שלומות.


בעקבות השרשור פה.
האם האב הקדמון המשותף של קופי־האדם (כגון שימפנזים, או אנחנו..) ושל קופים "טהורים" (רחבי־אף או בעלי זנב, כגון בבונים) היה קוף בעצמו, או איזשהו ייצור קדמון אחר שאינו נכלל תחת ההגדרה של "קוף"?

האם באיזשהו שלב בהתפתחות קופי־האדם (ובכללם האדם) היה ייצור שנחשב כ"קוף" שאינו "קוף אדם"?


תודה.


קרדיט לפסטן.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

קרדיט לגייז תעשיות...

ברור לכם שהשתמשתי ב"חופש רטורי" על משקל "חופש ספרותי"?

עניינית, אני חושב שאם משתמשים בהגדרות הטקסונומיה המדויקות, אז צריך להקפיד על דיוק. לעומת זאת, אם משתמשים במושגים יומיומים (laymen's terms) לצורך העברת מסר אז אפשר להתגמש, בייחוד אם השפה העברית לא מבדילה בין monkey ל ape ומכנה את שניהם "קוף". במקרה כזה כולנו קופים, גם בבונים גם למורים וגם פסטן, ואם היית פוגש ברחוב את האב הקדמון המשותף שלנו עם למור או עם שימפנזה והיו שואלים אותך: "מה זה?" היית עונה: "קוף". ובכל מקרה זאת שאלה של טרמינולוגיה, זה לא משנה מה אומרים כל עוד כולם מבינים על מה מדובר.


- -- -----===----=

ועוד דבר אחד...
אני מחבב את פסטן, הוא אחלה בנאדם בסה"כ, אבל בחיים לא ראיתי אותו מנהל דיון בוודאי כזה שקשור לדת, שלא התדרדר לעלבונות. אחרי שאני אראה דיון אחד כזה, אני מבטיח לענות לו ברצינות גם מחוץ לפורומים הטכנולוגיים.

בבקשה אל תהפוך את זה לאשכול התנצחויות וירידות אישיות.

השאלה שלי אינה על המונחים הבלתי רשמיים, אלא על אותן "הגדרות ביולוגיות מדויקות".

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בבקשה אל תהפוך את זה לאשכול התנצחויות וירידות אישיות. השאלה שלי אינה על המונחים הבלתי רשמיים, אלא על אותן "הגדרות ביולוגיות מדויקות".

אבל ב"הגדרות הביולוגיות המדויקות" נוטים לא להשתמש במילה "קוף" כשמדברים על אבולוציה של האדם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise קרדיט לגייז תעשיות... ברור לכם שהשתמשתי ב"חופש רטורי" על משקל "חופש ספרותי"? עניינית, אני חושב שאם משתמשים בהגדרות הטקסונומיה המדויקות, אז צריך להקפיד על דיוק. לעומת זאת, אם משתמשים במושגים יומיומים (laymen's terms) לצורך העברת מסר אז אפשר להתגמש, בייחוד אם השפה העברית לא מבדילה בין monkey ל ape ומכנה את שניהם "קוף". במקרה כזה כולנו קופים, גם בבונים גם למורים וגם פסטן, ואם היית פוגש ברחוב את האב הקדמון המשותף שלנו עם למור או עם שימפנזה והיו שואלים אותך: "מה זה?" היית עונה: "קוף". ובכל מקרה זאת שאלה של טרמינולוגיה, זה לא משנה מה אומרים כל עוד כולם מבינים על מה מדובר. - -- -----===----= ועוד דבר אחד... אני מחבב את פסטן, הוא אחלה בנאדם בסה"כ, אבל בחיים לא ראיתי אותו מנהל דיון בוודאי כזה שקשור לדת, שלא התדרדר לעלבונות. אחרי שאני אראה דיון אחד כזה, אני מבטיח לענות לו ברצינות גם מחוץ לפורומים הטכנולוגיים.

אני לא חושב שמישהו מפקפק בכך שאתה קוף. קח לך כחומר למחשבה את העובדה שרבים התבלבלו בין לבין טוראי ראשון אהבל במיל' שהסתובב פה כשחזרת בניק הנוכחי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

1. אף אחד שמכיר אותי לא התבלבל.

2. הוא אשר אמרתי

3.

תירגעו, שניכם. תשמרו את הדיון ענייני. אם יגלוש שנית לעלבונות אישיים, שניכם לא תכתבו כאן.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD שלומות. בעקבות השרשור פה. האם האב הקדמון המשותף של קופי־האדם (כגון שימפנזים, או אנחנו..) ושל קופים "טהורים" (רחבי־אף או בעלי זנב, כגון בבונים) היה קוף בעצמו, או איזשהו ייצור קדמון אחר שאינו נכלל תחת ההגדרה של "קוף"? האם באיזשהו שלב בהתפתחות קופי־האדם (ובכללם האדם) היה ייצור שנחשב כ"קוף" שאינו "קוף אדם"? תודה. קרדיט לפסטן.

שאלות של התחכמות עם הגדרות לא ממש מעניינות אם אתה מנסה למצוא את "האמת". זה מאוד מועיל בבית-המשפט כשמתווכחים על חוזים, אבל הדבר הזה שהיה האב הקדמון המשותף האחרון של האדם (אנחנו או כל הדברים תחת הסוג "אדם") והקופים (רק קופי-אדם, או כל הקופים, או קופים וכל הקרובים שלהם כמו קופיפים והשד יודע מה עוד) לא ישתנה בשום צורה. הוא מה שהוא, ואיך קוראים לו זה לא ממש מעניין.

(זה מעניין אם באיזשהו שלב המטורללים יצליחו להעביר חוק שייתן "זכויות אדם חלקיות" ל"קופים" ומישהו ימצא את האב-הקדמון הזה ויחזיר אותו לחיים באמצעות טכנולוגיה דימיונות בסגנון פארק היורה, ואז יוכלו להתווכח בבית-משפט על הזכויות שלו...)

כמו שאמרתי, אף אחד שעונה על שני התנאים הפשוטים:

1. יודע טיפונת על האבולוציה של האדם
2. לא דושבאג שמציק בכוונה

לא אומר שהאדם התפתח מ-monkey, אפילו שכנראה הדבר הזה נראה יותר דומה לקוף והייתה לו אינטליגנציה של קוף וחברה (אם בכלל) של קופים וכו'.

1. Did we evolve from monkeys?

Humans did not evolve from monkeys. Humans are more closely related to modern apes than to monkeys, but we didn't evolve from apes, either. Humans share a common ancestor with modern African apes, like gorillas and chimpanzees. Scientists believe this common ancestor existed 5 to 8 million years ago. Shortly thereafter, the species diverged into two separate lineages. One of these lineages ultimately evolved into gorillas and chimps, and the other evolved into early human ancestors called hominids.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/l.../faq/cat02.html

השאלה "האם הם היו קופים באמת?" חסרת-משמעות, כי "קופים" הם מה שנגדיר ש"קופים" הם. אם נצליח לשכנע את שאר העולם גם נוכל לקרוא להם ברנפליצים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כמו שאמרתי לך בפרטי, לדעתי ברור שאותו ציטוט מדבר על "קופים" (monkeys) ו־"קופי־אדם" (apes) מודרניים.
כלומר שהאדם לא התפתח לא מבבון ולא משימפנזים, וכד׳.

הרי האדם עצמו נחשב ape מבחינה ביולוגית, ולכן מן הסתם שכל הקצה האחרון של שרשרת ההתפתחות שלו מורכבת מ־apes, רק שהם לא אף ape (שאינו "אדם") שקיים כיום.
גם סבא שלי הוגדר ביולוגית כ־ape, ו"התפתחתי" ממנו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD כמו שאמרתי לך בפרטי, לדעתי ברור שאותו ציטוט מדבר על "קופים" (monkeys) ו־"קופי־אדם" (apes) מודרניים. כלומר שהאדם לא התפתח לא מבבון ולא משימפנזים, וכד׳. הרי האדם עצמו נחשב ape מבחינה ביולוגית, ולכן מן הסתם שכל הקצה האחרון של שרשרת ההתפתחות שלו מורכבת מ־apes, רק שהם לא אף ape (שאינו "אדם") שקיים כיום. גם סבא שלי הוגדר ביולוגית כ־ape, ו"התפתחתי" ממנו.

האדם נחשב הומיניד והומינואיד ועוד כל מיני מילים מצחיקות כאלה מבחינה ביולוגית. Apes או שכוללים או שלא כוללים בני-אדם. תלוי במה שמתחשק לכותב/דובר באותו רגע. הומינואידים תמיד כוללים בני-אדם.

הנה, אפילו מצומצמת יותר - Greate Apes - או שכוללת או שלא כוללת בני-אדם:

"Great ape" is a common name rather than a taxonomic label, and there are differences in usage. It may exclude human beings ("humans and the great apes") or include them ("humans and nonhuman great apes").

http://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae

בעוד שהמקבילה המקצועית שלה (הומינידים) כוללת, ללא ספק. אף אחד לא יטען שהאדם אינו משתייך להומינידים.

חפש בגוגל "greae apes". בעמוד הראשון תמצא את זה:
http://www.centerforgreatapes.org/

אני מבטיח לך - כמה שלא תחפש באתר - לא תמצא שהם מצילים בני-אדם; רק קופים. (ואפילו לא את כל הקופים! הסוגנים האלה...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חבל רק ש ape === hominoide

אתה מבלבל בין hominoids ל hominids

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise חבל רק ש ape === hominoide אתה מבלבל בין hominoids ל hominids

אפילו עם העריכה לא הצלחת לעזור לעצמך. לא מפתיע בהתחשב בזה שלא פספסת מילה שלמה ולא רק אות. הרי נכתב באופן מפורש:

"Great ape" is a common name rather than a taxonomic label, and there are differences in usage. It may exclude human beings ("humans and the great apes") or include them ("humans and nonhuman great apes").

http://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae

אני יכול להדביק את זה עוד מאה פעם, אבל זה לא יעזור. מאחר וכבר שיכנעת אותי באשכול הקודם, אולי ככה תבין:

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ape

ב99% מהמקרים apes == hominoidea

Oppositional defiant disorder (ODD) is defined by the DSM-5 as a pattern of angry/irritable behavior, or vindictiveness lasting at least 6 months, and is exhibited during interaction with at least one individual that is not a sibling. Individuals must display four symptoms from one of the following categories: angry/irritable mood, argumentative/defiant behavior, or vindictiveness. Unlike children with conduct disorder (CD), children with oppositional defiant disorder are not aggressive towards people or animals, do not destroy property, and do not show a pattern of theft or deceit.[1] A diagnosis of ODD cannot be given if the child presents with conduct disorder.

Previously, DSM-IV-TR (that is now replaced by DSM-5) stated that the child must exhibit four out of the eight signs and symptoms listed below in order to meet the diagnostic threshold for oppositional defiant disorder.[3] Furthermore, they must be perpetuated for longer than six months and must be considered beyond normal child behavior to fit the diagnosis.[4][5]

Actively refuses to comply with majority's requests or consensus-supported rules.[6]
Performs actions deliberately to annoy others.[6]
Angry and resentful of others.[5]
Argues often.[5]
Blames others for his or her own mistakes.[7]
Frequently loses temper.[7]
Spiteful or seeks revenge.[7]
Touchy or easily annoyed.[7]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise http://en.wikipedia.org/wiki/Ape ב99% מהמקרים apes == hominoidea Oppositional defiant disorder (ODD) is defined by the DSM-5 as a pattern of angry/irritable behavior, or vindictiveness lasting at least 6 months, and is exhibited during interaction with at least one individual that is not a sibling. Individuals must display four symptoms from one of the following categories: angry/irritable mood, argumentative/defiant behavior, or vindictiveness. Unlike children with conduct disorder (CD), children with oppositional defiant disorder are not aggressive towards people or animals, do not destroy property, and do not show a pattern of theft or deceit.[1] A diagnosis of ODD cannot be given if the child presents with conduct disorder. Previously, DSM-IV-TR (that is now replaced by DSM-5) stated that the child must exhibit four out of the eight signs and symptoms listed below in order to meet the diagnostic threshold for oppositional defiant disorder.[3] Furthermore, they must be perpetuated for longer than six months and must be considered beyond normal child behavior to fit the diagnosis.[4][5] Actively refuses to comply with majority's requests or consensus-supported rules.[6] Performs actions deliberately to annoy others.[6] Angry and resentful of others.[5] Argues often.[5] Blames others for his or her own mistakes.[7] Frequently loses temper.[7] Spiteful or seeks revenge.[7] Touchy or easily annoyed.[7]

ב-99% מהמקרים אנשים יודעים לקרוא. הם יודעים להבחין בין "apes" ל-"great apes", במיוחד כשהם שוברים שיאי דושבאגיזם ומנסים לשחק אותה מבחינים-בטעות-של-אות-בין-הומינידים-להומינואידים-(באנגלית).

You are the 1%.

ושוב, בתרגום לשפתך:

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לך לטיפול.


לגבי האב המשותף של הפיל והשפן:
הוא לא היה חוטמן או משהו כזה.
מתוך ויקיפדיה:
"דמיון זה מוסבר כתורשה מאב קדמון משותף, שחי לפני 40–60 מיליון שנה והיה בגודל של היפופוטם. ממנו התפתחו הפיל והשפן לכיוונים שונים, כל אחד תוך כדי התאמה לשינויים בתנאי הסביבה."

אחת הבעיות עם "השעון המולקולרי" הוא שהוא מספק מידע טוב על קרבה, אבל מידע חלקי על זמנים, ודי מעט על אופיו של אותו אב קדמון.
לכן השערה על בעל חיים בגודל של חוטמן או בגודל של היפופוטם - שתיהן סבירות במידה מסויימת.
הדבר היחיד שניתן להגיד עליו בוודאות - הוא על כך שאותו בעל חיים היה דומה יותר לפיל ולשפן (וכנראה לתחש ופרת הים) מאשר לבעלי חיים מודרניים אחרים.

לחוטמן או היפופוטם למשל

כבר דנו גם בזה.
נניח שאנו מוציאים את האדם מהגדרת הape. אז בוא נשאל שאלה חדשה:
האם האדם התפתח מהומיניד כלשהו שאינו אדם (ומכאן שללא ספק נכלל תחת ape)?
תשובה: כן, וכן, וכן. → יש מי שייטען שהללו אינם apes?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

יש ציור יפה למטה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD כבר דנו גם בזה. נניח שאנו מוציאים את האדם מהגדרת הape. אז בוא נשאל שאלה חדשה: האם האדם התפתח מהומיניד כלשהו שאינו אדם (ומכאן שללא ספק נכלל תחת ape)? תשובה: כן, וכן, וכן. → יש מי שייטען שהללו אינם apes?

כבר דנו גם בזה. כל זה לא מעניין. לא אכפת לי איך יוגדרו כל המינים האלה. השאלה הייתה: האם האדם התפתח מהקוף? התשובה היא לא.
דייקת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD השאלה שלי אינה על המונחים הבלתי רשמיים, אלא על אותן "הגדרות ביולוגיות מדויקות".

תשובה: "קוף" איננו אחד מאותן "הגדרות ביולוגיות מדויקות".

אתה לא אוהב את התשובה, אז אתה ממציא דברים כמו "נכון שהם כתבו 'but we didn't evolve from apes, either', אבל הם התכוונו לקופים מודרניים!" ועוד סוגים של "but they should have!"

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם זה לא מעניין אותך, מדוע הבאת מקור שמדבר על כך?
הטענה "but we didn't evolve from apes" שגויה כאשר מדברים על apes באופן כללי.
אתה לא אוהב את העובדה שזה אומר שהציטוט שהבאת אינו קשור לנושא, אז אתה מתעלם ממנה.
או שהם לא התכוונו למה שאתה טוען, ואז אינם קבילים במקרה זה, או שהם כן התכוונו למה שאתה טוען, ואז הם טועים, ואינם קבילים בכלל..


"קוף" אולי אינו מיקום בהיררכיה הטקסונומית, אך עד כמה שידוע לי, הוא כן מסתמך על הגדרות טקסטנומיות.
זה כמו שנגדיר "פלנקץ" := "כל בע״ח השייך למשפחת הכלביים, ושאין לו זנב"
זו כן הגדרה ביולוגית מדויקת, ואפשר להכריע האם בע״ח מסוים שייך אליה. רועה אוסטרלי לדוגמא הוא כן פלנקץ.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

לא אומר שהאדם התפתח מ-monkey, אפילו שכנראה הדבר הזה נראה יותר דומה לקוף והייתה לו אינטליגנציה של קוף וחברה (אם בכלל) של קופים וכו'.

ובכן הוא בהחלט התפתח מ primates...

ומחייה שהייתה דומה לכזה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise ובכן הוא בהחלט התפתח מ primates... ומחייה שהייתה דומה לכזה:

טוב לדעת שכל הפרימטים הם קופים!

אגב, סלפיז יותר מתאים לשים במה שבראש...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בבקשה, זאת הקבוצה הנכונה טקסקונית הכי צרה שכוללת אותנו ואת מה שנקרא קופים, וקופי אדם, והאב הקדמון שמשותף לכולנו: Simiiformes

אם יורדים למטה, אז הקבוצה הכי צרה למשהו שנקרא קופים נקראת Catarrhini ומכילה את ה Apes (אותנו), את קופי העולם הישן וכמו כל קבוצה טקסונומית מכילה את האב הקדום שלנו.

לסיכום, כן, בני האדם התפתחו מקופים.

- האם אחד או יותר מהאבות הקדמונים של האדם היה בעל חיים שמזכיר בתכונותיו קופים כפי שאנו מכירים אותם היום, ושאם היה חי היום, סביר להניח שהיה מוגדר קוף?
כן.
- האם האדם התפתח מהקוף?
תלוי איך מגדירים את מה שהאדם התפתח ממנו.

/thread

מה שמצחיק זה שאם השאלה הייתה האם אחד האבות הקדמונים של האדם היה חיידק, אף אחד לא היה חושב להתווכח כל כך הרבה על האם אורגניזמים פרוקריוטים שדומים מאוד בתכונותיהם לחיידקים של היום, אבל חיו לפני מיליארדי שנים, ראויים להיקרא חיידקים או לא.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מאחורי השאלה שלי עומדת ההנחה (ויכול להיות שאני טועה פה) שהגדרות טקסונומיות אינן סתם אוסף של פרטים, אלא נקבעות לפי קריטריונים.
כלומר שלדוגמא קבוצת ה"קופים" אינה מוגדרת כ־{ x,y,z,w.. } כך שאנו יכולים לבחור לכלול בפנים גם ממותה, אם באמת נרצה
אלא שהיא מוגדרת כ־{ x שמקיים/לא מקיים תכונות a,b,c.. } ואז יש מהות לשאלה האם לפריט היסטורי מסוים יש את אותם מאפיינים, אם לאו.


לא מעניין אותי לגבי משמעויות אתיות/תאולוגיות/שקרכלשהואחריות שונות שאנשים משליכים על הטענות, פשוט חשוב לי ניסוחים מדויקים (אולי זה המתמטיקאי שבי).
ברור שאני יכול לומר "האדם התפתח מפרימטים קדמונים", ומהבחינות הנ״ל, ומבחינת האדם הפשוט, זה שקול ל"האדם התפתח מקופים קדמונים". מה שמעניין אותי זה האם המשפט האחרון גם נכון מבחינה ביולוגית.
האם האדם וקופי־האדם התפתחו מייצורים כלשהם שנכללים תחת ההגדרה של "קופים", או *רק* מ־"פרוטו־קופים" כלשהם, שמבחינה ביולוגית הם בכלל למורים או משהו בסגנון.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא מכיר מספיק טוב את תחום הטקסונומיה (ואף מוצא אותו משעמם למדי), אבל אני יכול להגיד לך בוודאות שטקסונומיה אינה מתמטיקה. ההגדרה של אופן החלוקה משתנה לעתים תדירות, ומינים שונים מקפצים להם ממשפחה למשפחה בעקבות גילויים כאלה ואחרים שמובילים להחלטות כאלה ואחרות.
בעייני זה תחום של מידענות ולא של ביולוגיה (הגם שהוא משתמש בכלים ביולוגיים כדי לקבל החלטות), ואני משתדל להימנע ממנו ככל הניתן.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא מכיר מספיק טוב את תחום הטקסונומיה (ואף מוצא אותו משעמם למדי), אבל אני יכול להגיד לך בוודאות שטקסונומיה אינה מתמטיקה. ההגדרה של אופן החלוקה משתנה לעתים תדירות, ומינים שונים מקפצים להם ממשפחה למשפחה בעקבות גילויים כאלה ואחרים שמובילים להחלטות כאלה ואחרות. בעייני זה תחום של מידענות ולא של ביולוגיה (הגם שהוא משתמש בכלים ביולוגיים כדי לקבל החלטות), ואני משתדל להימנע ממנו ככל הניתן.

+הרבה.

המשפט האחרון אולי קצת מוגזם, אבל אני מוכן להניח שהוא נאמר לצרכים רטוריים בלבד.

מאז שלמדו דברים כמו "יש דבר כזה DNA" נעשו לא מעט שינויים בטקסונומיה של היצורים החיים (יש גם טקסונומיה של וירוסים, אבל היא נפרדת! ), הממלכות שונו מספר פעמים ונאלצו להמציא דברים כמו "ממלכות-על" ו"תת-סדרה" ו"על-סדרה" ו"אינפרא-סדרה", כי 7 הרמות המקוריות פשוט לא הספיקו. יש העדפה מסוימת לקבוצות מונופילטיות ויש העדפה ברורה לקישור על סמך דימיון גנטי ולא על סמך מראה או התנהגות, אבל זה לא שמישהו ישב על כל רשימת היצורים החיים וסידר הכל מחדש. בין השאר, כי זה באמת לא מספיק מעניין...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit - האם אחד או יותר מהאבות הקדמונים של האדם היה בעל חיים שמזכיר בתכונותיו קופים כפי שאנו מכירים אותם היום, ושאם היה חי היום, סביר להניח שהיה מוגדר קוף? כן. - האם האדם התפתח מהקוף? תלוי איך מגדירים את מה שהאדם התפתח ממנו. /thread מה שמצחיק זה שאם השאלה הייתה האם אחד האבות הקדמונים של האדם היה חיידק, אף אחד לא היה חושב להתווכח כל כך הרבה על האם אורגניזמים פרוקריוטים שדומים מאוד בתכונותיהם לחיידקים של היום, אבל חיו לפני מיליארדי שנים, ראויים להיקרא חיידקים או לא.

זהו דווקא ממש ממש לא-נכון.
שקלתי את הדוגמה הזאת וויתרתי עליה דווקא כי בה המצב מובהק, וחששתי שכל מיני טיפוסים יטענו "הו, הא! המצב עם קופים לא כזה מובהק, אז סימן שהכל זה קופים!!!111"

חיידקים הוא שם שם קבוצה גדולה אחת של היצורים החיים המוכרים יחד עם האאוקריוטים והארכאה-בקטריה (שמסתבר שצריך לקרוא לה סתם ארכאה, בלי בקטריה, היום...). איפשהו במעלה העץ האבולוציוני של האדם היה כנראה יצור פשוט בעל-גרעין. היצור הזה לא היה חיידק, כי חיידקים הם פרוקריוטים. זה נכון לגבי כל אחד מהיצורים בעלי-הגרעין במעלה העץ מהאדם, ולא לאחד מסוים מביניהם.

עוד יותר במעלה העץ נמצא האב הקדמון האוניברסאלי (אפילו שהכינוי אוניברסאלי קצת מוגזם; אם כבר הוא האב הקדמון הגלובאלי...). מהיצור הזה התפתחו שלוש הקבוצות שהוזכרו לעיל. סביר להניח שהיצור הזה היה חסר-גרעין. אבל גם הוא לא היה חיידק. כי חיידקים זה שם של אחת הקטגוריות של צאצאים שלו.

האב הקדמון של ה-Mammalia ושל ה-Amphibia לא יכול להשתייך בעצמו ל-Mammalia או ל-Amphibia, כי הם 'אחים' ולא 'צאצאים'. בניגוד לכך האב הקדמון של ה-Mammalia ושל ה-Vertebrata יכול להשתייך לאחת הקטגוריות, כי אחת מהקטגוריות מוכלת לחלוטין בתוך השניה. כמובן שהאב-הקדמון המשותף של שתי הקבוצות ישתייך לקבוצה המכילה ולא לקבוצה המוכלת. בשני המקרים חל אותו עיקרון. ה'אבא' לא יכול להשתייך לקבוצה שמתחילה ב'בן' שלו.

בפעם האחרונה ששמעתי, נטען ש"לפי העדויות האחרונות" האאוקריוטים דווקא קרובים יותר לארכאה-בקטריה ולא לחיידקים, כך שאם כבר רוצים לשגות במונחים היצור הפרוקריוטי הקדום שממנו בסופו של דבר יצא האדם הוא 'יותר' ארכאה-בקטריה מאשר חיידק, ולכן נכון יותר (או שגוי פחות) יהיה לקרוא לו ארכאה-בקטריה.

אבל שוב, זה שגוי ומיותר. זה כמו לשאול לאיזה משבטי ישראל השתייך אברהם אבינו. לאף אחד מהם, השבטים קמו אחריו. זה כמו לשאול האם הפרוטו-הודו-אירופית הייתה שפה בלטית או שפה סלאבית. אף אחת מהן. קבוצות השפות האלה קמו רק אחרי הפרוטו-הודו-אירופית. זה כמו לשאול ראש של איזו מדינה היה ביסמרק - גרמניה המזרחית או גרמניה המערבית...

להגיד שהיצור ממנו התפתחו החיידקים והאאוקריוטים היה חיידק זה כמו להגיד שהיצור ממנו התפתחו ה-canines וה-felines (לא השמות הלטיניים המתלהבים, אני מודה...) היה חתול בנגלי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן האב הקדמון של ה-Mammalia ושל ה-Amphibia לא יכול להשתייך בעצמו ל-Mammalia או ל-Amphibia, כי הם 'אחים' ולא 'צאצאים'.

במשפט הזה נעוצה הטעות הבסיסית שלך שגם הובילה לכל הסמטוחה של האשכול הזה.
אב קדמון של קבוצה בהחלט יכול להיות חלק מהקבוצה עצמה. אם הקבוצה היא מונופילטיות הרי שהאב הקדמון וכל צאצאיו שייכים לאותה קבוצה, ואם היא פרפילטיות אז האב הקדמון המשותף וחלק מצאצאיו שייכים לקבוצה.

התמונה שאתה מנסה לתאר כאילו היה אב קדמון אוניברסלי שממנו יצאו החיידקים והיוקריוטים אינה נאמנה למציאות. חיידקים היו קיימים במשך מיליארדי שנים לפני שמאחד מהם התפתח היוקריוט הראשון וממנו בסופו של דבר התפתח האדם, זה לא אומר שצריך לשלול את התואר 'חיידק' מאותו אב קדמון ומכל החיידקים האחרים שחיו במקביל אליו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit במשפט הזה נעוצה הטעות הבסיסית שלך שגם הובילה לכל הסמטוחה של האשכול הזה. אב קדמון של קבוצה בהחלט יכול להיות חלק מהקבוצה עצמה. אם הקבוצה היא מונופילטיות הרי שהאב הקדמון וכל צאצאיו שייכים לאותה קבוצה, ואם היא פרפילטיות אז האב הקדמון המשותף וחלק מצאצאיו שייכים לקבוצה.

הטעות היא שלך בלבד. אתה טוען ש-[TEX]Mammalia \cup Amphibia[/TEX] היא קבוצה מונופילטית?! חשוב טוב לפני שאתה עונה.

ההגדרה של קבוצה מונופילטית מכילה את הדרישה שהקבוצה תכלול את האב-הקדמון של הקבוצה. אני, לעומת זאת, כתבתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן האב הקדמון של ה-Mammalia ושל ה-Amphibia לא יכול להשתייך בעצמו ל-Mammalia או ל-Amphibia, כי הם 'אחים' ולא 'צאצאים'. בניגוד לכך האב הקדמון של ה-Mammalia ושל ה-Vertebrata יכול להשתייך לאחת הקטגוריות, כי אחת מהקטגוריות מוכלת לחלוטין בתוך השניה. כמובן שהאב-הקדמון המשותף של שתי הקבוצות ישתייך לקבוצה המכילה ולא לקבוצה המוכלת. בשני המקרים חל אותו עיקרון. ה'אבא' לא יכול להשתייך לקבוצה שמתחילה ב'בן' שלו.

אני כתבתי על קבוצות שמוגדר שאינן מכילות את ה'אב'. בהגדרה, אלו הן קבוצות פוליפילטיות, ובהגדרה שמוציאה אותן זו מזו, אלו אינן קבוצות מונופילטיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit התמונה שאתה מנסה לתאר כאילו היה אב קדמון אוניברסלי שממנו יצאו החיידקים והיוקריוטים אינה נאמנה למציאות. חיידקים היו קיימים במשך מיליארדי שנים לפני שמאחד מהם התפתח היוקריוט הראשון וממנו בסופו של דבר התפתח האדם, זה לא אומר שצריך לשלול את התואר 'חיידק' מאותו אב קדמון ומכל החיידקים האחרים שחיו במקביל אליו.

אתה צודק בשבריר מהמשפט, וטועה בכל השאר.
היה אב קדמון "אוניברסאלי" (או שבמקרה יש כל כך הרבה תכונות משותפות לכל היצורים החיים? בטח אלוהים עשה את זה כדי לבלבל את החוקרים...) שממנו יצאו שני קטגוריות של פרוקריוטים - החיידקים והארכאונים(?), ובהמשך מאלה האחרונים יצאו האאוקריוטים.

למה האב הקדמון היה דומה יותר - לחיידקים או לארכאה בקטריה?

אורך הקווים מייצג מרחק גנטי בשיטה כזו או אחרת שאין לי ממש מושג מה היא אומרת. קח סרגל ומדוד.
אתה טוען אחרת? נעשו מחקרים חדשים וטובים יותר? תביא מקור.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כאשר מדברים על אב קדמון משותף של שני מינים, מתכוונים למין המאוחר ביותר ששני המינים הללו יצאו ממנו. כאשר מדברים על האב הקדמון המשותף לשתי קבוצות של מינים (וזה לא משנה אם מדובר במשפחות, סדרות או מחלקות), צריך לקחת עבור כל קבוצה את האב הקדמון המשותף שכולל את כל הקבוצה, ואז למצוא את האב הקדמון המשותף לשני האבות הדמונים של שתי הקבוצות.
לפי ההגיון הזה, אתה צודק בזה שהאב הקדמון המשותף של קבוצה X וקבוצה Y לא יכול להשתייך לאף אחת מהן.
אבל זו לא הייתה סוג השאלה שעלתה באשכול. אף אחד לא שאל האם האב הקדמון המשותף של בני האדם והקופים היה קוף. השאלה שנשאלה היא האם לאדם היה אב קדמון שהוא קוף. אלה שתי שאלות שונות:
- האם האב הקדמון המשותף של הציפורים והזוחלים היה זוחל? לא. מהסיבות שתוארו קודם.
- האם לציפורים היה אב קדמון זוחל. כן.

זה גם המצב לגבי אב קדמון חיידק:

האם האב הקדמון המשותף של בני האדם והחיידקים היה חיידק?
לא. הוא היה משהו אחר, ממנו יצאו כל החיידקים ובסופו של דבר גם היוקריוטים והאדם.
בכך שאתה מחפש אב קדמון של החיידקים, אתה למעשה דורש לעלות רמה אחת מעל כל החיידקים, ומונע בהגדרה שהאב הקדמון יהיה חיידק.

האם לאדם יש אב קדמון שהוא חיידק? כן.
כאן אין שום דרישה לעלות מעל כל החיידקים. אתה רק נדרש לעלות במעלה העץ הפילוגנטי של האדם עד שתגיע לחיידק.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני רק הארה, המושג "אב קדמון" לא כל כך תקף אצל חיידקים, או לפחות בעייתי... ואני מאמין שאתה יודע להסביר יותר טוב ממני למה....

אני לא בטוח למה אתה מתכוון... למה לדעתך אי אפשר לראות בחיידק שהתחלק לשני חיידקים כאב קדמון של שני החיידקים הללו, ושל כל החיידקים שיתחלקו מאותם שני חיידקים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא בטוח למה אתה מתכוון... למה לדעתך אי אפשר לראות בחיידק שהתחלק לשני חיידקים כאב קדמון של שני החיידקים הללו, ושל כל החיידקים שיתחלקו מאותם שני חיידקים?

הוא מתכוון לזה שבחיידקים יש תופעות כמו העברה גנטית אופקית לסוגיה שהמשמעות שלהם היא שעץ לא מייצג בצורה מלאה את המקור של הגנום של זן (או פרט) מסוים, אלא צריך לאפשר גרף מכוון כללי, שיכלול את התרומות הגנטיות האלה.


הערת כסת"ח: לא כתבתי שזה קורה לכל חיידק וחיידק ולא כתבתי שזה לא קורה בשום דבר שאיננו חיידק. חיידקים זו פשוט קבוצה רחבה מאוד שבה זו תופעה משמעותית למדי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הומו ארקטוס נכלל בסוג (genus) "הומו", אך בד בבד נחשב לאב הקדמון של הומו סאפיינס ושאר מיני ה"הומו" שנכחדו המשתייכים לסוג המדובר (לפחות זה מה שכתוב בויקי).

עריכה - הומו היא קבוצה מונופילטית. mea culpa