מדיונים רבים גם כאן בפורום ראיתי שכאשר יש ויכוח בין מטריאליסטים לדואליסטים שני הצדדים לא מבינים בכלל אחד את השני ולפיכך גם לא מצליחים לברר. בפרט ישנה טענה חשובה שyos58 ניסה ללא הצלחה להסביר בשרשור קודם כנגד האבולוציה (אני לא בטוח עד כמה היא הייתה רלוונטית לאבולוציה אבל אני רוצה לברר אותה מצד עצמה) לפיה ה"אני" לא יכול להיות המוח בלבד ויש להוסיף עוד משהו שניתן לקרוא לו נשמה או בשם אחר שהוא ה"אני"

אני מעוניין לנסות פעם אחת לעיין בכך בצורה מעמיקה ועם כמה שפחות עירוב של נושאים נוספים(אלוקים, אבולוציה, חיים אחרי המוות) בתקווה להגיע לפחות להבנה הדדית אם לא לבירור ממש.

אתחיל בזה: לשיטת הסוברים שהאדם הוא המוח, הזכרונות והאישיות. האם אדם שחטף מכה בראש ואיבד את זכרונות(אך לא את צלילותו) העבר שלו אבל מסוגל לרכוש זכרונות חדשים הוא אותו אדם או אדם אחר?

אם נאמר שהוא אותו אדם-איך זה? הרי לפחות חלק מהאישיות שלו הוחלף.
אם נאמר שהוא אדם אחר- האם תטענו שאין לו זכויות על הרכוש שלו מקודם?

השאלה "הוא אותו אדם" אינה מוגדרת טוב.
מבחינה פיזית – כן. מבחינה מנטלית – לא.

האם כאשר אני מפרמט את המחשב שלי הוא נשאר אותו מחשב?
מבחינת חומרה – כן. מבחינת המערכת – לא.

ניסית להשליך מהשאלה לגבי קיום הנשמה, אך למעשה עשית הפוך.
הרי לכאורה הדבר היחיד שמשותף לאדם שעכשיו ולאדם שלפני, הוא הגוף הפיזי.
אם אין שום קשר מחשבתי/רגשי/וכו׳ לאדם הקודם, אז האם לאחר מכה בראש ה־"נשמה" של האדם מתחלפת?

אתה יכול לתת תיאור מגדיר מדויק למה שנשאר אותו הדבר (מלבד הגוף כמובן, דהיינו תיאור ל־"נשמה" לשיטתך)?
תיאור כזה שיהיה לא מעגלי, כלומר ללא שימוש במונחים "האני", "העצמי", "נפש", "נשמה" וכד׳?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ע"פ תפיסת הנשמה אין כאן שום פרדוקס. הנשמה נשארה ולכן זה אותו אדם(ניתן גם לטעון שהנשמה תתחלף ואז גם לא יהיה פאראדוקס אבל לענ"ד סביר יותר שהיא נשארה למרות שהיא אפשר להוכיח את זה-תחושתי האישית).

לגבי תשובתך(מבחינת האישיות זה אדם אחר מבחינת הגוף אותו אדם כמו מחשב שפורמט). זה בדיוק הנקודה- את המחשב שלי אני לא תופס כישות אחת אלא כאוסף של רכיבים שכל אחד מהם מורכב מרכיבי משנה שמורכבים ממולקולות/גבישים וכו' . אם פירמטתי את המחשב אז שיניתי את סדר הרכיבים או החלפתי את חלקם. חלק זהים וחלק-שונים. לעומת זאת את האדם אני תופס כישות אחת והמשכית ולא כאוסף של איברים, תאי עצב, זכרונות ותחושות.
יש להבדל הזה השלכות חשובות מאוד שאבהיר בהמשך אבל אתחיל בדוגמא הנ"ל:
האם היית אומר שאדם כזה עדיין הבעלים של הרכוש שהיה לו, זכאי לזכויותיו וכו'.
מצד שני אם היית צופה שיקרה לך אירוע כזה האם היית רואה בכך מוות(בהנחה שאתה מזוהה יותר עם הנפש ולא עם הגוף)? האם היה מעניין אותך מה יקרה ל"אדם החדש" שיווצר אחרי כן יותר משאכפת לך מאנשים אחרים בעתיד סתם? או שאולי תראה אותו כאדם אחר לגמרי?

לגבי התיאור המדויק של הנשמה:
האם אתה יכול לתת לי תיאור מדויק למושגים מופשטים אחרים כגון: "זמן", "מקום", "רגש" ואפילו "צבע"(אני לא מתכוון לשורש הפיזיקלי של הצבע- דהיינו קרינה אלקטרומגנטית בתדר מסוים אלא לצבע כחוויה של האדם).
למיטב הבנתי מושגים לא ניתן להגדיר אלא רק לרמוז, להשתמש במילים נרדפות וכו' ולשלול הבחנות שגויות עד שהאדם השני מבין למה הכוונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 ע"פ תפיסת הנשמה אין כאן שום פרדוקס. הנשמה נשארה ולכן זה אותו אדם(ניתן גם לטעון שהנשמה תתחלף ואז גם לא יהיה פאראדוקס אבל לענ"ד סביר יותר שהיא נשארה למרות שהיא אפשר להוכיח את זה-תחושתי האישית).

אני שמח שכתבת זאת, כי האמת היא שעם אנשים כמוך אין לי שום ויכוח.

אני לא בא לטעון שיש פרדוקס במובן המיסטי של "נשמה", ואיני סובר שבהכרח אין קיום מלבד לקיום הפיזי. אני רק אומר שאין סיבה אובייקטיבית לחשוב שכן (וכמו שהראיתי באשכול הקודם, המחשבה הזו גם לא נובעת בהכרח מן הדת).
מי שמאמין בכך – שיבושם לו, אבל ה־"תחושה האישית" היא בדיוק מה שהיא, אישית, ואינה מהווה ראייה שיכולה לשכנע.
הבן, אתה שונה לחלוטין מיוס805 באשכול השני, הוא ניסה להוכיח את קיומה של ה־"נשמה" במובן שלו.


בנוגע לשאלותיך:
כן, אדם כזה עדיין הבעלים של הרכוש שהיה לו, זכאי לזכויותיו וכו׳, כי מבחינה חוקתית ה־"אדם" הוא גופו, ודי בעייתי להגדיר אחרת.
לגבי השאר, כבר עניתי בתגובתי הקודמת. השאלה "האם הוא אותו אדם?" ונספחיה, אינן מוגדרות טוב. הכל תלוי בהקשר.
אילו דבר כזה היה קורה לי, אז סביר שמבחינה "נפשית" באמת הייתי רואה את עצמי כאדם אחר, וזה מהסיבה הפשוטה שמלבד הקשר הגופני אין לנו במשותף.


לגבי תיאור הנשמה:
למושגים שהבאת יש משמעות מבחינה פיזיקלית, וגם אם לא, יש להם גורמים/מאפיינים מבחינים.
לעומת זאת, ל־"נשמה", לפחות במובן אותו יוס805 תיאר, אין לכאורה שום מאפיין, לא קשורה לאדם בשום אופן, לא פיזית, ויותר חשוב, לא מנטלית.
באותו אופן היה אפשר לומר "לכל אדם יש זְלוֹרְף".
- מהו אותו זלורף? לא ברור.
- מה מאפיין אותו? שום דבר.
- איך הוא קשור לאדם? באף צורה שמובנת לנו.
אז מה בכלל הטעם לדבר עליו?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

1. אני חושש שהבנת את דברי לא נכון. האמירה שזו רק תחושתי האישית התייחסה רק לטענה שלדעתי הנשמה תישאר אותה נשמה גם לאחר אותה מכה בראש שתמחק את הזיכרון. היא לא התייחסה לאמירה שיש נשמה. לגבי זה אני לא יודע אם אני יכול לומר שיש לי ממש הוכחה לזה(או לאיזושהי טענה ממשית אחרת על העולם) אבל קשה לי להבין איך אפשר לחשוב אחרת. לכן פתחתי את הדיון ולא רק כדי לבטא את תחושתי.
2. ענית שהאדם אכן זכאי לזכויותיו של האדם על פי החוק. אין ספק שזה נכון אבל זו לא התשובה שחיפשתי. נשאל את זה אחרת נניח שאתה נמצא במקום שאין בו חוק. מבחינה מוסרית האם תטען שיש לאותו אדם זכויות על רכושו של ה"שוכן הקודם" באותו גוף או לא?

3. כתבת "למושגים שהבאת יש משמעות מבחינה פיזיקלית, וגם אם לא, יש להם גורמים/מאפיינים מבחינים."

גם לנשמה(במובן שאני מדבר עליו- יש למילה משמעויות נוספות) יש דברים שאני יכול לומר עליה.
לדוגמא: שלילית- היא איננה גוף, אין לה צורה וכו'.
מבחינת מקומה באדם- כאשר אדם חווה חוויה כלשהי כגון שומע רואה וכו' אני שואל מיהו הנושא של הפעולה כלומר מי הוא זה ששומע, רואה, רוצה וכו'. טענתי היא שאותו "משהו" ששומע,רואה וכו' איננו הגוף ואני מכנה אותו "האני" או "הנשמה".

1. אם כך, אז כנראה שבכל זאת יהיה לנו פה ויכוח.


2. כן, כי שוב, האדם הוא לא רק התודעה שלו, אלא גם גופו. זה לא "או זה או זה".
בכל מקרה, גם אם כן וגם אם לא, זה לא אמור להעיד כלום על "נשמה". הרי אם אין שום אפשרות להבחין בה, שכן היא אינה קשורה לא לתודעה ולא לגוף, אז איך אפשר לקבוע לפיה זכות קניין?


3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 לדוגמא: שלילית- היא איננה גוף, אין לה צורה וכו'.

הוא הדין לגבי הזלורף דלעיל..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 מבחינת מקומה באדם- כאשר אדם חווה חוויה כלשהי כגון שומע רואה וכו' אני שואל מיהו הנושא של הפעולה כלומר מי הוא זה ששומע, רואה, רוצה וכו'. טענתי היא שאותו "משהו" ששומע,רואה וכו' איננו הגוף ואני מכנה אותו "האני" או "הנשמה".

אבל לכאורה אין שום סיבה להאמין שה"אני" הזה, זה ששומע/רואה/רוצה וכו׳, אינו השכל הפיזי.
אתה אומר שטענתך היא שאותו גורם אינו הגוף, אך לא סיפקת נימוק מדוע לחשוב כך.

דבריך מזכירים לי את יוס805, שחש תסכול כשהסברתי לו שמטענותיו יכול לנבוע שה־"נשמה" היא בעצם הגוף.
גם אתה למעשה נופל פה ב־"פטיטיו פרינקיפיאי" כמוהו. גם אתה מניח את המבוקש:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אז אתה מניח שקיים משהו נפרד מהגוף שלך שאליו אתה מתייחס בתור "אני" אבל אין שום ראיה שתומכת בהשקפה זו, ויתרה מכך, כבר הזכרתי את הרמב״ם שסותר אותה, כלומר שהיא גם לא נובעת בהכרח מן הדת. אתה מניח הנחות ומתוכן מסיק אתה מה שהנחת..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אמרת שאתה לא מבין למה הכוונה כשאני אומר נשמה, לא מנין לי לדעת שזה קיים והפונקציות שהיא ממלא לא מתמלאות ע"י הגוף. לכן כתבתי את המאפיינים שהזכרתי.
האם מטרה זו מולאה(אתה מבין על מה אני מדבר). אני רוצה לוודא זאת לפני שאעבור לשלב של ההסבר מדוע לא נראה לי שהגוף מספיק לצורך כך ויש צורך להניח קיום נשמה.

האמת שאני לא בטוח שאני מבין בדיוק את המאפיינים שלך. האם ה־"נשמה" לשיטתך קשורה לתודעה של האדם? לאישיות שלו?
כי מצד אחד אתה אומר שהיא זו שרואה/שומעת/רוצה.. ומצד שני הבאת בראש האשכול את הדוגמא של אדם שכל הקוגניציה שלו הוחלפה באחרת, כלומר שה־"אני" לא אמור להיות קשור לתחושות/רגשות/מחשבות (כמו שנבע גם מדברי יוס805).

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הנשמה היא זו שחשה, חושבת רוצה וכו' אבל המאפיינים הללו לא בהכרח נקבעים ע"י הנשמה(וודאי שיש למוח הפיזי חלק מרכזי מאוד בקביעה מה הנשמה תפעל בהם).
אולי יש לדמות זאת למעבד של מחשב שמבצע את החישובים בפועל אך ברור שהחישובים שיתבצעו נקבעים ע"י ההארד דיסק והתקני הקלט-פלט.
(המשל לדעתי לא מדויק כי לדעתי הנשמה כן משפיעה גם על אילו פעולות יתבצעו אבל זה בתחום הקשה יותר להוכחה וכרגע אינני רוצה לעסוק בזה אלא רק בכך שבפועל היא זאת שחווה מרגישה וכו' (אם לו יצויר שהמוח קובע בלעדית מה היא תחשוב, תרגיש וכו').
אם אתה עומד לשאול-אם כך מה מוסיפה הנשמה על המוח? התשובה היא שבמוח לבד יש רק תהליכים כימיים ופיזיקליים ורק הנשמה-האני יכולה לחוות את התהליכים הללו כחויות נפשיות(רגש, מחשבה וכו')

אוקיי, הבנתי אותך. אתה יכול לעבור לשלב הבא.
(למרות שהשורה האחרונה שלך דרושה ביאור. מי אמר שהרגשות והחוויות ה־"נפשיות" הם לא באמת התהליכים הכימיים שבמוח? יש פה את אותו מעגל קסמים מרושע שהזכרתי קודם.)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הנקודה המרכזית בעיני היא שאלת האחדות.
כמו שאמרתי יש צורך בסובייקט שחווה כל חוויה ואז יש לדון האם הוא אחד או כמה.
מאחר שאני חש באופן ברור שאני אחד ולא כמה ושאני אותו אדם גם כשמשתנה הזמן. ומאחר שהגוף וגם המוח הוא חיבור של הרבה דברים (אזורים, רקמות, תאי עצב) אני מסיק שצריך להיות משהו נוסף שהוא החווה, חושב וכו' כי אחרת לא אהיה אדם אחד אלא 100 מיליארד בני אדם(מספר תאי העצב) או אולי כמספר האטומים?

הנקודה הזאת מתחדדת ע"י השאלות מהסוג ששאלתי קודם: מה קורה אם האדם חוטף מכה ומאבד חלק מסוים מתאי העצב שלו? האם עכשיו הא אדם אחר? התשובה שהוא באחוז מסוים אותו אדם ובאחוז מסוים אדם אחר שיכולה להיות טובה לגוף ללא קוגניציה(ככל הידוע לי) כגון המחשב. איננה טובה לגבי מי שמרגיש, חושב וכו' כיוון שזה בבירור אחד.

מקווה שתבין, אם לא אולי אנסה לנסח אחרת

הרבה כשלים לוגיים יש לך פה.
הבסיסי ביותר הוא שהחוויה האישית היא בסה״כ חוויה, ואינה יכולה להעיד על משהו מלבד אולי עצם קיומה.

אתה חש עצמך אחד, באותו אופן אדם הסובל מהפרעת זהות דיסוציאטיבית חווה עצמו כרבים, זה אומר ששוכנות בתוכו מספר נשמות?
ומה עם זה שדר בחדר לידו בבית החולים הפסיכיאטרי, וחווה עצמו כאלפקה? זה אומר שבתוכו שוכנת "נשמת" אלפקה?
אם מחשבות, חוויות וכו׳ הן בסה״כ תהליכים פיזיקליים וכימיים במוח, אז למה שחוויה כזו או אחרת תשמש כעדות אובייקטיבית למשהו חיצוני לה?

גם הטיעון שלך על מורכבות הגוף הוא בסופו של דבר משחק לשוני המסתמך על עמימות, ותו לא.
למה בכלל להתייחס לגוף כאל מורכב מפרטים ולא כגוף אחד? לא סיפקת לזה נימוק. האם כל תא־עצב במוח אמור לחוות חוויית עצמיות שונה? האם אטומים יכולים בכלל "לחוות"?
למה על מחשב אחד אתה מסכים שהוא באמת מחשב אחד למרות שמכיל רכיבים רבים ושונים?
אם ה־"נשמה" רואה/שומעת/חווה וכו׳, משמע שיש בה מספר תכונות ותפקידים, אזי למה לא להתייחס גם אליה כמורכבת מפרטים (ויש הרבה שבאמת סברו כך וחילקוה ל־"חלקים")?

לא הבנתי מה ניסית להעביר בפסקה האחרונה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הרבה כשלים לוגיים יש לך פה. הבסיסי ביותר הוא שהחוויה האישית היא בסה״כ חוויה, ואינה יכולה להעיד על משהו מלבד אולי עצם קיומה. אתה חש עצמך אחד, באותו אופן אדם הסובל מהפרעת זהות דיסוציאטיבית חווה עצמו כרבים, זה אומר ששוכנות בתוכו מספר נשמות? ומה עם זה שדר בחדר לידו בבית החולים הפסיכיאטרי, וחווה עצמו כאלפקה? זה אומר שבתוכו שוכנת "נשמת" אלפקה? אם מחשבות, חוויות וכו׳ הן בסה״כ תהליכים פיזיקליים וכימיים במוח, אז למה שחוויה כזו או אחרת תשמש כעדות אובייקטיבית למשהו חיצוני לה?

אם כך אולי תצטרך לוותר על כל היכולת לדעת משהו על העולם החיצוני. הכל מגיע מהתחושות והחוויות שלנו (כולל החושים הפיזיים והלוגיקה. כידוע לך גם אותם מדמיינים) ולפיכך באותה מידה אפשר לטעון שכל העולם הוא הזיה וכו'. הרעיון שהחולים בהפרעות אישיות הם באמת בעלי מאפינים נשמתיים מיוחדים (כגון כמה נשמות בגוף אחד) הוא מעניין ואפשרי(כספקולציה) אך לא הכרחי מכיוון שידוע לנו שיש חולי רוח שהוזים דברים אפשר לתלות זאת בזה. אם תשאל מנין שאנחנו הבריאים והם החולים?
אז נראה שהנחה זו איננה שונה כל כך מההנחה הדומה לגבי מי שמדמיינים הזיות פיזיות.

בפרט כתבת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אם מחשבות, חוויות וכו׳ הן בסה״כ תהליכים פיזיקליים וכימיים במוח, אז למה שחוויה כזו או אחרת תשמש כעדות אובייקטיבית למשהו חיצוני לה?

הראיה היא לא מכך שיש תהליכים כימיים במוח אלא מכך שנלווית להם הכרה נפשית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD גם הטיעון שלך על מורכבות הגוף הוא בסופו של דבר משחק לשוני המסתמך על עמימות, ותו לא. למה בכלל להתייחס לגוף כאל מורכב מפרטים ולא כגוף אחד? לא סיפקת לזה נימוק. האם כל תא־עצב במוח אמור לחוות חוויית עצמיות שונה? האם אטומים יכולים בכלל "לחוות"? למה על מחשב אחד אתה מסכים שהוא באמת מחשב אחד למרות שמכיל רכיבים רבים ושונים?

2. על המחשב אני לא מסכים לומר שהוא דבר אחד מבחינה מהותית אלא אני רואה בו הרכבה של חלקים שנוח להסתכל עליה כדבר אחד (אבל אין שום חילוק בין אוסף חלקים מחוברים לבינו).

1. הסיבה שהייתי מצפה שלא יהיה חווה אחד אם הכל מתחיל מהגוף היא שבהסתכלות פיזיקלית על הדברים כל תא בגוף הוא חומר בפני עצמו שמתפקד בפני עצמו ואין סיבה שהם ייצרו חוויה אחת שאינה ניתנת לחלוקה.
באופן דומה רכיבי המחשב פולטים זרם אלקטרונים שמורכב מהרבה אלקטרונים שפועלים לפי חוקי הפיזיקה של אלקטרונים מסך המחשב שמכיל הרבה ננו-רכיבים פולט תמונה(או צליל וכו') שמורכבת מהרבה מאוד פיקסלים. זה שאנו רואים אותה כתמונה אחת זה עניין שקשור אלינו אבל שום דבר בתמונה או במחשב לא גורם לה להיות אחת. כל קרן אור פועלת לבד לפי הפיזיקה של קרני אור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אם ה־"נשמה" רואה/שומעת/חווה וכו׳, משמע שיש בה מספר תכונות ותפקידים, אזי למה לא להתייחס גם אליה כמורכבת מפרטים (ויש הרבה שבאמת סברו כך וחילקוה ל־"חלקים")?

הנשמה פועלת פעולות שונות בזמנים שונים, בהתאם לבחירות שונות(שלה) ובהתאם לאינטראקציות שונות עם דברים בעולם (בפרט חלקים ומצבים של המוח). כמו האלוקים שהוא אחד ויוצא ממנו ריבוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD לא הבנתי מה ניסית להעביר בפסקה האחרונה.

הרעיון שהאדם הוא אחד ולכן לא יכול להיות מורכב מאינספור חלקים מתבטא בכך שגם לאחר שהאדם עבר שינויים כלשהם אנחנו תופסים אותו כאותו אדם. אחרת אני מגיע לפאראדוקסים- האם יש להעניש אדם שנה לאחר הפשע, רוב התאים והחומרים בגוף שלו כבר התחלפו? מה בכך אם הם התחלפו בחומרים דומים במקומות דומים- זה סתם אדם אחר שדומה לו?
אם תאמר שאכן אתה מתייחס לאדם דומה כאל אותו אדם מה תאמר על בן שדומה מאוד לאביו פיזית ונפשית (נראה לי שיש בנים שדומים לאביהם יותר מאשר הדמיון בין אדם לעצמו לאחר 30 שנה) האם הוא אביו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 אם כך אולי תצטרך לוותר על כל היכולת לדעת משהו על העולם החיצוני. הכל מגיע מהתחושות והחוויות שלנו (כולל החושים הפיזיים והלוגיקה. כידוע לך גם אותם מדמיינים) ולפיכך באותה מידה אפשר לטעון שכל העולם הוא הזיה וכו'. הרעיון שהחולים בהפרעות אישיות הם באמת בעלי מאפינים נשמתיים מיוחדים (כגון כמה נשמות בגוף אחד) הוא מעניין ואפשרי(כספקולציה) אך לא הכרחי מכיוון שידוע לנו שיש חולי רוח שהוזים דברים אפשר לתלות זאת בזה. אם תשאל מנין שאנחנו הבריאים והם החולים? אז נראה שהנחה זו איננה שונה כל כך מההנחה הדומה לגבי מי שמדמיינים הזיות פיזיות.

במידה מסוימת זה אכן נכון, אתה יכול לתהות האם אנחנו הוזים, מה ההסתברות שכולנו הוזים, האם אתה הוזה שכולנו הוזים כמוך וכו׳, אבל בת׳כלס זה לא ממש קשור לענייננו.
אין ספק שהחוויה שלך היא באמת חוויה שלך (מין טאוטולוגיה שכזו), אבל החוויה הזו אינה אומרת "מקורי אינו פיזי", זה הרגש האמוני שלך שאומר זאת, לא החוויה העצמית כשלעצמה.
ופה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 הראיה היא לא מכך שיש תהליכים כימיים במוח אלא מכך שנלווית להם הכרה נפשית.

בדיוק פספסת את הפואנטה שלי.
אתה מניח שההכרה היא "נפשית", דהיינו שאינה פיזית גרידא, ומכך מוכיח שהיא בהכרח שוכנת מנפרד מהגוף.
כלומר שוב אותו טיעון מעגלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 2. על המחשב אני לא מסכים לומר שהוא דבר אחד מבחינה מהותית אלא אני רואה בו הרכבה של חלקים שנוח להסתכל עליה כדבר אחד (אבל אין שום חילוק בין אוסף חלקים מחוברים לבינו). 1. הסיבה שהייתי מצפה שלא יהיה חווה אחד אם הכל מתחיל מהגוף היא שבהסתכלות פיזיקלית על הדברים כל תא בגוף הוא חומר בפני עצמו שמתפקד בפני עצמו ואין סיבה שהם ייצרו חוויה אחת שאינה ניתנת לחלוקה. באופן דומה רכיבי המחשב פולטים זרם אלקטרונים שמורכב מהרבה אלקטרונים שפועלים לפי חוקי הפיזיקה של אלקטרונים מסך המחשב שמכיל הרבה ננו-רכיבים פולט תמונה(או צליל וכו') שמורכבת מהרבה מאוד פיקסלים. זה שאנו רואים אותה כתמונה אחת זה עניין שקשור אלינו אבל שום דבר בתמונה או במחשב לא גורם לה להיות אחת. כל קרן אור פועלת לבד לפי הפיזיקה של קרני אור.

2. אתה אומר שאתה לא מסכים שהמחשב הוא דבר אחד, אבל עובדתית הוא פועל כיחידה אחת.
באותו אופן אתה יכול לומר שאין דבר כזה "גוף אנושי", יש ידיים, רגליים, לבלב וטחול שבמקרה מחוברים יחד..

1. "הייתי מצפה" אינו טיעון לוגי. למה שהגוף המורכב לא יוכל ליצור חוויה אחת?
אם המוח הוא יחידת העיבוד המרכזית של הגוף, אז כמו מחשב הוא מריץ מערכת הפעלה כללית, שהיא ה־"אתה".

הפיצול שלך של דרך פעולת המחשב היא שוב מאולצת, באותו אופן אפשר לפצל גם תחושות אנושיות..
למה כשהתמונה במחשב היא מופרדת לפיקסלים ולאותות אלקטרוניים, אבל כשהיא שוכנת במוח שלנו היא "אחת"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 הנשמה פועלת פעולות שונות בזמנים שונים, בהתאם לבחירות שונות(שלה) ובהתאם לאינטראקציות שונות עם דברים בעולם (בפרט חלקים ומצבים של המוח). כמו האלוקים שהוא אחד ויוצא ממנו ריבוי.

אם תחליף את המילה "נשמה" במילה "מוח" לא תקבל שום הבדל..
אתה רק מוכיח שטענת ה־"מורכבות" לכאורה שלך, אינה תופסת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 הרעיון שהאדם הוא אחד ולכן לא יכול להיות מורכב מאינספור חלקים מתבטא בכך שגם לאחר שהאדם עבר שינויים כלשהם אנחנו תופסים אותו כאותו אדם. אחרת אני מגיע לפאראדוקסים- האם יש להעניש אדם שנה לאחר הפשע, רוב התאים והחומרים בגוף שלו כבר התחלפו? מה בכך אם הם התחלפו בחומרים דומים במקומות דומים- זה סתם אדם אחר שדומה לו? אם תאמר שאכן אתה מתייחס לאדם דומה כאל אותו אדם מה תאמר על בן שדומה מאוד לאביו פיזית ונפשית (נראה לי שיש בנים שדומים לאביהם יותר מאשר הדמיון בין אדם לעצמו לאחר 30 שנה) האם הוא אביו?

דבר ראשון, אתה נכנס פה לנושאים ביולוגיים שניכר שאינך בקיא בהם..
הטענה שכל תאי גוף האדם מוחלפים, ולאחר מספר שנים (בדר״כ טוענים ש־7) זה "סתם אדם אחר שדומה לו" – הוא מיתוס.
גוף האדם מורכב מסוגים רבים ושונים של תאים, בדר״כ לכל סוג יש תקופת חיים מסוימת, חלקם ימים, חלקם עשרות שנים (כמו בעצמות)
עם זאת, תאי העצב בקורטקס אינם מוחלפים לעולם. כל ניורון בקליפת המוח שמת, לא יוחלף באחד חדש (בגלל זה פגיעות מוחיות הן כה חמורות, המוח לא מתקן את עצמו).
במילים אחרות, אותם תאים ש־"אחסנו" את התודעה שלך כשהיית ילד, הם אותם תאים שעושים זאת כעת, ושיעשו זאת בגיל 120.

אני כנראה אפריך לך פה עוד מיתוס, מוות מוחי הוא מוות מוחלט. בניגוד למה שמחזירים בתשובה כאלו ואחרים טוענים, איש לא חזר לחיים לאחר מוות מוחי.
אנשים "הוחזרו לתחייה" רק לאחר מוות לבבי, כאשר המוח עדיין המשיך לתפקד. "חוויות סף־מוות" הן בדיוק מה ששמן אומר, חוויות מסף המוות, ולא ממעבר לו (ובלע״ז NDE = Near-death experience, ולא Post-death).

דבר שני, ויותר חשוב, גם לו כל התאים במוח היו מוחלפים כל תקופה מסוימת, עדיין הפרדוקס שלך לא היה אומר כלום על נשמה, הוא רק היה אומר שמהות ה־"אדם" היא עמומה ואינה מוגדרת טוב.
באותה מידה יכולתי לטעון שמהות האדם היא ה־"זלורף" שהזכרתי קודם, ובעוד כל הגוף מוחלף, כולל הנשמה, רק הזלורף הוא זה שנשאר זהה.

זהו, דרך אגב, פרדוקס עמימות עתיק יומין, עוד מתקופת יוון העתיקה.
ידוע לעתים כ־"הגרזן הישן של סבא" ("שהחלפנו לו את הלהב שלוש פעמים, ואת הקת עוד פעמיים"), אך הגירסא הנפוצה ביותר היא על ספינתו של תזאוס (אותו אחד שנמלט מהלבירינת של דדלוס באמצעות פקעת חוטים, ושקטל את המינוטאורוס).
מספרים שתושבי אתונה שמרו את ספינתו של תזאוס במשך מאות שנים, כשלעתים, כאשר קורת עץ כלשהי החלה להירקב, היו מחליפים אותה באחרת, עד אשר לא נותר חלק מהספינה המקורית.
האם זוהי עדיין ספינתו של תזאוס? אם לא, מתי חדלה להיות כזו?

במזרח הרחוק קיימים מקדשים שהוקמו לפני מאות שנים, אלא מאי, שמקדשים אלו עשויים עץ ונייר, שהוחלפו עם השנים. אז האם אלו בכלל אותם המקדשים?

אם לי ולך יש מכוניות זהות, ומדי פעם אנו מחליפים חלקי־רכב, עד שלבסוף מכוניתי בנויה מכל חלקי מכוניתך ולהפך, האם למעשה החלפנו מכוניות? ושוב, אם כן, אז מתי בדיוק?

האם ניו־יורקי מזדקן, שאוהד את קבוצת ה־"ניקס" כבר 50 שנה, באמת אוהד את אותה קבוצה למרות שכל חבריה הוחלפו פעמים רבות?

כל הפרדוקסים הללו רק אומרים שהגדרת ה־"זהות" היא עמומה, כמו אצל האדם.
כל ניסיון אחר שלך לקשר זאת איכשהו להוכחת קיום "נשמה" מתבסס על מסקנות מרחיקות לכת.
האם ניתן להסיק גם שלקבוצת הניקס יש "נשמה"? (האוהדים שלה בטח ישמחו לאמץ את הטיעון הזה)
בשורה האחרונה שלך אתה נכנס להבחנה בין המושגים הפילוסופיים של "זהות איכותית" (qualitative identity) אל מול "זהות כמותית" (numerical identity), שגם פה, אינה קשורה לנושא ה־"נשמה".

מה שאתה עושה שקול לאדם שטוען:
א. המטבח הצרפתי עתיר בשומנים, יותר מכל מטבח קולינרי אחר. בשר, גבינות, כל דבר מכיל חמאה.
ב. שיעור התמותה בצרפת ממחלות לב נמוך מאשר בארצות אחרות.
(מה שנקרא בשם "הפרדוקס הצרפתי")
מכאן בהכרח שקיימים חוצנים פרנקופילים, שמבקרים באופן תדיר בכדוה״א, משגרים לחלליות שלהם צרפתים בסכנה, וממוססים קרישי־דם במערכת הקרדיווסקולרית שלהם באמצעות לייזרים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מתסכל שאני לא מצליח להסביר דבר שנראה לי כל כך ברור מאליו (כמו ברוב הוויכוחים הפילוסופיים-כנראה). שים לב שאני פותח הסתעפות נוספת שבה אנסה להציג טיעון אחר לקיום הנשמה שלא עסקתי פה כ"כ עד לשלב זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD במידה מסוימת זה אכן נכון, אתה יכול לתהות האם אנחנו הוזים, מה ההסתברות שכולנו הוזים, האם אתה הוזה שכולנו הוזים כמוך וכו׳, אבל בת׳כלס זה לא ממש קשור לענייננו. אין ספק שהחוויה שלך היא באמת חוויה שלך (מין טאוטולוגיה שכזו), אבל החוויה הזו אינה אומרת "מקורי אינו פיזי", זה הרגש האמוני שלך שאומר זאת, לא החוויה העצמית כשלעצמה.

החוויה שלי (וגם שלך אני משער) אומרת קודם כל שאני אחד ולא מורכב מכמה חלקים ושאני שכותב עכשיו הוא אותו אדם שהיה לפני כמה שנים ועשה דברים אחרים ואותו אדם שחווה כאב, רעב וכו'.
זה כבר מספיק(לדעתי) כדי להראות שאני לא הגוף או לפחות לא רק הגוף.
אגב, למה בדיוק אתה מתכוון במילים "רגש אמוני" ובמה זה שונה מ"חוויה"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD 2. אתה אומר שאתה לא מסכים שהמחשב הוא דבר אחד, אבל עובדתית הוא פועל כיחידה אחת. באותו אופן אתה יכול לומר שאין דבר כזה "גוף אנושי", יש ידיים, רגליים, לבלב וטחול שבמקרה מחוברים יחד.. 1. "הייתי מצפה" אינו טיעון לוגי. למה שהגוף המורכב לא יוכל ליצור חוויה אחת? אם המוח הוא יחידת העיבוד המרכזית של הגוף, אז כמו מחשב הוא מריץ מערכת הפעלה כללית, שהיא ה־"אתה". הפיצול שלך של דרך פעולת המחשב היא שוב מאולצת, באותו אופן אפשר לפצל גם תחושות אנושיות.. למה כשהתמונה במחשב היא מופרדת לפיקסלים ולאותות אלקטרוניים, אבל כשהיא שוכנת במוח שלנו היא "אחת"?

המחשב פועל, תפקודית, כיחידה אחת כמו גם המכונית, המפעל וכן גם הגוף האנושי שמורכב מאיברים שלא במקרה נמצאים ביחד.
כל הנ"ל כולל הגוף אכן אינם דבר אחד במובן של בלתי ניתן לחלוקה בשום מידה.

למה הגוף המורכב לא יכול ליצור חוויה אחת? נראה שהתבלבלתי במשפט שהגבת עליו. לא נוצרת חוויה אחת אלא חווה אחד שחווה חוויות רבות. השאלה היא- אם הגוף הוא החווה והוא מורכב מדוע האדם החווה הוא אחד בלבד ולא רבים (כל תא עצב לדוגמא).
ממילא הטענה על מערכת ההפעלה לא פותרת את הבעיה- הרי גם מערכת הפעלה (במחשב או במטאפורה) היא הרכב של דברים. כמובן שהמוח יכל, עקרונית, לתפקד בצורה מתואמת ללא נשמה אבל זה לא היה יוצר חווה אחד(במובן הבלתי ניתן לחלוקה של הביטוי).

הפיצול של פעולת המחשב איננו מאולץ כלל. התמונה היא מורכבת גם כשהיא אצלנו במחשבה (ובוודאי איך שהיא מיוצגת במוח). רק שאנו חושבים עליה כדבר אחד בגלל הפונקציה שהיא ממלאת. וכך אנו חושבים גם על המחשב (לחשוב על משהו כדבר אחד ושהמחשבה עליו תהיה דבר אחד זה לא אותו דבר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD ציטוט: במקור נכתב על ידי אריק11112 הנשמה פועלת פעולות שונות בזמנים שונים, בהתאם לבחירות שונות(שלה) ובהתאם לאינטראקציות שונות עם דברים בעולם (בפרט חלקים ומצבים של המוח). כמו האלוקים שהוא אחד ויוצא ממנו ריבוי. תשובתך: אם תחליף את המילה "נשמה" במילה "מוח" לא תקבל שום הבדל.. אתה רק מוכיח שטענת ה־"מורכבות" לכאורה שלך, אינה תופסת.

תשובתי: באתי לענות פה על הקושיה שלך- כיצד מנשמה אחת לא מתחלקת נוצרות פעולות שונות. כמובן שהיה ניתן להסביר גם איך המוח יוצר פעולות שונות אבל שם זה הקטע הלא קשה והשאלה היא איך ממוח מורכב יש הכרה אחת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD דבר ראשון, אתה נכנס פה לנושאים ביולוגיים שניכר שאינך בקיא בהם..

כמדומני שאני בקי די עבור מה שטענתי. לעניין: אמרתי ש"רוב התאים והחומרים בגוף שלו כבר התחלפו" ולא שכולם התחלפו. שגיתי כשלא התייחסתי לנושא תאי העצב במוח (שידוע לי). אמנם החומרים שמהם עשויים תאי העצב דווקא כן התחלפו, לפחות בחלקם (החלבונים התפרקו והוחלפו בחלבונים אחרים וכו'), ככל הידוע לי הגוף באופן כללי מפרק ובונה את עצמו מחדש כל הזמן (גם בתוך התאים לא רק בהחלפה של תאים שלמים). כך שאם האדם הוא החומר נשארנו עם בעיה דומה- האדם מוחלף באדם אחר דומה לו אלא שהדבר נעשה באמצעות החלפה מולקולה-מולקולה ולא תא-תא (אמנם, אני משער שדנ"א ואולי חומרים נוספים כן יישארו אבל לכל הפחות חלק גדול יוחלף).
בנוסף, אע"פ שהתאים עצמם אינם מוחלפים הקשרים ביניהם משתנים כך שגם מבחינת הדמיון הוא איננו מושלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD באותה מידה יכולתי לטעון שמהות האדם היא ה־"זלורף" שהזכרתי קודם, ובעוד כל הגוף מוחלף, כולל הנשמה, רק הזלורף הוא זה שנשאר זהה.

כלומר ה"זלורף" הוא האדם עצמו והוא גם לא חומרי(כמו שהזכרת קודם) ולכן הוא רק שם אחר לנשמה במובן שהתייחסתי אליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD זהו, דרך אגב, פרדוקס עמימות עתיק יומין, עוד מתקופת יוון העתיקה.

(אגב, רוב הרעיונות הפילוסופיים המרכזיים היו כבר ביוון, לא)

לגבי הפאראדוקסים המקבילים שהבאת, אכן ניתן לראות בהם שבמובן מסוים החפצים הנזכרים בהם השתנו (החלקים שמרכיבים אותם) ובמובן אחר הם נשארו זהים (הצורה שנשארה זהה או דומה לאורך זמן).
במקרה של האדם נראה לי שבבירור האדם נשאר אותו אדם ולא רק במידה חלקית. השלכה מוסרית: אחריותו של האדם למעשיו לא פוחתת לאחר שנה ואיני רואה בדאגה לעצמי בעוד שנה פילנתרופיה (גם לא חלקית כי אני רק חצי אתחלף).

כיוון חלופי (שבעיני הוא פחות סביר אבל אני לא יודע אם ממש מופרך) לענות על הפאראדוקסים הנ"ל, הוא דעת הרב מיכאל אברהם.
למיטב הבנתי הוא באמת טוען שיש "נשמה" כלומר מהות שמעבר לחלקים (אם אני מבין נכון זה מחייב שהיא לא ממש גשמית) לשולחן, לספינה, לגרזן לקבוצה וכו'. כשנשאל מה קורה לשולחן כשהחלקים מתפרקים אמר שאיננו יודע- אפשר הוא נעלם ואפשר שהוא נשאר בעולם (לא ברור באיזה תפקוד)
אני מעדיף לומר שבאמת השולחן הוא רק חלקים שמחוברים זה לזה שנוח להסתכל עליהם כדבר אחד ואילו תודעת האדם (וכן יצורים מרגישים אחרים) היא דבר שמעבר לחלקים המרכיבים את הגוף והמוח.

תיקון לדעת הרב מיכאל.
לאחר ששאלתי אותו הוא אמר שהוא נוטה שלא לומר שיש מהות רוחנית לדוממים אלא רק אידאה כללית (של שולחנות בכלל ולא של כל שולחן ספציפי) וגם לגביה הוא לא בטוח באיזה מובן היא קיימת

מצטער שאני נעלם, אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי, אך בסופו של דבר החלטתי בכל זאת לספק מענה (שחוזר על דברים)..


הכוונה היא שהחוויה שלך אומרת שהיא אחת, אך אתה מאמין שה־"אחד" הזה לא יכול להיות הגוף, ולכן היא כביכול חייבת לשכון בנפרד ממנו.
אך החוויה עצמה אינה אומרת "מקורי לא בגוף". אתה מסתמך פה על רגש/אמונה ולא על חוש/היגיון.
יש הבדל בין "אני רואה חייזר מולי" ובין "אני רואה ניצוץ בשמיים, זה בטח חייזר". זה ההבדל בין "חוויה" ל־"רגש אמוני".


אתה שוב חוזר ומדבר על כך שישנו חוֹוֶה אחד (למרות שכבר אמרנו שזה לא מדויק), אך הגוף לא יכול לעשות זאת כי הוא לא "אחד", אבל לא מסביר איך ומדוע.
אתה שוב מסתמך על עמימות, שוב מסתמך על "מורכבות" שאינה קשורה (למה שלכל תא עצב תהיה תודעה משלו? איך זה בכלל אפשרי?), ושוב מעלים את העניין שאותו הדבר ניתן לומר גם על המהות המנטלית של האדם.

אתה אומר לדוגמא שמערכת הפעלה היא "הרכב של דברים", אך לא מסביר למה התודעה האנושית אינה כזו. אני רואה/רוצה/ חושב/מרגיש, מכאן שגם ה־"נשמה" היא הרכב של דברים.
"כמובן שהמוח יכל, עקרונית, לתפקד בצורה מתואמת ללא נשמה אבל זה לא היה יוצר חווה אחד."
אתה זורק הנחת יסוד עצומה כאילו היא מובנת מאליה, ופשוט מצפה שנקבל אותה כעובדה מוצקה.
למה שהמוח בכלליותו לא היה יכול להיות בנוי בצורה כזו שהוא אמור ליצור חוֹוֶה אחד?
אם כמו שאנחנו חושבים על אוסף של קשרי תאי־עצב כתמונה אחת, כך המחשב מתייחס לאוסף של ביטים כקובץ אחד – אז איפה ההבדל?


ה"זְלוֹרְף", אגב, הוא ממש לא הנשמה. אין לא שום קשר לתחושות של האדם, לפעולותיו, רצונותיו וכד׳.
אין לו למעשה שום קשר נראה לאדם, מלבד היותו ה־"מהות" שלו.
הנשמה מורכבת, הזלורף הוא אחיד.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כנראה שהגענו לקצה יכולת ההסברה/הבנה שלנו.
אבהיר רק נקודה אחת.
המוח או הגוף מורכב ולא אחד משום שהמוח הוא תאי העצב והקשרים שביניהם- רואים בחוש שהם דברים נפרדים אם כי קשורים וניתן גם להפריד ביניהם.

הנשמה לעומת זאת איננה מורכבת כי היא גם חושבת גם מרגישה וכו' כיוון שהיא לא מורכבת מרגשות, מחשבות וכו' אלא חושבת, מרגישה וכו' כמו שהשמש גם מחממת וגם מאירה, גם מיבשת וגם מצמיחה אך אין אלו חלקים שונים בשמש אלא פעולות שונות שהיא מבצעת במקומות אחרים (השמש כמובן גם מורכבת בעצמה אבל זה לא כל כך קשור)
אם אתה חושב שאין טעם בהמשך הדיון אנא כתוב זאת כדי שלא אחכה לתשובה.
אשמח אם תנסה לתפח קצת את הדיון השני למרות שאם לא הצלחנו פה כנראה גם שם לא נצליח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 הנשמה לעומת זאת איננה מורכבת

זו הנחת ייסוד שלך, ואני לא מבין איך אינך רואה שהיא סותרת את ההיגיון העמום שאתה משתמש בו.
הרי לפי אותו היגיון, אם מורכבות אינה יכולה ליצור אחידות (למרות שזה משהו שאנו נתקלים בו באופן תדיר, אפילו אתה דיברת עכשיו על השמש שפועלת כמכלול), אז איך משהו אחיד יכול ליצור מורכבות? (דבר שהרבה פחות נתפס בשכל)

איני רואה טעם להמשיך לדון בכך כל עוד אתה לא מספק משהו חדש שלא מסתמך על הנחות שלך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עכשיו אני רואה פה את אותה בעיה שאני מנסה להסביר למטה.

אני לא טענתי שמורכבות לא יכולה ליצור דבר אחיד אלא שאילו דבר מורכב היה חווה חוויה זו לא הייתה חוויה אחת.

בשרשור עד כה ניסיתי להראות את הצורך להניח שקיימת נשמה ע"י ההסבר שהיא פותרת את בעיית האחדות של התודעה כלומר: כיצד אני אדם אחד למרות שהגוף שלי מורכב מחלקים רבים. ובעיית ההמשכיות הנגזרת ממנה- כיצד אני אותו אדם לאחר שעוברים עלי שינויים רבים.
לצערי, עד עכשיו לא הצלחנו להגיע להכרעה בדרך זו.

רציתי לדון בנפרד בטענה נוספת:

ככל הידוע לי המקובל במדע כיון הוא שכל תופעה בטבע נגזרת מתפקודם של הרכיבים הבסיסיים של הגופים המעורבים בה. לדוגמא כוח הכובד הפועל בין שני כוכבים הוא שילוב פעולתם של הרבה חלקיקים בכל כוכב המפעילים את כוח הכובד. פעולתו של מחשב נגזרת מהתכונות הכימיות/פיזיקליות של רכיביו מיקומם, האנרגיה החשמלית שהם טעונים בה וכו'.
אין מציאות שבה עשרה אטומים שמתארגנים בצורה מסוימת יפעלו בצורה חדשה שאיננה נגזרת של הכוחות המפעילים את האטומים.

לפני שאמשיך, האם אתה מסכים עם טענה זו? אם לא אנא הסבר מדוע או מה לדעתך חורג מכך.

לא בדיוק הבנתי במשפט האחרון למה אתה קורא "יפעלו בצורה חדשה", האם הכוונה לכוח לא פיזיקלי עלום שפועל עליהם?
אם כן, אז עקרונית אני מסכים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הכוונה ב"יפעלו בצורה חדשה" שהם יפעלו באופן שלא נגזר מהחוקים שפועלים על האטומים הבודדים.
אני לא מתכוון לכח לא חומרי דווקא אלא לכוחות חומריים- פעם לדוגמא סברו שיש חוקיות נפרדת לתנועת הכוכבים ואילו היום סבורים שזה פשוט סיכום הכוחות(בעיקר כח הכובד ועיקרון האינרציה) הפועלים על כל חלקיק בנפרד ובנוסף הכוחות שבין החלקיקים באותו כוכב(ששוב הם במהותם כח שפועל בין כל שני חלקיקים ולא כח שפועל דווקא בהרבה חלקיקים אלא שבהרבה זה נהיה משמעותי יותר.

באופן דומה החוקיות של התרכבות והתפרקות חומרים איננה חוקיות שחלה רק על כמות מסוימת אלא היא נגזרת של הכוחות החשמליים שפועלים על כל אלקטרון ופרוטון.
אם זה לא פועל מתחת למספר אטומים מסוים צריכה להיות לזה סיבה שנובעת מהחוקים הבסיסיים שחלים על האטומים- לדוגמא התגובה נוצרת ע"י מפגש אקראי ויש צורך במספר גדול מx אטומים מסוג מסוים כדי שהסיכוי יהיה גדול. יש צורך בכח מעל y ניוטון כדי להחזיק מבנה כלשהו וזה דורש לפחות 100 אטומים מסוג מסוים וכו'.

האם הובנתי? האם אתה מסכים עם תיאור זה? אם לא אנה תן דוגמאות סותרות.

מצטער, אני עדיין לא מבין.
בפיזיקה מודרנית ישנם בסה״כ ארבעה כוחות ייסוד: כבידה, א״מ, והגרעיניים – החזק והחלש.
אם ממצב מסוים א׳ של חומר אמור לפעול כוח פיזיקלי כלשהו שנובע מהם, אז למה שלא יפעל?
מה אכפת לי שבמצב ב׳ הוא לא פועל אם אינו אמור לפעול בו?

אלא אם כן, שוב, אתה מדבר על כוח שלא נובע מכוחות הייסוד הפיזיקליים, שאז עקרונית אני מסכים אתך.
(כל עוד לא מדובר בכוח בעל חוקיות מסוימת, שכן אז פשוט גילינו כוח ייסוד פיזיקלי חדש שנבדל מהקודמים)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לדעתי הבעיה שלך היא מושג מעורפל.
כשאתה בוחר במושג מעורפל, ואתה לא טורח להגדיר אותו כמו שצריך, הוא לא באמת שמיש בדיון.

במקום להגיד "אני" / "אותו אדם",
אתה אמור להשתמש במילה שאנחנו יודעים את המשמעות שלה. כמו "המוח".

ברור שתתקל בבעיה כשתשאל "האם האדם נשאר אותו אדם?"
כשבכלל לא טרחת לקבוע הגדרה ל"אדם".

המוח נשאר אותו מוח. הגוף נשאר פריטי מאץ' אותו גוף.

זה שהמוח שוכח דברים, רוכש חוויות, לומד שפה, שוכח שפה, רוכש זכויות משפטיות, מאבד אותן - הכל אחלה בחלה, לא נתקלים בשום בעיה הגדרתית.

* גם לא באמת הסברת למה אתה חושב שהמוח לא יכול לחוות חוויה אחת שלמה.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep לדעתי הבעיה שלך היא מושג מעורפל. כשאתה בוחר במושג מעורפל, ואתה לא טורח להגדיר אותו כמו שצריך, הוא לא באמת שמיש בדיון. במקום להגיד "אני" / "אותו אדם", אתה אמור להשתמש במילה שאנחנו יודעים את המשמעות שלה. כמו "המוח".

דווקא דאגתי להסביר ולהגדיר אם כי כמובן שקשה להסביר מושג חדש למי שלא מכיר את המושג.
בעיני "האני" או הנשמה זה מושג ברור מאוד לא פחות מ"המוח" ובסיסי הרבה יותר ממנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep ברור שתתקל בבעיה כשתשאל "האם האדם נשאר אותו אדם?" כשבכלל לא טרחת לקבוע הגדרה ל"אדם".

אבהיר אם זה לא הובן כבר: אני מדבר על האדם כסובייקט- כלומר זה שחווה, חושב וכו'- שהוא זה שגם יכול להחזיק בזכויות, להיענש וכו').

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep המוח נשאר אותו מוח. הגוף נשאר פריטי מאץ' אותו גוף. זה שהמוח שוכח דברים, רוכש חוויות, לומד שפה, שוכח שפה, רוכש זכויות משפטיות, מאבד אותן - הכל אחלה בחלה, לא נתקלים בשום בעיה הגדרתית.

כמו שהסברתי כבר, בכלל לא ברור לי שהמוח או הגוף נשארים אותו מוח או אותו גוף.
מאחר שהמוח והגוף הם חומר ורוב(נראה לי שגם רוב מוחלט) של החומר התחלף (כמו שהסברתי גם תאים שלא מתחלפים כתאים עדיין מחליפים את רוב המרכיבים שלהם). מאחר שגם הצורה משתנה אני לא כל כך מבין מה נשאר כאן זהה(חוץ מהנשמה) ומגדיר את המוח כאותו מוח. (לענ"ד מחשב שהחליפו לא את כל או רוב חלקיו אחד אחרי השני איננו אותו מחשב אלא מחשב אחר).

* גם לא באמת הסברת למה אתה חושב שהמוח לא יכול לחוות חוויה אחת שלמה.

אתה טוען שהאדם הוא רק חומר ואנרגיה.
ממילא אני מבין שכאשר אני מרגיש משהו או חושב משהו המשמעות היא בעצם שקבוצת אטומים מסוימת (ואלקטרונים ופרוטונים חופשיים אם נרצה ממש לדייק) מרגישה/חושבת את אותו דבר.

כידוע כל הזמן יוצא ונכנס מהאדם חומר לדוגמא נכנס חמצן וחומרים אורגניים יוצא פחמן דו חמצני, מים ותרכובות חנקן וכו'.
דבר זה נכון בין אם נאמר שהאדם בהקשר של התחושות וכו' זה כל הגוף ובין אם נדבר על המוח או חלקים מסוימים בו בלבד (כגון קליפת המוח וכו').

אם כך יוצא שהחומר לא חווה חויות, חשב וכו' כל עוד לא אכלנו/שאפנו אותו ואחרי שהוא נקלט הוא התחיל לחשוב /להרגיש וכו'. כאשר לאחר שיצא(בתרכובת אחרת מן הסתם) הוא יתחיל שוב להרגיש וכו'.

האמנם? (נראה לי שיש לי עוד פיתוחים לזה אבל רציתי לראות אם אתה מסכים לתיאור הזה)

ראשית, איני טוען שהאדם הוא רק חומר ואנרגיה, אני טוען שאתה לא יכול להוכיח אחרת.

שנית, לא. אטומים ו/או קבוצות אטומים אינם מרגישים.
"הרגשה" היא שם שאנחנו נותנים למצב פיזיולוגי מסוים של המוח וכד׳. זוהי תמונת המכלול.
החלבונים במוחי אינם "מרגישים" כמו גם תאי העור בתנוך אוזני. הפיצה שאכלתי בערב לא חשה את תחושותיי ולא חושבת מחשבותיי רק כי היא שוכנת כעת בקיבתי.

באופן דומה, אפשר לומר ש־"נגינה" הוא תיאור של פעולת הכינור בכלליותו. האם הגשר כשלעצמו (או "קבוצת אטומים מסוימת" אחרת בו) "מנגן"?
אם נניח שהכינור היה צורך "דלק" אורגני לפעולתו, שתדחוף לו שניצל כדי שיעבוד, האם השניצל כשלעצמו התחיל "לנגן" רק כי הוא עכשיו חלק מהכינור?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נראה לי עליתי פה על נקודה שאולי לא הבהרתי טוב.
כאשר הכינור מנגן (נגיד כינור חשמלי שעובד אוטומטית כדי להתעלם מהנגן אז אני מסביר איך נוצרת הנגינה וההסבר הוא שהיא נוצרת משילוב פעולתם של כל האטומים בכינור.
נראה שאתה מתייחס באופן דומה לכך שפעולות התודעה מתרחשות ע"י שילוב פעולתם של האטומים במוח אבל פה אני מחפש משהו אחר- לא מי גורם לרגש, תחושה מחשבה, אלא מי חווה את הרגש תחושה מחשבה וכו'.
לפני שנמשיך- האם אתה מבין את ההבדל בין מי שחווה את הרגש למי שגורם אותו. אתה מבין למה רק מי שגורם אותו רלוונטי להשוואה לנגינת הכינור או משהו מעין זה

אני מבין טוב מאד מה שאתה אומר, אני רק מנסה להבהיר לך במהלך כל האשכול שטענך שיש ישות מטאפיזית ש־"חווה את הרגש" היא הנחת יסוד.
האם לכינור גם יש גורם "נפשי" כזה שחווה את הנגינה?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עכשיו אני לא מבין אותך.
לכינור ככל הידוע לי אין חוויה של נגינה וממילא אין צורך לחפש גורם בכינור שחווה את הנגינה. האם אתה חושב שיש לו חוויה כלשהי?
קודם הבנתי שאתה טוען שלא גורם מטאפיזי כלשהו חווה את הרגש וכו' אלא החומר עצמו חווה.
עכשיו אתה רוצה לטעון שאין צורך להניח "חווה" בכלל? איך יתכן רגש/מחשבה וכו' בלי חווה/חושב(בהגדרה)?

הוא אמר שאתה לא צריך להניח שיש "ישות מטאפיזית" (כלומר נפש).
החווה הוא המוח.

יהיה משהו, כי יש משהו

אז "מוח במיכל" גם חווה?*
גם מחשב?




* השמועה אומרת שלמוח אינטראקציות מורכבות עם כל מיני בלוטות הזויות בגוף וזה, ורק לשלוח לו סיגנלים עצביים לא יביא לאותה "חוויה".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יהיה משהו, כי יש משהו

בדיוק!

אז בעצם אתה מנסה לטעון נגד מה שכתבת למעלה? זו אביגיל כותבת עכשיו?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אבל האינטראקציות שלו עם הבלוטות ההזויות הן באמצעות הסיגנלים העצביים.
לו יצוייר מצב שבו נצליח לקיים מוח במיכל, ונשלח לו אותות חשמליים זהים לכאלו שהיו מתקבלים מגוף שלם, האם לדעתך הוא לא היה "חווה" את אותן "חוויות"?
ולהפך, לו נצליח לקיים גוף חי אך חסר מוח, האם תהיינה לו "חוויות" כלשהן?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הנקודה שרציתי להבהיר היא האם אתה מסכים שיש כאן 2 פונקציות:
א. גורם לחוויה
ב. חווה החוויה.
יתכן שאותו דבר(לדוגמה המוח) יבצע את שניהם אבל יש כאן 2 תפקודים שונים.
לעומת זאת במקרה של כינור מנגן יש רק כינור שיוצר נגינה אבל אין מקבילה לב (אין חווה אלא אם אני מתייחס למישהו שמאזין וזה עניין אחר)

האם העניין הזה מובן ומוסכם? כי מההודעה של shoobyD ("אני מבין טוב...") אפשר להבין שלא.

זה מובן, וכבר עניתי לך. לפי התפישה המטריאליסטית, ה־"חוויות" הן הן המצבים הפיזיולוגיים של המוח.
ההפרדה הזו שאתה מתאר בין שני התפקודים היא מלאכותית לפי השקפה זו. לפיה אין דבר כזה "חווה" שאינו המוח עצמו.
עצם זה שאתה מדבר עליו כתפקיד נפרד מסתירה מאחוריה את הנחת היסוד שהוא קיים.

"חוויה" גוררת "חווה", ו־"רגש" גורר "מרגיש" הם בסה״כ תעלולים לשוניים של הגדרות. דומים להיקש הידוע שמכך שהעולם "נוצר", בהכרח יש לו "יוצר".
אם במקום המילה "חוויה"/"רגש" וכו׳ היינו משתמשים בביטוי "מצב שכלי", זה היה מנטרל את ההטעיה הזו (כי לשאול האם יש גורם מטאפיזי ש־"מתמצב שכלית" זה נשמע מוזר).

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זה לא מטריאליזם, אלא 'לשוניזם'.

הטיעון איננו (או לא צריך להיות, אין לי כח לכל הסיפור מלמעלה) שמאחר וישנה המילה "חוויה" ישנו גם "חווה", אלא שמאחר ואני חווה, אני יודע שאני קיים. לי יש 'נפש'. לכם אולי לא... (אולי בכלל אין 'אתם' )

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אכן כוונתי כדברי פסטן (התנסחתי בצורה קצת מטעה).
ההחלפה לשם "מצב שכלי" לא מתאימה כיוון שלא מדובר רק בעניינים שכליים (שמחה לדוגמא איננה מצב שכלי- לפחות לא במשמעות המקובלת של המונחים) "מצב נפשי" יותר מתאים.

זה לא פותר את הבעיה: מצב נפשי/שכלי דורש(מעצם מהותו, לא בגלל המבנה הלשוני שבחרנו לתיאורו) מישהו ולא רק משהו שזה יהיה המצב שלו ולא, בניגוד לנגינה שדורשת רק משהו שייצור אותה.

איך בדיוק הגעת למסקנה ש־"שמחה" אינה מצב שכלי?
תשובה: אתה מניח ככה.

ב־"מצב שכלי" הכוונה פה היא ל־"שכל" כאיבר, דהיינו המוח הפיזי, ולא כצורת מחשבה.
אם "שמחה" תלויה אך ורק במצב הפיזי של השכל, אזי היא בהחלט "מצב שכלי".

כשאתה מתעקש על להשתמש במונח "מצב נפשי", אתה מתעקש להכניס את הנחות היסוד שלך שמכוונות ל־"נפש" כגורם מטאפיזי קיים.
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותו טיעון מעגלי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הערות מושגיות-לשוניות

אם ב"שכל" התכוונת ל"מוח" היה עדיף פשוט לומר "מוח". זה היה ברור יותר (למיטב הבנתי ברמה הלשונית-סמנטית אין זהות בין המושגים כלל).
בחלוקה בין "מצב שכלי" ל"מצב נפשי" התכוונתי לחלוקה בין מחשבה שבדר"כ נחשבת (סמנטית) לפעולתו של השכל לשמחה שנחשבת (סמנטית) לפעולתה של/לחלק מהנפש.
מבחינת היחס למוח ולפיזיות אין הבדל כי שני המושגים "שכל" ו"נפש" לא מתייחסים דווקא למוח הפיזי אלא לדברים לא בהכרח מהצד הפיזי (כמובן נתון בוויכוח אם יש להם צד לא פיזי).

ולגוף העניין
אם הבנתי נכון התכוונת לומר שבמקום לדבר על חוויה הייתי יכול לדבר על מצבים של המוח ואז לא הייתה עולה השאלה מי חווה את המצב הזה.
זה אולי נכון אבל מחמיץ את הנקודה שעליה דיברנו אני ופסטן: החוויה האישית שלי (ושל פסטן ואני משער שגם שלך) ידועה לנו ישירות והיא ודאית (כשלעצמה- בלי קשר לשאלה מה היא משקפת) לפחות כמו זה שנתוני החושים מראים על המציאות הפיזית (לדעתי גם יותר) ועליה אני שואל- מיהו,לדעתך, החווה של החוויה/החושב של המחשבה (ולא של המצב המוחי הפיזי שאכן נמצא באזור מוגדר- במוח).

להבהרת העניין : אני משער שתסכים איתי שידעת מהי שמחה, מחשבה , ידיעה וכו' גם לפני שלמדת על תפקודו של המוח (גם כרונולוגית ובעיקר מבחינה מהותית- אין צורך לדעת על המוח כדי להבין מהי חוויה).
אני שואל על החוויה במובן הזה- מיהו החווה שלה, וגם אם נגלה שיש התאמה מושלמת בינה לבין מצבים במוח הנקבעים רק לפי חוקי הפיזיקה (מה שאינני מאמין בו אבל זה עניין אחר) זה לא יפתור את השאלה מיהו ה"חווה"?

צר לי שעדיין לא הבנת, כי אני חוזר על אותם במשך כל האשכול.
אם ה־"חוויה" היא המצב הפיזי של המוח, אזי מי ש־"חווה" הוא המוח הפיזי. ה־"תודעה העצמית" שלך היא פונקציה של אותו מוח.
כשאני חושב/מרגיש/שמח וכו׳, ה־"חוויות" הללו אינן מעידות (לוגית) "מקורי אינו במוח הפיזי". גם אם החוויה עצמה כביכול אמרה זאת, זה לא היה מהווה עדות למשהו, דוגמאות לעיל.
זה שאמור להיות "חווה" מטאפיזי זו הנחה שלך, ותו לא.

דיברת על כך שאני ידעתי מהן תחושות ומחשבות לפני שלמדתי על תפקודו של המוח בהם.
אני יכול לשאול אותך את אותו דבר, האם הבנת את "מהות הנשמה" בד בבד עם אותן תחושות? ילד קטן שטרם למד על הדת, יבין שזו הנשמה שלו שרוצה סוכריה, והיא זו שבוכה כשהיא לא מקבלת את מבוקשה?
האם אדם שנולד בקצה העולם, שלא שמע מימיו על המושגים נפש/נשמה, בהכרח יגיע למסקנה של קיום דואלי שכזה?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כדי להקל על הקריאה אחזור ראשית על שאלתי:
"
הנקודה שרציתי להבהיר היא האם אתה מסכים שיש כאן 2 פונקציות(תוספת מעכשיו: או 2 סוגי יחסים שיש לגורמים כלשהם כלפי החוויה):
א. גורם לחוויה
ב. חווה החוויה.
יתכן שאותו דבר(לדוגמה המוח) יבצע את שניהם אבל יש כאן 2 תפקודים שונים.
לעומת זאת במקרה של כינור מנגן יש רק כינור שיוצר נגינה אבל אין מקבילה לב' (אין חווה אלא אם אני מתייחס למישהו שמאזין וזה עניין אחר)
"
לא התייחסתי כאן לשאלה האם החווה הוא בהכרח מטאפיזי. השאלה היא האם מוסכם שיש כאן 2 פונקציות- גורם לחוויה וחווה החוויה אלא שאתה טוען שהמוח הוא הנושא של שניהם(מבצע וחווה) ואילו בכינור יש רק פונקציה אחת(מנגן).
או שאולי אתה סבור שיש רק פונקציה אחת בדיוק כמו בכינור.

הערה: לגבי העניין שידעת מהי תחושה וכו לפני שלמדת על פעילות המוח. לא רציתי לומר שזה מוכיח(לפחות לא ישירות) את קיום הנשמה אלא רק להבהיר מה כוונתי בחילוק בין התהליכים הכימיים במוח לבין החוויות הנפשיות.

ואני אחזור על תשובתי: ההפרדה הזו שאתה מתאר בין שני התפקודים היא מלאכותית לפי השקפת המטריאליזם.
אם רגש/חוויה/תחושה/שקרכלשהואחר היא בסה״כ פונקציה פיזיקלית של המוח, אזי אין שום הבדל בין "חווה" ל־"גורם". אלו תיאורים כביכול שונים לאותו הדבר.

שוב, הכל תלוי בנקודת ההנחה שלך, ועצם זה שאתה מבצע את ההפרדה הנ״ל, מניחה מאחוריה שהתחושות הן לא פיזיקליות נטו.
לו נשער שבעתיד יצליחו לייצר תודעה מלאכותית ממוחשבת, האם יצרו "חווה" או "גורם"? היש בכלל הבדל במקרה זה?


הערה להערה: אבל החילוק הזה הוא תפיסתי גרידא, ואין לו שום קשר למציאות האובייקטיבית.
אם לא ידעתי מה התהליך הכימי של אש לפני שנכוויתי בידי, זה אומר שלאחר שלמדתי והבנתי, אני צריך לעשות את ההבחנה בין "אש זה שורף" ל־"אש זה תהליך כימי"?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נראה לי שהבנתי עכשיו את מה שאתה אומר (מסתבר שלמרות שיש מעגליות מסוימת יש גם התקדמות בדיון).
יתכן שמצאנו אי הבנה עמוקה יותר בינינו.
אנסה בלי נדר לחשוב על דרך להסביר מדוע אני חושב שהכרחי ש"יחס" החווה הוא יחס שונה מיחס ה"גורם" ושיחס זה בהכרח קיים(קשה קצת כי זה נראה לי כמו לנמק חוק בסיסי בלוגיקה).

לגבי השאלה על חיקוי ממוחשב של תודעה- במידה ויצליחו ליצור דבר כזה זו אכן שאלה כבדה וחשובה האם תהיה לו תודעה אמיתית או שהוא רק ינהג כאילו יש לו תודעה. אני נוטה לחשוב שסביר מאוד שלא תהיה לו תודעה, אם כי קשה לדעת זאת.

לגבי הדוגמא עם האש: אש זה שורף ואש זה תהליך כימי הם אכן שני דברים שונים- תהליך כימי הוא הסיבה והתחושה ש"זה שורף" זו אחת התוצאות (כמו אור, חום, עשן וכו') (ליתר דיוק חום ביד הוא תוצאה ותחושת השורף היא תוצאה של החום).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריק11112 קשה קצת כי זה נראה לי כמו לנמק חוק בסיסי בלוגיקה.

הו, זו בדיוק הנקודה שלי.
זהו חוק בסיסי, אקסיומה לוגית, ואקסיומות אין טעם לנמק, לא מוכיחים אותן (שכן נימוק מתבסס על הנחות אחרות, ואז הם לא היו באמת "בסיסיים").

בלוגיקה פורמלית (ובמתמטיקה מודרנית בכלליותה), אקסיומות אינן אמורות להיות "אמתות מוחלטות וברורות כשמש" (כמו שמלמדים לרוב בתיכון), אלא רק הנחות יסוד שאנו מוכנים לקבל כדי להתחיל "לשחק". אפילו כללי ההיסק עצמם הם תלויי מערכת..
[זוהי למעשה מהות המתמטיקה, קביעת מערכת אקסיומות, "מגרש המשחקים" שלנו, וכל עוד הן קונסיסטנטיות (עקביות), כלומר חסרות סתירות, אנחנו יכולים לבנות עליהן עולמות שלמים. אקסיומת המקבילים נכונה במערכת אחת, ובאחרת לא, ושתיהן קבילות.]

כך אני רואה את המצב במקרה דנן, בהסתכלות לוגית, השאלה החשובה היא מאילו הנחות יסוד אתה יוצא, מהן האקסיומות שלך.
זה בא ביחד עם נושא התודעה המלאכותית. מי שמאמין שהתודעה היא פונקציה פיזיקלית, יסבור שאין זה מן הנמנע שנצליח לתכנן מנגנון פיזיקלי מלאכותי שזו הפונקציונליות שלו.
לעומת זאת, מי שיוצא מנקודת הנחה שישנו גורם מטאפיזי נפרד שאוצר בחובו את מהותה של התודעה, יִטה לחשוב שאינטליגנציה מלאכותית בלתי אפשרית, כי אין ביכולתנו לספק את אותו גורם למערכת. (בהנחה שאין אנו יכולים לייצר אותו, כי מקורו "עליון")

בסופו של דבר, הכרעה אינה יכולה לבוא לדעתי מתוך התבוננות לוגית כזו, אלא רק מממצאים.
אם יצליחו לייצר תודעה מלאכותית שמוסכמת כאמתית, זה יהווה ראייה לדעה הראשונה, לעומת זאת, אם יצליחו לבודד את הגורם המטאפיזי, באופן כזה שישכון בנפרד מן המערכת הפיזיולוגית (העברת "נשמה" מגוף לקנקן תה, שתתקשר באמצעות גלים), זה יהווה ראייה לדעה השנייה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לגבי האמירה שאקסיומות אינן אמורות להיות "אמתות מוחלטות וברורות כשמש"
לא הבנתי אתה טוען שחוקי הלוגיקה הם הנחות שרירותיות? זה אולי נכון בתוך המסגרת של לימודי מתמטיקה אבל לא כשאני רוצה לברר אמת כלשהי(או להתוות דרך פעולה).
אז אני מניח שהלוגיקה והשכל האנושי בכלל הם נכונים (כמובן שיש גם טעויות אבל שזו לא יריה באפלה) לא רק כי זה מעניין לחקור את ההנחה אלא כי זה באמת נכון.

אני מבין שבמתמטיקה אפשר להניח הנחות שרירותיות ולקבוע לפיהן מסקנות משונות(כמו לבטל את אקסיומת המקבילים) אבל ברור שבמציאות חלקן יתארו מקרים מסוימים במציאות, חלק מקרים אחרים וחלקן לא יתארו את המציאות כלל.

ברור שהידיעה מה מתארת את המציאות לא יכולה להיקנות רק מתצפית מכיוון ש: א. מהימנות התצפית היא גם אקסיומה. ב. לא ניתן לפרש את התצפית ולהגיע לידיעה על חוק כללי/לאמירה על דבר שאני לא רואה/חש אותו ברגע זה/ לדברים לא פיזיים ללא הסתמכות על הכללות(לא הכרחיות לוגית כמובן), הנחות יסוד וכו').

מכאן שבהנחה שאינך ספקן גמור לגבי המציאות שמחוץ לך (ואז באמת אין כ"כ על מה להתדיין) אז גם אתה צריך לקבל את הרעיון שידיעות לא חושיות נותנות מידע על המציאות שמחוץ לנו

לגבי היכולת לבחון תפיסות בסיסיות
אני חושב שלפעמים אפשר להגיע לתיקון טעות במשהו שנראה כהנחה בסיסית גם בלי לבחון אותה פיזית ישירות. זה נובע בעיקר בגלל שלפעמים(אולי בדר"כ) לא הגדרנו לעצמנו עד הסוף את ההנחות, לא חשבנו על כל ההשלכות שלהן לא בדקנו אם הן מתאימות להנחות אחרות שאנו אוחזים בהן וכו'. ספציפית למקרה הזה- אני מניח שלשנינו יש תשתית בסיסית דומה- היכרות ישירה של כל אחד עם החוויה הנפשית של עצמו מחד, וידע בסיסי על פעילות המוח מאידך.
מבחינתי זה מספיק כדי להגיע למסקנה על קיום נפש ולכן אני מנסה לחדד את ההבנה של החוויה הנפשית ומשמעותה עד שאשכנע אותך או עד שאבין איך אפשר לחשוב אחרת.

לגבי ההצעה שלך לבדיקה
אני משער שאירועים פיזיים שיתרחשו לא לפי חוקי הפיזיקה הרגילים ויהיו קשורים דווקא ביצורים בעלי תודעה אכן יהוו ראיה למציאות נשמה אבל אני לא בטוח שחיקוי תודעה מלאכותי יהיה ראיה לאי קיום.
מחד- יתכן שהמציאות היא שכל פעם שנוצר גוף המתפקד באופן מתאים לקיום נפש ברי מיד שורה בו "רוח עליונה" שהוא נהיה הגוף שלה.
מאידך אם ההניח שזה לא הגיוני, נוכל להגיע למסקנה שבאמת המחשב הזה גם אם יתנהג בדיוק כמו אדם ולא יהיה אפשר להבחין ביניהם הוא אכן חסר תודעה אלא רק חיקוי של בעל תודעה.

כפרפראזה על הקוגיטו: "אני חושב ש־'אני' חושב, ולכן אני חושב ש־'אני' קיים".

אתה מנסה להתחמק מה־"לשוניזם", אך למעשה מכניס אותו בדלת האחורית.
מהו בדיוק ה־"אני" שלך ש־"חווה" ו־"יודע"? אתה מסתמך על הקונוטציות ה־"נפשיות" שיש למושגים. שוב משחק של מילים.

הדבר היחיד שאתה יכול לומר בהחלטיות מה, זה שקיים גורם בעל תכונת "חשיבה", ושאליו מיוחס ה־"אני" שלך.
אך מהו אותו גורם? למה לא לטעון שהוא השכל עצמו, ושה־"חשיבה" שלו היא פיזיקלית נטו?
גם פה הכל עניין של הנחות יסוד, ואתה כבר מכיר את תערו של אוקהם – למה לי להניח קיום ישויות שאינן נחוצות?
הקפיצה מ־"אני קיים" ל־"יש לי נפש" היא עצומה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.