שלום רב , איני מתיימר להיות מבין גדול בתחום הבטחוני , אך עלה במוחי רעיון שעד עכשיו לא שמעתי .
התקפות הטרור של הימים האחרונים מגיעות בעקבות הברחות אינסופיות מכיוון מצרים לתוך רצועת עזה - איזור שבעבר נקרא ציר פילדלפי והיה בשליטתנו , עד לתוכנית ההיתנתקות . - ( ואין שום קשר לפוליטיקה . )
גם כששלטנו באיזור זה היו הברחות , ובעקבות כך נבנה קיר השיגומים שגם לא נחל הצלחה מלאה .
בעקבות ההברחות , שהתחילו ממנהרות באיזור הצד המצרי , והסתיימו אף בתוך בתים של פלסטינים , צה''ל הרס בתים באיזור רפיח . כמובן שכל אוהבינו מארגוני '' זכויות האדם '' פתחו בהתקפה נגדנו , ואף ' פעילת השלום ' - רייצ'ל קורי נהרגה שכשחסמה D9 בעת פעולות חשיפת מנהרות .

התיאוריה שלי אומרת , שידע ארגוני הטרור מאפשר להם לייצר קאסמים לטווח מוגבל , בהערכה גסה עד 25 ק''מ , את רקטות הגראד הרוסיות לטווח של כ 40 ק''מ הם מבריחים ממצרים לעזה , בדיוק כמו את רקטות הפאג'ר האירניות ששוגרו לעבר גוש דן בעלות טווח של כ 75 ק''מ
אם נמנע מארגוני הטרור את הברחות הגרדים והפאג'רים , ארגוני הטרור יאלצו להסתפק ברקטות מייצור עצמי שסובלות מטווח מוגבל , ומאיכות ייצור ירודה .


הפלסטינים מצליחים לחפור מנהרות עד לעומק של בערך 50 מטר , אך למרחקים גדולים מאוד , לכן יכול להוות בעייה לכתוש שטח ברוחב של מעל 2 ק''מ מבחינה מדינית . למרות שאני תומך גם בפתרון זה

הצעתי היא לחפור תעלה ברוחב של כ 300 מטר מתחילת רצועת עזה עד לים על גבול רפיח , תעלה זו תהיה בעומק של לפחות 100 מטר , מה שעם כלי הנדסה צהל יכול לבצע , איך ארגוני הטרור כנראה שלא בגגלל טופוגרפיית הקרקע . .
אם תעלה זו תמולא במים גם אם הם יצליחו לחפור עמוק יותר מעומק התעלה , סיכוי סביר שהמים יחדרו והיא תתמוטט עליהם ..
גם אם אופציית המים לא ריאלית , לא סביר שארגוני הטרור יצליחו לחפור מעבר לעומק זה .
כמובן שמצב זה יחייב השארת כוחות על ציר פילדלפי , ולא שכחתי את המראות המזעזעים של חיפוש הרוגי הנגמ'ש .
אך חובה עלינו לנקוט ביד ברזל ולהכריז שכל התקפה על כוחותינו , תביא לחישוף קרקע כולל מבנים ובתים . גם אם זה יצריך כתישה של 2 ק''מ רק ככה נחזיר את ההרתעה . אומנם זה לא פיתרון פלא , אך מערכת כיפת ברזל לגוש דן עולה לפי פירסומים כ 100 מילון דולר , בטוחני שעלות הפרוייקט שהצעתי לעיל נמוכה יותר .

אודה על התייחסותכם , יום טוב , שקט ובטוח .

בשביל לחפור תעלה בציר פילדלפי צירך קודם כל לכבוש מחדש את ציר פילדלפי.

או"ם שמום.

ואם המצב הקיים ימשיך , חמאס ושאר ארגוני הטרור ימשיכו בהברחות , ובמערכה הבאה יהיו להם כמויות גדולות של פאג'רים , ואף רקטות ואולי טילים לטווחים ארוכים יותר , מדוייקים יותר ועם ראשי נפץ גדולים יותר בעלי הרס עצום.

תעלה ברוחב 300 מטר, בעומק 100 מטר, ובאורך של 10 קילומטר. זה מה שאתה מציע.
אם תחשב חישוב קל, תגיע לנפח של 300 מיליון מטר מעוקבים עפר שצריך להזיז משם.
לא אכנס לחישובים הנדסיים, עלויות של כלים הנדסיים, דלק, שעות מנוע, בלאי, שכר, ביטוח, משאיות להובלת העפר, וכיוצא באלה תקורות שונות. יש לי חשד קל שגם אם היית מציע עבודה כזאת בכפליים מהסכום שציינת (100 מיליון דולר) - היית מרוחק מרחק רב מאד מן המציאות.

...ופרט לענייני הנדסה וכלכלה, ישנם תחומים כמו השפעת פרוייקט כזה על הסביבה, דעת הקהל בעולם, מה יגידו השכנים (מצרים), ועוד זוטות שברגע של התלהבות לא נקחות בחשבון.

שורה תחתונה - תמשיך לחשוב! בהחלט תמשיך לחשוב. זה טוב - עם הזמן תראה שכאבי הראש יפחתו...


ואגב: הרעיון לא חדש. כבר הציעו מספר פעמים לחפור תעלה עמוקה עד גובה שכבת מי התהום (וזה פחות ממאה מטר).

אגב כאבי ראש
לא לעשות ניתוח ראש, מספיק להחליף תחתונים למידה אחת יותר גדולה.

הציניות של שינכם די דבילית , ההצעה לא באה ממקום של חישובים הנדסיים , או עלויות .
התעלה יכולה להיות גם ברוחב של 50 מטר , העיקר שלא יוכלו לעבור מתחתיה .
ברגע שאתה מונע מהפלסטינים גישה לרקטות שמעל 25 ק'מ , אתה מונע צורך ב 3 מערכות שמוצבות ב גוש דן , באר שבע ואולי אף אשדוד .. הגענו ל 300 מליון ? שלא לדבר על תחזוקה כוח אדם וכמובן טילים מיירטים

מה עם אלף הגיחות שחיל האוויר ביצע מאז תחילת המבצע ? שכמות גדולה מהם שימשה ליירוט רקטות לטווח ארוך .
דעת הקהל בעולם תמיד תהיה עויינת , אבל המצב הולך ונהיה יותר גרוע , מי היה מאמין שנגיע למצב כזה לפני שש שנים ?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aaa906 הציניות של שינכם די דבילית , ההצעה לא באה ממקום של חישובים הנדסיים , או עלויות

מצטער לומר לך אבל בעולם האמיתי יש צורך עז להתעסק בחישובים הנדסיים ועלויות. רוב הרעיונות שנשמעים מושלמים על הדף לא יעבדו מפאת אי יכולת הנדסית או עלויות בלתי מתקבלות על הדעת... וזה עוד בלי שניכנס לעניין הכיבוש של ציר פילדלפי והישיבה ברצועה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תראה, לטעמי אתה צודק בפן הטכני - אבל, למה הטון המזלזל והלא מכובד שבדברייך?
ממש צורם בעין...
אנחנו בפורום. המטרה בפורום היא לנהל דיון. גם אם הרעיון שהועלה בדיון לא נראה לך סביר או ראוי.
האיש כתב בצורה מכובדת, מסודרת ומתורבתת. לפי דעתי, התגובה שלך, עם כל דברי הטעם הטכניים שנכתבו בה - לא יותר מתאימה לפורום מאותו נער X או Y שצץ מדי פעם בפורום עם סגנון פניה גרוע ושאלות סרות טעם על נושאים מסווגים.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabrio תראה, לטעמי אתה צודק בפן הטכני - אבל, למה הטון המזלזל והלא מכובד שבדברייך? ממש צורם בעין... תנוח דעתך - אילו רציתי להיות באמת ציני או מזלזל, הייתי מתבטא לגמרי אחרת. זהו אכן פורום שבו רצוי לשמור על מידה של סדר ונימוס, אך לעניות דעתי, לזרוק שטוית ללא כל בדיקת היתכנות וללא כל רמז למחשבה, היא בגדר של זלזול באינטליגנציה של המשתתפים! מי שנוהג כך, אך יתפלא אם יקבל תגובה מתאימה. "ואתה חונן לאדם דעת, ותתן לשכווי בינה" - הו איזו איפכה מסתברה! .

אני שותף לדעה שהיה ראוי לענות בצורה יותר מתונה.

האיש התכוון לטוב - ניתן להעמיד אדם על טעותו בצורה יותר עדינה.

זו דעתי.

בעיניין האחר - אנחנו כנראה נישאר חלוקים. צר לי על כך שאני מתעקש ומתחפר בעמדתי, אך אני מצפה (ואולי זו טעותי הגדולה), מכל בוגר בי"ס יסודי, לא רק לדעת חיבור, חיסור, כפל וחילוק, אלא גם להשתמש בהם! האם זו דרישה מוגזמת?

עם הזילזול אני אתמודד , אבל מדוע לא הגבת להמשך דברי ?

ואני מצטט '' התעלה יכולה להיות גם ברוחב של 50 מטר , העיקר שלא יוכלו לעבור מתחתיה .
ברגע שאתה מונע מהפלסטינים גישה לרקטות שמעל 25 ק'מ , אתה מונע צורך ב 3 מערכות שמוצבות ב גוש דן , באר שבע ואולי אף אשדוד .. הגענו ל 300 מליון דולר ? שלא לדבר על תחזוקה , כוח אדם וכמובן טילים מיירטים

מה עם אלף הגיחות שחיל האוויר ביצע מאז תחילת המבצע ? שכמות גדולה מהם שימשה למטרת ליירוט רקטות לטווח ארוך ''.

נאמר כבר למעלה
כדי לבצע צריך לכבוש מחדש את ציר פילדלפי,לדעתי פוליטית העניין לא מעשי.
גם כשהציר היה בידנו לא יכולנו להתמודד עם החמסניקים והיו אבידות בלי סוף. ודרך אגה הרעיון עלה גם אז וירד מהר מאד.
ברגע שהרצועה תהייה מוקפת אנחנו נהייה אחראים לרווחתם של מיליון וחצי פלסטינאים או יותר, דבר שאנחנו לא רוצים במיוחד.
במצב היום תמיד אפשר לטעון שהם לא במצור כי הגבול שלהם עם מיצריים הוא ממש אטום.
שכחתי את הים שלדעתי גם הוא לא אטום הרמטית, בלי השוואה לאזור רפיח כמובן.

אני מניח שיש עוד שיקולים שכרגע לא עולים בדעתי.
בכל מיקרה הנושא עלה לא פעם לפני הנסיגה מהרצועה והוא אינו חדש כלל.

תראה, אציע דרך אחרת לומר את אותו הדבר: במקום אתה אידיוט מטומטם (תרגום לעברית של מה שכתבת) - אציע את:

לדעתי, אתה טועה בגין הטעונים הבאים המובאים להלן:

1)
2)
3).

דברו לא מזמן על הקמת נמל תעופה חדש-אי מול חוף הארץ....אזהנה היכן להשתמש בכל כמיות העפר.......ולא הייתי מחבר לים.....הייתי מחבר השפדן של גוש דן לתעלה...קצת הומור....

אפשר לחפור תעלה בעומק שדובר ולמלא בבטון וסלעים....לא קל לחצוב בבטון בלי שידעו היכן-חישנים.....
אבל במחירי המלט אנני יודע כמה זה יעלה...

סליחה שאני לוקח את הדיון הרחק משיקולי הנדסה או עלות אבל בכל הבלגאן אנו שוכחים נקודה חשובה מאוד - כל הטילים שנורים אל ישראל מגיעים ממצריים. ייתכן שיש פה הפרה של הסכמי השלום בכך שנשק טקטי ואף אסטרטגי נכנס לאזור שהוגדר שקיומו אסור. בנוסף ייתכן שיש פה הפרה של החוק האמריקאי והאירופאי בכך שממשלת מצריים מסייעת באופן עקיף לארגון החמאס להשיג נשק (טילים שאינם בייצור עצמי ברצועה) ומכאן היא מסייעת במודע לארגון טרור שמוגדר ע"י ארה"ב, האיחוד האירופאי, קנדה ויפן. כל שעל ישראל לעשות הוא לשאול לבקש ממצריים להפסיק זליגה של ציוד צבאי לרצועה ולהציג את מצריים כשותפה אחראית למניעת לחימה בין ישראל והפלסטינים. אם מצריים לא תשתף פעולה ולא תמנע זליגת ציוד לחימה לרצועה יהיו מחוייבים האמריקאים והאירופאים להגדיר את מצריים כמדינה תומכת טרור כפי שאירן מוגדרת כיום ע"י מחלקת המדינה בארה"ב. האיחוד האירופאי לא יוכל לעמוד מנגד וכך גם קנדה, יפן ומדינות אחרות. במצב הכלכלי הקיים במצריים סביר מאוד להניח שלאחים המוסלמים לא תהייה בריירה אלא לייבש את חמאס. תרחישים נוספים: (1) מדינות ערב יתמכו כלכלית במצריים - סבירות נמוכה בשל סכסוכי עבר ומצב הכלכלה העולמית. (2) מורסי מהמר על מלחמה - סבירות? קיימת אבל הוא יודע שזה ימוטט את מצרים כלכלית וגם שהוא יאבד את תמיכת ארה"ב.

סימוכין:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%...el_Peace_Treaty
http://www.cfr.org/iran/state-sponsors-iran/p9362





http://www.cfr.org/iran/state-sponsors-iran/p9362

יותר מדי אינטיליגנצטיה במקום אחד, עכשיו אני זה שצריך לקנות תחתונים במידה גדולה יותר.
עזבו את הפורום ושלחו קורות חיים למשרד הביטחון, רפאל, ותעשייה אווירית.

בעבר - עוד הרבה לפני ההתנתקות הרעיון נשקל ונפסל כיוון שהתעלה תצטרך להיות מספיק עמוקה עד שהיא תמליח לגמרי את מי התהום באקוופר החוף.

לא צריך תעלה ויש פיתרון טכנולוגי שהיה זמין גם בשנים לפני ההתנתקות ומשום מה לא נעשה בו שימוש- מכ"מ חודר קרקע, לפי הבנתי, הקרקע באזור חולית כך שמכ"מ כזה יעבוד שם בצורה יעילה, כמה עשרות מכמי"ם כאלה שיפוזרו לאורך הגבול בעומקים שונים ובמרחקים אחידים יוכלו לזהות כל מנהרה שאותה ניתן יהיה לנטרל באמצעים רגילים, זה פיתרון זול יחסית ואפשר להשתמש עבורו ב"ציוד מדף" שזמין לרכישה ואין צורך לפתח מערכות מיוחדות עבורו.

כמה עשרות מכ"מים הוא אומר, כאילו שזה לא עולה כסף... כמה עולה מכ"מ כזה? כמה עולה האחזקה, האימון של חיילים? לא רואה איך זה יותר ריאלי מהחפיר והחלקלקה שהוצעו פה במיטב הגישה ההגנתית של לואי התשיעי ב1251?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קצת חומר קריאה:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/743/168.html

http://dc.fresh.co.il/Scoops/103953.html

http://mekusharim.walla.co.il/Forums/TopicView.aspx?ForumID=19080&TopicID=380068

שים לב לתאריכים

תודה אבל אל תבלבל כאן את ה"מומחים" (כמו Tal-T ו DZZ) עם עובדות.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

תודה רבה מ.ק , אחרי שקראתי את הקישורים שהבאת אני מבין כמה זמן בוזבז .
ב6 השנים האחרונות ארגוני הטרור עשו קפיצת מדרגה שלא תיאמן , המערכה הבאה תהיה קשה הרבה יותר .
ההצטיידות ב13 כיפות ברזל יעלו הון תועפות , ובפעם הבאה הטווחים יהיו אחרים , וגם לצערנו כמות השיגורים ..

אני בטוח שיש לעצור את המעבר החופשי בין עזה למצרים , בין אם על ידי כריית תעלה , או על ידי פיצוץ המנהרות בשיטה הכתובה בקישור שמ.ק הציע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aaa906 תודה רבה מ.ק

בבקשה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aaa906 ...בקישור שמ.ק הציע .

רק הבאתי את הקישורים.
אין לי דעה בעד או נגד.
אבל זה יבוצע, אני בעד לשים בה תנינים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aaa906 תודה רבה מ.ק , אחרי שקראתי את הקישורים שהבאת אני מבין כמה זמן בוזבז . צר לי מאד, אך עדיין לא הבנת: גם הצעה בקנה מידה קטן יחסית, של תעלה ברוחב 30, בעומק 15 ובאורך 4000 מטר - נפלה מסיבות טובות. מה שאתה מציע הוא בקנה מידה גדול בהרבה. .

במדינתנו הקטנה , היו כל כך הרבה כישלונות בגלל טעויות בהחלטה , ולאו דווקא בגלל אי התאמה של פרוייקט זה או אחר .
דעתי היא , שבמקרה זה יש פספוס עצום .

גם אם פרוייקט התעלה ( או פיצוץ הקרקע ) הוא מסוכן , בעייתי מבחינה מדינית ויקר מבחינה כספית , חובה עלינו לטפל בציר ההברחות הזה .
אמצעי הלחימה שנכנסים משם רק הולכים ומשתפרים וכמובן גם הכמות שלהם .

אם תיכנס לקישורים, ותקרא את החומר המובא, תבין מדוע הרעיון עלה ומדוע הוא נפל.

....ואגב - לי מגיעות מרכאות כפולות, לא סתם!

"" "" "" "" בבקשה.

נכנסתי קראתי, היו שצדדו לכאן ולכאן" אבל לא קראתי שם "זילזול" בדעתו ורעיונותיו של האחר.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

DZZ , להבא אפשר פשוט להאיר / להעיר בצורה עיניינית , ולא להביע זלזול שלא תורם מאומה לדיון , מטרתי הייתה להציע רעיון שיכול להציל חיי אדם רבים , תגובתך פשוט לא הייתה במקום . יום טוב .