מל"טים (ועוד יותר מזה מל"טים זעירים) הולכים ונעשים זמינים וזולים בשנים האחרונות ויכולותיהם משתפרות כל העת.

עד עכשיו לא זכור לי כאן דיון העוסק בשאלה כיצד צבאות מערביים (אני בכוונה לא מתייחס דווקא לצה"ל כי סביר שהנושא מסווג) מתמודדים עם האיום הזה. אני מדבר על מצב בו לא רק לך יש עשרות כלים שטסים מעל שטח האוייב ומתבוננים מעבר לגבעה בחיפוש אחר כוחות אוייב אלא גם ליריב יש יכולות דומות.

אני יכול לחשוב על כמה כיוונים באופן כללי:
1. ל"א (soft kill לסוגיו) - שיבוש וחסימה של תדרי התקשורת בין המל"טים לצוותים המפעילים אותם. אפשר לחשוב גם על לוחמת רשת בה תתבצע השתלטות של ממש על הכלי.
2. נ"מ - השמדה באמצעות טילי כתף/נ"מ קני. הנושא הזה למיטב ידיעתי מאד מאד חלש בדרג הטקטי בצבאות מערביים (בצה"ל באופן גלוי נדמה לי שהמצב ממש מנוון אבל אולי זה לא המקום לדון בכך).
3. הסתמכות על יירוט - מטוסים או אפילו תיאורטית מסוקים (בעתיד אולי אפילו מל"טים יעודיים להגנה אוירית).

האפשרות הראשונה היא גמישה ונוחה מאד - ניתן להפעילה גם מרחוק והיא רב גיזרתית. מצד שני מדובר במשחקים של חתול ועכבר ובה לעליונות הכללית שלך אין תמיד ביטוי (למשל גם בעימות מול גוף כמו החיזבללה - אין ערובה שניתן יהיה לשבש או לחסום כל מל"ט).

האפשרות השנייה לכאורה הגיונית מאד (נניח ניתן להקצות רק"מ או שתיים בחטיבה שישאו איתם כמה טילי נ"מ עם מכ"מ מתאים המקושר למערכת בקרה אוירית בחיל האויר). האם יש צבאות מערביים שלהם אמצעים מודרניים כאלו ותו"ל סדור לשימוש בהם?

האפשרות השלישית (עליה להבנתי גם מסתמך צה"ל בעיקר) היא די בעייתית. במקרה של מל"ט אחד או שניים יכול להיות שאפשר להסתדר וגם הנזק הנגרם הוא לרוב לא מאד גדול ברמה הטקטית. אבל מה קורה עם האוייב מסוגל להפעיל עשרות מל"טים זעירים באזור הלחימה? הוא יכול לזהות התקרבות של כוחות, לתכנן מארבים, לטמון מטענים על צירי התקדמות וכו'. הרי לא הגיוני שנשלח F15 בשביל להשמיד כל טיסן של 1000 ש"ח בגודל 2 מטר בטיל אויר אויר של חצי מליון דולר.

דעתכם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כמעט 200 צפיות ולאיש אין מה לומר בנושא?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא קל להגיד על זה משהו מבוסס...

או"ם שמום.

עידו, במקרה הזה נראה לי שאולי עדיף שלא לפתוח דיונים בנושא ואני אסביר .
נניח ויש לי רעיון ממש טוב איך לטפל במזל"ט כזה , אם אני אפרט אותו פה אני אתן רעיונות גם לגורמים שלא בדיוק רצוי שיקבלו את הרעיונות האלו (וזה נכון לכול אחד פה עם רעיון טוב).
מה אתה מצפה בעצם מהדיון הזה ?

אני שואל מה קורה בצבאות המערב - בארה"ב, בבריטניה, גרמניה - זה דיון לגיטימי לדעתי.

במקרה הגרוע ביותר הוא אמור לגרות עוד יותר את מי שאמון על בחינת הנושא בצה"ל (בהנחה שהנושא לא היה מספיק חם בעקבות השמדת המל"טים של החיזבללה בלבנון 2, חדירת המל"ט מלבנון לפני מספר חודשים והעדויות הברורות לנסיונות של החמאס בעזה לייצר מל"טים שכנראה נפגעו בעמוד ענן).

אם יש לך רעיונות טכנולוגיים פורצי דרך שאתה חושב שזה לא המקום לפרטם - אל תפרט - הדבר האחרון שאנחנו רוצים כאן הוא לעזור לאויב (ואגב זה נכון לכל דיון בפורום פחות או יותר - זה בוודאי לא אחד הנושאים המסווגים ביותר שאודותיהם התנהל כאן דיון - תסכים איתי אני חושב).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

א. שכחת דרך פעולה נוספת, שכבר הוכחה בקוסובו 99', לבנון 06', עזה 09' ו-12': הונאה, הסוואה והסתרה.
דרך נוספת שעשויה להיות רלוונטית היא אמנעה: תקיפת בסיסי ההפעלה של המל"טים. מל"ט מתקדם אולי מסתפק בפחתו תשתיות ממטוס קרב, אבל יותר ממסוק; הוא הרי דורש תקשורת ייעודית ומפעיל קרקעי.

ב. אני לא רואה בשנים הקרובות איום רציני של מל"טים תוקפים על גדודים מערביים. מסוק אויב יהיה קטלני יותר וקשה יותר להשמדה (כי הוא יכול לטוס בהתאם לתנאי השטח, בלי מגבלת קו ראיה למפעיל).

אני גם חושב שמל"טי איסוף אויב יופנו קודם כל נגד מפקדות, תשתיות וכו', ולא נגד יחידות שדה לוחמות, שהן קשות יותר לגילוי, מכילות אמצעי גילוי וירי, ממוגנות, ותחליפיות.

אם הייתי שם עצמי בנעלי מפקד צרפתי או אמריקאי, שמתכנן כוח משלוח עתידי העלול להתעמת עם אויב עם יכולות מל"ט מתקדמות, הייתי מתרכז בשני תחומים:
א. בלון מכ"ם מתקדם לגילוי אווירי, על בסיס בלונים קיימים לגילוי אווירי וקרקעי.
ב. הסבות לסוללות נ"מ/ C-RAM קיימות, שגם כך פרושות סביב מפקדות ומתקני תשתיות.

אמנעה היא דבר נפלא אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שאתה יודע באמצעות מודיעין על מיקום בסיסי המל"טים של האויב - זה בוודאי לא המצב תמיד ואי אפשר להסתמך על כך בתכנון בניין הכוח.

לגבי איום - באפגניסטן אני גם לא רואה וגם לא בעימותים קטנים אחרים (נניח באפריקה). לעומת זאת אם מישהו מתכנן תקיפה באירן בהחלט יכול להיות שהאירנים ישגרו בתגובה מל"טים לעבר ספינות אמריקניות ובסיסים אמריקנים במדינות המפרץ (אם כי אלו כלים לטווח ארוך יותר מאלו שאני מדבר עליהם כאן).

מן הבחינה הזאת ישראל היא במצב די ייחודי בכל הקשור לסוג האיום שעומד מולה. כמובן שבמלחמה כוללת של ארה"ב מול סין מל"טים מכל הסוגים יהיו כאב ראש לא קטן (אחד מיני רבים מאד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

לעומת זאת אם מישהו מתכנן תקיפה באירן בהחלט יכול להיות שהאירנים ישגרו בתגובה מל"טים לעבר ספינות אמריקניות ובסיסים אמריקנים במדינות המפרץ (אם כי אלו כלים לטווח ארוך יותר מאלו שאני מדבר עליהם כאן).

זו דוגמא מצויינת.
בפעולה מול איראן, מל"טים יהיו הדאגה השלישית או הרביעית של התוקף: אחרי טילי שיוט/ טילים נגד-ספינות, רק"ק/טק"ק ואולי נחילי סירות.
ממילא, עדיף לחשוב איך להשתמש נגד מל"טים ביכולות שנדרשות נגד איומים אלו.

בהחלט - כל האיומים הללו אגב רלוונטיים לצערנו גם עבורנו וכמו שאמרת נכון ההתגוננות מולם היא די דומה בבסיסה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לגבי 1 - אפשר להוסיף סינוור בלייזר. אפשר להוציא כך כלי מכלל פעולה.
לגבי 2 - חיל האוויר לא יתן שלכל פלוגה/גדוד תהיה יכולת נ"מ, ואשר להבין מדוע. הדבר יתכן רק אם הכלים יהיו בעלי טווח מאד מוגבל.
לגבי 3 - מחיר "טיסן" כזה רחוק מאד מ-1000 ש"ח. עם זאת במלחמה חיל האוויר לא יכול להרשות לעצמו להתעסק בכלים כאלו.

לדעתי צבאות מערביים לא מתייחסים ברצינות לאיום הזה מכיוון שרובם עסוקים ב"לחימה לא סימטרית", ובלחימה זו האויב בד"כ לא יותר מדי מתוחכם, כלומר לא מפעיל מל"טים טקטיים.
ייתכן ויש לתת את הדעת יותר לכיוון הזה, ולפתח אמצעים מיוחדים לזה.

אגב, אחרי התאמות תוכנה מתאימות, אני לא בטוח שטיל נ"ט מתקדמים (ספייק, גאוולין) יתקשה לטפל במטרה כלכך איטית.
ואם הוא יתקשה, יתכן שניתן לתכנן גירסת נ"מ לטילים אלו עם שינויי חומרה מינימאלים (רש"ק רסס, מרעום קרבה וכו') שיהיה ניתן לשגר מהמשגר הסטנדרטי.

בעיה נפתרה.

בהמשך לסעיף 2, יש לי שאלה מעט עדינה -
האם מכ"מ סטנדרטי של מערכת הגנה אווירית מודרנית (בוא נאמר פאנטסיר מהצד המזרחי, פטריוט מהצד המערבי) מסוגל לזהות מל"ט ממוצע?

Did you improve on the design?
Did you do something new?

אני לא יודע מה רמת הכשירות של הסטינגרים בצה"ל ומה התו"ל שלהם למשל בעימות מול חיזבללה. אבל אני חושב שזה לא המקום לדון בכך בכל מקרה (לכן גם הדגשתי - צבאות מערביים).

לגבי התאמה של נ"ט לשימוש נ"מ - נראה לי מיותר - ישנם אמצעי נ"מ יעודיים לטווח קצר - הם פשוט להבנתי לא ממש זמינים לכוחות הלוחמים ברוב הצבאות המערביים (אבל אולי יש דברים שאני לא יודע). סינוור בלייזר (ואולי בהמשך גם השמדה בלייזר - היו ניסויים מוצלחים כאלו של האמריקנים לאחרונה ועסקנו בהם גם בפורום) נראים לי אופציה לא רעה בכלל.

לגבי הנושא של ח"א מול כוחות קרקע - תיאורטית אין מניעה שלחיל האויר יהיה כוח קרקעי מיוחד חביר אשר ינוע עם כוחות קרקע וידאג לנטרל אמצעים אויריים של האויב - לרוסים יש הרי לא מעט נ"מ טקטי נייד וזה חלק אינטגרלי מהתו"ל שלהם (שם נדמה לי שהוא שייך לכוחות עצמם אבל אם ח"א מתעקש שהם יהיו שלו בכדי למנוע פגיעה בפעילות שלו עצמו - שיהיה). אני חושב שזה הזמן לתת את הדעת על הנושאים הללו גם במערב - בדגש על איתור, מעקב ונטרול/השמדה של כלים קטנים בעלי חתימה נמוכה.

אגב אולי 1000 דולר זה הערכת חסר אבל עדיין מדובר על כלים זולים מאד שלא תקצה מטוס קרב להשמיד אותם (ואת הקטנים שבהם ספק אם מטוס בכלל מסוגל להשמיד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

1. העלית שאלה מאד כללית, מבלי להבדיל בין מלט גדול, בינוני, קטן, וזעיר. לא הבדלת בין הזירה האיסטרטגית לטקטית. יש להבדלים אלה השלכה מיידית לגבי איזה גוף יטפל באיום, וכיצד.
2. ישנו צוואר בקבוק משמעותי של גילוי, וזה מקנה לעת עתה יתרון למל"ט/מזל"ט. עם התקדמות בתחום זה יהיה צורך בשכלול המערך הן בתחום ה-STEALTH, והן, כנראה, בתחום הביצועים (מהירות, כושר תמרון).
3. כנובע מזה - כושר היירוט של מערכות קיימות. היות ומדובר בכלי טיס בעלי חתימה נמוכה גם כיום, בתחום האופטי, הטרמי והמכ"מי, לא רק שקשה לאתרם - קשה לנעול עליהם. להזכיר - רוב מערכות הנ"מ עובדות על אינפרה אדום פסיבי, או על מכ"ם (פסיבי או אקטיבי). חלק קטן - רוכבי קרן לייזר (למשל RBS-70).
4. מאידך - רוב המל"טים ובוודאי המז"לטים הם פגיעים לקרני לייזר, גם בעצמות נמוכות משמעותית ממה שנחוץ כדי להפיל מטוסים או רקטות/טילים/פגזים (CRAM). נראה לי שמכאן יבא הפתרון. פתרון זה גם אם יוכיח יעילות, אינו אידיאלי, כי הוא עדיין דורש מערכת איכון יעילה, וכן מפני שמערכת לייזר מושפעת מאד מתנאי הסביבה (לחות, אבק, אובך, גשם, עשן, עננות), ותלויה לחלוטי בטווחי קו ראיה.
5. אחת המגמות בפיתוח מזל"טים היא המזעור ("הזבוב על הקיר"). זה כבר עולם חדש לגמרי, וכנראה שדרושה חשיבה רבה על אמצעי נגד, היות ויהיה מדובר באמצעי שיכול להרוות תא שטח, לפעול בנחילים, לפעול באופן אוטונומי וביתירות גבוהה, להיכנס לתרדמת ולחזור לפעילות לפי הצורך ועוד. לכל אלה ישנה השלכה מיידית על אפשרויות האיכון, אפשרויות החסימה ו/או הטעיה, וכמובן אפשרויות הניטרול. העתיד יביא עימו תו"ל חדש שיצטרך לקחת בחשבון שלכל צד בשדה הקרב העתידי תהיה הרבה פחות "פרטיות".

כן התייחסתי לגודל המל"ט ולסוג - מל"ט קטן ואיום טקטי - מה שאנו מכנים מעבר לגבעה - תקרא מה כתבתי ואת הכותרת של השרשור.

אכן יש קושי - בגלל זה השרשור - לא רק שיש קושי לדעתי בצבאות מערביים אין מספיק התייחסות לנושא בעוד שבמזרח דווקא - בגלל העליונות האוירית המערבית רבת השנים דווקא יש הרבה מאד נ"מ טקטי (מה הוא שווה מול מל"טים קטנים זה שאלה אחרת).

לגבי זבובים וקירות - בוא נתחיל מיכולת ליירט ברמת הגדוד כלי בגודל של 2 מטר ונתקדם משם. לייזרים הם בהחלט הכיוון (אולי יש עוד סוגי קרינה שיכולים להתאים ולהיות פחות מופרעים משינויים אטמוספריים?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שאלת תם, מה הגובה הממוצע לטיסה של מזל"טים/מל"טים כאלה? אחרי הכל כלי טיס שנע לאט, במסלול די קבוע ולא מתמרן יכול להיות מופל ע"י ארגז אש של הכוח עצמו (מא"גים, מק"כים וכו'). זאת כמובן שהגובה שלו הוא בטווח של הכלים.

מבחינת גובה יכול בהחלט להיות שבחלק מן המקרים ניתן יהיה להפיל כלי כזה באש מקלעים מן הקרקע אבל חשוב לזכור שקשה מאד (לעיתים ממש בלתי אפשרי - במיוחד בלילה ובתנאי ראות קשים) לראות את הכלים הללו. לכן גם אם באופן תיאורטי כוח קרקעי עם מקלע כבד יכול עם צליפה טובה והרבה מזל להפיל מל"ט טקטי שטס נמוך - זה לא יכול להיות הקו עליו תתבסס ההגנה מפני כלים כאלו.

יש צורך באמצעי נ"מ טקטיים יעודיים ברמת הגדוד או החטיבה וכן בדרך כלשהי בה יתבצע גילוי ומעקב בשיתוף ח"א בכדי למנוע מקרים של אש ידידותית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כבר כתבתי בפורום ב6/10/2012:

ציטוט:

מה יקרה במלחמה מלאה, כשחיל האוויר יהיה עסוק מעל הראש וישוגרו אולי עשרות מזל"טים/מל"טים, האם גם אז יהיו מספיק מטוסים לטפל בכל אחד מהמזל"טים? אני חושש שלא מוחלט.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EC#post4313644

מה שמטריד אותי זה לא איך לטפל במל"ט או שניים, אלא בעשרות במקביל...

בהחלט. האירנים מייצרים כפי הנראה עשרות אם לא יותר מל"טים קטנים וחלק מהם מועברים כנראה גם לחיזבללה. אפשר להניח שחלק מהם ישמשו כטילים מונחים עם רש"ק קטן ואחרים ישמשו לאיסוף מודיעין על כוחות צה"ל בעת עימות.

זאת בעיה מטרידה והיא המניע העיקרי לפתיחת הדיון פה אם כי כאמור אני משתדל לשאול שאלות במסגרת רחברה יתר בכדי לא לעסוק ספציפית במה צה"ל עושה או לא עושה בתקווה שאכן מתבצעת עבודה מתאימה בעניין גם אצלנו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הבנתי, מה לגבי פשוט להסמיך חלק מהצוותים שימוש בסטינגר? ולהכניס אותו כפק"ל פלוגתי/ גדודי לחילות השדה השונים.
הנוהל כבר קיים בכל מיני יחידות, חייל יוצא לשבוע לבית ספר לנ"מ, וחוזר מוסמך הפעלה של סטינגר. אין באמת צורך בכלל ההסמכה של לוחם נ"מ כדי להפיל מזל"ט שנראה בעין. בערך כמו שלא כל כוון של טיל נ"ט הוא בהכרח יוצא יחידה יעודית.
לגבי זיהוי, הפתרון הזול הוא נהלי, הגדרת גזרות תצפית גם לשמים, גם של אמצעים אופטרוניים ואלק' זמינים.

אני לא מספיק מכיר את ההסמכה של הסטינגרים אבל לדעתי הבעיה היא פחות עם מה שרואים בעין והרבה יותר עם מה שלא רואים (כאמור מל"טים קטנים מאד, בחושך, בתנאי ראות קשים, כאלו שטסים יותר גבוה ועוד). מול כל אלו צריך לחשוב על פתרונות אחרים שכוללים זיהוי - טרמי/אופטי/מכ"מי ואולי אפילו קולי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים