנמ"ר ואני חושב שזה בזבוז לריק. הוא היה נכון אולי לפני 10-20 שנה, אולי 15 שנה. היום אנחנו בעידן שאנחנו מפתחים מערכות להגנה אלקטרוניות כפי שיש למטוסים וחליפות הגנה כמו שיש לספינות. אני מדבר על מערכת 'מעיל רוח' של רפאל ומערכת 'חץ דורבן' של תעש. אנחנו מתקדמים לכיוון של מערכות להשמדה אוטומטית שנותנת הגנה היקפית לכוחות, והן יחסית זולות יותר משריון כבד.
"ללכת אחורה לכיוון של שריון כבד זה נראה לי טעות פטאלית. יש עוד אנשים לא מעטים בתוך מערכת הביטחון ואלופים לשעבר, לרבות מפקדים בכירים בזרוע היבשה, שחושבים שמדובר בטעות", אמר שר האוצר לשעבר.
בהמשך הריאיון אמר שטייניץ: "עכשיו הפרויקט הזה זז ויש התחייבות מול ארה"ב על חשבון כספי הסיוע האמריקאי, וכרגע קשה לעצור אותו למרות שצריך. הנמ"ר הוא דוגמה להתנהלות חסרת אחריות של מערכת הביטחון שאומרת לעצמה שהיא הרי יכולה תמיד לקבל את המשאבים".

הסוף ידוע - הפרויקט קוצץ , שולמו קנסות של 40 מליון דולר ליצרן - רק מהקנס היה אפשר לצייד את כל הנמרים בחץ דורבן.

העיקר שיש "זרוע יבשה" עם הרבה "מומחים".

1. אנחנו עוד לא יודעים את כל הפרטים. אם באמת מדובר בנגמ"ש מרגמה שנפגע, אני אישית לא מכיר פלטפורמה חלופית שקיימת כרגע בצה"ל וממוגנת יותר.

2. א. האם התמודדות מול טנקי אויב היא דבר שלעולם לא יחזור? אני לא בטוח. המדינות סביבנו לא יציבות. ידוע שחיזבאללה כבר מפעיל טנקים בסוריה, במצרים-שמחזיקה טנקים מתקדמים- האחים המוסלמים תפסו לזמן קצר את השלטון (ואפילו השמיעו איומים במהלך עמוד ענן), ובעיראק לא מין הנמנע שISIS יצליח לתפוס טנקי אבראמס של הצבא

2. ב. זה לא שהנמ"ר לא נותן מענה לטילי נ"ט, זה פשוט שטבעו של הטיל הכי עוצמתי בזירה, הקורנט, להיות מסוגל לחדור (בנקודות מסויימות לפחות) את המיגון של הכלי הממוגן ביותר. שים לב לנתונים מלבנון 2, שמראים שהעמידות של הטנקים לנ"ט הייתה טובה מבשאר מלחמות ישראל, אפילו שהאוייב הפעיל את האמצעים הקטלניים ביותר.

2. ג.. האם כלי שהשריון שלו נותן מענה לקליעים עד 12.5 מ"מ, יגן על הצוות שלו באזור רווי ארטילריה/פצמ"רים? אני בספק. האם הוא יגן על הצוות בפני מטענים? אני אפילו לא יודע אם יזימה של קורנט על-ידי מעיל רוח בסמוך לכלי כזה לא תסב לו נזק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby 1. אם מקימים חטיבת חי"ר כבדה - זה צריך להיות עד הסוף - כל הכלים ברמת מיגון גבוהה, לכל הנמרים מיגון אקטיבי. רמת מיגון גבוהה זה נמ"ר / אכזרית (שהיתה הנגמ"ש הכבד של גולני לפני הנמר) ו MRAP ברמה גבוהה ללוגיסטיקה. במקרה של ה -M113 - אם לא היה נמר (ועניות דעתי התחקיר יעלה כי היו נמרים פנויים) - אז נוסעים באכזרית או מקבלים "טרמפ" בטנק - כלל הברזל - שכבר נקבע בעבר - לא מכניסים M113 למקומות עם סיכון נ"ט אני הייתי רוצה לראות את כל הרכבים ברמת הגדוד על נמרים, ברמת החטיבה בהתאם לצורך. 2. הנמ"ר הוא טעות - זה כלי יקר שבנוי לאיומים שכבר חלפו (קליעי טנקים) וללא מיגון אקטיבי לא נותן מענה נאות לאיומים הקיימים (קורנט וכו') - ולכן יקר מדי, ולכן לא נרכש בכמויות , ולכן (בהסתייגות של 1 לעיל) יש M113 בגולני. הפרויקט הנכון זה כלי שעמיד לקליעים של עד 12.5 מ"מ ועמיד לכל איומי טילי הנ"ט באמצעות שריון מתאים ומיגון אקטיבי. תמהיל של נגמ"ש/ IFV , זחלי / אופני - היה נותן באותו הכסף הרבה יותר יחידות שממוגנות לאיום הרלבנטי אני הייתי עושה את זה אחרת. יציקת הרכב צריכה לתת מיגון כנגד 14.5 מ"מ מכל צידי הרכב וגם מהגג. מיגון נוסף ניתן להרכיב על הרכב בהתאם לצורך. למשל הוספת שריון בחזית להגנה מקליעי 30 מ"מ, התקנת מיגון גחון, התקנת מיגון ריאקטיבי, הגנה בפני EFP, הגנה ממטעני צד, וכמובן הגנה אקטיבית אני לא יודע לאן זה יביא את המשקל המקסימלי של הרכב. .

מלא מלומדים ויועצים. אין כסף יש כסף. ובנתים יהרגו עוד חיילים..
בסרטון הפרסום של המערכת.היא אמורה לעמוד מול כמה שיגורים...
מפתחי המערכת היו צריכים לבנות שני גרסאות... גרסת יצור..וגרסה תוספת חיצונית.
במפרטי המערכת יש 3 גרסאות. רכב כבד - ביניני ונגמש.
עדיפות כספית על חיים והשבת /אובדן הכלי ממש ענין
אם מערכצ עולה 10 אחוז מערך הכלי עצמו. זה כבר ברור ששוה את ההוצאה. שלו נדבר כמה עולה חייל.
טנקיסט עולה לפי המערכת 75 אלף דולר.
ומגמש עם 8 אנשים 30 אף דולר

מענין שחישוב חיי אדם לא נכנס לחשוב עלויות המערכת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי runhigh מפתחי המערכת היו צריכים לבנות שני גרסאות... גרסת יצור..וגרסה תוספת חיצונית.

ומפתחי כיפת ברזל היו צריכים לבנות גם שתי גרסאות, גרסת יצור וגרסה שניתן לסחוב אותה על הגב.
ומפתחי טנק המרכבה היו צריכים לבנות גם שתי גרסאות, גרסת היצור וגרסה שניתן לשים בכיס.

עלה בדעתך שאם היו יכולים - כנראה היו עושים? יש מושג בסיסי מאוד בעולם שלנו, זה המציאותי, שנקרא "פיזיקה", ואם יש דברים שלא מסתדרים עם אותה ה"פיזיקה", הם בד"כ לא מתממשים.
כפועל יוצא, פיזיקלית לא ניתן להרכיב "מעיל רוח" על כלים שלא באו כבר עם המערכת מותקנת עליהם עוד בפס היצור, מבלי להתפשר על פרמטרים מסויימים שכנראה לא מוכנים להתפשר עליהם.
וכן, בגלל נושא פעוט שנקרא "כסף", גם חיי אדם מופקרים - כי המשאבים הם מוגבלים. מהסיבה הזו לא כל החיילים מקבלים אפוד קרמי, לא כל הטנקים בצה"ל הם סימן 4 עם מעיל רוח, לא כל עיר מוגנת ע"י סוללת כפ"ב יעודית לה, וכו'.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כתבה מ 2011 על "מעללי ההחלטה לייצר הנמ"ר"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/282/434.html

החי"ר ילך ברגל:

"ב-30 השנים שחלפו מאז השתנה טיב העימותים. התפתחותו של החימוש המדויק ביבשה ומהאוויר, עם המגמות אצל האויב - התחפרות, דגש על ירי מרחוק, מעבר לשטחים בנויים - הקטינו מאוד את הסבירות לקרב תמרון בשטחים פתוחים, כפי שהיה בסיני וברמה ביום כיפור. החי"ר הולך ברגל, מתאמן לקראת הסבך והמדרונות התלולים של לבנון, מפעיל חימוש מדויק למרחקים גדולים.

זה הפירוש האמיתי של הטענה של כבל ומתנגדי הנמ"ר האחרים. מי שבודק את התוכניות האופרטיביות האמיתיות של הצבא בכל הגזרות, יתקשה למצוא בהן מתאר שבו ייעשה שימוש אמיתי בנגמ"ש כבד, שיוביל כוחות בשדה מערכה קשה לתנועה ורווי טילי נ"ט. זה פשוט לא יקרה. ואם יקרה, כי מישהו יתעצל ללכת כמו שהתעצלו יחידות מסוימות ב-1982, זה עלול להיגמר לא טוב ממש כמו אז."

הנמ"ר אינו ממוגן:

"המסקנה האמיתית מלבנון הייתה שגם השריון של המרכבה לא מספיק מול הטילים של היום. כל כלי שיוביל חיילים, חייב גם מערכת מיגון מתקדמת הפוגעת בטיל בעצמה, כדוגמת "מעיל רוח" של רפא"ל או "חץ דורבן" של התעשייה הצבאית. בקיצור, הנמ"ר חייב להיות ממוגן אקטיבית, מה שייקר אותו בהרבה ויסבך עוד יותר את כניסת החיילים אליו ואת יציאתם ממנו. בדיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון הודה ראש מחלקת אמצעי לחימה במפקדת זרוע היבשה אלוף משנה ניר חלמיש, ש"בלי מערכת כמו'מעיל רוח', התוצאות יהיו קטלניות". "

והניבוי על גולני - האשליה שיש מיגון:

"למה מתכוון אלוף משנה ש'? הנמ"רים, כך פורסם, יסופקו לחטיבת גולני ולחטיבות מילואים. גדוד אחד בגולני כבר קיבל כלים כאלה. האם תהפוך גולני לחטיבת חרמ"ש, המתאמנת ומתוכננת לנסוע בטנקים בשטחי האש רווי הנ"ט? או שאולי רק גדוד אחד יהיה כזה? האם חטיבות החי"ר בצה"ל, שבשגרה משרתות רוב השנה בקו בעזה, בלבנון או באיו"ש, מסוגלות בכלל ללמוד וליישם תורת הפעלה כזו? ואם לא, האם אין נזק מבצעי, ולא רק כספי, ביצירת האשליה שלחטיבת חי"ר תהיה הגנה מספקת מפני נ"ט, מה שיוביל להתנהגות דומה לזו של רוב צה"ל, פרט לחטיבה של יה-יה, ב-1982?

ייתכן בהחלט, אומרים המתנגדים, שצריך כמה עשרות כלים כאלה לצורכי ביטחון שוטף. כך אפשר יהיה להכניס גדוד למבצע בעזה במיגון משופר, ולהימנע מכך שפגיעת אר-פי-ג'י תביא לתמונות זוועה בנוסח זייתון ופילדלפי. אבל הכלים האלה כבר נמצאים. אין צורך, ויש נזק ברכישה של מאות נוספים בעלות שכזו.

על הרקע הזה צריך לזכור שהדיון בסוגיות מהותיות - מהו מבנה עוצבת היסוד בצבא? האם זו צריכה להיות החטיבה או האוגדה? איך בונים את הקרב המשולב לאור התקדמות הטכנולוגיה והשתנות פני המלחמה? - גווע לחלוטין בימי אשכנזי. הוא נתפס כאחת מהרעות של טרום לבנון השנייה, ממש כמו תפיסת ההפעלה או תורת המערכה המושמצת. התוצאה היא שקונים בלי דיון. מי שמצפה שדיון כזה יבוא ממשרד הביטחון, מצפה למשהו שפשוט לא קורה אצלנו."


הכל היה כתוב בעיתונים במשך שנים - רק לקרוא.


אגב, במקום לקנות MRAP משומשים מארה"ב שיצאה מעיראק, רכשו 2,500 האמרים קלים ל"עוצבות קלות".

אני שואל - לאן העוצבות הקלות הללו יסעו ללא מיגון מול טילי נ"ט?

במילים אחרות - פותרים בעיות לא קיימות כאשר הבעיות מתחת לאף - מוזנחות

יש לך קישור למכרז?

בנושא מתקשר, רעיון פרוע שעלה לי בראש: אם לצה"ל כמות גדולה של M113, זולים וקלים יחסית, אך גם מאוד פגיעים לנשק נ"ט, למה לא להפוך כמה מהם לכלי רכב לא מאויישים הנשלטים מרחוק, ולהפוך אותם ל'מלכודות דבש' למטענים ולטילי נ"ט? אולי אפילו כלכלית המחיר של M113 עתיק יהיה זול יותר משל טיל נ"ט מתקדם.

". ב. זה לא שהנמ"ר לא נותן מענה לטילי נ"ט, זה פשוט שטבעו של הטיל הכי עוצמתי בזירה, הקורנט, להיות מסוגל לחדור (בנקודות מסויימות לפחות) את המיגון של הכלי הממוגן ביותר. שים לב לנתונים מלבנון 2, שמראים שהעמידות של הטנקים לנ"ט הייתה טובה מבשאר מלחמות ישראל, אפילו שהאוייב הפעיל את האמצעים הקטלניים ביותר.


. ג.. האם כלי שהשריון שלו נותן מענה לקליעים עד 12.5 מ"מ, יגן על הצוות שלו באזור רווי ארטילריה/פצמ"רים? אני בספק. האם הוא יגן על הצוות בפני מטענים? אני אפילו לא יודע אם יזימה של קורנט על-ידי מעיל רוח בסמוך לכלי כזה לא תסב לו נזק."


לגבי ב' - אני לא בטוח שאפשר להקיש באופן ישיר מהסטטיסטיקה של לבנון I ללבנון II - בלבנון I היו קרבות ש"ש - כלומר קליעים קינטיים ובלבנון II - רק נ"ט.

לגבי ג - מה שאתה מתאר זה המתח בין ביצועים לעלות. אני טוען שהעתיד הוא מלחמות א סימטריות - כלומר - אין ארטילריה של צבא סדיר .
הקצה "הכי טוב " של נגמ"ש חי"ר כבר הוגדר ונבנה - נמ"ר - כל היתר זה פשרה על ביצועים על מנת לקנות מספיק יחידות שזה ישנה את המציאות

ברגע שאיום הנ"ט הוגדר כאיום המשמעותי ביותר - הכלי צריך להיות תפור לזה כעדיפות ראשונה - כל היתר זה פונקציה של תקציב.

הערה אחרונה - בעולם פותרים את "מתח הדרישות -עלויות" פשוט ע"י יצירת דגמים שונים של אותו תיכנון בסיסי ומודולאריות

א- קורנט הוא לא הטיל העוצמתי בזירה. יש אפילו ורסיה של טאו יותר מתקדמת ממנו מבחינת הרש"ק.
ב- הכנסה של כוחות רק על בסיס נגמשי"ם "סוף הדרך" עם מיגון "פצצה" משמעותה הכנסה של מעט כוחות בזמן שצריך כי פשוט אין מספיק נמרי"ים לכל מערך החיר בצהל. אז מה? אם זה לא ממוגן מספיק לטעמך, לא ניכנסים?
ג- אין ארטליריה? 1700 רקטות והשד יודע כמה פצמרים זה אין ארטילריה?
ד- מי אמר לך שאיום הנ"ט הוגדר כאיום המשמעותי ביותר בגזרה הזו?
ה- וגם אם איום הנ"ט מוגדר כאיום משמעותי ביותר, זה אומר שזורקים הכל ומשקיעים רק בזה?

א. בסדר.
ב.זו בדיוק טענתי - צריך להשקיע בכלים שיאפשרו הצטיידות כנדרש ויתנו מענה טוב, מלהשקיע בכלים שנותנים מענה מצויין אבל יקרים מדי להצטיידות רחבה.
ג. לא.
ד. צה"ל
ה.שאלה טובה. אני טוען שלא השקיעו כלום ביחס לאיום.

מ 2006 ועד היום, כמה באמת השקיעו בהגנה נגד נ"ט?

התשובה -
1. כמות של חטיבה של "מעיל רוח" - 100 יחידות ב 400K דולר יחידה = 40 מליון דולר
2. כמות של חטיבה של נמ"ר - 100 יחידות - 3 מליון דולר ליחידה - 300 מליון דולר

ביחד - 340 מליון דולר = 1.2 מליארד ש"ח -ב- 7 שנים - 170 מליון ש"ח בשנה - זה רק 0.3% מתקציב הבטחון השנתי.
גם אם היו משקיעים פי 3 - זה עדיין היה מעט - ביחס לחומרת האיום.

נניח ולא היו קונים נמ"ר ומשקיעים 300 מליון דולר במיגון אקטיבי בצה"ל - היה אפשר למגן 1500 רק"מ במחיר של 200K דולר ליחידה - שברור שאם רוכשים כזו כמות המחיר יורד משמעותית - כלומר עוד היה נשאר עודף.

אז מה עדיף - 100 נמ"ר ללא מיגון אקטיבי או 2,000 כלים ממוגנים אקטיבית - מרכבה 3 , אכזרית, פומה , זלדה , רכבי בט"ש .

לי התשובה ברורה.

אבל בזרוע היבשה כנראה חושבים אחרת.

ומה עם הזנבות? והתקנה? ושינוי מודולרי לנגמשים?ועוד ועוד ועוד?זה נכנס בתקציב שלך או שאת זה רוח הקודש תביא?

בשורה התחתונה צהל הוא הצבא היחיד בעולם שבכלל יש לו מיגון אקטיבי עם hard kill. אז איך אתה בכלל טוען שלא משקיעים. אין אף צבא אחר בעולם עם מערכות כאלו בשימוש מבצעי.

מי שהסבירו לו כבר לפחות פעם אחת שאם מערכת עולה 200K$, אז הצטיידות בה תעלה הרבה יותר מ-200K$ כפול מספר הכלים - אבל הוא ממשיך בהזיות, חבל לבזבז עליו שטח איכסון באינטרנט, לפחות עד לא שיתבגר קצת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מתנצל מראש שאני מעצבן אתכם - האמת מרגיזה, בוודאי שהמשמעות היא סיכון חיי אדם.

צה"ל הוא הצבא היחיד עם HARD KILL והיחיד שממש צריך זאת, היחיד שהתקין על טנקים והיחיד שהחליט להתקין של נגמ"שי חי"ר - זה פנטסטי ואני בעד - זה רק לא קורה....

אז בשבילכם, עם כל "הזנבות" - , ההתקנות, המדריכים למשתמש , השינויים הטכניים הנדרשים וכו - אז עלות מערכת תהיה 300K דולר ליחידה - עדיין זה 1000 רק"מ עם מיגון אקטיבי במקום 100 נמרים ללא.

כל מחיר שתיקחו - עדיין התוצאה היא מאות רק"מ ממוגן אקטיבי לחי"ר במקום אפס אחד גדול היום.

אבל הלועגים כאן חיים באיזה מציאות אלטרנטיבית כאילו 300 מליון דולר ל 100 נמ"רים זו הוצאה טובה יותר ממיגון אאקטיבי של 1000 אכזריות / פומה / D9 וכו'

אגב - כמה יעלה היום למגן את הנמ"רים הקיימים?! - כולל "הזנבות"....

אז אפשר ללעוג, אבל את התוצאות של אוילות מערכת הרכש של זרוע היבשה אנו רואים היום.

ואם מיהו חושב שלהשקיע 0.3% מתקציב צה"ל לנושא מיגון נ"ט זה הרבה או מספיק - אז יש ביננו מחלוקת קשה.

ואתה לא עובד על אף אחד עם ה"התנצלות" הזו שלך...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפקט ידידי,

אם אני מציג חצי אמת - כך אתה טוען ללא הרף - מה האמת המלאה לדעתך?

לזרוק הצהרות זה קל - תכלס- מה אתה אומר ממרומי ראייתך הרחבה?

X מיגונים אקטיביים ב 300 מליון דולר או 100 נמ"רים בלי - מה עדיף?

נסה לקרוא מכתבות בתקשורת הגלויה. עד כה עולה כי עדיף נמרים ללא מעיל רוח.
שימוש משולב בכוחות עדיין נותן פרי הרבה יותר יעיל מהבאת סוג כלי יחיד להצטיינות.
ולראייה- המרכבה 4 היא כלי שהובא לדרגה הגבוהה ביותר כטנק, אך יתרונותיו בלבד ללא חי''ר תומך בשטח מיושב אינם מספיקים על מנת להכריע ולהשמיד אויב באופן מלא.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מה האמת המלאה? אין אמת מלאה. כמו שעקרונות המלחמה לא מוחלטים, כמו שרעין מבצעי הוא לא פתרון בית-ספר לבעיה נתונה וכמו כל דבר בלחימה- אין אמת. יש דרכי חשיבה, יש רעיונות. כל חישובי העלותXמספר כלים הם לא רלוונטיים לבעיה שביסודו של האשכול הזה.
אתה tby (ואחרים) חושב שצריך למגן נגמשים ואחרים חושבים שלא צריך. אתה מביא נימוקי טעם וכך גם מתנגדיך. ואנחנו נוכל להמשיך ולהתווכח כאן עד קץ הימים ולא תהיה לזה תשובה ולא יהיה לזה סוף. אני אומר את זה לך ולכל שאר הכותבים פה- אחלה דיון אבל אל תחשבו שרק דעה אחת נכונה.

דעתי האישית- מיגון נגמשים הוא בעדיפות נמוכה על פני דברים אחרים. יתרונו של החיר הוא לא בלחימה ממוכנת אלא בלחימה רגלית. ההגעה ליעד צריכה להיות רגלית או בכוח מעורב של שריון+נגמשים (+הנדסה ואחרים עפ צורך), וכן כלים יפגעו.
גם בקרבות המופת של צהל היו נפגעים. גם בכלים ישנים, גם בכלים חדשים. גם חיילים מאומנים וגם לא מאומנים.
מי שלא כואב לו לראות לוחמים נפגעים הוא לא בן-אדם. מי שלא יכול לעמוד בזה- שלא יעסוק במקצוע הלחימה.

נוע, נוע! סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt מי שהסבירו לו כבר לפחות פעם אחת שאם מערכת עולה 200K$, אז הצטיידות בה תעלה הרבה יותר מ-200K$ כפול מספר הכלים - אבל הוא ממשיך בהזיות, חבל לבזבז עליו שטח איכסון באינטרנט, לפחות עד לא שיתבגר קצת.

כסף זה חשוב אבל את הנמרים קונים בכספי סיוע בארה"ב ואפשר לקבל נגמ"ש מוכן לקרב. אז אנא עזוב את הנושא הכספי. תתיחס לנושאים המבצעיים.

ברור, כספי הסיוע הם אין סופיים....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רק עכשיו ח"א רכש 600 טילי סיידווינדר במחיר של 540 מיליון דולר. לפי זה נראה שכספי הסיוע הם אכן אין סופיים.

או שאולי כדאי שפעם בחיים שלך תנסה קצת לקרוא מה בדיוק נקנה בכספי סיוע. זה לא קשה - החומר גלוי.

או בקיצור - תראה שזה נקנה ב FMF.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -