לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-02-2013, 16:26
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
האם ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני מאורניום על טיל בליסטי, או רק מפלוטוניום?

הבלוגר יהודה בלו, טוען שלא ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני המבוסס על ליבת אורניום על טיל בליסטי, ולטענתו רק ראשי קרב מפלוטוניום ניתנים להרכבה על טילים בליסטיים. (אני מניח שאולי כתוצאה מבעיית מזעור במקרה של פצצת אורניום)

האם הדבר נכון?

אם לא, להוכחה תנו גם בבקשה דוגמא למדינה שייצרה ראש קרב מאורניום, קיים או שהיה קיים בעבר, שנישא על טיל בליסטי.

ציטוט: "במערב לא הבין איש אז לליבה של ישראל. איראן עסקה בפיתוח היכולת להעשיר אורניום, ומכיוון ששום צבא לא הצליח להרכיב ראש קרב של אורניום על טיל בליסטי, ברי היה כי לארץ היהודים לא נשקף איום קיומי. זוהי הסיבה להתמקדות מעצמות הגרעין בייצור פלוטוניום, שבאמצעותו ניתן לחמש גופים שיוצאים מן האטמוספרה. איראן תוכל למחות את הישות הציונית רק דרך הטלת עשרות פצצות אטום מאווירונים. לכן, מדינות באירופה לא התפתו לאשליה ובחרו לסגור את אוזניהן זמן רב."

http://benhateva.wordpress.com/2013/02/18/75481/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 19-02-2013, 15:02
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
כן. לאו דווקא שאתה תוכיח, השאלה היא לכל חברי הפורום
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=tec]יש לך..."

אני רוצה הוכחה חד-משמעית שאין מניעה.
גם אני חושב שאין מניעה, על סמך הידוע לי שלפצצת אורניום זקוקים ל-25 ק"ג אורניום למסה קריטית, ולפצצת פלוטוניום צריכים 2-4 ק"ג, בפצצות מסוג implosion .

אבל אני לא יודע מה משקל וגודל שאר הרכיבים בפצצה, חומרי הנפץ הרגילים, ושאר רכיבים.
אם מניחים ששאר מנגנון חומרי הנפץ הן בפצצות אורניום והם בפלוטוניום, הוא זהה, אז אין מניעה, אבל אני תוהה אולי בפצצת אורניום המנגנון צריך להיות קצת שונה וזה משפיע על משקל וגודל , או שישנם שיקולים אחרים שאני לא מכיר שאינם גודל ומשקל שמונעים נשיאת פצצת אורניום על ידי טיל, למשל טמפרטורה, או דברים אחרים שאני לא חושב עליהם.

לכן אני צריך הוכחה חד-משמעית, שניתן לבנות כזה דבר, ולדעתי הוכחה כזאת יכולה לבוא רק מדוגמה של פצצת אורניום שאכן נבנתה בעבר לנשיאה בטיל בליסטי.
אני מניח שניתן למצוא כאלה בגוגל, ניסיתי, אך החיפוש אורך זמן רב מדי, ולכן תהיתי אם יש מישהו שיכול לתת הוכחה או דוגמא חד-משמעית.

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 19-02-2013 בשעה 15:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-02-2013, 16:22
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
לדעתי זו לא דוגמא שמהווה הוכחה. היא עושה שימוש בפלוטוניום לביקוע
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "משקל ראש הנפץ W87 נע בין 200..."

אני לא מומחה גדול בפצצות גרעיניות, אבל לפי מה שאני מבין, זו פצצת מימן תרמו גרעינית בעלת שני שלבים , שבשלב הראשון משתמש בפלוטוניום-239 לביקוע, שיוצר קרני גמא, שגורמות להיתוך ליתיום-דאוטריום או משהו כזה בשלב השני, והאורניום 235 במרכז הליתיום דאוטריום משמש רק כמצת.

ההקשר של השאלה שלי היה לגבי אירן, שלא ידוע שמייצרת כרגע פלוטוניום כי המתקן באראק לא פעיל עדיין וייתכן שייקח כמה שנים עד שיהיה פעיל, אם בכלל, אם לא יחובל עד אז

לכן השאלה היא לגבי פצצת אורניום טהורה בלי פלוטוניום.

לגבי ההערה שלך על 25 ק"ג אורניום: לא אמרתי ש-25 ק"ג אורניום עלולים להיות יותר מדי בשביל טיל כפי שמשתמע מדבריך (כי ברור שטיל יכול לשאת גם טון חומר נפץ או מטען אחר במשקל כזה), אלא ששאר הרכיבים, חומרי הנפץ והמעטפת, עלולים לשקול הרבה יותר כפי שהיה בפצצות האטום הראשונות ששקלו טונות, או שיש שיקולים אחרים כמו טמפרטורה, זעזועים, ודברים אחרים שאולי אני לא חושב עליהם, שיכולים למנוע זאת נשיאה של פצצת אורניום על ידי טיל.

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 19-02-2013 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-02-2013, 16:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "לדעתי זו לא דוגמא שמהווה הוכחה. היא עושה שימוש בפלוטוניום לביקוע"

אני לא בטוח שאתה מבין מה שאתה שואל. אתה מבקש דוגמה למדינה שהעדיפה שימוש ברש"ק נחות, כאשר בזמן בו הושמו רש"קים גרעיניים בטילים היה ברור שיש לראש פלוטוניות עדיפות. תחשוב על זה קצת ותגיד לי אם זה נשמע לך הגיוני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-02-2013, 18:19
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 540
ציטוט של פרופ' עוזי אבן שאולי עונה לשאלתך:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני מאורניום על טיל בליסטי, או רק מפלוטוניום?"

ציטוט של פרופ' עוזי אבן:

"כרגע מה שידוע לגבי אירן עצמה, זה שאורניום מועשר אפשר לעשות באירן, מה שהם כנראה הם לא לקחו בחשבון, ושאר מדינות העולם יודעות, זה שלבנות פצצה גרעינית על סמך אורניום מועשר בלבד זה עסק מאוד כבד ולא יעיל, בכל העולם עזבו את המסלול הזה ועברו לפצצות פלוטוניום- בכל העולם! כולל צפון קוריאה. פלוטוניום היא פצצה אטומית שיכולה לשמש גם למימן. הסיבה היא שכדי להכין ראש נפץ על גבי טיל רק מאורניום זה יוצא גדול מדי. ולכן כרגע אין לאירן יכולת לשים פצצות אטום מאורניום על גבי הטילים שלה, וזה עבודה של כמה שנים לשנות, אין פה סכנה מיידית, סכנה לטווח ארוך יותר, של כמה שנים. תלוי כמה כסף הם יוציאו שם."
הראיון מ 2010.

הראיון המלא:
http://cafe.themarker.com/post/1619811/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-02-2013, 21:02
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
תודה! לדבריו זה נכון בניגוד לטענות פה,ושאלותיי:האם זה נכון, ואם כן מה הסיבה לכך?
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ציטוט של פרופ' עוזי אבן שאולי עונה לשאלתך:"

תודה.
הוא אומר: "הסיבה היא שכדי להכין ראש נפץ על גבי טיל רק מאורניום זה יוצא גדול מדי. "

כלומר דבריו מאשרים את הטענה שבראש האשכול, בניגוד לדברי רוב חברי הפורום שהגיבו.

והשאלות שלי הן:

1. מצד אחד ייתכן שהדברים לא נכונים, כי לא ציטטו אותו נכון או במדויק, או שהוא טועה,

ממה שזכור לי הוא איש שמביע דיעות שונות (בלי לקבוע לגבי נכונותן, אין לי מומחיות) והוא חושב אחרת ממדעני גרעין אחרים שלא מסכימים איתו למשל בנושא הכור בדימונה כפי שמתואר בכתבה.
במקרה זה, הייתי רוצה לראות הפרכה לדבריו, למשל מקור מוסמך או מדען גרעין אחר שטוען שמסביר שכן ניתן לעשות זאת ומסביר מדוע, או דוגמא לנשק גרעיני כזה כפי שכתבתי בהודעות קודמות.

2. מצד שני אם דבריו נכונים -
במקרה זה הייתי רוצה לראות הסבר שיוכיח מדוע ראש קרב מאורניום לטענתו הוא גדול מדי או כבד מדי לטיל, לעומת פלוטוניום. כי בעיניים לא מקצועיות, נראה לי שאין הבדל גדול במסות הקריטיות ובנפח (2-4 לעומת 25), ולכן מבחינת יכולת הנשיאה על טיל שיכול לשאת מסות הרבה יותר גדולות ההבדל זניח ביניהם אם מסתכלים רק על המסות הקריטיות.
אם כך, אני שואל את עצמי מה ההבדל בין פצצות פלוטוניום מסוג קריסה ופצצות אורניום מסוג קריסה שמונע מפצצת אורניום להינשא על טיל?
מסקנתי שיש כנראה הבדל גדול במעטפת וחומרי הנפץ בין פצצת פלוטוניום מסוג קריסה, לבין פצצת אורניום מסוג קריסה שנישאות על טיל, שגורם לכך שלא ניתן לשאת פצצת אורניום מסוג קריסה על טיל.
והשאלה מה הסיבה לכך שיש הבדל כזה ?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 19-02-2013, 21:34
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תודה! לדבריו זה נכון בניגוד לטענות פה,ושאלותיי:האם זה נכון, ואם כן מה הסיבה לכך?"

לשאלה 1: אפשר.
אולם, עדיף להשתמש בפלוטוניום.
לכן, מי שיכול לייצר פלוטוניום משתמש ברש"ק פלוטוניום (ואלו בד"כ מדינות המדיניות הגרעינית שלהן, יחסית, גלויה).
האחרים, שמייצרים רק רש"קי אורניום לא רצים לפרסם זאת (אלו בד"כ המדינות "המצורעות", ו/או שמדיניות הגרעין שלהן סודית/עמומה).

לגבי התהיה שהעלית במהלך הדיון בנוגע ללחצים, טמפרטורות ומהירויות בטיל לעומת פגז/כדור:
פגז משוגר מקנה ואת כח התנע שלו הוא מקבל מדחף ראשוני כלשהו (בד"כ מבעירה של מאיץ אבש"ר). לכן הוא עומד בלחצים עצומים בקנה, בטמפרטורות גבוהות של הצתת האבש"ר ובמהירות התחלתית עצומה שהולכת ופוחתת ככל שמעופו מתארך.
טיל מונע מכח מנועו העצמי, הוא מפתח מהירות (בתחילה איטית מאד ומתגבת עד לנפילה), המנוע רחוק מהרש"ק (לכן הרש"ק לא סופג את חום הבעירה שלו), ובד"כ גם מקדם החיכוך שלו בכניסה חזרה לאטמוספרה (אם יש דבר כזה בכלל) הוא אפסי ולא מייצר לחצים או חום משמעותיים.

לטובת הדוגמה:
כדור שנורה מתותח של טנק לטווח כשלושה ק"מ יפגע במטרתו בתוך כשתי שניות.
זמן המעוף של טיל הנ"ט המהיר ביותר לאותו הטווח יימשך כעשר שניות (פי 5)!
נכון שאלו לא קלעים באליטיסטים, אבל אפשר ללמוד מכאן על לחצים ומהירויות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-02-2013, 19:10
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
אני ראיתי כמה נתונים סותרים לדבריך
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "לשאלה 1: אפשר. אולם, עדיף..."

1. לגבי הטמפרטורות בכניסה לאטמוספירה, לפי מספר מקורות הן משמעותיות הרבה יותר ממה שכתבת, ומחייבות מגן חום, שאני משער שכן עלול להוסיף למשקל ולנפח/עובי/קוטר הדרוש, אם כי אני לא יודע עד כמה זה משמעותי ומוסיף למשקל ולקוטר הדרוש.
בקישור למטה העוסק ביסודות טילים בליסטיים מדובר על טמפרטורות של מעל 11000 מעלות צלזיוס, ואם לטיל יש יכולת שיוט (אם הבנתי נכון - lift) זה יהיה פחות, למשל הטמפרטורה של משטח הקפסולה של אפולו הגיעה ל-2760 מעלות צלזיוס.

ציטוט:
Temperatures generated within the hottest area (the stagnation zone) during ballistic reentry may exceed 11,100�C (20,000�F). Heat generation is not as severe on vehicles which are capable of some degree of lift during reentry; the temperature of the Apollo capsule surface reached about 2,760�C (5,000�F). Thermal protection systems are required for RVs to ensure the vehicle does not burn up during reentry. The choice of systems to be used is dependent upon the vehicle design, the reentry temperatures the RV may be subject to, and mission-specific requirements of the warhead. Thermal protection systems for the exterior of RVs which may be feasible include ablation, radiative heat shield, heat sink, transpiration, and radiator. However, to date, heat sink, transpiration, and radiator systems have not been used to protect the exterior surface of RVs from the thermal stress of reentry.

http://www.fas.org/nuke/intro/missile/basics.htm

2. לגבי מהירויות, בדוגמא שהבאת מהירות הפגז הממוצעת היא 1.5 ק"מ לשנייה.
לעומת זאת, אני ראיתי במקור מסוים (שכרגע ייקח לי זמן למצוא, אז אחפש שוב רק אם תערער על כך) מהירויות של טילים בליסטיים של 2-4 ק"מ לשנייה.
האם זה גורם משפיע, שמשפיע על התכנון? איני יודע

3. בכל אופן, גם אם נגיד שכל דבריך היו נכונים, טענתי היא שייתכן שיש דברים נוספים או פרטים קטנים אחרים שאני או אנחנו לא יודעים עליהם ולא חושבים עליהם, שגורמים לכך שבטילים בליסטיים יש השפעות שונות מאשר בפגז ארטילריה, שמקשים מאוד או אינם מאפשרים הטענת ראש קרב מאורניום על טיל בליסטי (וייתכן גם שלא)
לכן אני לא מסתפק בהצהרות שלך או של חברים אחרים בפורום שאינם מעידים על עצמם כבעלי מומחיות בנשק גרעיני, אני מעדיף לראות אסמכתאות, לא רק דברים של חברים בפורום, אלא אסמכתאות לכך ממקורות רציניים או בעלי מומחיות בנשק גרעיני, למשל אמירות והסברים בנושא של מדעני גרעין, או ספרים או מאמרים על נשק גרעיני, שמסבירים את הנושא ואומרים שזה אפשרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 20-02-2013, 18:33
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Boltik שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Boltik
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...8%D7%99% D7%AA - יש כאן תשובות לחלק מהשאלות שלך.

אני לא דיברתי לא על פיצוץ ולא על עוצמת פיצוץ, שהיא בעיקר פונקציה של זמן שתצליח להחזיק את המבנה במצב על-קריטי, כך שנעזוב את זה בצד.

מבנה גבישי של החומר קובע את PACKING FACTOR שהוא קובע את ההסתברות שנייטרון יתנגש בחומר ויגרום לפליטה של אלקטרונים נוספים. משתמשים בתכונה זאת בפצצות פלוטוניום על ידי דחיסת כדור לפאזה בעלת צפיפות גדולה יותר וכל גורמים למערכת לעבור למצב קריטי.


חן חן על ההפנייה לויקיפדיה. נשמע מיזם מעניין, אולי פעם אכתוב שם איזה ערך או שניים. למרבה הצער, אין בערך שום התייחסות לקביעות שלך, עליהן שאלתי.

כמו כן, לגבי ההסבר המצוטט לעיל, הרי שבעת קריסת פלוטוניום לשם יצירת פיצוץ, משתנה הצפיפות של החומר, לא ''המבנה הגבישי''.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 21-02-2013, 18:40
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
תגובת פרופ' עוזי אבן לשאלה שהפניתי אליו בבקשה להסברת טענתו שצוטטה כאן לעיל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני מאורניום על טיל בליסטי, או רק מפלוטוניום?"

פניתי לפרופ' עוזי אבן באימייל בבקשה לקבל הסבר והבהרה לדבריו שצוטטו לעיל.

להלן תשובתו במלואה וללא שינוי:

"אינני יודע עם מי אני מדבר ואינני משתתף בפורומים בדרך כלל.
את הידע המקצועי שלי בנושא הגרעין רכשתי בדימונה וברור שאסור לי לשתף אחרים.

באשר לשאלתך על שימוש באורניום או בפלוטוניום בחימוש גרעיני אוכל להשיב ככה:

1. כל המעצמות הגרעיניות עברו לשימוש בפלוטוניום (להוציא אולי את פקיסטן בעבר וגם היא עכשיו עוברת לשימוש בפלוטוניום בלבד בהשקעות עצומות. יש להוסיף שארה"ב הוציאה לפני כשלושים שנה משימוש את הנשק שפיתחה על בסיס אורניום).

2. ניסיונות העבר הוכיחו כי נשק מבוסס אורניום הוא כבד הרבה יותר לנשיאה, לא אמין בעת הפעלתו וקשה למזער אותו למידה שטילים לטווח ארוך יכולים לשאת.

3. לא מדובר פה במשקל החומר הבקיע עצמו (4 ל"ג לפלוטוניום ו 20 ק"ג של אורניום מעשר) אלא בכל המנגנון שמביא את הליבה הגרעינית לפיצוץ וערוך סביבו.

4. כדי להמחיש את המספרים אציין שפצצה תרמו-גרעינית מבוססת פלוטוניום ניתן למזער למשקל כולל של 200ק"ג ובאותה טכנולוגיה אמינה (של ניפוץ פנימה, אימפלוזיה) ראש נפץ של אורניום יהיה בערך במשקל 1 טונה.

5. לא מספיק לייצר נשק גרעיני כדי להפוך למעצמה גרעינית. חייבים בו זמנית גם להבטיח שהנשק יהיה אמין (תחשבו על התוצאות של ירי נפל למשל), שאמצעי התובלה יהיה אמין וחסין בפני גילוי או השמדה.

6. הפתרון הנפוץ הוא טיל חמוש גרעינית ולא מטוס. כבר היום הטיל לא נחשב לחסין כל כך (פיתוח החץ למשל), שיקולי אמינות אלה הביאו את המעצמות לצורך המדומה של צבירה עשרות אלפים של ראשי חץ גרעיניים כדי להשיג איום ממשי.

אז תחשבו אתם איראן היא מעצמה גרעינית היום?



אתה רשאי לפרסם את דברי כלשונם.

עוזי."


שאלתי היתה:
"Subject: האם תוכל להסביר את טענתך בעבר שלא ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני מאורניום על טיל בליסטי?

התפתח בפורום פרש באינטרנט דיון בשאלה האם ניתן להרכיב ראש קרב גרעיני מאורניום על טיל בליסטי?
צוטטו שם דבריך בעבר שזה לא אפשרי, ולעומת זאת רוב חברי הפורום טוענים שזה כן ניתן
ועדיין לא קיבלתי בדיון הוכחה חד-משמעית לא להוכחת הטענה ולא להפרכתה
האם תוכל להבהיר את דבריך, ולתת יותר פירוט והוכחות או קישורים להוכחת טענתך, בפורום, או בתגובה לאימייל?
הדיון בפורום, וציטוט דבריך:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...727#post4375760
"

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 21-02-2013 בשעה 18:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 21-02-2013, 22:39
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תגובת פרופ' עוזי אבן לשאלה שהפניתי אליו בבקשה להסברת טענתו שצוטטה כאן לעיל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec
פניתי לפרופ' עוזי אבן באימייל בבקשה לקבל הסבר והבהרה לדבריו שצוטטו לעיל.


2. ניסיונות העבר הוכיחו כי נשק מבוסס אורניום הוא כבד הרבה יותר לנשיאה, לא אמין בעת הפעלתו וקשה למזער אותו למידה שטילים לטווח ארוך יכולים לשאת.

"


זו נקודה מעניינת ביותר: אנשי "פרויקט מנהטן" היו כה בטוחים שפצצת האורניום (שהופלה על הירושימה) תפעל כהלכה, עד שלא בוצע בה ניסוי (בניגוד לפצצת הפלוטוניום, בה בוצע ניסוי טריניטי).

מאז 1945 עברו כמה שנים. ניתן להניח כי בעיות של אמינות - באם היו כאלה - באו על פתרונן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 22-02-2013, 08:47
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,994
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=tec]פניתי לפרופ' עוזי..."

טל, אתה וודאי יודע שהניסוי (טריניטי) היה קשור הרבה יותר לשאלת המנגנון שבשימוש (קריסה/ירי) מאשר לאורניום/פלוטוניום (שכמובן היו הסיבה למנגנון השונה). אך כאשר המנגנון הרלבנטי לפלוטוניום הוכיח את עצמו - הבעייה, עקרונית, נפתרה. עובדה שהם העדיפו לנסות להגיע לפתרון עם פלוטוניום (כבר אז) ולא להשאר רק עם האורניום והמנגנון הפשוט יותר שלו.

לגבי בעיות אמינות והנחת פתרונן משום הזמן שחלף - מדוע ניתן להניח דבר שכזה? לא חסרים דברים שלא באו על פתרונם גם אחרי עשרות שנים של ניסויים ועבודה. אינני טוען שהבעיות לא נפתרו, אלא שאין כל סיבה להניח זאת כמובן מאליו, בייחוד כשפלוטוניום קיבל את מירב תשומת הלב (בהקשר המדובר כמובן) בהמשך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-02-2013, 09:58
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "טל, אתה וודאי יודע שהניסוי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
טל, אתה וודאי יודע שהניסוי (טריניטי) היה קשור הרבה יותר לשאלת המנגנון שבשימוש (קריסה/ירי) מאשר לאורניום/פלוטוניום (שכמובן היו הסיבה למנגנון השונה). .


הא בהא תליא. ההנחה הייתה שמנגנון קריסה מורכב ומסובך יותר ולכן על מנת להוכיח את התכן ואת האמינות נדרש נושא, ואילו מנגנון "תותח" נתפס מלכתחילה כאמין יותר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי

לגבי בעיות אמינות והנחת פתרונן משום הזמן שחלף - מדוע ניתן להניח דבר שכזה? לא חסרים דברים שלא באו על פתרונם גם אחרי עשרות שנים של ניסויים ועבודה. אינני טוען שהבעיות לא נפתרו, אלא שאין כל סיבה להניח זאת כמובן מאליו, בייחוד כשפלוטוניום קיבל את מירב תשומת הלב (בהקשר המדובר כמובן) בהמשך.


אכן ואכן. ההתייחסות היית לנושא הנדון, היינו רש"ק מבוסס אורניום. יש בעיות כלליות יותר שלא נפתרו גם לאחר שנים של מחקר, שאינן נושא התגובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 22-02-2013, 14:46
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "טל, אתה וודאי יודע שהניסוי..."

לצערי אתה טועה. דבריך הינם כהד לדברים לא נכונים שראיתי בוויקיפדיה. בקצרה, חשוב להבהיר שעד ביצוע הניסוי לא היה כל בטחון שמתקן גרעיני, בין מבוסס אורניום או פלוטוניום, יפעל. הבטחון היה רק ברמה העיונית לגבי היתכנות פצצה מסוג זה. (בצד הגרמני אמנם היה בטחון עיוני, אך האספקט הטכני נתפס כלא ישים בטווח זמן רלבנטי למלחמה. למזלנו.)
לכן, האסטרטגיה של בנות הברית המערביות שננקטה משנת 1942 כנגד גרמניה ויפן לא התבססה כלל על ההנחה שתהייה בידם פצצה גרעינית ברת שימוש. זאת עובדה מתועדת. אך אפילו ללא תיעוד אם תעשה משחק דמיון הרי האסטרטגיה האנגלו-אמריקנית בפועל חסרת הגיון אם הטילו יהבם על כך שיהיה בידם פצצה גרעינית בטווח של שנים אחדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 22-02-2013, 10:22
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "ראשית, אף אחד לא טען שאירן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מ.ק.
ראשית, אף אחד לא טען שאירן מעצמה גרעינית, אלא שהיא תהיה מדינה עם יכולות גרעיניות.

שנית, הוא לא ענה על השאלה המרכזית, ואף לא סתר את הטענה (יש רש"קים של טילים במשקלים הרבה יותר גדולים מטונה).


קורה לעתים ש"אג'נדה" מעוותת את היושרה. פרופ' אבן אדם מכובד ועתיר זכויות, לי לפחות אין בכך ספק. עם זאת, יש לו עמדות מסוימות בנושא תקיפה של מתקני גרעין, למן ימי התכנון של מבצע תקיפת הכור "אוסיראק" וראו למשל הטענה כי עוזי אבן הדליף דבר התקיפה המתוכננת לשמעון פרס:

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...7a077931006.htm

לא ראיתי הכחשה של פרופ' אבן או תביעת דיבה נגד יוסי מלמן.

בהמשך, קולו של אבן נשמע ברמה נגד תקיפה אפשרית של מתקני גרעין באיראן , למשל:

"סגירת הכור בדימונה תמורת הפסקת פרויקט הגרעין הצבאי האיראני"

את המטרה של הפסקת פרויקט הפצצה האיראנית ניתן להשיג בעסקה של "דימונה תמורת קום"

אבן סבור שגם אם איראן תשיג לבסוף פצצה גרעינית, אין פירוש הדבר איום קיומי על ישראל.

מכאן, שיש לו עניין בצמצום התפיסה בציבוריות הישראלית שאיראן גרעינית מהווה סכנה חמורה למדינת ישראל, והדרך להצהרות לא ממש מדויקות אינה ארוכה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 22-02-2013, 14:26
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 258
אכן, ראייתו הפוליטית של אבן מעוותת את הבחנותיו המקצועיות
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=מ.ק.]ראשית, אף אחד לא..."

אבן שייך לזרם ששותפים לו למשל אבנר כהן, זאב מעוז, וכמה ידידים של ישראל בממשל ובאקדמיה האמריקנית, הקורא לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני כולל של ישראל. קוו המחשבה הזה קיים עוד מסוף שנות התשעים, ולמיטב ידיעתי אבן חושב ופועל לכך שנים רבות.

אבן אינו מדייק בדבר מגבלות פצצת האורניום. פצצת אורניום על בסיס מנגנון תותח מסובכת פחות ואמינה יותר ולכן עדיפה למפתח "מתחיל". כבר בשנות החמישים נעשה מזעור מהותי ומשקלן פחת באופן ניכר. ההקשר ההשוואתי לפצצת מימן ומשקלה אינו רלבנטי. הצבת ראש קרבי על בסיס אורניום אינו מהווה בעייה להרכבה על הטילים ארוכי הטווח של איראן מבחינת משקל ומבנה.

העדפת הפלוטוניום נובעת בגלל שהוא מאפשר ראש נפץ ממוזער יותר תוך
שמירה על עוצמת נפץ מספקת ליעודו של ראש הנפץ. לכן שהחלו המעצמות לפתח טיל הנושא מספר ראשי נפץ מסוף שנות הששים, וגם טילי אוויר - קרקע אסטרטגיים גרעיניים, זה הפך למסלול המועדף. פיתוח אמצעי השיגור הקטנים לאחר מכן האיץ זאת.

אבן מסיח את הדעת. בעייתה הקרדינלית של ישראל מתחילה בפצצת גרעין אחת אירנית ולא בעת שאיראן תהפוך למעצמה גרעינית.
האיום הגרעיני מצד איראן אינו רק באמצעות טילים המשוגרים משטחה. אין לזלזל בסכנות ממטוס נושא פצצה, אוניות משא, טיל בליסטי לטווח בינוני המשוגר מאוניית משא מטווח קרוב, ועוד שאר אמצעים עוקפים. לישראל עקב אכילס גדול. (למרבית האירוניה, פצצת אורניום קשה יותר לניטור וגילוי). הטענה שהאיום הגרעיני האירני מתחיל להיות פרקטי רק ברגע שיהיה בידם ראש נפץ שניתן להרכבה על טיל אינה רצינית, על אף שהיא מושמעת תדיר, ונראה שנובעת מאלה שרוצים לדחוק את הקץ לפעולה ממניעים שונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 22-02-2013, 19:28
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 444
"בעיית הראיה" של אבן
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "אכן, ראייתו הפוליטית של אבן מעוותת את הבחנותיו המקצועיות"

דבריו של אבן קשורים קשר הדוק להשקפתו הפוליטית.
כמה נקודות שסותרות את דעתו המלומדת:
1. ברגע שלמדינה סוררת יש יכולת גרעינית מינימלית יש רתיעה עצומה מלתקוף אותה או להתערב בנעשה בה (אפשר להסתכל על צפון קוריאה בימים אלו).
2. יכולת גרעינית איראנית תצית מירוץ חימוש גרעיני במזרח התיכון - המדינות הסוניות לא ישארו ללא מענה לאיראנים.
3. בנוגע לפירוז המזרח התיכון מנשק להשמדה המוני - ידרש גם פירוז מנשק כימי וביולוגי, אבל ייצור אמצעים כאלו קל הרבה יותר להסתיר, כך שאין יכולת אמיתית לפקח על הסכם פירוז.
4. בגלל הקוטן של ישראל, ישראל תהיה המפסידה העיקרית מהסכם פירוז. המצב הנוכחי של יתרון בעוצמה הצבאית של ישראל עלול לחלוף ברבות השנים, והיסטורית - לסמוך של אמריקאים (שלא לדבר על אירופים) זה לא דבר חכם במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 23-02-2013, 00:52
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 540
אני נוטה להסכים איתך
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב ""בעיית הראיה" של אבן"

אם האיראנים יצליחו לפתח פצצה מאורניום, הם יקבלו "מטרייה" שתאפשר להם לפתח את הכור באראק
וכך להיכנס למסלול של פלוטוניום, שגם פרופ' אבן מסכים שהוא מסלול מסוכן מאוד.
הבאתי את דבריו של פרופ' אבן, פשוט כי זכרתי אותו מסביר את הדברים באחת מהופעותיו בטלוויזיה
וגם כי אני מכבד מאוד את דעתו המלומדת וחושב שנימוקיו מוסיפים רבות לדיון, ולא כדי לסתור או לאשר
את דבריו של tec.

ביחס לפרוייקט האיראני עצמו:
1. נצבר באיראן ידע רב שהפצצות לא ימחקו ואפשר שאיראן כבר היום היא "מדינת סף"
2. לא מין הנמנע (וזה רק ניחוש) שהקשר הקרוב עם הצ. קוריאנים עמוק ממה שחושבים וכי הניסויים הצפון
קוראניים משותפים עם מדענים איראניים (כך פורסם בכמה אתרים), ולכן ניסויים גרעיניים אלו הם חלק
מתוכנית הגרעין האיראנית!!
3. די ברור שהאיראנים מתקדמים בשני המסלולים, גם אם מדובר בקצבים שונים ולכן המחשבה שהתוכנית
פחות מסוכנת כי מדובר במסלול אוראניום, לא נכונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 23-02-2013, 14:12
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
שאלות הבהרה לפרופ' עוזי אבן ששלחתי בתגובה לדבריו
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תגובת פרופ' עוזי אבן לשאלה שהפניתי אליו בבקשה להסברת טענתו שצוטטה כאן לעיל"

שלחתי לפרופ' עוזי אבן בתגובה לדבריו, מספר שאלות הבהרה שהטרידו אותי , עוד לפני שקראתי את התגובות והתהיות הנוספות שהיו כאן לדבריו.
לכן, שלחתי לו מכתב נוסף וביקשתי ממנו ממנו להשיב גם על השאלות האחרות שהועלו כאן על ידי חברי הפורום.

כרגע לצערי אין לי זמן להשיב לכל התגובות כאן, ואני מסתפק בקריאה בלבד של חלקן, למרות רצוני להגיב ...

השאלות שלי אליו:
ציטוט:
א) בסעיף 4 נתת דוגמאות למספרים של פצצה תרמו גרעינית, אבל לפי מה שידוע לי (מקריאה ברשת) זו פצצה מסובכת יותר עם 2 שלבים או יותר: ביקוע על ידי ניפוץ פנימה למשל ואחר כך היתוך.
כך שאני משער שהיא אולי גדולה יותר מפצצת ניפוץ פנימה בלבד. אבל מהם המספרים אם משתמשים בפצצה פשוטה יותר לא תרמו גרעינית, אלא של ביקוע בלבד מסוג ניפוץ פנימה של אורניום, או מסוג תותח של אורניום, האם גם אז לא יוכלו להרכיב ראשי קרב כאלו על טיל בליסטי?

ב) אתה יכול לפרט מה ההסבר לכך שמנגנון ניפוץ פנימה צריך להיות הרבה יותר כבד (פי 5 במספרים שנתת) במקרה של אורניום לעומת פלוטוניום ?.

ג) בסעיף 2 כתבת שנשק מבוסס אורניום הוא לא אמין בעת הפעלתו.
למה הכוונה, ובערך על איזה הסתברויות מדברים, האם הסתברות של 1%, 10%, או ?50%
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-02-2013, 15:43
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,152
תרשה לי לנסות לענות לך, למרות שהשאלות לא כוונו אלי.
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "שאלות הבהרה לפרופ' עוזי אבן ששלחתי בתגובה לדבריו"

א) בסעיף 4 נתת דוגמאות למספרים של פצצה תרמו גרעינית, אבל לפי מה שידוע לי (מקריאה ברשת) זו פצצה מסובכת יותר עם 2 שלבים או יותר: ביקוע על ידי ניפוץ פנימה למשל ואחר כך היתוך.
כך שאני משער שהיא אולי גדולה יותר מפצצת ניפוץ פנימה בלבד. אבל מהם המספרים אם משתמשים בפצצה פשוטה יותר לא תרמו גרעינית, אלא של ביקוע בלבד מסוג ניפוץ פנימה של אורניום, או מסוג תותח של אורניום, האם גם אז לא יוכלו להרכיב ראשי קרב כאלו על טיל בליסטי?

ב) אתה יכול לפרט מה ההסבר לכך שמנגנון ניפוץ פנימה צריך להיות הרבה יותר כבד (פי 5 במספרים שנתת) במקרה של אורניום לעומת פלוטוניום ?.

ג) בסעיף 2 כתבת שנשק מבוסס אורניום הוא לא אמין בעת הפעלתו.
למה הכוונה, ובערך על איזה הסתברויות מדברים, האם הסתברות של 1%, 10%, או ?50%




א. ראשית - פצצה מסוג IMPLOSION לא חייבת להיות בעלת "שלבים" כדי להיות בעלת תפוקה מתוגברת. אתה מוזמן לחפש תחת הכותרת AUGMENTED IMPLOSION BOMB. זה אומר שמאותה מסה של פלוטוניום, ניתן להפיק הרבה יותר אנרגיה בשיטה זו מאשר ללא השיטה הזו. להמחשה - אם פצצת נגסאקי הפיקה כ- 15 קילוטון, אזי פצצה מתוגברת בעלת אותה מסה של פלוטוניום יכולה להגיע ל- 150-200 קילוטון.
שנית, כבר נאמר לכל אורך האשכול הזה, כולל בתשובה 2 של טל ענבר, שאין כל מניעה טכנית להרכיב פצצת אורניום פשוטה (תותח) על טיל בליסטי, ובלבד שיהיה בעל כושר הרמה מתאים. (כל הויכוח באשכול הזה נובע מכך שאינך מסתפק בתשובה עקרונית זו, אלא רוצה דוגמה להתקנה כזאת. ההסבר, ושוב אני חוזר על דברים שנאמרו, הוא שאין דוגמה כזאת כי זו לא אופציה כדאית. אולי יש דוגמה אי של בארסנל של סין, צפון קוראה או פקיסטן, אך לא פורסם על כך דבר במקורות הגלויים).

ב. חשבתי שזה מובן מאליו: הבדלי המסות! למסה הגדולה של אורניום צריך מסה גדולה באופן פרופורציוני של חומר נפץ רגיל.

ג. אני חושב שהמילה "אמין" יכולה כאן להטעות. סביר יותר שהכוונה הייתה לנצילות. פצצת אורניום מפיקה אחוז קטן יותר מן האנרגיה המקסימלית התיאורטות שבה, מאשר פצצת פלוטוניום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 23-02-2013, 17:01
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
אתה לא הבנת על מה היה הויכוח, הוא לא היה בגלל שאני רוצה דוגמא לראש קרב כזה
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "תרשה לי לנסות לענות לך, למרות שהשאלות לא כוונו אלי."

א. אתה לא הבנת על מה היה הויכוח, הוא לא היה בגלל שאני רוצה דוגמא לראש קרב כזה.

אלא בגלל שאני רוצה הוכחה שאפשר לייצר ראש קרב כזה. והוכחה מספקת היא:
במקרה שזה יוצר בעבר, כתבתי שלהוכחה ניתן להביא דוגמא לנשק כזה שהיה קיים.
במקרה שזה לא יוצר בעבר, אבל זה אפשרי, כתבתי שהוכחה מספקת תהיה קישורים למקורות רציניים שאומרים שאפשר לייצר ראש קרב מאורניום לטיל בליסטי ומסבירים זאת בפירוט. עד עתה לא קיבלתי הוכחה מספקת כזאת. אמירות של שורה וחצי בלי אסמכתאות, של חברי פורום כמוך וכמו טל ענבר שאין להם מומחיות בנשק גרעיני אינם הוכחה מספקת בעיניי, ולכן המשכתי בשאלותיי.

כתבתי כבר בתגובה 9, לאחר שהבנתי מה הבעיה של טל ענבר, שאם זה אפשרי אבל לא יוצר, מה דרך ההוכחה שאני מבקש :

"לא אמרתי שאם אין דוגמא לראש קרב כזה, הדבר מוכיח שיש מניעה.
יכול להיות שאפשר לייצר ראש קרב כזה, אבל לא עשו זאת מסיבות שונות.
במקרה כזה, כדי להוכיח שזה המצב, הייתי רוצה הוכחה שאין מניעה לעשות זאת בדמות קישורים למקורות רציניים שאני מניח שיש וצריכים להיות קיימים ברשת,
שאומרים שאין מניעה לייצר ראש קרב כזה, אבל מסיבות כאלו וכאלו, החליטו שלא לעשות זאת."
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...727#post4376180

בנוגע לתשובתך לסעיף א, היא אכן מוסיפה מידע מעניין אבל לא עונה למה ששאלתי את פרופ' עוזי אבן ולא מספקת אסמכתאות כפי שכתבתי קודם לכך שניתן לייצר ראש קרב מסוג תותח לטיל בליסטי.
וכן, אני יודע שזה אפשרי בפגזי ארטילריה, ושכנראה בטיל בליסטי יש לחצים פחות חזקים מאשר בפגז, אבל לא יודע בוודאות שאולי אין בעיות אחרות שלא חשבנו עליהן בטיל בליסטי שמונעות שימוש בתכנון הזה, ושוב, לא סיפקת אסמכתאות וזה מה שאני מחפש.

לא מצאתי בחיפוש באינטרנט מידע על Augmented implosion bomb, לפחות לא בתוצאות החיפוש הראשונות.
מצאתי קצת מידע על הגברת הפיצוץ (augment) אבל אני חושב שזה לא בדיוק רלוונטי למה ששאלתי, כי יכול להיות שמגבירים את הפיצוץ על ידי העלאת הנצילות, אבל אין קשר וזה לא ישנה בהכרח את המסה הקריטית המינימלית. המסה הקריטית המינימלית יכולה להיות עדיין אותו הדבר, כך שהגברת הפיצוץ לא תאפשר להשתמש במסות קטנות יותר מהמסה הקריטית המינימלית כדי להשיג אותה עוצמת פיצוץ כמו קודם ללא ההגברה של הנצילות.

ב. נראה הגיוני

ג. אפשרי, אבל נראה לי שבסבירות נמוכה, כי נראה לי שבמקרה כזה הוא היה משתמש במילים "בעל נצילות נמוכה" במקום "לא אמין", אז אחכה לתשובתו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
א. ראשית - פצצה מסוג IMPLOSION לא חייבת להיות בעלת "שלבים" כדי להיות בעלת תפוקה מתוגברת. אתה מוזמן לחפש תחת הכותרת AUGMENTED IMPLOSION BOMB. זה אומר שמאותה מסה של פלוטוניום, ניתן להפיק הרבה יותר אנרגיה בשיטה זו מאשר ללא השיטה הזו. להמחשה - אם פצצת נגסאקי הפיקה כ- 15 קילוטון, אזי פצצה מתוגברת בעלת אותה מסה של פלוטוניום יכולה להגיע ל- 150-200 קילוטון.
שנית, כבר נאמר לכל אורך האשכול הזה, כולל בתשובה 2 של טל ענבר, שאין כל מניעה טכנית להרכיב פצצת אורניום פשוטה (תותח) על טיל בליסטי, ובלבד שיהיה בעל כושר הרמה מתאים. (כל הויכוח באשכול הזה נובע מכך שאינך מסתפק בתשובה עקרונית זו, אלא רוצה דוגמה להתקנה כזאת. ההסבר, ושוב אני חוזר על דברים שנאמרו, הוא שאין דוגמה כזאת כי זו לא אופציה כדאית. אולי יש דוגמה אי של בארסנל של סין, צפון קוראה או פקיסטן, אך לא פורסם על כך דבר במקורות הגלויים).

ב. חשבתי שזה מובן מאליו: הבדלי המסות! למסה הגדולה של אורניום צריך מסה גדולה באופן פרופורציוני של חומר נפץ רגיל.

ג. אני חושב שהמילה "אמין" יכולה כאן להטעות. סביר יותר שהכוונה הייתה לנצילות. פצצת אורניום מפיקה אחוז קטן יותר מן האנרגיה המקסימלית התיאורטות שבה, מאשר פצצת פלוטוניום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 26-02-2013, 16:10
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
תשובת פרופ' עוזי אבן
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "שאלות הבהרה לפרופ' עוזי אבן ששלחתי בתגובה לדבריו"

תשובתו:
ציטוט:
לא מיהרתי לענות כי לא הייתי במשרדי (פורים) וגם אחרי שקראתי את התגובות אין לי רצון להיות מטרה להתקפות אישיות או פוליטיות כיום.

לפטור את טיעוני בכך ששיקולים פוליטיים מערפלים את שיפוטי המדעי זה פשוט מעליב (גם לי מותר להיעלב).

אני איש מדע וטכנולוגיה וזהיר מאוד במידע שאני יכול לפרסם.

אני מבין שהקוראים רוצים לראות ציטטות אמינות (ויקיפדיה? באמת!) אבל איפה בדיוק מפרסמים נתונים על תכנון ראש גרעיני? בבקשה לא להצחיק.

יש מעט סודות שמורים יותר והרבה אינפורמציה מטעה פזורה ברשת במכוון. אז בבקשה תתייחסו בספק ל"מידע" שברשת.

ולעניין אורניום כנגד פלוטוניום:

1.יש סיבה מוכחת מדוע פלוטוניום מועדף. לא לחינם הלכו כל המדינות שעסקו בכך לפלוטוניום. גם כאלו שהתחילו במסלול האורניום (כמו סין פקיסטן רוסיה וארה"ב למשל) והשקיעו מיליארדים בפיתוח נשק אורניום, זנחו אותו מאוחר יותר. זאת עובדה היסטורית והיו לה כמה סיבות.


2.כדי להגיע למסה קריטית יש לגרום לכך שהחלקים ההתחלתיים (שהם תת קריטיים) יצורפו לגיאומטריה קריטית במהירות. המהירות חשובה כאן כי כשמתקרבים לגיאומטריה קריטית כבר מתחילה ריאקציית שרשרת המייצרת אנרגיה רבה שמפרקת את החלקים עוד לפני שהושלם התהליך. התוצאה אז היא ניצולת נמוכה או נפל ממש. המעצמות הגרעיניות ערכו אלפי (!!) ניסויים גרעיניים ממש, שחלק ניכר מהם נגמר בנפל, עד שהגיעו לתכנון שאפשר לסמוך עליו.


3.מהירות הקליע (בתכנון נשק גרעיני דמוי תותח) נמוכה מ 2000 מטר לשנייה, כך שזמן ה"אריזה" הוא ארוך (מושג יחסי כמובן, נניח בערך 100 מיקרו שניות). כדי לשמור על ההתקן שלא יתפרק בזמן כה ארוך צריך מסה גדולה שמחזיקה אותו לפני שיתפרק (או לחליפין אנרגיית פיצוץ (YIELD) נמוכה. זאת הסיבה שפצצות מסוג זה הן או כבדות מדי (ראה הירושימה) או שמיועדות לנשק טקטי בלבד (פגזי תותח של ארה"ב). ירי התותח צריך להפגיש שני חלקים נבדלים בדיוק של מאיות מ"מ. קשה להבטיח דיוק כזה ממערכת שעומדת בהבדלי התפשטות תרמית, זעזועים וטלטולים בדרך וסתם הזדקנות של חומרי המבנה.


4.שיטה שנייה היא פיצוץ מבוקר של עדשות נפץ המכווצים את החומר הגרעיני לצפיפות קריטית. מהירות גל הנפץ (בחומר המתאים) גדולה פי כמה ומאפשרת זמן "אריזה" קריטית של פחות מ 10 מיקרו שניות. הכמות הקטנה הדרושה של פלוטוניום גם היא עוזרת לכך(מרחקים קטנים). זאת הסיבה מדוע פצצות פלוטוניום קטנות יותר ואמינות יותר בצורה משמעותית, ועצמת הפיצוץ שלהם רבה. הן גם משמשות לייזום נשק מימני עם עוצמת הרס הגדולה פי 100 מפצצה אטום "פשוטה". אומנות היצירה של עדשות הנפץ הדרושות היא גבוהה (למשל בחירת החומרים, התצורה שלהם והאחידות בהרכבם ודחיסתם הדרושה להבטיח ניפוץ מושלם ומדויק) ודורשת ניסוי וטעייה ממושך (פרצין באיראן).


5.אין מניעת עקרונית מלייצר פצצת אורנים כבדה ולשים אותה בראש של טיל. היא תהיה כבדה (יותר מטון שזה על פי השמועה מה שהצליחו הסינים להשיג אחר עמל רב בשיטת פיצוץ עדשתי). היעילות שהושגה והאמינות של התפעול לא הוכחו כי לא נערכו מספיק ניסויים. הערכתי המקצועית היא נמוכה כי עובדה שגם הם זנחו אותה.


6.זאת כנראה הסיבה שהאיראנים נמצאים במרוץ לפיתוח טילים כבדים יותר. מה שטענתי הוא שאין לאיראן היום אמצעי הובלה שיכול לשאת נשק גרעיני של אורניום שיהווה איום ממשי עלינו. זה נכון היום ועלול לא להיות נכון בעתיד הקרוב.





מקווה שזה יותר ברור עכשיו.


עוזי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 26-02-2013, 17:39
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תשובת פרופ' עוזי אבן"

אני אתייחס לשתי נק'.

צוין ש"המעצמות הגרעיניות ערכו אלפי (!!) ניסויים גרעיניים ממש, שחלק ניכר מהם נגמר בנפל, עד שהגיעו לתכנון שאפשר לסמוך עליו."

אני אשמח למקור מידע גלוי המציין את מספר הניסויים הגרעיניים שהסתיימו בנפל ואת מספרם. (שהוא ניכר).

כמו כן
מהירות הקליע (בתכנון נשק גרעיני דמוי תותח) נמוכה מ 2000 מטר לשנייה.
גם כן,אשמח למקור גלוי המציין את הנתון הזה - שאינו טריוויאלי כלל וכלל.

אני אדגיש שאיני מטיל ספק בנכונות המידע - אני רק חפץ כאמור בהפניות למקורות רלוונטיים.
מאחר והרשת מכילה הרבה "מידע",אז סבורני שהמקורות הללו אינם ברשת וקשה לאתרם בדרכים הרגילות.

אני אוסיף
צוין ש"הרבה אינפורמציה מטעה פזורה ברשת במכוון" - האומנם?
האם יש יד נעלמה המפזרת ברשת באופן מכוון מידע מוטעה על נשק גרעיני?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 26-02-2013 בשעה 17:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-02-2013, 19:02
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
מקורות
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני אתייחס לשתי נק'. צוין..."

מקור למהירות הקליע בנשק גרעיני מסוג תותח, וגם לעניין מהירות האריזה או ההכנסה שעליהם לא שאלת. המקור גם מציין את המהירות בפצצה שהוטלה על הירושימה Little Boy .
בכל אופן, גם אם לא היו כלל מקורות, אין בעייה לכל אחד לחשב את זה לפי הידע הקיים על חומרי נפץ ותותחים, או לנסות בעצמו ולראות מה המהירות, על ידי לקיחת מסה של אורניום טבעי ורגיל (שמשקלו זהה כמעט לאיזוטופ U235) ולהכניס אותה לתותח

ציטוט:
4.1.6.1.3 Weapon Design and Insertion Speed

In addition to the efficiency and yield limitations, gun assembly has some other significant shortcomings:

First, guns tend to be long and heavy. There must be sufficient acceleration distance in the gun tube before the projectile begins insertion. Increasing the gas pressure in the gun can shorten this distance, but requires a heavier tube.

Second, gun assembly is slow. Since it desirable to keep the weight and length of the weapon down, practical insertion velocities are limited to velocities below 1000 m/sec (usually far below). The diameter of a core is on the order of 15 cm, so the insertion time must be at least a 150 microseconds or so.

In fact, achievable insertion times are much longer than this. Taking into account only the physical insertion of the projectile into the core underestimates the insertion problem. As previously indicated, to maximize efficiency both pieces of the core must be fairly close to criticality by themselves. This means that a critical configuration will be achieved before the projectile actually reaches the target. The greater the mass of fissile material in the weapon, the worse this problem becomes. With greater insertion distances, higher insertion velocities are required to hold the probability of predetonation to a specified value. This in turn requires greater accelerations or acceleration distances, further increasing the mass and length of the weapon.

In Little Boy a critical configuration was reached when the projectile and target were still 25 cm apart. The insertion velocity was 300 m/sec, giving an overall insertion time of 1.35 milliseconds.


http://nuclearweaponarchive.org/Nwf...tml#Nfaq4.1.6.1

לגבי מספר ניסויי הנפל הגרעיניים, יש לי רק כמה תשובות חלקיות וזמניות לבינתיים בחיפוש שערכתי:
היו אלפי ניסויים גרעיניים, 1054 על ידי ארה"ב, 715 ע"י ברה"מ
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_testing#Nuclear_testing_by_country

כתבה על ניסויי נפל רבים של מדינות שפיתחו נשק גרעיני וביניהן המעצמות . נכון שמספר ניסויי הנפל המוזכר בכתבה, אינו נראה כמשמעותי ביחס למספר הכולל של אלפי ניסויים גרעיניים:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programm...ght/6037992.stm

לכן, אני מניח שכוונתו היתה לניסויי נפל שהם לאו דווקא ניסויים גרעיניים בהיקף מלא.
כאן מצויין שיש 3-4 אלטרנטיבות לניסויים גרעיניים בהיקף מלא, ואני מניח שנעשו אלפים מהם כדי לשפר שוב ושוב את התכנון .
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclea...l-scale_testing

ובמקור להלן מוסבר (בתרגום חופשי שלי) שבתכנון נשק גרעיני מסוג תותח הצורך בניסוי בהיקף מלא יכול להיות מוחלף בסוג מסויים של מבחן קריטיות, שיש לו כינוי באנגלית - "לדגדג את זנב הדרקון", המתייחס הסכנה הטבועה בניסוי. הניסוי מניע מסה תת-קריטית של אורניום מועשר על מסילה או חוט לעבר המסה השנייה שתשלים אותה ליותר ממסה קריטית, ועושה סימולציה בהילוך איטי מה קורה בזמן ירי המסה בתכנון מסוג תותח.

גם בתכנון מסוג ניפוץ פנימה ניתן להימנע מניסוי גרעיני בהיקף מלא כדי להוכיח שהנשק יעבוד, למרות שהתהליך אינו פשוט כמו בתכנון מסוג תותח. גם המידע הקיים על תכנית הניסויים של אירן בנושא ניפוץ פנימה (הניסויים בפרצ'ין) תומך בכך שלא סביר שאירן תצטרך ניסוי בהיקף מלא להוכחת יעילות התכנון שלה.תכנית הניסויים של תכנון ה"ניפוץ פנימה" תצטרך לבצע סדרה של בדיקות שתכלול את חומרי הנפץ, יוזם הנויטרונים וליבת דמה. בעזרת שימוש בשיטות אלה , המכונות בדרך כלל ניסויים "קרים" , ההתקן יכול להיות מאושר, כפי שנעשה על ידי פקיסטן למשל בשנת 1984 , זמן רב לפני שערכה פיצוץ גרעיני תת קרקעי בשנת 1998.

כלומר, לדעתי כוונתו בדבריו על ניסויי נפל שמספרם ניכר, היתה לגבי מספר גדול של ניסויי נפל "קרים" שסביר מאוד שנערכו וזה ניתן להסקה גם אם אין מקור לכך
, ולא לגבי ניסויים בהיקף מלא.

ציטוט:
One advantage of a gun-type design is that the need for a full-scale test can be replaced by a certain type of criticality test. This type of experiment is referred to as “tickling the dragon’s tail,” suggesting the danger inherent in the test. In essence, a simplified “dragon” machine, or pulsed fission reactor, involves a slug of highly enriched uranium sliding down a wire or track through a cylindrical annulus of highly enriched uranium, simulating in slow motion what occurs in firing a gun-type design. The United States conducted such experiments in early 1945 at Los Alamos during the Manhattan Project; South Africa used Building 5000 at the Pelindaba site in about 1979, soon before it built its first nuclear explosive device. If a slug had become stuck in the U.S. dragon machine, the highly enriched uranium would have become supercritical, causing a small nuclear explosion (on order of tens or hundreds of kilograms of TNT). Thus, any dragon-type reactor must be built with safety as a primary concern, and it must be operated carefully. South Africa apparently attempted to mitigate this danger in several ways. It built Building 5000 at the bottom of a depression surrounded by hills in an isolated portion of its main nuclear site. It placed the control room in Building 5100, which was almost three quarters of a kilometer away and shielded from its dragon test by a hill.

An implosion program can also be developed to eliminate the need for a full-scale nuclear test to prove that the design will work, although this process is not as simple as with a gun-type program. The available information about Iran’s implosion work to date supports that Iran is unlikely to require a full-scale test to prove the efficacy of its design, off-setting this perceived advantage of a gun-type design. The implosion program would need to systematically and rigorously carry out a series of tests involving both the high explosive system and the neutron initiator and a dummy core. Using these testing methods, commonly called “cold” tests, the device can be certified, as was done by Pakistan for example in 1984, long before it conducted an underground nuclear explosion in 1998. If the Iranian regime orders the detonation of a nuclear explosion underground, it will likely have already satisfied itself that the device will work and will likely aim mainly to establish itself as a nuclear weapons power.



http://isis-online.org/isis-reports...kout-estimates/

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 26-02-2013 בשעה 19:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 27-02-2013, 09:04
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "מקורות"

"בכל אופן, גם אם לא היו כלל מקורות, אין בעייה לכל אחד לחשב את זה לפי הידע הקיים על חומרי נפץ ותותחים, או לנסות בעצמו ולראות מה המהירות, על ידי לקיחת מסה של אורניום טבעי ורגיל (שמשקלו זהה כמעט לאיזוטופ U235) ולהכניס אותה לתותח"

האם "הידע הקיים על חומרי נפץ ותותחים" זמין לכל דיכפין? אתמהה עד מאוד. (הרי הידע אינו שווה דבר אם לא יודעים לכמת אותו למספרים ומשוואות).
ולא מדובר על פיזיקה תיכונית.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 27-02-2013 בשעה 09:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 26-02-2013, 20:41
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תשובת פרופ' עוזי אבן"

ציטוט:
.אין מניעת עקרונית מלייצר פצצת אורנים כבדה ולשים אותה בראש של טיל. היא תהיה כבדה (יותר מטון שזה על פי השמועה מה שהצליחו הסינים להשיג אחר עמל רב בשיטת פיצוץ עדשתי). היעילות שהושגה והאמינות של התפעול לא הוכחו כי לא נערכו מספיק ניסויים. הערכתי המקצועית היא נמוכה כי עובדה שגם הם זנחו אותה.


כלומר בסופו של דבר, תשובתו של הפרופסור אבן (שאינני מכיר את פועלו אך אצא מנקודת הנחה שהוא יודע בדיוק מה הוא אומר) הוא שכן, ניתן בהחלט להרכיב רש"ק מאורניום על טיל בליסטי, וזו הייתה השאלה שרצית תשובה עליה אך לא הסתפקת בתשובותיהם של אחרים.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 27-02-2013, 11:12
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
לא ברורה האמינות של הדיווח על העברת BM-25 לאירן. יש לך הוכחות לכך?
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "לפחות 19 טילים בליסטיים מדגם..."

כאן יש כתבה שמעלה שאלות על אמינות הדיווח, ומפנה לטענות שטילי ה-BM-25 שהוצגו במצעד של צפון קוריאה היו mock-ups
http://www.wired.com/dangerroom/201...-mega-missiles/

ומקריאה מהירה במסמך ויקיליקס המקורי עצמו מ-2010, שלפי מה שהבנתי עליו הסתמך הדיווח בכלי התקשורת, נראה שהנציג הרוסי לא מסכים עם הערכת האמריקאים שיש הוכחות שהועברו טילים כאלה לאירן מצפון קוריאה. לטענתו אין לו כל הוכחה או מקור אמין לכך שלצפון קוריאה בכלל יש טילים כאלו, כי לא הם ולא האירנים מעולם לא ערכו ניסוי בטיל כזה, ואיך ייתכן שהאירנים יקנו 19 טילים של טיל שלא נערך בו ניסוי מוצלח מעולם?.
לא הובאו בפני רוסיה הוכחות או צילומים שטיל כזה או משגרים שלו נראו בכלל בצפון קוריאה או אירן. יש טענות שהועברו טילים ב-2005 , אבל לטענתו אין ראייה אמיתית לכך. הרוסים ניתחו את הוידאו מהמצעד והגיעו למסקנה שלא מדובר בטיל BM-25 אלא בטיל אחר. האמריקאים הבטיחו להביא הוכחות נוספות לקיומו בסבב השיחות הבא.

http://cablegatesearch.net/cable.ph...TE17263&q=bm-25

אני לא אומר שהמידע על העברת הטילים לאירן לא נכון, רק שואל אם יש הוכחות אמינות לכך, כי בינתיים בחיפוש הקצר שערכתי, לא ראיתי כאלה.
המסמך של ויקיליקס הוא מ-2010, כך שייתכן שמאז צצו הוכחות נוספות לקיומו של ה- BM-25 .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 27-02-2013, 11:24
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "לא ברורה האמינות של הדיווח על העברת BM-25 לאירן. יש לך הוכחות לכך?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec
אני לא אומר שהמידע על העברת הטילים לאירן לא נכון, רק שואל אם יש הוכחות אמינות לכך, כי בינתיים בחיפוש הקצר שערכתי, לא ראיתי כאלה.
המסמך של ויקיליקס הוא מ-2010, כך שייתכן שמאז צצו הוכחות נוספות לקיומו של ה- BM-25 .


לצערך, אין מידע גלוי מוצק בנושא זולת טענות און רקורד בפורומים פתוחים של בכירים שונים לרבות ראש אמ"ן בעבר עמוס ידלין . כמובן שאפשר לטעון שהוא ורבים אחרים משקרים.

אופן החשיבה המתבטא בכתיבתך משיק לא מעט לתאוריות קונספירציה למיניהן, שאחד הדברים היפים בהן הוא אי היכולת המובנית לסתור אותן (כי תמיד יהיה מי שיערער על המסקנות מאלף סיבות). - ראה למשל הטיעון "הטילים BM-25 הם רק דגמים" וגו'.
במאמר מוסגר, אוכל לציין רק כי בהקשר של טק"ק בצפ"ק ואיראן, המקור האחרון שאני הייתי נסמך עליו הוא גורמים רוסיים. עדיף כבר רוטר או דבקה.

בקיצור - עוד בילדותי החלטתי לא להכנס לויכוחים בשני נושאים עיקריים: תיאולוגיה וקונספירציות.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 27-02-2013 בשעה 11:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 23-02-2013, 19:04
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "תגובת פרופ' עוזי אבן לשאלה שהפניתי אליו בבקשה להסברת טענתו שצוטטה כאן לעיל"

נק' מעניינת נוספת.
מעין פרופ' עוזי אבן,כימאי יוצא קמ"ג,רכש את הניסיון בתכן נשק גרעיני כשהוא גם יכול לתת לו ביטוי פומבי?
הרי הוא ציין בעצמו שהוא לא יכול להתייחס לעבודתו בקמ"ג - אז מהיכן הידע?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 23-02-2013, 19:47
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "לא הבנתי את הנקודה או הבעייה - גם לגבי נשק גרעיני יש מידע פומבי גלוי וידוע"

מה שלומדים באוניברסיטה זה ידע תיאורתי בלבד ויש הבדל תהומי בין להחזיק בידע תיאורתי לבין ניסיון בתכן נשק גרעיני- שאת זה לא לומדים בשום אוניברסיטה.
מה גם שפרופ' עוזי אבן רכש את השכלתו בכימיה ובפיזיקה (מקצועות תיאורתיים מובהקים) בטכניון ובאוניברסיטת תל אביב והוא עד היום חבר בבית הספר לכימיה באוניברסיטה זו.
המקום היחיד בו לומדים הנדסה גרעינית (מקצוע מעשי הרבה יותר מהאמורים,אך גם בו תכן נשק"ג לא כלול בסילבוסים) בארץ הוא אוניברסיטת בן גוריון - ואבן כאמור לא למד שם מעולם.

לכן,אני תוהה מהיכן רכש את הניסיון האמור - אם לא בקמ"ג.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 23-02-2013 בשעה 20:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 23-02-2013, 21:06
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "לא הבנתי את הנקודה או הבעייה - גם לגבי נשק גרעיני יש מידע פומבי גלוי וידוע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec
שפורסם בעבר על תכניות הגרעין של מדינות שונות, שניתן לדבר עליו, ויש מידע סודי.
בנוסף, חלק מהידע הגרעיני ניתן ללמוד באוניברסיטה בחוג להנדסה גרעינית , ולא רק בקמ"ג.

כל עוד אין גילוי מידע סודי מה הבעיה?


אבקש להפריד בין הנקודה הנכונה מאוד שהועלתה על ידי גיל, לבין שאר הנושאים. ברור וניכר כיניתן לראות בפרופסור אבן בגדר בר סמכא בנושאי גרעין, ועובד קמ"ג במשך שנים הרבה. ככזה, דבריו על תכנון של ליבות נשק גרעיני אינם נתפסים כדברים בעלמא.

באשר למידע גלוי על נשק גרעיני, יש כזה, אבל ממש לא בשפע כפי שהיית אולי סבור, באשר למבנה של פצצות גרעין ורש"קים גרעיניים.

אני מכיר שתי דוגמאות בלבד למידע צילומי גלוי אודות מבנה של ליבת פצצה גרעינית. האחת, היא תמונות של ליבת פצצת הפלוטוניום Fat Man. השניה, צילום של דגם ליבת פצצה (כנטען) שצולם על ידי פלוני, מרדכי ואנונו.

לנוחיותך מצורפות התמונות.

ליבת פצצת הפלוטוניום הראשונה של ארה"ב:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונות שצילם מרדכי ואנונו:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 23-02-2013 בשעה 21:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 01-03-2013, 08:02
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 1,994
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אז? אני לא יודע מה אתה עושה..."

טיעוני האד-הומינם המרובים באשכול הזה בעייתיים מאוד בעיני. מעבר לטיעונים שהיו כאן כנגד אנשים "בשר ודם" (יותר או פחות ענייניים) עכשיו נכנסנו גם ליציאות כנגד דמויות וירטואליות (יותר או פחות - אין לי מושג). היכולת הזולה לקרוא לאדם "הזוי" או "יצור די הזוי" - אדם שהכותבים מודיעים שהם כלל לא מכירים או שראו קישור וחצי עליו - היא זו שהזויה בעיני. אין לי מושג מי היהודה הזה, ויותר מכך - זה לא מעניין אותי כקליפת השום. אם יש לו טיעון או אמירה רלבנטית לפורום - תועלה נא ותידון. אם לא - אז לא. אם רוצה מי מהכותבים להוכיח באותות ובמופתים שמדובר במקרה קיצון דוגמת סילברסטיין (רעשנים?), מקרה שהופך את שאלת האיש ולא רק הטיעון לרלבנטית, יואיל ויעשה זאת. כל היתר - סיסמאות שמכפישות ועושות דה-לגיטימציה (אם כי אני חייב להודות שלא ברור לי על מה ומדוע, או שאכפת לי כלל מהדמות הספציפית, אבל זה סיפור אחר) ללא כל תוכן. אני חייב לומר שהאשכול הזה הצליח ממספר כיוונים למתוח את גבולות הסבלנות האינטרנטית (שלי, לפחות). מקווה שנוכל לחזור ולהתמקד בדיונים ראויים (תוכן וסגנון) לפורום משובח זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:05

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר