שאלת בונוס במבחן, מה אתם הייתם עושים (צריך לבחור אחת משתי האפשרויות):
א. אם רוב התלמידים בוחרים בא' - אתה מקבל +1, אחרת אתה לא מקבל כלום.
ב. אם רוב התלמידים בוחרים בא' - אתה מקבל +3, אחרת אתה לא מקבל כלום.
במה הייתם בוחרים?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/aEvLzwx_700b_v1.jpg]

אה לול, תיקנתי

B.
לא כי אני חמדן אלא כי מי שניסח את השאלה לא עשה זאת נכון. היות ובשני המקרים אני לא מפסיד כלום אני אעדיף ללכת על הרווח הגבוה ביותר.

אם הוא היה מוסיף אלמנט של הפסד, למשל אם בחרתי A והרוב B אני לא מפסיד כלום אבל אם בחרתי B והרוב בחרו A אני מפסיד נקודה-שתיים, אז זה כבר באמת היה דילמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש אלמנט של הפסד, אם במקרה אתה זה ששובר את השוויון עם הבחירה ב-B, אתה דופק את כל הכיתה כולל אותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אבל זה לא צמוד לתשובה אחת. זה יכול להיות בכל תשובה שאני אבחר. מה שעדיין אומר שעדיף לי לבחור את התשובה בה אני מרוויח הכי הרבה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פאק.
רק עכשיו שמתי לב לטעות שלי.

פאק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה הטעות?

שובר לטובת A אתה מתכוון? למה את כל הכיתה? אני אשמח להסבר.

יהיה משהו, כי יש משהו

טובה ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העץ וכ'ו.

יום שישי, 10 בלילה. אין מספיק אלכוהול בעולם שיגרום לי לנסות בכלל לקרוא את זה בזמן הזה.

אז תעני מחר

אם יש רוב לא' אחרי הקול שלי - עדיף לי לבחור ב',
אם יש רוב לב' - אין משמעות לבחירה שלי אני מפסיד בכל מקרה,
אם הקול שלי שובר את השוויון - עדיף לבחור א'.
מהשקלול עולה שברוב המקרים כדאי לי לבחור ב' - אבל אם כולם חושבים ככה, כולנו לא נקבל כלום
לכן הייתי בוחר בא' כדי להגדיל את הסיכוי להרוויח עוד נק' בשובר שוויון.

מי שעבר את הרצאתו המעולה של חיים שפירא על תורת המשחקים אולי מכיר חידה דומה:

מרצה מבקש מהסטודנטים לבחור מספר בין 0 ל-100 ולרשום אותו על דף.
נאמר להם שהמרצה יחשב את הממוצע מבין המספרים, יכפול אותו ב-0.6, והמספר המתקבל יהיה תוצאת היעד.
מי שירשום על הדף את המספר הכי קרוב לתוצאת היעד יקבל +5 נקודות בקורס.

איזה מספר הייתם בוחרים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

יש לו גם את הקטע של המכירה פומבית על שטר של 20 שקל, שמהר מאוד הופך לצמצום הפסדים במקום מקסום רווח.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הלכתי לראות, תודה

יש לציין שאם מישהו רוצה לחשוב על החידה לפני שמסבירים לו את התשובה, שיחכה עם הצפיה בסרטון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

האמת שלפני שצפיתי הנחתי שכולם חכמים, והייתי מציע לכתוב:

זהירות - ספויילר!

0

וכמובן שהייתי מפסיד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

למה היית מפסיד? (סלח לי על הבורות). אם כולם בוחרים אפס אז כולם מנצחים ואז או שהפרס לא מחולק או שכולם מפסידים.

הייתי מפסיד כי גם אם ההגיון אומר שצריך לבחור ב0, זה לא מה שקורה בפועל.
אנשים לא חושבים, או שהם פשוט לא טורחים או משהו אחר... אבל אם בפועל רואים שהממוצע הוא אף פעם לא 0 (פרט לחריג אחד מהכלל),
אז זה אומר שאנשים לא חושבים או שאנשים חושבים שאנשים אחרים לא חושבים, בכל מקרה התוצאה זהה והממוצע לא 0.
לכן, אם אני בוחר 0 - אני לא הכי קרוב לממוצע, ולכן אני מפסיד

אבל אם אתה בוחר אפס ומכפיל אותו ב0.6 זה יוצא אפס ואתה הזוכה כי אתה הכי קרוב.

זה נכון רק אם הממוצע של כל התשובות של כולם הוא 0.
בפועל, רוב האנשים לא מגיעים למסקנה שצריך לכתוב 0 ואז הממוצע לא יהיה 0, ולכן אפסיד.

אבל מספיק שרק אתה בחרת אפס והתוצאה היא אפס

0?
בהנחה שמעל 60 אין סיכוי לתוצאה של הממוצע0.6.
כולם יבחרו פחות מ60, אבל אז, כלום צרכים לבחור פחות מ36.., וכן הלאה, לכן כדאי לכולם לבחור 0, וכך כולם יקבלו +5...

בחור, גם לך וגם למרצה יש בעיה, שניכם לא הגדרתם את השאלה נכון.(אני בדקה ה9:32), מה הבעיה שכולם יבחרו 0, או 30, או כל מספר? הרי כך כולם יקבלו 5+, מה רע? היה צריך להגדיר את השאלה אחרת.

אין שום בעיה שכולם יבחרו בכל מספר שהוא - אבל בהנחה שאף אחד לא מתאם עמדות עם אף אחד אחר -
אין כמעט סיכוי שכולם אכן יבחרו ב0.
המרצה בעצמו ניסה את התרגיל הזה הרבה מאוד פעמים וזה לא קרה לו (פרט לפעם אחת יוצאת דופן ועל כך תראו בסרטון),
השאלה האמיתית היא לא מה על כולם לסמן - אלא מה אתה חושב שאחרים יסמנו...

לא יודע מבחינתי, 0 טבעי!
למה פשוט? מעל 60, רק טמבל יכול לבחור נכון? (אין וויכוח), מאחר ואני נותן קרדיט קטן לסטודנטים(בכל זאת סטודנטים), אז כולם יבחרו מתחת 60, אבל אז לבחור מעל ל36 זה התאבדות.. ולכן אין טבעי יותר מ0, הגעתי לתשובה הזו תוך שנייה.

אבל בפועל, המרצה הזה מציג שזו לא מציאות שהתרחשה בפועל...
גם אני חשבתי שכולם יבחרו בחירה חכמה - אבל המציאות מראה דבר אחר.
אני השתתפתי פעם בניסוי כלכלי - ואכן לא כולם בוחרים בחירות חכמות.

אז מהיום אני מפסיק לתת קרדיט לסטודנטים..

אה, הבנתי...
כולם יבחרו 30 (כמו שהוא חושב שהרוב יעשו), הטבל התורן, במקום לבחור 30, ובכך לגרום לכולם +5, יבחר 18, והוא מתבסס על זה שכולם חושבים רק צד אחד..
לא מאמין שיש משהו אשר מסוגל לחשוב כך.. אבל שיהיה..

רק להבין את השאלה לקח לי איזה דקה שלמה. אז תודה לאל אני עם מבחנים גמרתי לשארית חיי [=

Ze blog | KozlikArt

זה תלוי אם הציון של האחרים משפיע בסופו של דבר על הציון שלי.
אם כן, עדיף לבחור באופציה שמשאירה אותך באופן זהה או בעל יתרון בהשוואה לשאר (לבחור B).

במצב א' (הרוב בחרו B): אף אחד לא מקבל כלום - זהה לשאר
במצב ב' (הרוב בחרו A): אני מקבל יותר בהשוואה לרוב - יתרון על השאר

יהיה משהו, כי יש משהו

ואם אתה הקול הקובע - עדיף א'.

אבל אז כולם מקבלים +1. אמנם הציון האבסולוטי משתנה- אבל יחסית אתה נשאר באותו מקום ביחס לכולם. זה אולי יוצר אשליה של רווח אבל בפועל לא הרווחת כלום.

עדיין עדיף ה+3.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא חשבתי על זה,
אבל דווקא עדיף לקבל +1 לציון הסופי מאשר לא לקבל כלל, ותראה לי קורס שאתה לא תרצה לקבל בו +1.
רק מי שנניח קיבל 100 לא הרוויח דבר.

שוב- זה נראה נחמד, אבל בפועל זה לא באמת משנה.
כשאני מקבל ציון הדבר הראשון שאני מסתכל עליו הוא כמובן המספר וזה נחמד והכל, אבל אחרי זה אני ניגש לראות את המקום שלי בקורס, את הממוצע, החציון והסטיית תקן.
ה+1 לא משפיע על כל אלה, ה+3 כן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה קצת תלוי איפה אתה לומד - אבל ככלל אני חושב שצריך להסתכל על עצמך ולשאוף הכי גבוה שאפשר.
לא באמת אכפת לי אם כולם מקבלים 80, אני מעדיף 90.

ברור שאני שואף הכי גבוה, אבל זה בא לידי ביטוי (שוב, פעם אחרונה ) לא רק בציון שאני מקבל אלא גם באיפה אני ממוקם ביחס לכולם.
ברור שאני לא אשמח לקבל ציון בינוני, אבל אם בציון בינוני אני עדיין נמצא בעשירייה המובילה- זה ממתיק את הגלולה.
לחילופין, ציון גבוה זה תמיד נחמד, אבל אם אפילו אתו אני נמצא במקום בינוני בכיתה זה כבר פחות נחמד.
וכמובן שתלוי כמה נ"ז הקורס וכאלה.

בקיצור, אני מעדיף להיות גבוה מכולם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז אמור יש ביננו פערי גישה - אתה טוען שהכי טוב להיות יותר טוב מהסביבה הקרובה (ולאו דווקא הכי טוב אבסולוטית),
ואני טוען שלא משנה בכלל מה קורה עם השאר - צריך להיות הכי טוב אבסולוטית, גם אם כולנו מקבלים ציונים דומים עדיף שהם יהיו גבוהים ככל האפשר.
במקרה הגרוע זה אומר שהמבחן היה קל מידי, במקרה הטוב זה אומר שכולנו למדנו טוב.

אבל זה לא עושה אותך הכי טוב אבסולוטית
להיות יותר טוב מכולם- כן עושה אותך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אתה שואף להשיג כמה שיותר ידע, ואם המבחן בודק ידע, אז אתה צריך לשאוף לדעת כמה שיותר אבסולוטית.
אני לא מפסיד מזה שאחרים גם יודעים במקרה הזה, במקרה הזה דווקא כולנו מרוויחים כשאנחנו יודעים.
למרות האמור לעיל, אני מבין שציון גבוה יותר יחסית לאחרים מקדם אותך למשל בקבלה לעבודה, ואז יש העדפה לבעלי היתרון היחסי,
אבל אם תחשוב על זה קצת, תמיד יבוא מישהו שיודע יותר ויוכל להיות מועדף על פניך - ולכן עליך תמיד לשאוף לדעת כמה שיותר

אבל אתה לא זוכה בנקודה הנוספת בגין ידע...
לא סתם מחלקים תארים מצטיינים למי שעבר אמנם רף מינימלי של ציון אבסולוטי, אבל עדיין נדרש להיות באחוזון העליון של הכיתה (5%? 8%?).
ז"א שיתכן תיאורטית שאפילו תהיה עם ממוצע 95 ועדיין לא תהיה מצטיין.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה נכון שאתה צריך להיות ב3% העליונים, אבל אם ה3% הזה מתחת לסף מסויים (נניח 95) אף אחד לא יקבל הצטיינות
אבל אם ידעת, לא היית זקוק מלכתחילה לנק' הבונוס - ואז אולי דווקא היה כדאי לך לבחור בB כדי שהאחרים לא יזכו בנק' נוספת ויתקרבו אליך

זה כמו שאומרים לך לבחור בין 3 אופציות באחת X שקל באחת אחרת 2X שקל ובמה שנישאר 0 שקל.
אתה בוחר ויוצא לך לא 0 ואז אומרים לך שיש לך אפשרות לבחור עוד פעם(כשאתה לא יודע אם זכית בX או ב2X). האם להמשיך או לפרוש בשיא.

קראתי על זה ספר נורא מעניין חבל שאני לא זוכר מה הוא הסביר שם אבל הוא אומר שצריך לפרוש.

You say "serial killer" like its a bad thing

*דתי לצורכי מס

יכול להיות שאתה מתכוון לבעיית מונטי הול, שם התשובה היא שעליך תמיד להחליף דלת?

התשובה הנכונה היא a סביר להניח marin, ואם לא בסיבוב הראשון אז בסיבוב השני עם אותם נבחנים התשובה של הרוב תהיה a.

ראיתי תוכנית עם מחקר דומה מאוד עם ילדים ושוקולד.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

גם אם אתה חושב שצריך לסמן a, זו לא בהכרח התשובה שהשאר יחשבו לסמן - כפי שניתן ממש לראות באשכול הזה

אתה יודע מה המחקר מראה כאשר חוזרים על השאלה הזאת עם אותה קבוצת מחקר פעם נוספת? הרוב יבחרו a בפעם ה 2 בלי לחשוב הרבה.

האדם לומד מההפסד שלו לפי אותו מחקר ובסוף בוחר מה שטוב לכולם ולא רק לעצמו ולא הרבה יבחרו ב b פעם 2 לפי אותו מחקר.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בדיוק בגלל מה שאמרת, אני הייתי בוחר B בפעם השניה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בדיוק!

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הם אכן אמרו במחקר שיהיו חכמים בלילה כמוך שיבחרו ב b, אבל אתה שייך לקבוצה שאיננה הרוב בסיבוב ה-2.

עריכה: "חכמים בלילה" זה האופן שבו אני רואה את ההתנהגות שלך ולא כפי שהמחקר מצא לנכון לתאר את ההתנהגות שלך, שאתה בוחר תמיד בעצמך גם במידה ותפסיד מזה אחרי שכבר הפסדת את אותו דבר בסיבוב הראשון.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אבל לפי ההגיון שלך עצמך, אני לא אפסיד מזה, אלא ארוויח.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל בפעם הראשונה אתה מפסיד את הנקודות, האם חשבת על זה?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה לא קורא את מה שאני כותב לך. :\
הסיכוי שתפסיד בגלל מה שאתה בחרת הוא מזערי, כי זה קורה אך ורק כאשר אתה הוא זה שמטה את הכף.
אם הפסדת נקודות, זה כמעט באופן מוחלט בגלל שאר הבוחרים, שרובם גם העדיף את האפשרות השנייה, ולא בגללך.
אבל במקרה ההפוך, שרובם כן בחר באפשרות הראשונה, אז אתה כן מפסיד בגלל הבחירה שלך, כי יכולת לקבל יותר נקודות.


עריכה: חשוב על זה כאילו ב־49.5% מהמקרים אתה בכל מקרה מספיד, בלי קשר למה שתבחר.
ב־49.5% אחרים מהמקרים אתה בכל מקרה מרוויח, גם בלי קשר למה שתבחר, ואז עדיף לבחור באפשרות ב׳ כדי למקסם רווח.
ובאחוז הנותר ההצבעה שלך היא זו שמשפיעה, ואז עדיף לך לבחור באפשרות הראשונה, ולזכות לפחות בנקודה אחת, במקום בכלום.

אתה מבסס את בחירתך על האחוז הבודד, וכך יוצא שברוב המקרים אתה מפסיד (מרוויח פחות).
אבל זה טוב, כי אז אנשים כמוני מרוויחים על חשבונך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

קראתי מה שרשמת שובי, אבל טובה ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ וזה נכון גם במקרה הזה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא זה לא, כי גם הציפור האחת לא נמצאת ביד.
יש שני עצים, על אחד מהם יש ציפור אחת, ועל השני שתיים (או ליתר דיוק שלוש). אתה רק צריך לבחור על איזה עץ לנסות לטפס.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

הם אכן אמרו במחקר שיהיו חכמים בלילה כמוך שיבחרו ב b, אבל אתה שייך לקבוצה שאיננה הרוב בסיבוב ה-2.

עוד יותר טוב, כי הרוב יבחר A

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

לא משנה כמה פעמים הניסוי יתבצע, תמיד יהיה עדיף לך לבחור באופציה ב׳.
כמו שכתבתי למטה, אתה תרוויח מהבחירה באפשרות הראשונה במקרה הבודד שבו אתה הוא לשון המאזניים, והסיכוי לכך הוא מזערי.
אני מעדיף לתת לאנשים כמוך לעשות את השיקולים שלהם, ואז אני אבוא לגרוף את הקופה..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני לא עשיתי את המחקר הדומה אלא אונברסיטה בבריטניה שובי וזה מה שהם מצאו.

אחרי שאנשים הבינו שהם הפסידו בפעם ה 1, כי הם חשבו רק על עצמם, בפעם ה 2 הרוב בחרו באופציה הראשונה שטובה יותר לקבוצה.
הם עשו ניסוי עם שוקולד בדומה לשאלה שפשוש (מרין) שאל והתוצאות הראו על שינוי החשיבה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אז שוב, במצב כזה אני הייתי מרוויח על חשבונך ואחרים כמותך..
נשמע לי טוב.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

האמת שזה מה שקורה בפועל. אני לא יודע על איזה מחקר הוא מדבר, אבל ממגוון מחקרים דומים, שיצא לי לקרוא ולהתעניין בהם, האגואיזם גובר על האלטוראיזם. יצא לי גם להשתתף במשחק דומה. אכן לאחר מספר חזרות כולם בוחרים באופציה הזולתנית, אבל הכלל נשבר מהר מאוד ע"י מישהו שבוחר לנצל את השאר.

הלכה למעשה בטבע אתה יכול לראות הרבה מאוד אקטים של שיתוף פעולה אלטרואיסטי.
חוקרים מדברים על שיווי משקל מאוד עדין של כמות ה"פרזיטים" שחברה יכולה לשאת. פרזיטים אלו דואגים רק לעצמם, בזמן ששאר החיות עוזרות לכלל (וגם לפרזיטים). יש כמה דוגמאות מאוד יפות של מצבים כאלה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בספר של ד"ר חיים שפירא, המוזכר בדיון הזה, הוא מתאר כל מיני דפוסי התנהגות, שלאורך ההיסטוריה של חקר הטבע, נחשבו לדפוסי התנהגות אלטוראיסטים, אבל עם הזמן מתבררות כפחות אלטוראיסטיות כמו שחשבנו. להלן שתי דוגמאות מהספר:

1. כאשר להקות פינגווינים נכנסות למים כדי לצוד דגים, קיים החשש שיש במים טורפים, לכן הם חוששים לצלול למים ראשונים. בתצפיות ראשונות שמו לב שיש את הגיבור של הלהקה שדופק ריצת אמוק למים וכולם נוהרים אחריו. לכאורה מעשה אלטוראיסטי ביצע הגיבור, כי החליט להעמיד את חייו בסכנה לפני כולם. בתצפיות קצת יותר ממוקדות שמו לב, שהראשונים לרוץ דווקא מאיטים לאורך הריצה למים ולא באמת נכנסים ראשונים. בתצפיות עוד יותר ממוקדות שמו לב ליותר מזה: לא רק שהראשונים לרוץ מאיטים לקראת הסוף, כולם מתחילים להאט, ואז מגיע "הבריון" של הלהקה ומעיף את הפינגווין הכי חלש בלהקה לתוך המים כדי שהוא יהיה זה שיבדוק אם יש טורפים במים.

2. כאשר טורף מתקרב לעדר צבאים, תמיד יש צבי שמתחיל לזנק מאוד גבוה ולצווח צווחות מטורפות כדי להזהיר את חבריו. בזמן שחבריו בורחים הוא ממשיך לזנק ולצווח. למעשה הוא האחרון לברוח, לכאורה עוד מעשה אלטוראיסטי. במחקרים קצת יותר מתקדמים הגיעו למסקנה שהצבי שמזנק בדרך כלל זה הוא בין החזקים בעדר, והוא עושה את זה ממניעים מאוד אגואיסטיים, הוא רוצה להראות לטורף שהוא מסוגל להפגין כישורים פיזיים מרשימים ובכך רומז לו שהוא מטרה קשה, כלומר עדיף לטורף לכוון למטרה יותר חלשה. בתצפיות ההשערה הזו אוששה מכיוון שטורפים אכן נמנעים מלרדוף אחרי הצבי ש"הזהיר" את כולם.

אני לא אומר שבטבע אין דפוסי התנהגות אלטוראיסטים. אני בטוח שישנם, ואני בטוח שגם בקרב בני האדם יש פרטים או קבוצות זולתנים, אבל לרוב זה לא קורה, במיוחד לא אצל בני האדם. רוב האנשים מונעים ממניעים אגואיסטיים לחלוטין, וחוויתי את זה על בשרי במשחק שבו השתתפתי. אמנם המשחק היה על משהו מאוד קל (סוכריות. רק לצורך המחשה), אבל תהיה בטוח שאחרי כמה חזרות כולם התנהגו בחזירות (נראה לי שאני היחידי שלאורך כל המשחק שמר על תדמית זולתנית), ולכל אחד היה הסבר שונה ומשונה מדוע הוא בחר לנהוג באגואיזם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vladin 2. כאשר טורף מתקרב לעדר צבאים, תמיד יש צבי שמתחיל לזנק מאוד גבוה ולצווח צווחות מטורפות כדי להזהיר את חבריו. בזמן שחבריו בורחים הוא ממשיך לזנק ולצווח. למעשה הוא האחרון לברוח, לכאורה עוד מעשה אלטוראיסטי. במחקרים קצת יותר מתקדמים הגיעו למסקנה שהצבי שמזנק בדרך כלל זה הוא בין החזקים בעדר, והוא עושה את זה ממניעים מאוד אגואיסטיים, הוא רוצה להראות לטורף שהוא מסוגל להפגין כישורים פיזיים מרשימים ובכך רומז לו שהוא מטרה קשה, כלומר עדיף לטורף לכוון למטרה יותר חלשה. בתצפיות ההשערה הזו אוששה מכיוון שטורפים אכן נמנעים מלרדוף אחרי הצבי ש"הזהיר" את כולם.

טורף/פת מחפש את המטרה הכי קלה לחיסול, ולכן למה לו/ה לרדוף אחרי הצבי הבריא שהוא בשיא שלו שיותר קל לתפוס את הצעירים,זקנים והחולים? המחקר הזה הגיוני מאוד.

כמה הספר הזה עולה אגב? ספר מעניין מאוד לפי מה שרשמת לנו כאן.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot כמה הספר הזה עולה אגב? ספר מעניין מאוד לפי מה שרשמת לנו כאן.

היסתכלתי עכשיו באתר של סטימצקי, והוא עולה אצלם כ-76 ש"ח. אם אני לא טועה הזמנתי את הספר מהם בזמנו, והמחיר היה פחות או יותר אותו הדבר.

אגב, הספר נקרא "שיחות על תורת המשחקים", והוא לא עוסק רק בנישה של ביולוגיה, אלא בכל תחום בו נוגעת תורת המשחקים, והוא מאוד כללי בסה"כ. חיים שפירא גם לא נכנס למתמתיקה מורכבת, מה שהופך את הספר ליחסית קל לקריאה.

מי שרוצה משהו יותר מעמיק, הייתי ממליץ לקרוא את המאמרים שכתבו כהנמן וטברסקי. שמעתי שהוצא לאור ספר שהוא קובץ מאמרים שלהם, אבל אני לא מצליח למצוא אותו אם יש למישהו את הספר והוא מוכן למכור אותו, אשמח לקנות.

יפה מאוד, אבל לדעתי זה לא שמדובר בהתנהגות שאיננה אלטרואיסטית (למשל זו עם הצבי) - אלא משרתת שתי מטרות בו"ז,
גם להזהיר את העדר וגם להציג את העצמי ככזה שלא כדאי לטורף לתקוף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin יפה מאוד, אבל לדעתי זה לא שמדובר בהתנהגות שאיננה אלטרואיסטית (למשל זו עם הצבי) - אלא משרתת שתי מטרות בו"ז, גם להזהיר את העדר וגם להציג את העצמי ככזה שלא כדאי לטורף לתקוף.

זה מה שאתה חושב, אבל מי אמר שאלו המטרות של הצבי? אתה לא יכול לדעת אם באמת אכפת לו מהעדר שלו והוא אכן עושה את זה כדי להזהיר אותם.

בנוסף לאינסטינקסט ההישרדות שכבר ציינתי, יש לו אינסטינקט הישרדות נוסף: העמדת צאצאים. ולא מספיק להעמיד צאצא אחד בלבד, אלא כמה שיותר צאצאים. כמו כן, לא מספיק להעמיד צאצא עם סתם נקבה, אלא עם נקבה עם גנים משובחים. כדי להשיג את המטרות האלה הוא חייב להיזדווג עם כמה שיותר נקבות ועוד כאלה עם גנים טובים. כאשר הוא מפגין כישורים פיזיים בפני הטורף, לא רק שהוא מוציא את עצמו מסל המטרות של הטורף, אלא גם מעלה את יוקרתו בעדר. מושך אליו יותר נקבות, ו"מפחיד" זכרים אחרים ששוקלים להיאבק איתו על נקבות. במקרה הזה אתה לא יכול לטעון שיש בזה אלטוראיזם, כי הוא בעצם מחפש איך למנוע מזכרים בעדר שלו להיזדווג על מנת שהוא יעמיד יותר צאצאים מהם. למעשה הוא פוגע באחרים בשביל לקדם אינטרס אישי.

האם אתה עדיין חושב שהוא עושה את זה גם ממניעים אגואיסטיים וגם ממניעים אלטוראיסטיים?

אני לא בא לגרוס דעה אחת בלבד, אלא רק טוען שתמיד צריך להטיל ספק באלטוראיזם, כי מה שנדמה לנו כדפוס התנהגות אלטוראיסטי, לא בהכרח כזה בעיניו של הפרט עצמו. כדי לדעת בוודאות, אתה צריך להבין מה המטרות שלו (וסביר להניח שיש לו המון מטרות) ולהבין את מערכת השיקולים שלו (לכל פרט יש מערכת שיקולים שונה גם אם יש ביניהן דמיון מסויים).

אתה רוצה עוד דוגמא? בבקשה. הדבורים ניתפסו במשך שנים כיצורים חיים מאוד אלטוראיסטים, אם לא הכי, בעולם החי. זה ניכר בהיררכיה החברתית שלהן, חלוקת העבודה בכוורת וזה הכי ניכר בנכונות של הפועלות בכוורת לוותר על העמדת צאצאים. למרות שהן יכולות ומסוגלות פיזית להעמיד צאצאים, הן לא עושות את זה, אלא רק המלכה בכוורת. שוב, לכאורה דפוס התנהגות מאוד אלטוראיסטי. כמעט בשום קבוצה בעולם החי לא תמצא ויתור כל כך גורלי, אך מחקרים גילו שהמלכה מסוגלת להעמיד צאצאים עם 80% מגנים של פועלת. לעומת זאת פועלות מסוגלות להעביר לצאצאים שלהן רק 50% מהגנים שלהן, לכן התחילו להטיל ספק באלטוראיזם של הדבורים. סביר להניח שהפועלות מוותרות על העמדת צאצאים כדי ש"כוח העבודה" בכוורת יהיה יותר איכותי וכך הן בעצם יעבדו פחות קשה.

הדוגמא של הדבורים קצת יותר מורכבת, וגם אחרי הממצא המעניין הזה קשה לומר שהן לא אלטוראיסטיות מכל מיני סיבות, אבל זה מלמד אותנו שכדאי להטיל ספק.

מצד שני, אם מסתכלים מכיוון "הגן האנוכי" (זה שכל מטרתו היא שימור עצמו) אז יש אלטרואיזם עם מטרה ברורה של שימור הצאצאים שבעדר (וצאצאים פוטנציאליים).
ואגב, זה לא שהמטרה אלטרואיסטית, אלא המעשה הוא כזה. לצבי אין מטרה.

אגב - דוגמה נוספת לאלטרואיזם בטבע: עטלפים מוצצי דם, שם נשארת קבוצה קטנה עם הגורים במערה, ושאר הלהקה מביאה איתה מזון ומאכילה את ה"בייביסיטרים". וואו, בקורס של פרופ' עוזי מוטרו למדנו די הרבה דוגמאות כאלה, אבל זה היה מזמן וכבר שכחרתי (לא להאמין אבל עבר עשור...)

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco מצד שני, אם מסתכלים מכיוון "הגן האנוכי" (זה שכל מטרתו היא שימור עצמו) אז יש אלטרואיזם עם מטרה ברורה של שימור הצאצאים שבעדר (וצאצאים פוטנציאליים). ואגב, זה לא שהמטרה אלטרואיסטית, אלא המעשה הוא כזה. לצבי אין מטרה.

כדי להגדיר אם המעשה אלטוראיסטי צריך להגדיר מהו אלטוראיזם. ההגדרה הקפדנית אומרת שזה הקרבה עצמית ללא שום רווח (קצר/ארוך טווח) מצד המקריב. המעשה אינו יכול להיות אלטוראיסטי מכיוון שהצבי לא הקריב שום דבר מצידו. זה ששאר העדר הרוויח מסדרת הפעולות שהוא ביצע, זה תוצר לוואי בסך הכל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco אגב - דוגמה נוספת לאלטרואיזם בטבע: עטלפים מוצצי דם, שם נשארת קבוצה קטנה עם הגורים במערה, ושאר הלהקה מביאה איתה מזון ומאכילה את ה"בייביסיטרים". וואו, בקורס של פרופ' עוזי מוטרו למדנו די הרבה דוגמאות כאלה, אבל זה היה מזמן וכבר שכחרתי (לא להאמין אבל עבר עשור...)

אני לא יודע איך זה בדיוק אצל העטלפים, אבל זה מזכיר קצת את המבנה החברתי אצל הדבורים, לכן אחזור לדוגמא הזו. גם אצל הדבורים ישנן כאלה שנשארות בכוורת לטיפול בצאצאים ולעבודות קונסטורקציה, והשאר יוצאות לאיסוף צוף. רק שאצל הדבורים ישנה סיבה ידועה מדוע זה קורה: לא רק שפעולת האיסוף עצמה דורשת יכולות קוגנטיביות גבוהות, אלא גם מסע האיסוף דורש יכולות קוגנטיביות מפותחות (בשביל התמצאות במרחב, הימלטות מטורפים ומסכנות וכו'). בכל מסע איסוף צוף הדבורים מאבדות שליש מהסד"כ של הכוורת מכיוון שנהרגו בדרך או שפשוט לא מצאו את הדרך חזרה, לכן רק הותיקות אוספות צוף. בקיצור, כמו תמיד הצעירים טוחנים

יש מצב שאצל העטלפים זה מאותה הסיבה בדיוק.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.mako.co.il/2012/06/25/haim.hect_c.jpg]


ולעניין, הייתי בוחר באופציה השנייה מתוך אמונה שמרבית האנשים יעדיפו ציפור אחת ביד ומאשר שתיים על העץ ועל כן יסמנו את אופציה מספר אחת. במידה וטעיתי, זו שאלת בונוס ולכן אני לא באמת מפסיד משהו. אין לי שום תמריץ להתנהג בשמרנות כי הרווח על כך נמוך.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אני הייתי דווקא בוחר באופציה א׳.
לתחושתי האישית, קבוצות נוטות להתחכם ולקחת יותר סיכונים, ומכיוון שכך לדעתי רוב האנשים יעדיפו לבחור באופציה ב׳, ועל כן לי עדיף לבחור בא׳.

האם ישנם אילו שהם ממצאים על ניסויים שנעשו בנושא?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

קרא את השאלה שוב?
זה לא עדיף לך, אתה תקבל 0. כולם יקבלו 0.

יהיה משהו, כי יש משהו

אופס.. צודק. קראתי לא נכון.
אם כך אז אני לא ממש מבין איזו הווה אמינא ישנה לבחור במשהו אחר מלבד אופציה ב׳.
הרי לא משנה מה שאני אעשה, הבחירה של השאר קבועה מבחינתי (אין תיאום עמדות וכו׳‏), אז ישנם שני מקרים: או שהרוב בלעדי בחר באפשרות הראשונה, ואז לי שווה לבחור בשנייה, או שהרוב בחר באפשרות השנייה, ואז לא משנה במה אני אבחר.
הסיכוי שהבחירה שלי היא זו שבדיוק תטה את הכף היא אפסית, בייחוד בקבוצה גדולה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הסיכוי שהבחירה שלי היא זו שבדיוק תטה את הכף היא אפסית, בייחוד בקבוצה גדולה.

לפי חיים שפירא, זה הלך המחשבה של כולם, לכן אף פעם אין זוכים במשחק הזה.

משחק דומה לזה הוא להציע לקבוצה לבחור מענק של 20$ או 100$. אם פחות מ-2/5 מהקבוצה בוחרים 100$, כולם מקבלים את מה שביקשו. אם יותר מ-2/5 מהקבוצה בוחרים 100$, אף אחד לא מקבל כלום.

השאלה היא אותה שאלה רק מנוסחת שונה, והעיקרון הוא אותו עיקרון רק היחס קצת שונה. ובכן, חיים שפירא טוען שביצע את הניסוי הזה על שלל קבוצות של אנשים ואנשי מקצוע. רוב הקבוצות נפלו בזה. היתה רק קבוצה אחת שהצליחה להרוויח מהמשחק הזה כסף, וזו היתה קבוצה של אנשי מקצוע מתחום מדעי החברה.

כל המגיבים באשכול נכשלו, אף אחד לא קרא את ההוראה בשאלה שמדגישה "אל תצדיקו את התשובה שלכם".

יהיה משהו, כי יש משהו

אבל אני פותח האשכול ואני דווקא רציתי לדעת למה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הייתי בוחר בב'

Leafter

~O.G~

אתה כזה מאמי

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

איך תדמית אנרכיסטית אם זה מה שהרוב אומרים שיבחרו (מלבד לינוקס)?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

פשוט לבחור בא' זה ההגיון ואני הולך נגדו.

Leafter

~O.G~

האמת שההגיון אומר לבחור ב-ב', כך שאתה רק חושב שאתה הולך נגד ההיגיון, אבל למעשה אתה הולך איתו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

האמת היא שאני חושב בכלל ששאלות מהסוג הזה סתם מטומטמות...

Leafter

~O.G~

לכך שבכל מקרה יהיה רוב לא'? אז אין מצב להפסיד אף פעם, לא?

עריכה: לפי שתי התשובות פמרמטר הוא א'. אם אני מסמן ב' וכולם מסמנים ככה, אז יוצא שבכל מקרה יש לא' רוב לפי השאלות ואז אני מקבל 4 נקודות ולא שלוש או אחד.

יש בפרש סקר חסוי או שנתחיל לשלוח לפותח האשכול הודעות פרטיות והוא יפרסם מי הזוכים... ?

אז בהקשר הזה:

שעשועון טלוויזיה בריטי, בו לאורך המשחק המתמודדים עונים יחדיו על שאלות טריוויה וצוברים כסף.

בסוף המשחק בפני כל אחד מהמתמודדים ניצבת הבחירה האם לחלוק את הכסף או לנסות לגנוב את כולו.
הבחירה של כל מתמודד היא סודית, כמובן.
אם שניהם בוחרים לחלוק את הכסף, כל אחד מהם מקבל חצי ממה שהם צברו.
אם אחד בוחר לגנוב והשני לחלוק, הגנב לוקח את הכל והשני נשאר בלי כלום.
אם שניהם בוחרים לגנוב, אף אחד מהם לא מקבל שום דבר.
שימו לב מה עשה הבחור בסרטון הבא, אני קיבלתי מזה אורגזמה מתמטית קטנה:


ושאלה למתקדמים - סביר להניח ששמתם לב שהמצב בו שמים את המתמודדים במשחק הזה מזכיר את דילמת האסיר. עם זאת, אני טוען שבדילמת האסיר הטריק שעשה הבחור לא היה מצליח. למה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

1. בדילמת האסיר אי אפשר לתקשר
2. בדילמת האסיר מדובר על כליאה וחופש, לא על כסף. "חופש" לא ניתן לחלק לאחר האירוע

אני מניח שכיוונת ל-2.

יהיה משהו, כי יש משהו

1. דילמת האסיר לא משתנה כלל אם נותנים לאסירים לתקשר ביניהם. כל עוד הבחירה הסופית של כל אסיר היא סודית, הדילמה נשארת בהינה.
2. תאורטית אפשר לחלק שנים בכלא. זה לא ההבדל אליו כיוונתי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אנסה לענות רק כי ממש משעמם לי.

בשעשועון, קיימת אופציה תיאורטית שבא "הזוכה" יתחלק בשלל עם "המפסיד" שכן מדובר בתמריץ חומרי שניתן לשחק בו, שנמצא בידיים של אחד הצדדים.
בדילמת האסיר, לעומת זאת, העונש קבוע מראש ולא ניתן להמיר אותו או לחלק אותו מראש מכוון שהתמריץ [מספר שנים בכלא] לא נמצא בידיהם של אף אחד מהצדדים, אלא ניתן על ידי צד שלישי [מערכת המשפט] שלא מושפע מהסכם בין 2 הצדדים. ולכן, מבחינה תיאורטית, אין למנצח את היכולת לקיים את הבטחתו, גם אם ממש ירצה בכך, מה שיוביל לכך שהצד השני בעסקה ידחה אותה על הסף [אלא אם כן הוא סובל מפיגור כלשהו].

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

זה לא ההבדל אליו כיוונתי.
תניח לצורך העניין שבדילמת האסיר מערכת המשפט מאפשרת לאנשים לחלק ביניהם שנות מאסר. הדילמה תישאר בעינה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

. הזמן שלי נגמר ולכן אני פורש. שאו ברכה.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אדיר

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.