כתבה מעניינת מהארץ המעלה, בדומה לדיונים שנערכו בעבר בפורום הזה, הצורך בטנק מערכה בתצורה הקונבנציונאלית.

באפליקצית 'הארץ' בנייד ניתן לצפות בכתבה המלאה - אולי מישהו יוכל להשלימה..
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.1986607



האם הטנק מת

אמיר אורן

07.04.2013

עשרים ושניים הטנקים האחרונים של צבא ארה ב באירופה, מדגם ״אייברמס״, הועמסו בחודש שעבר על אונייה בנמל הגרמני ברמרהבן, בדרכם הביתה. תם עידן האוגדות המשוריינות של האמריקאים באירופה. בשיא המלחמה הקרה היו שם 20 אוגדות כאלה. עכשיו נעלמו כולן. אין בהן צורך. מורשת הקרב של הג'ורג' פאטונים והקרייטון אייברמסים - המפקדים והטנקים שהנציחו אותם - נסוגה מפני המציאות המדינית והכלכלית החדשה. חלף עשור מאז שטנקים אמריקאים כבשו את בגדאד. אין כרגע שום תרחיש קביל להפעלת כוחות משוריינים בשליחותו של ברק אובמה, בוודאי לא באירופה, כמעט באותה מידת סבירות במזרח התיכון, ואף לא בקוריאה. כוחות מיוחדים, כן, אולי גם...

עם השנים הדברים היחידים שישתנו הם:
הצורה, המיגון, סוג האש, ומערכות ההגנה.

קשה לי להאמין שבעתיד נראה רק קרבות נגד יחידות חי"ר.

ההפך, כנראה שהתחום הבלתי מאוייש ייכנס בצורה מלאה, ונראה מערכות נשק בשדה הקרב, שגובלות בתחום המדע הבדיוני.

לשם הולך העתיד...

חשבו לפני לבנון השנייה שאין יותר מקום לטנק בשטח ואחרי המלחמה ראו איך הכלי הזה חשוב וכמה חשוב המשך הפיתוח שלו.

לדעתי (הלא מלומדת) ואני לא מבין באסטרטגיות צבאיות, לישראל של 2013 הטנק הוא לא כל כל כך חשוב, הרי ברצועת עזה ובלבנון עיקר התקיפות מתבצעות מהאוויר ומהים או מתומ"תים, הרי התומ"תים מכסים את כל רצועת עזה וחלק משמעותי מדרום לבנון. והשאר מבוצע לרוב מהאוויר או מהים. אני לא אומר שהטנק מיותר לחלוטין בשדה הקרב אלא אולי עדיף להשקיע יותר בנמ"רים במקום במרכבה 4 ובמעיל רוח לנגמש"ים.
ובתור בדיחה (אל תקפצו עלי) אולי יחליפו אוגדת טנקים באיזה מפציץ ענק אמריקני

בלי להעליב - אין לך מושג כמה טעויות יש בדבריך. המציאות בגזרת עזה היא כזו שמשלבת הרבה בט"ש ולחימה בעצימות נמוכה עם מעט לחימה בעצימות גבוהה יותר (בעיקר בכמויות האמל"ח, לא ממש בסוגיו) - לצורך זה הטנק מהווה מרכיב מרכזי והכרחי במערך הצבאי של צה"ל ברצועה. יש כאן מספיק מומחים שירדו איתך לפרטים הקטנים, בשורה תחתונה לא נמר ולא מטוס יעשו את העבודה של הטנק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בלי להעליב - אין לך מושג כמה טעויות יש בדבריך. המציאות בגזרת עזה היא כזו שמשלבת הרבה בט"ש ולחימה בעצימות נמוכה עם מעט לחימה בעצימות גבוהה יותר (בעיקר בכמויות האמל"ח, לא ממש בסוגיו) - לצורך זה הטנק מהווה מרכיב מרכזי והכרחי במערך הצבאי של צה"ל ברצועה. יש כאן מספיק מומחים שירדו איתך לפרטים הקטנים, בשורה תחתונה לא נמר ולא מטוס יעשו את העבודה של הטנק.

אתה צודק שאין לי מושג בפעילות הטנקים, אבל לא אמרתי שזה צריך להעלם אלא שיפנו משאבים למקומות אחרים ולא למאות טנקים. ברור שצריך טנקים למשימות בט"ש אבל הרבה יכול להעשות ע"י תותחים ונמ"רים. ושוב אני רוצה להדגיש שאני לא חושב שצריך להוציא את הטנק משירות וודאי שיש דברים שרק טנק יכול לעשות ובזמן תגובה מינימלי. ואני אדגיש שוב אין לי שמץ של מושג בטנקים ובתפקידם האסטרטגי.

בט"ש אינה המטרה של הצבא. לו זו היתה כל תכליתו, היו קוראים לו מג"ב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וכל שנתיים-שלוש חוזרים לנסות להרוג אותו כי הוא לא מת בפעם הקודמת...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תגובת השבוע

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בעת הזו כתבה מן הסוג הזה בעיתון הארץ נותנת רוח גבית לקונספציית "צבא קטן וחכם" שנכשלה ב 2006.

או"ם שמום.

ליצר צבא קטן וחכם, שמסוגל לבצע פעולות במהירות, ולהשתמש בו במקום צבא קלאסי היכן שאפשר.
כאשר יש צורך במעט שריון - סטרייקר עם מיגון אקטיבי יספיק, ואותו ניתן להוביל במהירות בהרקולס.
החישוב ברור: זה הרבה יותר זול לנהל מבצע כזה לפי צורך מאשר לתפעל באופן שוטף עשרות בסיסים בכל העולם.

מבחינת ארה"ב בסביבות אירופה - זה המצב,
האמצעים שיש היום נגד טנקים הופכים קרבות שבש באירופה לבלתי סבירים.
זה לא בהכרח המצב באזור איראן או מזרח אסיה.


ישראל שונה - לא צריכה ולא יכולה להוביל צבא שלם באופן מוטס.
רוב האויבים שלנו נמצאים עשרות או מאות ק"מ מהגבול,
לכן, בישראל הכוח הצבאי הוא כבר ברובו רב-תכליתי.
והחריג העיקרי הוא איראן.
צבא חכם - כבר יש פה.
קטן? אולי כשחזון אחרית הימים יתממש.

זה לא מדוייק. אם יש משהו שהאמריקאים הבינו, הוא ששריון מאוד נחוץ גם בלחימה מול אויב שהוא לכאורה בלתי מתוחכם - באפגניסטן ובעירק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 כאשר יש צורך במעט שריון - סטרייקר עם מיגון אקטיבי יספיק, ואותו ניתן להוביל במהירות בהרקולס. החישוב ברור: זה הרבה יותר זול לנהל מבצע כזה לפי צורך מאשר לתפעל באופן שוטף עשרות בסיסים בכל העולם.

ראשית, המשפט שלך לא מובן לי בעליל. אם יש צורך בשריון איך בדיוק סטרייקר ימלא את התפקיד? מה הקשר בין סטרייקר לשריון?

שנית, אני לא זוכר בדיוק את המספרים אבל בשביל לשנע גדוד סטרייקרים צריך כמה עשרות הרקולסים (המספר שיושב לי בראש הוא 20, אני לא בטוח אם הוא נכון). הרקולסים שלא בדיוק יכולים לטוס מארה"ב לאיראן, נניח, ככה סתם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לפחות מחוץ לגזרת מזרח אסיה, ואולי המפרץ הפרסי.

לחיל האויר האמריקאי יש 31 טייסות תובלה אוירית מבוססות הרקולס,
מן הסתם באזורים שונים בעולם, אבל השימוש בהם בעבר כלל פריסה באזורים שבהם היה צורך בטייסת.
כמות כזאת של מטוסים מאפשר הובלת מספר חטיבות מבוססת סטרייקרים לכל מקום בעולם.
לטיפול בנושא הטווח - יש לארה"ב בסיסי חיל אויר פרוסים ברחבי העולם.

אז במידה וארה"ב מגבילה את עצמה למבצעים מוגבלים, ולא לכיבוש ובניה מחדש של אומות - שחושף אותם לפגיעה משמעותית.
שילוב של נטרול הגנה אוירית של האוייב עם טובי המטוסים, שימוש במטוסי הפצצה, שימוש במזלטים למתן חיפוי אוירי, ושימוש בסטרייקרים על הקרקע, יכול להשיג את רוב המטרות.

גם בעימו"ג הMGS לא מחליפים את הטנק וגם המספרים שלך לא מסתדרים לי. שוב אני לא זוכר את המספרים המדויקים אבל דרושים המון מטוסים בשביל לשנע כמות קטנה יחסית.

בקיצור היחס עלות-תועלת לא מסתדר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חישוב לא נכון. הובלה אסטרטגית נשענת על C-17 ומטוסי תובלה בסגנון. הרקלוסים משמשים כתובלה ברמת המערכה, שם לשריון אין באמת בעיה להתמודד עם שינוע.
לסטרייקר שני אוייבים בעייתיים שקיימים כיום בכל איזור לחימה - RPG ומטעני צד, בעוד שלשריון האיום הזה מופחת מאוד.
האמריקאים נתקעו עם הסטרייקר - זה לצערם המצב. שילוב של עייפות החומר של כלים הממוכנים הקיימים, קיצוצים בתקציב ההצטיידות לאורך זמן והצורך לשמור על מיכון כלשהו השאיר אותם עם חי"ר מנוייד ממוגן מרסיסים ונק"ל - בדומה לחי"ר הישראלי. זה עדיין ממש לא כוח עם כוח האש הנדרש לפעילות בעוצבות קטנות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעניין.
אם הוא בסה"כ כלי לשינוע (מסוכן מדי ללחימה ממש), למה השקיעו בגרסאות נ"ט, תותח וכו'?

גם לזלדה יש גרסת נ״ט וגרסת תותח. הערכה שלי- השיקול הכלכלי הכריע לטובת שימוש בכלי קיים כדי לתת מענה לצורך מבצעי שנוצר

נוע, נוע! סוף

התשובה הקצרה היא שעדיף משהו מכלום. התשובה הארוכה יותר היא שהצפיות מהפלטפורמה הזו היו גבוהות יותר, אבל שים לב, הן לא התממשו. עם זאת, שים לב במה מדובר - במערכת שתפקידה סיוע אש, לא בכלי שאמור לבצע תמרון בצורה שהטנק מבצע (למרות שדי ברור שינסו לעשות את זה). אין לך בכוח הזה MGS עצמאי, בסד"כ מספק לתמרון, אלא כמחלקת סיוע אש לפלוגת חי"ר - למעשה, מדובר על הנוסח של צבא היבשה לחיל הנחתים.
האתגר הוא ליצור כוח שניתן להביא לשטח במהירות יחסית וע"י מטוסי תובלה (לדוגמה, אחרי השתלטות של צנחנים על שטח נחיתה), שיוכל לבצע תמרון מוגבל, שיהיה לו כוח אש סביר כך שיוכל לעמוד מול אויב חלש יחסית - בלקנים, דרום אמריקה, אפריקה, ואפילו כשלב ראשון לעיבוי כוחות לקוריאה או המזרח התיכון (כדאי לקרוא את הדוח של ראנד בנושא ההובלה האסטרטגית: http://www.rand.org/content/dam/ran...2002/MR1606.pdf )

בכל מקרה, האמריקאים שוב נתקעו עם פלטפורמה שלא היתה להם ברירה אלא לבלוע...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בלי לקרוא יותר מהכמה שורות שאפשר לקרוא בלי לעשות מנוי, יכול להיות שיש לכותב נקודה נכונה... בקשר לאירופה. לאירופאים אין שום צפי למלחמה קונבנציונלית בעתיד הנראה לעין, וציי הטנקים שם הולכים וקטנים עם הזמן. הכותרת כמובן פרובוקטיבית, "האם הטנק מת?", אבל אם מדברים על סילוק הטנק מהסד"כ של צבאות אירופאים (ולא משום שהטנק עצמו כבר מיושן), אז אפשר לומר שזה עוד איכשהו נכון.

האמריקאים לא רואים תרחיש שבו רוסיה שולחת אוגדות שריון להסתער לגרמניה ולכן גם הם וגם האירופאים לא רואים צורך להחזיק שם טנקים. באפגניסטן ובעיראק גם אלה וגם אלה יודעים להעריך טוב מאוד כמה שהטנק רלוונטי גם בלוחמה בעצימות נמוכה. פשוט צריך פחות. גם אצלנו נשמעו קולות לקצץ לפחות בסד"כ המג"חים מאחר וסביבנו האיומים הקונבנציונליים הולכים ומתכווצים. זה ממש לא אומר שהטנק כבר לא רלוונטי לבט"ש או שצריך להוציא את הטנק משירות בכלל.

האמריקאים החזיקו יחידות ממוכנות באירופה פשוט כי זה יותר זול מלשנע אותן מארה"ב לבלקנים ולמזרח התיכון (ומתוך השותפות עם הגרמנים). מכיוון שגם להם יש קיצוצים, ומכיוון שפריסה לחו"ל מעולם לא היה פופולרית במיוחד בקרב החיילים (בגלל זמני שהות קצרים מדי בארה"ב), ומכיוון שהעשור האחרון של עירק/אפגניסטן יצר אצליהם נזקים במבנה הכוח שדומים מאוד לנזקי ויטנאם, הרי שהאינטרס האמריקאי הוא לא להיות היכן שלא צריך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה זה טנק?
פלוגת טנקים היא פלטפורמה המופעלת ע"י 44 חיילים הנהנים ממיגון מוחלט נגד נק"ל וארטילריה ומפעילה 11 תותחים ו33 מקלעים.
כמו כן היא נהנת ממיגון חלקי נגד טילי נ"ט ובעלת יכולת תנועה בשטח.
זו פלאטפורמה לא רעה לפחות עד שתמצא אחרת.

הטל ספק בכל.

ראשית, לכל מי שמספיד את כח השריון צריך להגיד דבר פשוט וברור: טנק הוא יתרון טקטי עצום בשדה קרב. מי שלא יסכים עם זה, כנראה שלא ראה בעיניו הפעלה של טנק בלחימה או שלא ראה ומתעקש לא להאמין.

כן, [נניח ש]ארה"ב מסיגה את אוגדות השיריון שלה מאירופה. אני מניח שזה קשור למציעות שהשתנתה שם מאז מלחמת העולם השנייה. עם זאת, בכל הפעלה צבאית בין אם אפגניסטן ועירק של האמריקאים ושל מדינות נאט"ו, המבצע הצרפתי באפריקה ועוד ועוד דוגמאות של כל צבאות המערב...והמזרח אם כבר, כולם מתמרנים עם נגמ"שים המשמשים להובלה, פינוי ולפעמים גם סיור של חי"ר ועם פלטפורמות משוריינות עם עדיפות מוחלטת בעוצמת האש ומיגון.

אני אומר הטנק לא מת. הטנק כבר כ-100 שנה בסביבה והטנק ישאר גם אחרי שאנחנו לא נהיה (אני יודע שהגילאים פה שונים, אבל תאמינו לי אני רחוק מלהיות "מהמבוגרים" בחבורה פה). הפלטפורמה מתעדכנת, החימוש, המיגון, המכאניקה, העזרים, הטקטיקה - וזה בסדר גמור.
גם אמצעי הנ"ט משתנים ומשתכללים. המוקשים, המכשולים ההנדסיים, טילי הנ"ט, משבשים למינהם...האמצעים הנ"ל תמיד היו ידועים והטקטיקה נשקלה בין היתר בהתחשב באמצעים שכאלה.
לסיכום, לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. גם לטנק. עם זאת, בעיניי הטנק הוא בגדר מעצים-על בכל פעילות קרקעית וכך הוא גם ישאר לעוד הרבה זמן.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

המסקנה העיקרית שלי מהכתבה (גילוי נאות: נקראה בנייר, אל תצלבו אותי, בבקשה) היא שיש מקום לתהות על גודל סד"כ השריון של צה"ל - האם הוא תואם את המציאות הנוכחית ואת תמונות האיומים בפניהם תעמוד ישראל בעתיד הנראה לעין. על זה לדעתי צריך להיות הדיון.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

שריונר אמר לי פעם, בלבנון 82 שאיפוה שהזחלים של הטנקים יעצרו, שם יהיה הגבול..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הכתבה מראה שהכותב מבין יפה כי הטנקים כחיל מצב אמריקאי באירופה כבר לא יעילים. האמריקאים חושבים במונחי עלות תועלת ומזהים שתקציבם בחיתוך הערכת האיומים על האינטרסים שלהם ויכולת מבצעית של נאט''ו דורש (או מאפשר) ביטול חיל המצב המשורין.

ומה מכאן לגבי ישראל? לישראל אין חיל מצב ביבשת השכנה, האינטרסים שלה כולם כאן ועכשיו, הקרקע נתונה והאויב ללא עוררין שוקד לשפר את יכולתו להזיק לאזרחי המדינה באופן ישיר.
אז מה?
מהם יתרונות הטנק היכולים לסייע במצב כזה?
מיגון- יעיל כלפי רוב האיומים שהאויב מציב מולנו.
כוח אש- יעיל כלפי רוב האיומים שהאויב מציב מולנו (תלוי טווח, בסדר, בסדר).
ניידות- במרכבה היא הכלי היבשתי השני הכי פחות תלוי בדרכים כבושות. (הראשון הוא החייל הרגלי).

*כוכבית לעניין הניידות- אין יכולת אמיתית להוביל את הטנק באויר מגזרה לאחותה.
**איזה קטע, לישראל אין בכך צורך מהותי. ממילא אין יבשה לתמרן עליה ליד קידוח תמר...

מי רוצה להילחם ברעים רק עם נק''ל וטילים שלוקחים על הגב?!
או לחכות לחימוש שמשוגר ומוטל על ידי כוח אחר בכלל?!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

במלחמת לבנון השניה הסתבר שדווקא בגלל איום הנ״ט הטנק חיוני מאי פעם. כוחות רגליים שנזקקו לפינוי פצועים, אספקה וסיוע קרוב היו תלויים בטנקים שכן אפילו זלדות חששו להכניס לשטח, ואכזריות לא היו מספיק והן לא היו חמושות באופן מיטבי לאיומים.
מעבר לכך, רצועת הביטחון ורצועת עזה הוכיחו שלטנק תפקיד חשוב מאוד גם בבט״ש.
האמריקאים לא זקוקים לאוגדות שריון באירופה כי סוג האיומים שם השתנה מאז המלחמה הקרה ולא בגלל שהטנק ככלי לחימה הפך לא רלוונטי.

לא הטנק בכלל, ואפילו לא הטנק האמריקאי. או הטנק באירופה.

מה שכן, המקום שלו מצטמצם. אם בעבר הרחוק דיברו על עוצבות טנקים "טהורות" או לפחות "מאוזנות" (מספר שווה של גדודי שריון וחרמ"ש)- הרי שכיום הטנק הוא מיעוט אפילו בחטיבה משוריינת אמריקאית (לפי הגרפים באשכול ה- GCV); יש בראדלי-חי"ר (61) ונגזרות בראדלי (57) בערך כמספר הטנקים (58)*.
שלא לדבר על כך שלארה"ב יש יותר חטיבות חי"ר קל (ללא רק"מ כלל) מחטיבות משוריינות/ממוכנות.

השאלה היא לא האם יש מקום לטנק בצה"ל, אלא האם יש סביבו די רכבי הנדסה, נגמ"שים, ציון מטרות, איסוף וסיור וכו'- אולי על חשבון סד"כ משוריין.

* נצל"ש- מהם בעצם "נגזרות הבראדלי" שמספרם כה רב? רכבי סיור, נ"מ והכוונת אש?

בעיקר סיור, פיקוד וסיוע אש (בכל פלוגה יש מש"קי סיוע ארטילרי ואוירי ברכב יעודי). בחטיבה הכבדה כיום יש גדוד סיור שמכיל נגמ"שי בראדלי והאמרים (טעות שהובנה אבל עדיין לא תוקנה), ושני גדודים כבדים ביחס של 1:1 טנקים ובראדלי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

Odierno: Brigade cuts needed to reorganize

Mar. 3, 2012

FORT LAUDERDALE, Fla.

The reduction of five more brigade combat teams is necessary to add a third maneuver battalion and an engineer battalion in each brigade, the Army's top officer said Feb. 24 at the Association of the U.S. Army Winter Symposium. The Army will cut another five brigade combat teams in addition to the eight already on the chopping block, bringing the total from 45 to 32 teams

הקיצוץ של 5 החטיבות הוא בתוספת ל-8 חטיבות שכבר קוצצו בסיבוב הקודם, סהכ 13 חטיבות.

http://www.armytimes.com/article/20...d-to-reorganize

הם גם עיקרו את גדודי הסיור של החטיבות הכבדות, אבל זה גם תוצר של מחסור כללי בטנקים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שאלתי את בני, קצין שריון בסדיר, הוא הלך לבדוק את הטנק שלו ואמר לי שהוא חי. מאד מאד.....

ובאותו עניין - פוסט מעניין ודי מקיף על עתיד הטנק
http://www.thinkdefence.co.uk/2013/...in-battle-tank/

המכיל גם לינק לעוד פוסט מעניין ומקיף:
http://www.thinkdefence.co.uk/2012/...he-tank-part-1/

The Tank is Dead, Long Live the Tank – Part 1

People have been predicting the end of the tank since the first ones rolled over German trenches in 1916 (and got stuck) but the rumours of their demise have, for what will be over 100 years by the time Army 2020 is realised, are greatly over stated.

שאלת עתידו של הטנק, ובפרט השאלה "האם הטנק מת", היא אחת מהשאלות הנדושות והחרושות ביותר.

נראה כי שורר קונצנזוס סביב הטענה כי אין תחליף אמיתי לטנק בשדה הקרב לאור יתרונותיו בתחום המיגון.

מה שאני לא מצליח להבין זה מדוע תמיד מסתכלים על הטנק בתור מכלול אחד בלתי ניתן לפירוק - "בעד" או "נגד" אבסולוטי.
לצורך העניין, כבר הרבה זמן נדמה לי שהרלוונטיות של החימוש הראשי המסורתי - התותח - נמצאת בצניחה חופשית. אני לא מבין איזו תועלת מיוחדת יש לתותח במתארים של עזה או לבנון. נדמה לי שתותח בינוני (25-30 מ"מ) הוא חימוש יעיל הרבה יותר (קצב אש, אפקטיביות נגד חי"ר וגם נגד מטרות רכות).

מישהו יכול להסביר לי מדוע א חימשו את הנמר בצריח בלתי מאוייש עם חימוש בינוני?
האם זה בגלל העלות?

שאלות נפרדות -
לתותח הטנק טווח גדול יותר, יכולת חדירות וורסטיליות של חימוש. עם תותח 30 מ"מ אתה לא תחדור קירות מסויימים, לא תוכל לקבוע פיצוץ לאחר חדירה וכו'.

הסיבה שאתה לא רואה עדיין נמ"ר עם תותח 20-30 מ"מ היא תקציבית בעיקרה (למרות שגם תו"לית אין בה יותר מדי צורך).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה לא רואה איך נמ"ר עם תותח 30 מ"מ יתפקד יותר טוב במלחמה אפשרית עם סוריה או מצרים?

אני בטוח שאתה יודע שתותח 30 מ"מ יש לו יותר טווח מאיזה מק"כ שמורכב על עמדת קטלנית
ועם תחמושת נפיצה יפצע או יהרוג יותר חיילי אויב (תותח ה30 או ה20 מ"מ)

זה למה גם בטח צריך להוסיף לצריח הזה טילי נ"ט כלשהם(עורב,גיל מה שיתאים למשימה)
כדי להתמודד עם שריון אויב
לכזה חימוש ממה שאני מבין יש יכולת לענות על מלא איומים

הכלים או המטרות הממוגנות בכבדות הרבה ביותר דורשות כוח חדירה עצום. יש שתי דרכים לחדירה כזו. מטען חלול או חודרן קינטי. קינטי זה אומר להאץ מאסה למהירות ולשים את זה במקום הנכון בדיוק. זה דורש תותח גדול קוטר. לכן היום כולם עם תותח 120 או 125. פה ושם הישנים והעניים נותרו עם תותחי 105 מ''מ.
לגבי להביא מטען חלול לנקודה- הרי זהו טיל הנ''ט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

למי שהיה עד שמיעה לרשתות הקשר בכל המלחמות / מבצעים מלחמתיים יש תשובה מאד ברורה לשאלה...

מצבו הקבוע של הטנק הוא מת. קבור באדמה. העיתונים מלאים בהספדים. יש הספדים מ- 1968, 1974, 1983, 1992 (אחרי מלחמת עירק הראשונה) ועוד ועוד...

כל זאת - עד הירייה הראשונה.
מרגע ששורק הכדור הראשון, ועוד לפני שברור היכן הוא פגע, אף אחד לא זז בלי טנק. מלחמת לבנון השנייה הזכירה לנו את זה בפעם העשירית אבל לרובנו לא היה צורך להזכיר - ידענו שכך יהיה.

כך יהיה גם במלחמה הבאה ולחלוטין לא חשוב מה יהיה אופייה.
כמו שכבר נאמר לעיל - עד שימציאו/נמציא משהו אחר - זה הפתרון.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

1++
גם אם ימציאו משהו אחר ויקראו לו בשם אחר (טנק הוא שם היסטורי חסר משמעות במקורו), הפרמטרים ישארו ניידות כוח אש ומיגון. הזחלים התותח ופלדת השריון לא בהכרח ישארו, אבל הדרישה לכוח מתמרן תתמיד.
דרך אגב, בני התחיל לאחרונה טירונות שריון (בן ממשיך...). אני מאחל לו ולחבריו שלא יקלעו לסיטואציה שבה היינו חברי ואני ביום כיפור 1973 בה אחי גיבורי התהילה הצילו את עם ישראל. אין לי ספק שבסיטואציה דומה חשיבותם ותרומתם של חבריו של בני לא תהיה קטנה מחשיבותו של השריון בדורי.