לצורך ההמחשה, אם יקחו כלב וישימו אותו בסביבה מימית, והתהליך ימשך אלפי ומיליוני שנים עם הדורות שלו - האם הוא צפוי לעבור שינוי שיתאים אותו לסביבה מימית?

אם אתה מתכוון למשל - שאם ניקח זאב ונגדל אותו בסביבה אנושית ונערוך רביה מבוקרת נקבל אחרי כמה אלפי שנים פינצ'ר - אז כנראה שכן.

משלי י"א י"ד

אנחנו כבר עושים את זה. זני חיידקים חסיני אנטיביוטיקה, חיות משק, בעלי חיים שהותאמו לסביבה תעשייתית, חיידקים שמאכלים פלסטיק, עמידות לקוטלי חרקים, אפילו בני אדם שנושאים מוטציות שעוד לפני 100-200 שנה לא היו שורדים. כמובן שככל שהשינוי יותר חריף, כך יקח לו יותר זמן להתחולל, אם בכלל (ברוב המקרים קיימת הכחדות, לא התאמה).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא רק שזה אפשרי - יש לזה אפילו ערך בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%AA%D7%99%D7%AA

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כ-1400 דורות של זבובים גודלו בחושך וניתן להצביע על שינויים גנטיים שנותנים להם יתרון בחושך. (היתרון בשימוש בזבובים הוא כמובן פרק הזמן הקצר של כמה ימים בין דור לדור)

http://blogs.discovermagazine.com/l...rs-of-darkness/

להבדיל, כפי שציינו קודמיי, הביות של בעלי חיים: פרות, תרנגולות, כלבים וחתולים הוא ניסוי אבולוציוני שבו הברירה הטבעית מוכתבת על ידי האנשים: פרה תוקפנית פחות תישאר ברפת ותוליד עגלים, ופרה תוקפנית יותר תובל לשחיטה בלי להעמיד צאצאים. תרנגולת פוריה יותר תעמיד דור שני של תרנגולות, וזו שמטילה רק פעם בחודשיים תגמור במרק.

מה הכוונה שינוי אבולוציוני. האם הכוונה לכך שמבחינה קוגניטיבת ישתנה או ממש מבחינה פיזיולוגית.
כבר היו מיקרים של תינוקות שנעלמו ביערות וכשגילו אותם לאחר עשרות שנים הם התנהגו בדיוק כמו בעלי חיים שחיו בטבע.

הייתי לוקח את השאלה קדימה (אם תרשה לי) , נגיד ואנו חיים במערכת חוקים קבועים שתכליתה להביא אותנו להתפתחות ומודעות מסויימת. האם קיימים כלים, האם קיימת שיטה שבה נוכל לזרז את התפתחותינו, את הסולם האבולוציוני ולהתקדם בצורה מהירה?

האם האבולוציה היא משהו אקראי או תכליתי?

אבולוציה היא תהליך אקראי ותכליתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אך ההדיוטות ימצאו סתירה פנימית ב"אקראי ותכליתי".

אקראי, דהיינו שהוא מתרחש ע"י שינויים בגנום - שינויים לטובה ולרעה גם יחד,
תכליתי, דהיינו שהשינויים מקנים יתרון כלשהו (שיתרמו לרבייה).
אז אם כן, אקראי ותכליתי

אבל לא זו המשמעות. כלומר, אתה יכול להגדיר לכל מילה איזו משמעות שאתה רוצה - לדוגמה: לקרוא לאדום כחול, לכחול ירוק, ולירוק חומוס - ולקרוא למי שמשתמש בהגדרות המקובלות "חחחח לא מבין כמוני חחחח", או "הדיוט", אבל זה לא משאיר לך הרבה אנשים לדבר איתם בשפה שבה השמיים ירוקים ולדשא יש צבע חומוס.

תהליך תכליתי הוא תהליך שהתוצאה הסופית שלו היא ספציפית ומביאה למצב סופי פוטנציאלי שנמצא כבר בתוך האובייקט ההתחלתי. לדוגמה, ב'ביולוגיה' האריסטוטלית צמיחה של צמח היא תהליך תכליתי, כי בזרע כבר טמון הפוטנציאל המלא לשיח או לעץ, ותהליך הצמיחה נמשך (pulled, לא lasts) לשם. לאבולוציה 'לא אכפת' מה יקרה בסוף. אם כל הייצורים החיים על פני כדור-הארץ ייכחדו זה 'טוב באותה מידה'. אין תוצאה מועדפת.

זה שאפשר לתת פרשנות נוחה למצב הסופי ממש לא אומר שיש מטרה סופית לתהליך עצמו. אם אני זורק גרעינים באקראי בתוך ריבוע שבתוכו חסום מעגל, אחרי שזרקתי 100,000 גרעינים אני יכול לקבל קירוב לא רע ל-π. זה לא אומר שתהליך נפילת הגרעינים מהאוויר לרצפה הוא תכליתי. לגרעין הנופל אין תכלית לנחות בתוך המעגל הוא מחוץ למעגל כדי שהקירוב שלי יהיה יותר טוב. התהליך איננו "אקראי ותכליתי", אלא אקראי ואקראינ ואקראי בלבד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אבל אבל.. יד מכוונת. :_(

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אבל לאבולוציה יש תכלית ברורה ומוגדרת, היא נועדה לאפשר לחיים להיות מסוגלים להסתגל לשינויים.
הדרך בה היא עושה זאת היא ע"י שינויים אקראיים בגנום, אך המטרה ברורה.
הרי בלעדיה ככל הנראה החיים לא היו מצליחים להתאים עצמם לשינויים שהתרחשו כאן ובכך היו נכחדים.

לא. היא לא "נועדה" לכלום. יש מספר עובדות עצמאיות, בלתי-תלויות, וחסרות מטרה - חלק מהתכונות של אורגניזמים נובעות מההרכב הגנטי שלהם; ההרכב הגנטי של אורגניזמים אינו קבוע, אלא משתנה, מסיבות שונות (מוטציה היא אחת מהן, sexual recombination ברביה מינית היא אחרת); אחת התכונות שנקבעות במידה רבה על-ידי הגנום של אורגניזם היא מספר (או אחוז, בתוך אוכלוסיה נתונה) הצאצאים שהוא מעמיד, וכמובן שההרכב הגנטי נורש במידה רבה - שמובילים יחד לתופעה שאנחנו מכנים "אבולוציה"

אבל האבולוציה לא "נועדה לאפשר לחיים להיות מסוגלים להסתגל לשינויים", כמו ששכבת האוזון לא נועדה להגן על בני-אדם מקרינה אולטרה-סגולה, החמצן באטמוספרת כדור-הארץ לא נועד לאפשר נשימה, והשדה המגנטי של כדור הארץ לא נועד להגן עלינו מפני רוח-השמש.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תוצאתו של ההליך האבולוציוני הוא השרדותו של הגנוטיפ המתאים יותר בנקודת זמן ספציפית. מכיוון שההליך הזה הוא מתמשך ו"מושך" לכיוון זה - לכן הוא תכליתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הגנוטיפ השורד הוא זה המתאים לנקודת זמן ספציפית, איך ייתכן שיש פה תכלית ארוכת טווח?

תראה ביטיס. אין לי ספק שאתה בקי בחומר יותר ממני, ואני מבין שההערות שלי יכולות להתפס כקנטרניות, אבל יש פה לדעתי עניין שהוא מעבר לסמנטיקה. באבולוציה אין תכלית משום שהיא לא חוזה לעתיד והיא לא בונה לעתיד. האבולוציה היא רצף של ארועים לוקאליים בזמן - אין לה שאיפה כזאת או אחרת. להבנה הזאת יש משקל חשוב ב"מלחמה" שמנהלים מנהיגי דתות שונים באבולוציה. הם מבינים, או מנסים להציג את האבולוציה כמתחרה לאמונה הדתית בשעה שאין זה נכון כלל ועיקר. הדת והאמונה הדתית מתרכזות ב"למה" והמדע מנתק את עצמו מהשאלה הזאת ומתרכז ב"איך". ליקום ולחוקי הפיסיקה אין תכלית בשיח המדעי. יש כמובן תהליכים שמנתבים את הדברים בכוון מסויים, אבל זה לא חלק מתוכנית אב גדולה. האבולוציה לא מעצבת אורגניזמים חזקים או טובים יותר ויותר לפי איזה קנה מידה אבסולוטי. גנוטיפ שהיום הוא מתאים יותר מחר יכול להביא כליה על מין שלם של אורגניזמים. לאוזניי, הנסיון לקשור תכלית לאבולוציה זה cum hoc ergo propter hoc

ייתכן ומדובר בסמנטיקה, וייתכן ולא - אישית אני חושב שזה נתון לפרשנות אישית
אם האבולוציה נועדה רק כדי לאפשר לחיים להתאים את עצמם לשינויים ובכך לתרום להישרדותם במהלך הדורות -
יש כאן מטרה ברורה: המשך קיום החיים.

לא אחת קרה בהיסטוריה של כדוה"א שלנו שתנאי הסביבה השתנו בצורה קיצונית,
ולולא היה תיעדוף של עולם החי ליצירת שינויים גנטיים כדי להתמודד עם אותם שינויים ולהבטיח את שרידות המין,
ייתכן ולא היו קיימים עוד חיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin ייתכן ומדובר בסמנטיקה, וייתכן ולא - אישית אני חושב שזה נתון לפרשנות אישית

המשמעות של כל מילה נתונה לפרשנות אישית. הבעיה היחידה היא שאז אתה מרוקן כל משמעות השיחה מתוכן:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן אבל לא זו המשמעות. כלומר, אתה יכול להגדיר לכל מילה איזו משמעות שאתה רוצה - לדוגמה: לקרוא לאדום כחול, לכחול ירוק, ולירוק חומוס - ולקרוא למי שמשתמש בהגדרות המקובלות "חחחח לא מבין כמוני חחחח", או "הדיוט", אבל זה לא משאיר לך הרבה אנשים לדבר איתם בשפה שבה השמיים ירוקים ולדשא יש צבע חומוס.

שפה איננה רק סינטקס, אלא גם סמנטיקה. כשאתה אומר שמשמעותן של מילים נתונה לפרשנות אישית, אתה בעצם אומר שאתה רוצה לדבר בשפה משלך, שבמקרה יש בה מילים שנשמעות זהה למילים בשפה אחרת, אבל משמעותן שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin אם האבולוציה נועדה רק כדי לאפשר לחיים להתאים את עצמם לשינויים ובכך לתרום להישרדותם במהלך הדורות - יש כאן מטרה ברורה: המשך קיום החיים.

זה משפט יפה מאוד.
אם (האבולוציה נועדה...) אז (יש כאן מטרה ברורה).
אבל כל הדיון נסוב סביב השאלה האם אמנם האבולוציה נועדה לדבר כזה או אחר.
הנה עוד משפט יפה: אם (קיים x כך ש-[tex]x \neq x[/tex]) אז (פסטן יודע להפוך עופרת לזהב).
לא רק שהמשפט הנפלא הזה תקין מבחינה לוגית, אלא שזהו אפילו פסוק אמת!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בעזרת הלשונאי הבכיר של הפורום, עלה בידי להשיג הגדרה מילונית למילה תכלית:
תַּכְלִית(נ') [מן כלה]
1. קָצֶה, תְּחוּם, גְּבוּל..
2.ת [בהשאלה] מַטָּרָה, מְגַמָּה, הַתּוֹצָאָה הָאַחֲרוֹנָה שֶׁל דָּבָר

אז אם כך, התוצאה האחרונה של הברירה הטבעית היא שימור המגוון הגנטי.

שזה כמובן לא קשור לעניין.

חוץ מזה שהמשפט האחרון גם שגוי: התוצאה יכולה בהחלט להיות היכחדות של כל החיים עלי פני כדור הארץ. בעצם, די בטוח שזה מה שיקרה בעוד כ-4.5 מיליארד שנה. אני מוכן לשים על זה כסף אפילו.


תוספת בעריכה:
לא ברור אם אתה מנסה לתחמן פה מישהו בכוונה, או שאתה באמת לא מבין על מה מדובר וניסית להטעות את "הלשונאי הבכיר של הפורום" שנפל בפח.
אחת המשמעויות של המילה תכלית יכולה להיות "התוצאה האחרונה". אבל לא דובר על המילה תכלית, אלא על שם התואר "תכליתי". האם האבולוציה היא תכליתית או לא?
אפשר להמשיך ולנסות לעבוד על עצמך ועל הקוראים ולהגיד "תכליתי הוא זה שיש לו תכלית", ומאחר ותכלית היא "תוצאה אחרונה" - "תכליתי הוא תהליך שהייתה לו תוצאה אחרונה".
ברור לכל אדם בר דעת שלא זו הכוונה בביטוי "תהליך תכליתי". לכל תהליך יש תוצאה כלשהי, ולכן כל תהליך הוא תכליתי לפי ההגדרה המגוכחת הזאת.
השאלה היא האם יש לו תכלית ספציפית, כפי שהסברתי למעלה; לא תכלית כלשהי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

טוב, אז הלכתי למומחה בתחום האבולוציה, מרצה שלי באונ'.
הוא הסכים איתך שמבחינה מדעית לאבולוציה אכן אין תכלית, ומדובר כאמור באוסף אירועים אקראיים.
מה שכן, נחמד לציין שיש כיווניות מסויימת בהתפתחות - יצורים שונים שהתפתחו מאבות קדמונים מוקדמים באזורים שונים בכדוה"א (כמו באוסטרליה למשל), התפתחו בצורה דומה.

האבולוציה היא תופעה אמפירית. שינויים גנטיים קורים כל הזמן מכל מיני סיבות (ללא יד מכוונת). שינויים שנותנים יתרון השרדותי הם בעלי הסתברות גבוהה יותר להשתמר ולהשתכפל, ושינויים שפוגעים ביכולת ההשרדות של האורגניזם יעלמו בהסתברות גבוהה יותר. זה הכל. אפילו המשך קיום החיים אינו מטרה - הפיסיקה, והאבולוציה אדישות לקיום החיים. אם מחר יתרחש איזשהו שינוי בתנאים על פני כדור הארץ וכל האורגניזמים בלי יוצא מן הכלל ייכחדו זה לא יהיה כשלון של האבולוציה.

אפשר לטעון שלאורגניזמים עצמם יש שאיפה להאריך את קיומם עד כמה שניתן, ולהעמיד כמה שיותר צאצאים, אבל השאיפה הזאת נותנת יתרון השרדותי, ולכן אפשר להסביר אותה במסגרת התאוריה. עדיין אין פה תכלית. במסגרת הדיון המדעי האבולוציה לא נועדה לשמר את החיים ממש כפי שהגרביטציה לא נועדה ליצור משיכה בין שני גופים בעלי מסה. לאבולוציה יש תכלית רק במסגרת של הפילוסופיה או הדת (אם הדת מכירה באבולוציה).

קיבלתי, ראה תגובתי לפסטן.

אתה צודק, אם אנחנו מדברים על תכלית כנקודת סוף. מכיוון שהאבולוציה היא לא דבר תבוני, אין לה תכנון או תכנית. אבל בסיכומו של תהליך מדובר בהליך שיוצר תוצר סופי זהה - גנוטיפ מותאם לתנאים בנקודת הזמן הספציפית. מכיוון שהתנאים שונים, גם התוצר שונה, והתכלית הינה כיוון ולא תוצר סופי.

הבעיה של ה"תבוניים" היא ההאנשה של אבולוציה, בצורה דומה לאלוהים. כמו הרבה תהליכים ביולוגים (ולא ביולוגים) יש להם תכלית אפילו אם אין להם תכנון.

אגב, אתה בהחלט צודק שלאבולוציה אין תכלית לשמר חיים - מכיוון שאין לה מטרת קצה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה לא שהשינויים יביאו ליתרון, גם אם השינוי לא מביא ליתרון כלל הוא ישרוד. החוכמה היא שהוא לא יגרום לחיסרון. אם בעל חיים מקבל תכונה מסוימת שלא מפריע לו להתרבות, התכונה הזאת מתרבה איתו. רק אם היא מפריע לו לשרוד, היא תיכחד איתו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יצרניות זרעים מפגיזות זרעים בקרינה רדיואקטיבית כדי לגרום לVARIANCE יותר מהיר,
ואז מנפים את הזרעים שלא עונים על הקריטריונים ומנסים שוב.
כך במקום תהליך של מליוני שנים, הדבר קורה תוך שנים או עשרות שנים.
להבנתי הדבר מתבצע גם בזבובים וחיידקים כי יש להם מחזור לידה מהיר.
לעיתים לאחר שמתגלה הגן הרצוי משתילים אותו באופן מלאכותי כדי להעלים תופעות לוואי אחרות שנוצרות בתהליך.

יש תיאוריה שבתנאי עקה, אבולוציה מואצת כזו מתרחשת באופן טבעי (וכפי שציינת - מכוון על גנים מסויימים),
אבל אני לא יודע אם יש חברות שיודעות לבצע תהליך שכזה.

התיאוריה נקראת "אבולוציה למארקית" (התיאוריה המקורית הייתה שג'ירפה שמותחת את הצוואר יותר תעביר את התכונה לבנותיה - וכך נוצר הצאוור הארוך), והיא קדמה לאבולוציה הדארוויניסטית.
בתקופת דארווין הנושא ננטש, הקומוניסטים ניסו את התיאוריה על בני אדם ("לייצר" בסיביר עם חזק וחסין לקור) והיא ננטשה, אך כיום התגלו גנים הקשורים ללידה שמראים תופעות דומות.

הפרשנות המעודכנת לתיאוריה היא : אם לכלב נותרו גנים הקשורים לשרידה בתנאי מים, ואימו תשהה בסביבה ימית, הדבר יכולה להביא אותם לידי ביטוי, וכך אבולוציה הקשורה לסביבה ימית תהיה מואצת.

על שאר הכלבים באותה סביבה מימית, אז כן, כמות הפריטים שנושאים את אותן מוטציות אמור לגדול בקרב אותה אוכלוסיה.

חברי כנסת ישרים