אשכול לדברים מעניינים/מצחיקים שאתם רוצים לחלוק עם אחרים, למרות שלדעתכם הם לא מצדיקים אשכול.
אפשר לזרוק פה הכל, למעט פג'רים.
אם לא פתחתם אשכול, לפחות תזרקו כאן.

יהיה משהו, כי יש משהו

ממש ליד הקרקס של עזה.

יהיה משהו, כי יש משהו

חשבתי שזה אמיתי ואז ראיתי את ה-GAY BAR

לא כזה מצחיק, אפשר לשפר.

הפיהרר: "אני כבר חמש שעות מנסה להריץ את הפרק האחרון של הומלנד בסטרימינג..."
מפקד: "היית יכול להוריד את הטורנט ואז לא היית צריך..."
הפיהרר: "אני שונא את הטורנטים האלה!!!"
מפקד: "אדוני, זה קובץ קטן..."
הפיהרר: "שאף פעם לא עובד וצריך לחפש תרגום ואז אני מקבל ERROR"

________________

"הם כל הזמן אומרים שנפל טיל בשטח פתוח.
ואני לא מבין...
איפה לעזאזל יש שטח פתוח בכל גוש דן?!"

________________

"והאמת, אני לא יכול יותר לשמוע את רוני דניאל."

________________

כמעט לא הייתי משנה כלום

מצטרף +1

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

זה מפיל מצחוק

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אבל הייתי עושה אותה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

|רירי|

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/395056_10151360891452176_690895828_n.jpg]

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...087#post4334297

09.07.00-16.07.12

נו, התנצלותי הכנה לשיפעס

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

טיגועי התאבדות

שיט פירסמו בקודם אחפש משו לתקוע

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img01.imagecanon.com/_upload/img/28/Untitled-1-1.jpg]

פורטפוליו:
nn2.co.il
be.net/NN2

תודה, לא צחקתי כ"כ הרבה כבר כמעט שבוע...

100% שאני הולך לראות את "טיגועי התאבדות" בקולנוע. אני לא זוכר מתי ראיתי טריילר מצחיק יותר תוך שתי שניות התחלתי לחרחר כמו חזיר בלופ.

כ"כ אהבתי את זה שעשיתי להם לייק...

תגובה מנצחת:

הכי מוסרי בעולם:

גנץ למח"טים: לא לדפוק מכת אש לסתם בתים
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4308636,00.html

מזל שהוא הבהיר את הנקודה הזו.

יהיה משהו, כי יש משהו

לול, לקח לי כמה שניות.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מסתבר שיש אנשים שלא אוהבים לאכול את הדייסה שהם מבשלים

התחושה שלי - מישהו לקח את הסרטון המקורי והלביש עליו את הצליל של האזעקה. נראה לי כאילו הם בורחים מאנשי ביטחון או משהו כזה.

יש משהו במה שאתה אומר, הרי, כן הם כולם רצים למקום אחד, כאילו יש צוות יס"מ בכיוונם, אבל
אבל מצד שני, אני נוטה להאמין למי שצילם את זה, אני לא רואה שוטרים שם מעבר לניידת מג"ב (שיכול להיות שהייתה שם כדי לאבטח את ההפגנה אם היא הייתה חוקית).

איפה זה צולם?

01:14 - 01:00
02:03 - 01:59
04:07 - 03:33



ואחרי שצחקנו (אני באמת צחקתי ) הדבר המדהים זה שמבחינתו ומבחינת המון אחרים נקודת ההתחלה של הסכסוך היא שהיהודים היגרו לישראל מאזורים אחרים בעולם וכבשו אותה (הם משווים את הפלסטינים לאינדיאנים) תוך התעלמות מוחלטת מזה שהיהודים חיו בארץ ישראל, הוגלו ממנה ע"י אחרים ורק אז הגיעו כל מיני ערבים שהתחילו להתיישב בה. לפי הלוגיקה של האנשים האלה, אם הם נכנסים לכלא ואז אני נכנס לבית שלהם אז הבית שלהם הופך לשלי

כמובן שגם הטענה שלנו לבעלות מוחלטת על הקרקע היא "בעייתית" כי לפני אלפי שנים כבשנו אותה מידי אחרים - זה לא שאלוהים ברא יהודי ושם אותו בארץ ישראל

בכל מקרה, הואיל והאחרים האלה כבר לא קיימים, אין למישהו מלבדנו זכות לדרוש חזקה בקרקע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. לפי הלוגיקה של האנשים האלה, אם הם נכנסים לכלא ואז אני נכנס לבית שלהם אז הבית שלהם הופך לשלי

אתה מתעלם מכך שעברו 2000 שנה, והאנשים שגורשו הם לא אותם אנשים שעשו עליה.

גם לא ברור למה כשאנחנו כבשנו את הארץ - היא שלנו לנצח,
אבל כשכובשים אותה מאיתנו - הארץ נשארת שלנו.

כלומר, אלא אם אתה מאמין ביהדות.

יהיה משהו, כי יש משהו

אוף ערכת

רציתי להוסיף שזה הרבה יותר מורכב מכמה כנענים ויהודים...

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אתה מתעלם מכך שעברו 2000 שנה, האנשים שגירשו הם לא הפלסטינים והאנשים שגורשו הם לא אותם אנשים שעשו עליה, ומתעלם גם מכך שאין לנו יותר זכות פה מאשר למי שלקחנו מהם את א"י מלכתחילה (אלא אם אתה מאמין באדושם). כמובן, זה שהם לא נמצאים בסביבה כדי לדרוש כמונו את הארץ זה נחמד, אבל מה אם הכנענים היו צצים פתאום?

אם הכנענים פתאום היו צצים הייתי מושיב אותם מול הסרטון של totaljack ונותן להם לראות את קטע 02:03 - 01:58

אם כל הסכסוך הישראלי-ערבי היה מסתכם בזה שהצד השני רוצים להקים לצידנו מדינה עצמאית שוחרת שלום ולא היינו מוקפים גורמים בעייתיים אז לא הייתה לי התנגדות למדינה פלסטינית. אם ראש הממשלה הנבחר, מר שיפ כבש, היה הולך להנהגת חמאס ואומר להם: "אני מוכן לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית על גבולות 67" - מה החמאס היה אומר?

*הציטוט של שיפ זה מלפני שהוא עשה עריכה

השאלה "האם ערבים שוחרי שלום", לא קשורה לעניין שהעלית מראש לגבי הבעלות הנצחית של היהודים על א"י. :O

יהיה משהו, כי יש משהו

ליהודים אין בעלות נצחית או בעלות מוחלטת. לאמריקאים יש בעלות מוחלטת על ניו יורק? כלומר, הם היו שם מאז המפץ הגדול שיצר את העולם? לא. מישהו אומר להם להחזיר את ארה"ב לאינדיאנים? לא.
מבחינתי השאלה היא, מההיבט הערכי (ואולי גם המשפטי), למי יש זכות כבדת משקל יותר. לנו היהודים יש זכות כבדת משקל יותר על ארץ ישראל מאשר לפלסטינים כי היינו בה לסירוגין במשך אלפי שנים. צריך גם לזכור שמעולם לא היה עם פלסטיני לפני המאה ה20.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. לנו היהודים יש זכות כבדת משקל יותר על ארץ ישראל מאשר לפלסטינים כי היינו בה לסירוגין במשך אלפי שנים. צריך גם לזכור שמעולם לא היה עם פלסטיני לפני המאה ה20.

היהודים שלטו בארץ פחות או יותר 1500 שנים בסה"כ, נגיד וה"פלסטינים" ( שם שניתן על ידי הרומאים ) חיו פה מסוף בית שני ועד 1948, הם עדין חיו פה יותר זמן.. ( נכון שבזמן הזה גם גרו פה יהודים, אבל באחוזים קטנים )

מפליא אותי שהתגובה הזו נותרה ללא מענה. אין פה גולשים שלמדו טיפה היסטוריה ויכולים להעמיד את הדברים על דיוקם?

דבר ראשון, אתה מבלבל בין הכינוי שהרומאים נתנו לארץ, לתושבים הערביים שהתיישבו אליה בתקופה הרבה יותר מאוחרת.
אין קשר בין ה־"פּלשתינאים" בתקופת רומי ל־"פֿלסטינים" של היום. לאחר שלטון רומי, המשיכו להתייחס אל כל תושבי הארץ כ־"פּלשתינאים", אפילו ליהודים שבהם. למעשה היהודים נחשבו "פּלשתינאים" הרבה לפני הערבים..
ה־"פֿלסטינים" מכנים עצמם כך בדיוק בשביל ליצור את מצג השווא הזה, רק מה שמצחיק הוא שהם בעצמם לא יכולים להגות את השם כמו שהוא במקור, בפ״א דגושה, ולכן השם שנתנו לעצמם הוא עיוות.

הערבים פלשו לארץ רק במאה השביעית לספירה, והיה ניתן לומר שהם שלטו בה און אנד אוף כ־1100 שנה במצטבר, אבל גם זה לא מדויק.
יותר נכון יהיה לומר שהמוסלמים שלטו בה במשך הזמן הזה, שכן כ־400 שנה מתוכם היה השלטון העות׳מני הטורקי, והטורקים אינם ערבים..

דבר שני, אתה צריך להחליט, האם אתה מדבר על שליטה בארץ, או על התיישבות בה.
אם אתה מדבר על התיישבות (ושוב, הערבים לא "חיו פה מסוף בית שני"), אז מה זה משנה איזה חלק היהודים תפסו מתוך האוכלוסייה הכוללת?
האם הערבים לא נחשבים מיושבים פה כבר כמה עשורים, רק כי הם מיעוט?


אם אתה סובר שאין לנו זכות היסטורית על הארץ – זו זכותך, אבל לפחות דייק בעובדות. :\

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני רק אומר שב 5773 שנים שהעולם קיים היהודים שלטו רק 1500 שנים בארץ, בו נגיד שאנחנו מנציחים כל עם אחר בזמן שאנחנו שולטים פה אבל לא בנוקאוט.

חוץ מזה, אם אתה מתחיל להתפלסף מי העם השולט פה ומאיפה הוא בה, אפשר להגיד שכרגע שולטים פה חבורה של ארופאים, ערבים ואפריקאים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep גם לא ברור למה כשאנחנו כבשנו את הארץ - היא שלנו לנצח, אבל כשכובשים אותה מאיתנו - הארץ נשארת שלנו.

למה להסתבך - מי שכובש השטח שלו. מה שכבשנו ב1948 שלנו, מה שכבשנו ב1967 גם שלנו.
ככה נקבעו הגבולות באירופה, באסיה ובאמריקה
למה שזה לא יהיה ככה גם בפינה שלנו? (שבה הגבולות הקיימים נקבעו על ידי כמה בריטים וצרפתים עם מפה לא מדוייקת ועיפרון עבה מדי)

משלי י"א י"ד

אני מסכים, בגלל זה נראה לי מאולץ לטעון לבעלות בהסתמך על מה שארע לפני אלפי שנים.

יהיה משהו, כי יש משהו

אבל זה גם לא מזיק. בתור טיעון נוסף שאמור לעבוד עבור כל יהודי ונוצרי שמאמינים בתנ"ך.
צריך פשוט לזכור שחלק גדול מאוכלוסיית העולם מאמינה בדברים אחרים ולכן זכויות של עמים שתוקפן בהבטחות שמיימיות שניתנו לפני למעלה מ3000 שנה לא ממש מדברות אליהם (אני מתכוון לסינים, ילידי אפריקה אוסטרליה ואמריקה וכדו')

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man למה להסתבך - מי שכובש השטח שלו. מה שכבשנו ב1948 שלנו, מה שכבשנו ב1967 גם שלנו.

אתה צודק, אבל רק באופן חלקי. גבולות לא תמיד נקבעו רק בכוח הזרוע, אחרת גרמניה הייתה עדין מחולקת בין שליטה רוסית לשליטה אמריקאית, מדינות אפריקה היו עדין קולוניות אירופאיות, ובישראל היה עדין מנדט בריטי (אגב, לפי ההגיון שלך לא הייתה לנו שום זכות להתנגד למנדט הבריטי - הבריטים כבשו, אז זה שלהם.)
בנוסף, אם כל מה שמעניין זה מי יותר חזק, אז מה אנחנו מבלבלים לעולם את המוח לגבי הגרעין האיראני?
- הקוף הגמד שתומך באירגוני טרור רוצה גרעין!
- שיהיה לו בהצלחה.
- אבל הוא מאיים שישמיד את ישראל!!!
- יצליח יצליח, לא יצליח לא יצליח... למה זה צריך לעניין מישהו חוץ מאיראן וישראל?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit (אגב, לפי ההגיון שלך לא הייתה לנו שום זכות להתנגד למנדט הבריטי - הבריטים כבשו, אז זה שלהם.)

בהתחשב בכך שהבריטים כבשו רק אחרי שהבטיחו הן ליהודים והן לערבים את הארץ לאחר הכיבוש, יש פגם כלשהו בהיגיון שלך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מה עם הגרמנים שכבשו את רוב אירופה? יש להם את הזכות לשלוט שם, רק כי הם כבשו את השטח?

אם הם לא היו מפסידים במלחמת העולם השניה - כן.
אבל הם הפסידו. (וטוב שכך)

משלי י"א י"ד

אפשר לקחת את ההגיון הזה גם לכיוונים אחרים - אם גנבתי לך את הרכב, אז הוא שלי. אם יש לך בעיה עם זה, תנסה לגנוב אותו בחזרה, ובסוף נגלה מי חזק יותר, והאוטו יהיה שלו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

צדק והגינות בין בני אדם הוא משהו שונה לחלוטין מצדק והגינות בין מדינות ותרבויות

משלי י"א י"ד

אתה אומר את זה כאילו מדינות לא מורכבות מבני אדם ולא מונהגות על ידי בני אדם.
אני יכול לטעון שבתרבות שלי ובתפיסת המוסר שלי זה בסדר לגנוב מכוניות. למה שמערכת המשפט הישראלית תכפה את המוסר שלה, ששונה מזה שלי, עלי? הרי אם אין מוסר מוחלט ברמה הבינלאומית, למה שיהיה מוסר מוחלט ברמה הלאומית?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כי זו המשמעות של מדינה עם שלטון חוק.
מי שלא מתאים לו החוק שאוסר פוליגמיה - שיעבור למדינה שמרשה את זה.
אבל ישראל לא תתקוף מדינה אחרת בגלל שאצלנו אסור לאכול שרימפס ושם מותר.

משלי י"א י"ד

אבל היא כן תשתתף בסנקציות על מדינה אחרת, עם הקהילה הבינלאומית תחליט שאותה מדינה פוגעת באופן קשה בזכויות אדם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

רק אם זה יתאים לה.
לא כולם השתתפו בסנקציות על משטר האפרטהיד בדרא"פ (ישראל למשל)
לא כולם משתתפים בסנקציות על איראן.
לא כולם משתתפים בסנקציות על סודאן.

הכל משחק של אינטרסים - אל תחפש פה צדק

משלי י"א י"ד

אם צדק הוא באמת לא שיקול בכל מה שנוגע ליחסים בין מדינות, והכל מונע 100% מאינטרסים, מה מונע מאיתנו להפציץ את עזה בהפצצת שטיח, להחריב כל בית ובית וכשימאס לנו להיכנס לשם, להעלות את כל מי שנשאר בחיים על מכליות של צים, ולהטביע אותן בלב ים?
מי שהיה לו אינטרס להיות בעדינו, ימשיך להיות בעדינו, מי שהיה לו אינטרס להיות נגדינו, ימשיך להיות נגדינו, מאזן הכוחות יישאר אותו הדבר בדיוק, ותושבי הדרום יוכלו לישון בשקט, לא?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כי אז התגובה בעולם תהיה חריפה מדי עבורנו. שוב- אינטרסים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למה שתהיה תגובה בעולם?
אם צדק אינו שיקול, למה שמדינה מסוימת שהייתה עד אותו הרגע בעדינו, כי זה היה האינטרס שלה, תפסיק פתאום להיות בעדינו?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

האמונות הפרטיות של המנהיגים והאנשים שבוחרים אותם להיות מנהיגים. מי שהאמונה שלו היא שאסור לאפשר רצח עם, יתערב, בצורה כזאת או אחרת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שוב - אתה מסכים איתי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

איך בדיוק?
"מי שהיה לו אינטרס להיות בעדינו, ימשיך להיות בעדינו, מי שהיה לו אינטרס להיות נגדינו, ימשיך להיות נגדינו,".

ואם יש כאלו שהם בעדנו כל עוד אנחנו לא מתהפכים על הפלסטינים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל נו!
אני מציג את התפיסה שלו, ומנסה להראות שהיא לא הגיונית!

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה כתבת

"אם צדק הוא באמת לא שיקול בכל מה שנוגע ליחסים בין מדינות, והכל מונע 100% מאינטרסים, מה מונע מאיתנו להפציץ את עזה בהפצצת שטיח, להחריב כל בית ובית וכשימאס לנו להיכנס לשם, להעלות את כל מי שנשאר בחיים על מכליות של צים, ולהטביע אותן בלב ים?".

משמע- אתה חושב שהצדק הוא כן שיקול. והוא לא. השיקול הוא אמונה פרטית של מנהיגים ובוחרים. אם האמונה כוללת את הצדק, זה מה שייעשה. אם היא לא, זה לא ייעשה.
התשובה שלי לא טענה שלא צודק להפציץ את עזה, אלא שיש אנשים בעולם שזה נוגד את האידיאולוגיה שלהם, או את האינטרסים שלהם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki משמע- אתה חושב שהצדק הוא כן שיקול. והוא לא. השיקול הוא אמונה פרטית של מנהיגים ובוחרים.

איזו אמונה שלהם? האמונה שלהם לגבי מה צודק ומה לא. ולכן הסברה טובה תהיה כזו שתשכנע אותם שאנחנו צודקים. זה מה שטענתי מתחילת הדיון הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki התשובה שלי לא טענה שלא צודק להפציץ את עזה, אלא שיש אנשים בעולם שזה נוגד את האידיאולוגיה שלהם, או את האינטרסים שלהם.

מעולה! זה בדיוק מה שטענתי (אני גם חושב שזה לא צודק, אבל לא על זה היה הדיון פה). אני טענתי שמדינות ינהגו לפי שילוב של אידיאולוגיה ואינטרסים, כאשר ההגדרה של מה צודק ומה לא נכנסת תחת המושג אידאולוגיה, ואילו one_man טען שמדינות מתנהלות אך ורק לפי אינטרסים, ושהתפיסה של מדינות/מדינאים לגבי מה צודק אינה משחקת תפקיד בקבלת החלטות בזירה הבינלאומית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא רק, מי שלמשל האמונה שלו היא שיהודים הם חארות ויש להשמידם, מה הקשר בין האמונה שלו לצדק? הרי חסרים אנטישמים אירופים נוצרים או מוסלמים? לא. ריבוי של מצביעים כאלו ייאלץ כל ראש ממשלה להקצין עמדות נגד ישראל. וכך, אידיאולוגיה חסרת קשר לצדק גורמת לאינטרס בדרג המדיני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יש אנשים עם חוש צדק מעוות (אנטישמים וכו'), ויש אנשים עם חוש צדק סביר, בכל מקרה התחושה של מדינה לגבי מה צודק ומה לא בהחלט מהווה שיקול בזירה הבינלאומית, ועל זה היה כל הוויכוח.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה הקשר בין אנטישמיות לחוש צדק מעוות? גם כשאני קונה עגבניות אני משתמש בחוש הצדק שלי? אין לך מה לדחוף את זה לכל נושא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האינטרסים מונעים (בין היתר) בידי אידאולוגיות.
אם ניכנס בעזה בכל הכוח, זה לא נכון ש־"מי שהיה לו אינטרס להיות בעדינו, ימשיך להיות בעדינו", כי האינטרס עצמו ישתנה בעקבות המציאות.
האינטרס שלהם יכול להפוך לחוסר תמיכה בנו, כדי לא להיות מקושרים למדינה שסופגת ביקורת.
השיקול שלהם יהיה מונע מ־"צדק" באופן עקיף. כלומר, שה־"צדקנות" של מדינות אחרות ישפיע עליהם, מתוך אינטרס.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לפעמים שיקול הצדק יהיה עקיף, ולפעמים הוא יהיה ישיר. כל מה שניסיתי לטעון הוא שבמקרים רבים הוא יהיה שיקול (גם אם לא השיקול היחיד). אם אתה מסכים עם זה, הרי שאתה מסכים איתי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא ממש מסכים עם זה (מסכים חלקית).
לדעתי "שיקול הצדק" תמיד יהיה עקיף, כי נציגי כל ממשל יחליטו על האם לפעול לפיו בהתאם לאינטרסים שלהם.
איני חושב שהוא יעמוד אי־פעם כשיקול בפני עצמו (אולי רק בדיקטטורות מוחלטות, שם "חוש הצדק" של הדיקטטור יכול להוביל).

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בסוגיות בהן יש למדינה אינטרס חד משמעי, שיקול הצדק אכן נדחק הצידה הרבה פעמים. כך, ישראל לא תתקוף את סין, גם אם היא מאמינה שפוגעים שם בזכויות אדם, ורוסיה תמשיך למכור נשק לסוריה, גם אם סוריה משתמשת בו כדי לטבוח באזרחים שלה.
בסוגיות בהן אין למדינה אינטרס כל כך משמעותי, נושא חוש הצדק תופס חלק משמעותי בהרבה. כך, גרמניה תצדד בישראל כל עוד היא חושבת שישראל צודקת, ותפסיק לצדד בה ברגע שתחליט שישראל לא צודקת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ואם גרמניה חושבת שישראל צודקת אבל ריבוי מוסלמים שם גורם למנהיגים, שכמובן רוצים להיבחר שוב, לסטות לכיוון הפרו ערבי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה שהבטיחו והבטחות צריך לקיים, זה כבר נכנס לקטגוריית הטיעונים של מה צודק לעשות, ומה מגיע למי.
ההיגיון של one_man מתעלם לחלוטין משיקולים של צדק והגינות. הוא אומר שהדבר היחיד שצריך לקבוע האם שטח מסוים הוא שלך או לא, זה האם כבשת אותו. הבריטים כבשו - זה שלהם. יש לך בעיה? אתה מוזמן לנסות לכבוש את זה מהם. אם מחר ארה"ב תחליט שהיא כובשת את תל-אביב, והופכת אותה לחניון ענק, כדי לפטור את בעיית החנייה, ותצליח לעשות את זה (כי בואו נודה באמת - עם כל הכבוד לצה"ל, אנחנו כנראה עדין לא הכי חזקים בעולם), אין עם זה שום בעיה. מי שחזק לוקח את מה שהוא רוצה, ואז זה שלו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

נכון.
אבל לא בגלל שאני לא מאמין בצדק ובהגינות בין בני אדם.
אלא בגלל שאני חושב שצדק והגינות הם מונחים סוביקטיביים ותלויי-תרבות ואין להם מקום בדיונים בין מדינות.
אפשר לנסות לנסח כללי מוסר אוניברסליים להתנהגות אנושית.
אבל ברמה הבינלאומית אין לזה משמעות. למשל מדינה אחת יכולה להגדיר ריבוי נשים כלא-מוסרי והשניה תקבע שאין בעיה עם זה.
או שעם אחד יכול להאמין בספר שנותן לו זכויות בין הים לנהר - ומדינה אחרת תגיד שהשטח בין הים הכספי לנהר הפרת הוא שלה.

אף מדינה שלישית לא יכולה להחליט מי מבין הצדדים "צודק" או איזו חלוקה של אפריקה היא "הוגנת"(המדינות הקולוניאליות ניסו, ותראה באיזה בלאגן שרויה היבשת הזו)

משלי י"א י"ד

כלומר אם מחר מדינה מסוימת תתחיל לעשות רצח עם לאזרחים שלה, אתה לא מאמין שהקהילה הבינלאומית צריכה להתערב?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שאלה מצויינת.
מה שאני חושב לא שייך לעניין, אם אתה רוצה להבין עם איזה עולם אתה מתמודד תביט במציאות:
כמו שאתה רואה, מדינות לא מתערבות ברצח העם באפריקה. ולא מתערבות בהפרת זכויות האדם בסין.
אני מניח שבאפריקה זה כי זה מסובך ויקר להתערב וסין פשוט גדולה וחזקה מדי.

ושוב הצדק וההגינות האנושיים לא משתתפים במשחק הבינלאומי.
רק אינטרסים וכח.

משלי י"א י"ד

קודם כל, מה שאתה חושב מאוד שייך לעניין, כי אנחנו לא מנהלים פה דיון רק על מה המצב, אלא גם על מה שנכון שיהיה המצב. אתה טוען שזה. נכון ששיקולים של צדק ומוסר לא יילקחו בחשבון בכל הנוגע ליחסית בין מדינות, ולכן אני שואל אותך האם נכון, לדעתך, שהקהילה הבינלאומית לא תתערב ברצח עם.
אם נדבר על המצב הקיים, הרי שהוא יותר מורכב ממה שאתה מציג. זה נכון ששיקולים של אינטרס נלקחים בחשבון, ולא תמיד הקהילה הבינלאומית פועלת בצורה המיטבית לעשיית צדק, אבל זה לא נכון ששיקולים של צדק לא נלקחים אף פעם בחשבון. בהרבה מקרים פשעים נגד האנושות כן מובילים להתערבות בינלאומית, ובהרבה מקרים מדינות קיצוניות כן מוצאות את עצמן מבודדות בעולם ברמה כזו או אחרת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

המקרה צריך להיות מאוד קיצוני - ואם תתבונן היטב תמצא גם טביעות אצבע של אינטרסים אחרים (מישהו אמר נפט בעיראק ולוב?)

הבעיה היא שכמו שמדינה לא תרצה שיפריעו לה בטקסי התה שלה זרים שחושבים שהיא עושה את זה לא נכון.
רוב המדינות יסווגו פגיעה באזרחים של מדינה על ידי כוחות המדינה כעניין פנימי עד שזה יהיה קיצוני באמת.
ואז יכנסו השיקולים האחרים של עלות-תועלת.

גם אם אני עצמי חושב שכל מנהיג צריך לציית למוסר אנושי שאומר שלא פוגעים בחפים מפשע ושעורכים משפטי צדק - אני לא בטוח שניתן לסמוך על העולם שיפעיל את הכלל הזה תמיד גם כלפינו.

הדיון פה היה על איך מציגים את זכותנו על הקרקע שעליה אנחנו גרים.
טיעון ה"צדק" היה שזה שלנו כי קיבלנו את זה
הטיעון הקר אמר שזה שלנו כי לקחנו את זה ולאף אחד אין כח לקחת את זה מאיתנו.

במבחן התוצאה, לצערי לטיעון השני יש תוקף יותר אוניברסלי (כל אדם יבין, גם אם יחשוב שזה לא "צודק")

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man המקרה צריך להיות מאוד קיצוני - ואם תתבונן היטב תמצא גם טביעות אצבע של אינטרסים אחרים (מישהו אמר נפט בעיראק ולוב?) הבעיה היא שכמו שמדינה לא תרצה שיפריעו לה בטקסי התה שלה זרים שחושבים שהיא עושה את זה לא נכון. רוב המדינות יסווגו פגיעה באזרחים של מדינה על ידי כוחות המדינה כעניין פנימי עד שזה יהיה קיצוני באמת. ואז יכנסו השיקולים האחרים של עלות-תועלת. גם אם אני עצמי חושב שכל מנהיג צריך לציית למוסר אנושי שאומר שלא פוגעים בחפים מפשע ושעורכים משפטי צדק - אני לא בטוח שניתן לסמוך על העולם שיפעיל את הכלל הזה תמיד גם כלפינו. הדיון פה היה על איך מציגים את זכותנו על הקרקע שעליה אנחנו גרים. טיעון ה"צדק" היה שזה שלנו כי קיבלנו את זה הטיעון הקר אמר שזה שלנו כי לקחנו את זה ולאף אחד אין כח לקחת את זה מאיתנו. במבחן התוצאה, לצערי לטיעון השני יש תוקף יותר אוניברסלי (כל אדם יבין, גם אם יחשוב שזה לא "צודק")

הטיעון השני הוא לא טיעון, אלא הגדרה במקרה הטוב וטאוטולוגיה במקרה הרע. זה אומר " זה שלי, כי זה אצלי. זה ימשיך להיות שלי, כל עוד זה אצלי, ויפסיק להיות שלי ברגע שמישהו ייקח את זה ממני". אין פה שום משמעות מעבר להצבעה על עובדה ברורה מאליה. אם ההסברה שלנו תגיד לאזרח הבריטני ששטח מסוים הוא שלנו, כי אנחנו לקחנו אותו, ואנחנו מחזיקים בו, הוא יכול לענות "מצוין. אתם לקחתם אותו, ולכן עכשיו הוא שלכם. אני רוצה שהוא יהיה של הפלסטינים (בין אם כי אני מאמין שזה צודק, ובין אם כי אני מאמין שזה האינטרס שלי), ולכן אני אדרוש מהמדינה שלי לעזור להם לקחת אותו, ואז הוא יהיה שלהם". מבחינה הסברתית לא עשית פה שום דבר. לכל היותר העברת לאזרח בריטי שיעור בגאוגרפיה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זו לא טאוטולוגיה. הטיעון הוא לינארי ולא מעגלי.
משום שאם מישהו יצליח לקחת לנו שטח בדרך כלשהי ולנו לא יהיה הכח להחזיר אותו אנחנו נהיה בבעיה. (איפה טאבה?)

הבריטי יבין את זה יותר טוב אם תסביר לו שזה אותו טיעון שמאפשר למלכה מאנגליה למלוך גם על סקוטלנד ווילס וצפון אירלנד.
האנגלים ניצחו, איחדו את הממלכה ושולטים בה (עד שמישהו עם מספיק כח - כמו הפרלמנט הסקוטי - יחליט להפרד)
או לארגנטינים לשלוט במלווינס (בעצם עכשיו הבריטים שולטים בפוקלנד... מעניין מאיזו סמכות מוסרית)
או לדנים לשלוט בגרינלנד.
או לצרפתים לשלוט באיים בקריביים.

משלי י"א י"ד

שוב, זה לא טיעון, אלא תיאור המציאות.
מה מונע מהבריטי להגיד "מצוין. אתם לקחתם אותו, ולכן עכשיו הוא שלכם. אני רוצה שהוא יהיה של הפלסטינים (בין אם כי אני מאמין שזה צודק, ובין אם כי אני מאמין שזה האינטרס שלי), ולכן אני אדרוש מהמדינה שלי לעזור להם לקחת אותו, ואז הוא יהיה שלהם".
הסברה אמורה לשכנע אנשים לתמוך בצד שלך. האמירה הזו של "זה שלי כי אני לקחתי את זה", לא משכנעת אף אחד לעשות שום דבר, היא רק מתארת מצב. איך בדיוק זו הסברה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

עכשיו הבנתי את השאלה.
הטיעון העובדתי - שמציין מצב - עונה על השאלה "למה אתם לא מדברים איתם" או "למה אתם לא נותנים להם שטח"
התשובה היא - כי זה שלנו, למה שניתן להם אותו?

לגבי הרצון של הבריטי להשפיע על ממשלתו שתתקוף את ישראל או שתפעיל לחץ משמעותי עליה - הוא יכול לרצות אבל אנחנו חזקים יותר מהרצון שלו ולכן זה לא קורה.

אם הוא יבין שהצדק הפרטי שלו לא מעניין מדינות אחרות בעולם (כמו את סין, או צ. קוריאה למשל) הוא יבין שלצעוק על ישראל זה גם בזבוז זמן. זה לא יגרום לה לוותר לפלשתינאים פתאום על חצי מדינה.

יכול להיות שהוא בריטי שמאמין בסוג של צדק אוניברסלי שבו יש מישהו שמגיע לו ומישהו שצריך לוותר
אז אפשר לעשות אחד מהשניים:
להכנס איתו לדיון פילוסופי ארוך על משמעות הצדק
או להראות לו שהעולם הוא לא מקום צודק - ושירד לקרקע בבקשה.

משלי י"א י"ד

לפי ההגיון שלך אין בכלל צורך בהסברה.
מדינות יפעלו לפי האינטרסים שלהן, בלי קשר למי צודק ומי לא צודק (למעשה אתה טוען שאין דבר כזה צד צודק או צד לא צודק כשזה נוגע ליחסים בין מדינות, אלא רק ליחסים בין בני אדם). אזרחים, גם אם הם מרגישים תחושת צדק או חוסר צדק, לא יכולים להשפיע על המדינות שלהם לפעול בהקשר הזה, כי המדינות בכל מקרה יעשו אך ורק את מה שתואם את האינטרסים שלהן. אז למה צריך בכלל הסברה? אותו טיעון שלך "זה שלי כי אני מחזיק בזה", לא מחדש שום דבר לאף אחד, ולא משכנע אף אחד. הוא בעצם אומר שאתה לא חייב הסברים על שום דבר, כי הדבר היחיד שקובע זה כוח הזרוע.
ושוב, אני מפנה אותך לשאלה ששאלתי למעלה. אם מוסר וצדק לא רלוונטי בכל הנוגע ליחסים בין מדינות, מה מונע מאיתנו לשטח את עזה מהאוויר, לזרוק את כל העזתים לים וגמרנו?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בני אדם משפיעים בבחירות על זהות המנהיגים שלהם, למנהיגים יש גם אינטרס להיבחר, ולכן הם כן מקשיבים לעם שלהם, לפעמים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה נשמע כאילו אתה חושב שאתה סותר אותי.
אם תקרא את כל הדיון, אתה תראה שאתה מחזק את מה שאני טוען.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

למה? אתה טוען שמדינות פועלות לפי אינטרס ולכן אין צורך בהסברה. אני טוען שהאינטרסים הם גם של המנהיגים שרוצים להיבחר, ולכן אם תשפיע על הבוחרים תוכל להשפיע על המנהיגים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki למה? אתה טוען שמדינות פועלות לפי אינטרס ולכן אין צורך בהסברה.

נכון שלא קראת את כל הדיון?
זה בדיוק הפוך ממה שאני טוען. זה מה שone_man טוען, ואני מנסה לשכנע אותו שהוא טועה.
שים לב שההודעה הראשונה שהגבת אליה מתחילה במילים "לפי ההגיון שלך".

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

למעשה כן קראתי..
ירידת השורה בתגובה שלך נראית במבט ראשון כאילו עברת נושא ולא כאילו אתה מדגים. לא משנה, אתה עדיין טועה בשרשורים האחרים ;P

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה עדיין טועה בשרשורים האחרים ;P

אני אף פעם לא טועה.
זו אקסיומה, כמו שבין שתי נקודות עובר ישר אחד, ככה אני אף פעם לא טועה.
אם אני אומר שמחר ירד גשם, וזה לא קורה, זה הגשם שטעה, ולא אני.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה משפט של קצינים? כמו "הקצין אינו בורח, הוא משפר עמדות" או "הקצין אינו מפליץ, הוא מפיץ את רוח צה"ל"?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני שואל אותך האם נכון, לדעתך, שהקהילה הבינלאומית לא תתערב ברצח עם.

מה זה "נכון שתתערב"?
כל העניין הוא שאין פה "נכון" או "לא נכון", כל מדינה פועלת כראות עינה (כראות מנהיגיה, ליתר דיוק).
אם מדינה חשה צורך להתערב – זה נכון בשבילה, ואם מדינה אחרת חשה צורך להתעלם – זה גם נכון.
אילו אני הייתי ראש הממשלה, לא הייתי שש לדוגמא להטיל סנקציות על סין, כי מה הטעם? זה רק יפגע בי (ובמדינתי). אולי אם יהיה לחץ מצד הבוחרים, וזה יוכל לסייע לי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כששאלתי האם נכון או לא נכון, התכוונתי מבחינה מוסרית. ברור שזה לא השיקול היחיד, אבל זה בהחלט צריך להוות שיקול, ואכן זהו שיקול במקרים רבים.
היהודים באים בטענות על כך שהמטוסים של בעלות הברית במלחמת העולם השנייה טסו מעל מחנות ריכוז ומחנות השמדה, ולא טרחו להטיל שם פצצה. הפצצה של המחנות האלה לא הייתה משררת את האינטרס שלהן במלחמה, אבל זה היה הדבר המוסרי והצודק לעשות, ולכן הטענות שלנו בנושא הזה מוצדקות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הבריטים כבשו את הארץ מהתורכים ועשו בה מה שרצו - אנחנו עודדנו אותם ללכת מפה בשילוב של לחץ פוליטי וצבאי אז היא שלנו.

במהלך השנים מאז 1948 השכנים ניסו לקחת אותה בעזרת מהלכים צבאיים ודיפלומטיים. כתוצאה אנחנו השגנו שטחים נוספים (לוד,רמלה,אילת,חברון,קצרין,קוניטרה,דהב,לטרון) ואיבדנו חלק (קוניטרה,רפידים,די-זהב,טאבה)

כח נמדד בפרמטרים צבאיים ולא-צבאיים ובסופו של דבר החזק מנצח (ולכן גרמניה כבר לא מחולקת, כי המערב ניצח במלחמה הקרה והשיג עוד שטח)

לגבי האיראנים, הטיעון שהם רוצים להשמיד אותנו הוא רק אחד מהדרכים לנסות לשכנע את העולם לעצור אותם (במיוחד כי יש כאלה שיגידו להם בהצלחה)
הטיעון העיקרי הוא שנשק גרעיני איראני מסכן לא רק את ישראל, אלא גם אינטרסים ערביים וארופאים ואת יציבות המסחר העולמי בנפט (קלף מנצח!)

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא חייב לך כלום ואף אחד גם לא ממש אוהב אותך - הטיעונים הופכים להיות קרים וברורים
(אין יותר "העם היהודי סבל מספיק" או "אבל זה שלנו מאז..." - רק עובדות בשטח)

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא חייב לך כלום ואף אחד גם לא ממש אוהב אותך - הטיעונים הופכים להיות קרים וברורים (אין יותר "העם היהודי סבל מספיק" או "אבל זה שלנו מאז..." - רק עובדות בשטח)

אני ממש לא בטוח שאם כל מדינות העולם יסתכלו על הדברים באופן הזה, אנחנו נמצא את עצמינו בצד המרוויח. כל הסכסוך הזה הוא די עצם בגרון של העולם המערבי, שבעיקר מעוניין בשקט, והרבה יותר קל, מבחינה קרה ופרקטית, לפתור את הבעיה על ידי זה שלא יהיו יהודים במזרח התיכון, מאשר על ידי זה שלא יהיו ערבים במזרח התיכון.
וגם אם אתה חושב שהיום יש למעצמות כאלה ואחרות אינטרסים כאלה ואחרים שתהיה מדינה יהודית דמוקרטית במזרח התיכון, יכול להיות שבעוד כמה שנים פתאום לא יהיה להן אינטרס כזה, ואז מה?

כל זה עד עכשיו היה מבחינת הגישה שלך, אל מול האינטרסים של מדינת ישראל. בנימה יותר רחבה, אני חייב לציין שאני מעדיף לחיות בעולם שבו גם ברמה הלאומית/בינלאומית, שיקולים של צדק לא נזרקים מחוץ לחלון. תקראו לי שמאלני יפה נפש, אבל המקרים שבהם מדינות חשבו בצורה של "אני אקח את מה שאני רוצה, כי אני חזק, וזה כל מה שקובע", נגמרו לא כל כך טוב...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

החשש שמא העולם יחליט שאנחנו מפריעים הוא באמת בעיה. ולכן יש צורך בבריתות אסטרטגיות (כמו הברית עם ארה"ב) כדי להגן עלינו.
זו גם הבעיה עם הבחירה המחודשת באובאמה - אבל זה כבר דיון אחר.

לגבי התקווה שלך, האו"ם הוקם כדי להוות מוסד לבירור סיכסוכים בדרך אחרת - אתה מכיר מלחמה שנמנעה בגלל האו"ם?
(אני מכיר כמה שקרו בגללו - קוריאה, עיראק, יוגוסלביה, סומליה)

גם ה"צדק" של מועצת הבטחון של האו"ם נקבע על ידי מי שחזק (המדינות שניצחו במלחה"ע ה-2)

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man החשש שמא העולם יחליט שאנחנו מפריעים הוא באמת בעיה. ולכן יש צורך בבריתות אסטרטגיות (כמו הברית עם ארה"ב) כדי להגן עלינו.

LOL בריתות אסטרטגיות, אמר הזבוב לפיל.
הסיבה היחידה שארה"ב תומכת בנו היא משום שדעת הקהל בארה"ב היא שאנחנו צודקים (בין היתר כי יש שם הרבה יהודים, אבל לא רק), ולכן מועמד שיגיד "זיין על ישראל, שהערבים יהרגו אותם", כנראה יאבד הרבה קולות. תוציא את הצדק מהמשוואה, וארה"ב תבין מהר מאוד שהיא מפסידה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה מה"ברית האסטרטגית" איתנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man לגבי התקווה שלך, האו"ם הוקם כדי להוות מוסד לבירור סיכסוכים בדרך אחרת - אתה מכיר מלחמה שנמנעה בגלל האו"ם?

איך אפשר להכיר מלחמות שנמנעו? זה כמו להכיר אנשים שלא נולדו...
אני מכיר מלחמות שהופסקו בגלל האו"ם, אבל על כל דוגמה שאני אביא, אתה הרי תגיד שהיה למישהו אינטרס לפעול כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man גם ה"צדק" של מועצת הבטחון של האו"ם נקבע על ידי מי שחזק (המדינות שניצחו במלחה"ע ה-2)

חלקן כבר מזמן לא ממש חזקות, ויש אחרות שחזקות הרבה יותר, אבל לא נמצאות שם, אבל ברמה העקרונית אתה צודק. זה בדיוק האיזון בין הצדק לכוח והאינטרס. עצם קיומו של הגוף הזה מלמד על שאיפה לעשות צדק, והעובדה שיושבות שם גם חברות זמניות, שממש אינן מעצמות, אך יש להן זכות הצבעה, אם כי לא זכות ווטו, מלמדת על אותו הדבר. העובדה שיש חברות קבועות, ושיש להן זכות ווטו, היא הצד של הכוח והאינטרס במשוואה הזו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit LOL בריתות אסטרטגיות, אמר הזבוב לפיל. הסיבה היחידה שארה"ב תומכת בנו היא משום שדעת הקהל בארה"ב היא שאנחנו צודקים (בין היתר כי יש שם הרבה יהודים, אבל לא רק), ולכן מועמד שיגיד "זיין על ישראל, שהערבים יהרגו אותם", כנראה יאבד הרבה קולות. תוציא את הצדק מהמשוואה, וארה"ב תבין מהר מאוד שהיא מפסידה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה מה"ברית האסטרטגית" איתנו.

בדיוק. במקרה של ארה"ב האמונה הנוצרית בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל מהווה את הגרעין של הברית הזו. ומאפשרת דיון על בסיס של מוסר וצדק משותפים (המוסר והצדק המנוסחים בתנ"ך)
הם מספקים לנו הגנה ואנחנו מספקים לנשיא הצדקה מוסרית כלפי המצביעים שלו.
זה לא בדיוק זבוב מול פיל (מבחינה דתית הפיל דוקא נמצא בירושלים, נצרת ובית לחם)

נשיא עם שורשים מוסלמיים... זו כבר בעיה...

לגבי שאר הדברים, אין לי מה להוסיף.
אפשר לרפרף בהסטוריה ולנסות לחפש סיכסוכים משמעותיים שהאו"ם פתר בדרכי שלום.
אני לא זוכר כאלה - אולי מישהו ימצא.

ולגבי חוסר הצדק שבמועצת הבטחון - זה בדיוק מה שאני טוען. האו"ם הוקם כדי לנסות לייצר צדק בינלאומי
אבל זה פשוט לא עובד (ראה ווטו רוסי-סיני על מה שקורה בסוריה, או ווטו אמריקאי על כל מה שקורה בישראל)

משלי י"א י"ד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי one_man נשיא עם שורשים מוסלמיים... זו כבר בעיה...

אגיב רק על זה כי על השאר כבר אמרתי את דעתי, ונראה לי שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים.
אובמה הוא כנראה לא הנשיא הטוב ביותר עבור ישראל, בטח שלא עבור ישראל בהנהגת הממשלה הנוכחית. על זה אין ויכוח. יש לו דעות פוליטיות שגורמות לו להיות בעייתי עבורנו במקרים מסויימים, ובהחלט יכול להיות שאם הוא לא היה מרוסן על ידי האהדה כלפי ישראל בציבור האמריקאי, הוא היה אפילו פחות טוב עבורנו.
עם זאת, אין שום קשר בין הדעות שלו לבין זה שאביו נולד למשפחה מוסלמית. אביו של אובמה היה אתאיסט, ואובמה עצמו, כמו גם כל משפחתו, הם נוצרי (אם כי אני חושד בו שהוא לא דתי במיוחד). אין שום צורך להדביק לאובמה דת שאינה שלו, כדי לדון ביחס שלו למדינת ישראל. זה מריח מגזענות או בורות או שילוב של השניים, ומיותר לחלוטין.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici