חדש בצה"ל: תחרות צלפים בין יחידות מיוחדות
מתקן אדם יארח החל ממחר אירוע מיוחד שלא נערך כל יום בצבא – תחרות בין צלפים בגדודי החי"ר, הפלס"ר והיחידות המיוחדות. הפרס למקום הראשון – גביע. גורם צבאי: "רוצים למתג את מקצוע הצלף הצבאי"
מתן חצרוני | חדשות 2 | פורסם 12/06/12 22:59



הצלפים בדרך
צילום׃ אתר צה"ל
בצה"ל החליטו לערוך לראשונה תחרות צליפה בת יומיים שתבחן את יכולות הצלפים מכלל גדודי חיל הרגלים (חי"ר), פלוגות הסיור (הפלס"רים) והיחידות המיוחדות.

התחרות, שתתקיים החל ממחר במתקן אדם, תחל בשלב הכנות שיכלול איפוס נשקים, תדרוך מיוחד ושיח על סוגיית הצליפה. ביום שני יתחלקו הלוחמים לזוגות של צלף ומאתר ויתפזרו בחמש התחנות כשבכל אחת מהן הם יקבלו ניקוד שבסופו ישוקלל לכדי תוצאה סופית.

בלוט"ר החליטו לחלק את התחרות למקצה אישי - שבסופו יוכתר הצלף הכי טוב בצה"ל ולמקצה בתים שיכלול את בית גדודי החי"ר (נח"ל, גבעתי, צנחנים, גולני, כפיר), בית היחידות המובחרות (שייטת, מגלן, דובדבן, יהל"ם) ובית היחידות המיוחדות שיכלול את הפלס"רים למיניהן. הזוכים במקומות הראשונים יקבלו גביע ולא פרס חומרי, אבל בצה"ל מדגישים כי מה שחשוב באמת זו ההשתתפות.

"הקרב צמוד, לא ידוע מ יזכה"

"מערך הצליפה עבר מהפכה וההשתתפות חשובה מאוד", סיפר מפקד הלוט"ר, סא"ל ליאור לחדשות 2 באינטרנט. "צה"ל הוא במקום אחר לחלוטין ממה שהיה במלחמת לבנון השנייה בתחום זה וניתן לראות זאת בלחימה שעל גבול הרצועה". הרעיון לתחרות הגיע לאחר שסגן הרמטכ"ל אלוף יאיר נווה, הגיע לביקור ביחידה והציע לערוך תחרות גדולה בכלל המערך, מה שיכול להגביר את הדרישה של החיילים לתפקיד.

"הכנסנו נשקים חדשים ועשינו הרבה מהלכים בתחום", ציין סא"ל ליאור. "התחרות באה כחלק מתהליך של הטמעת מקצוע הצלף ומיתוגו ומיצובו והעברת המסר הברור למפקדים ולצלפים - עם זאת יש להדגיש כי המוטיבציה לתפקיד גבוהה מאוד".
אבל מי עתיד לזכות בתחרות? "אני חייב להגיד שאין לי מושג מי יזכה כי העולם הזה הוא כל כך מקצועי והתוצאות לדעתי יהיו קרובות מאוד ולא יהיה הרבה פער", מסכם סא"ל ליאור.

http://www.mako.co.il/news-military...PZ7UoXeMn0g#_=_

נגמר היום והיה ממש נחמד! ארגון מקצועי והיה ממש כיף!
למרות שהתוצאות הפתיעו את כולם
נמתין שיפרסמו אותם בפומבי...

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

התחרות כללה גם את הימ"מ ויחדות מיוחדות אחרות של משמר הגבול ?

כן ימ"ס ימ"מ השתתפו?

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

שאלה: למה יש פה בתים? לא יכול להיות צלף כישרוני מגדוד גולני שיותר טוב מצלף בשייטת? זה הגיוני
חחח כמות יוצאי ברית המעוצת שם בתחרות בטח גדולה!

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

ציטוט:

לא יכול להיות צלף כישרוני מגדוד גולני שיותר טוב מצלף בשייטת? זה הגיוני

איני יודע מה הגיוני, אך סביר שאותו צלף כשרוני מגדוד בגולני עבר הכשרה רובאית בסיסית פחות טובה, קורס צלפים פחות טוב, ומתאמן עם ציוד פחות טוב ולעיתים רחוקות יותר. כך שעדיף לו לחלום על מקום ראשון בבית שלו ולא לפנטז על מקום ראשון כללי.

לפי הכתבה יש גם מקצה אישי

"לוט"ר החליטו לחלק את התחרות למקצה אישי - שבסופו יוכתר הצלף הכי טוב בצה"ל ולמקצה בתים"

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

גבעתי וימ"ס לקחו
רוסים סוסים

שאלה האם שלדג השתתפו?

כה... מקום שלישי

מקום ראשון ימ"ס(כול הקבוצה רוסים גאווה(גם במקצה האישי מימ"ס לוחם ימ"ס לקח)
שני שייטת 13
שלישי שלדג
רביעי צוות 200

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

מי הם צוות 200? רק אם זה לא מסווג?

לא יודע עם זה מסווג או לא אז מעדיף לא להגיד.

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

עד כמה צה"ל עושה בשנים האחרונות נסיונות להשאיר צלפים איכותיים בקבע ארוך? סך הכל לכישורים של החברה האלו לעיתים קרובות אין ממש תחליף. בהנחה שעושים מאמצים, עד כמה אפשר לומר שהם נושאים פרי? (אם נסתכל על צבאות מקצועיים כמו הצבא האמריקני - שם צלפים הם לעיתים קרובות לוחמים מאד מאד וותיקים עם הרבה שנות ניסיון על הכתפיים - אין ספק שזה היה יכול להועיל גם אצלנו).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

היה את הח'ברה הרוסים המבוגרים(שהיו לוחמים קצינים בצבא הרוסי לפני זה) האלו "הצ'צנים" לא?
שמעתי עשו עבודה ממש יפה

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

היו?

"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"
וכן אני יודע שHOLLOW POINT כותבים ככה!

ממה שהבנתי לא.

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

והימ"מ? היו?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בכללי לצה"ל בעיה קשה מאוד עם תקני קבע ללוחמים, מלבד כמה יחידות מיוחדות ומקושרות יש בעיה קשה מאוד, לא רק בתחום הצליפה, גם בתחומים אחרים בהם נדרשת מקצועיות ומיומנות גבוהה, משום מה צה"ל מעדיף עוד כמה מאות קצינים ונגדים שיסתובבו בעזריאלי כל היום.

יוצאי דופן בנוף הזה הם כמובן היחידות המיוחדות של מג"ב שמבינות את חשיבות הנסיון והמקצועיות ומשאירות בקבע לוחמים רבים על חשבון הגדלת כוח האדם בסדיר( וככה צריך לעשות)

מה בעצם מקור הבעיה - עניין תפיסתי, בעיה תקציבית?
לו אני אחראי על הנושא באכ"א הייתי עושה כל מאמץ להשאיר "מוקדי ידע/יכולת" כאלו בשירות. לתת להם תנאים טובים ולבנות סביבם מערך מתאים (קשה מאד להשאיר מישהו בשירות 5-10 שנים כשמסביבו כולם מתגייסים ומשתחררים זה גורם לשחיקה מאד גדולה. אם לעומת זאת יוצרים צוותים קטנים ומגובשים הפועלים יחד שנים רבות יש לזה יתרון לא רק של נסיון אלא של נסיון בעבודה משותפת.

אולי למשל אפשר ליצור יחידה של צלפי קבע אשר תנסה לשאוב אליה צלפים איכותיים שעומדים להשתחרר מכל מיני יחידות אחרות לצורך שירות ארוך טווח. הבעיה העיקרית יא שאפשר לנחש שחלק מן היחידות לא ירצו לוותר עליהם במילואים אבל אולי אפשר יהיה לפתור גם את זה בכל מיני דרכים יצירתיות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ביחידות המיוחדות ל מג"ב גיל הלוחמים מעל 30,
עם ניסיון מבצעי של יותר מעשור בדרך כלל...
כך גם שמירת הכשירות וניסיון המדריכים שהם מבוגרים עוד יותר!
אין מה לעשות צלף ב30 יהיה כנראה מיומן יותר מצלף ב21, ובמיוחד שיש לו את כל התנאים לכך.

המפקדות של צה"ל שמנות ומלאות באנשי קבע שלעתים קרובות יש בניהם כפילויות בתפקיד.
אם יקצצנו שם מעט ויעבירו ליחידות לוחמות החל מגדודי החי"ר ועד לגדס"רים/יחידות מובחרות אחרות
נתחיל לראות שינוי במבנה התפיסתי של הלוחם המקצועי.

עד אז משיך להתעסק בבינוניות ובכל מיני נגדים לא ברורים

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

א. אפשר רק לברך על זה שיש במדינה שלנו גורם מקצועי דוגמת מג"ב שמן הבחינה הזאת ניתן ללמוד ממנו (אני מניח שזה נובע גם לא מעט מן העובדה שיש לא מעט אינטראקציה עם האופן שבו יחידות מקבילות עבודות בחו"ל אבל יש בטח עוד סיבות).
ב. בלי קשר לנושא המפקדות השמנות אני חושב שיש כאן איזה בעיה תפיסתית - לוחמים בצבא הם סדירניקים צעירים ועליהם יש שכבה של קצינים - גם היא ברובה צעירה יחסית ופה זה נגמר.

אין כאן בפורום מישהו מתוך המערכת שיודע לתת משהו בסגנון "תגובת המערכת" לשאלה? (אחרי הכל לא נראה לי שמדובר במשהו מסווג אלא פשוט בהחלטה מבנית/תקציבית).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני לא יודע בוודאות את הסיבה, אך אני יכול לשער וגם להוסיף:
אם אתה רוצה להשאיר לוחמים בקבע בצבא, זה עולה הרבה כסף- עוד צעד לקראת צבא מקצועי. אפשר לראות את בעיות התקציב בכך שרוב הקצינים שיוצאים היום בתותחנים ושריון למשל, עשו מסלול-קורס מכים-קורס קצינים בלי אף תחנה בדרך בשביל שהחיל יוכל להרוויח אותם לעוד 4 חודשים כקצינים בסדיר ולא בקבע... גם צריך לראות איפה העלות ביחס לתועלת בלוחמים בקבע... בסופו של דבר אני חושב שאין אפשרות להחזיק לוחמים בקבע בצבא שהוא לא צבא מקצועי...

אפשר להעביר תקנים
אני בטוח שבכל צה"ל יש כמה וכמה נגדים שאפשר "לוותר" אליהם ולתת את התקן ליחידה לוחמת
ראית מה הולך פעם בקריה? או במז"י או בצריפין?
כמה רבי סרנים יש שתקועים? כמה רסלים שכבר בני 30?
כולם רוצים להיות מנהלים אף אחד לא רוצה לעבוד

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

יש פה ללא ספק שאלה רחבה הרבה יותר.
מצד שני בהקשר של צלפים ובגלל התכונות והדרישות המאד אינדבידואליות הנדרשות מהם אני מאמין שהצבא צריך לעשות הבחנה משמעותית והלקצות את התקציבים הנדרשים בשביל להשאיר את אותם יחידי סגולה שנמצאים מצד אחד בחוד החנית בשירות הסדרי ומוכיחים את עצמם וגם מעוניינים להישאר (אחרי הכל לא כל מי שטוב גם רוצה להישאר במסגרת הצבאית גם אם תציע לו משכורת יפה ותנאים).

אני כאמור חושב שלא ניתן לרוב להשאיר את הצלפים ביחידות האורגניות שלהם - פשוט משום שהם יישחקו מהר מאד אל מול תחלופת כוח האדם הסדיר המשתחרר בקבועי זמן קצרים מאד יחסית לשירות שלהם. לכן צריך לחשוב על מודל של יחידה אורגנית לצלפים מקצועיים אשר פועלת בשיתוף עם יחידות אחרות על בסיס קבוע ומקצה להם כוחות באופן פרטני לפי צורך. ליחידה הזאת יהיו האמצעים היעודיים הטובים ביותר והם יעסקו בצליפה כמקצוע במסגרת ארוכת שנים כולל הכשרות עם כוחות בחו"ל וכל מה שנדרש לשמירה על כשירות גבוהה מאד.

המודל יכול להגיע מצד אחד מיחידה כמו עוקץ אשר למיטב הבנתי המוגבלת בעניין משאילה כוחות לפעולות של יחידות אחרות ומצד שני כמו שכבר דיברנו כאן ממודל של יחידות משטרתיות כמו הימ"מ ויחידות אחרות בהן לוחמים וותיקים ומנוסים (המתוגמלים בהתאם).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בעבר הרחוק היה ניסיון כזה
של יחדת אם אחת של צלפים בלבד
זה נפל על זמינות הכוחות ע"י המפקדים ואורגניות כוח
אם כבר הייתי עושה דבר דומה בחטיבה
כוח צלפים איכותי שכפוף ישירות לחטיבה ועושה 2 דברים בלבד
מתאמן בצליפה/עוסק בפעילות מבצעית-שהיא צליפה ולא דברים אחרים!
הכוח נייד ואפשר לפצל אותו לשאר הגדודים

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

כן זאת בערך הכוונה שלי (אגב התכוונתי לצלפים שיוכלו לשמש גם יחידות מובחרות יותר - כפי שעושים עוקץ).
לא כל כך הבנתי על מה בדיוק נפל הניסוי שאתה מדבר עליו...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה בין עוקץ וצלפים?

והיחידה שרועי הזכיר, למיטב ידיעתי היא לביא ופתרון זה לא...
צלפים צריכים להיות כוח אורגני גדודי. לא יזיק אם יהיה כוח צלפים חטיבתי בנוסף. אבל מג"ד צריך שיהיו לו את הצלפים שלו, שהוא מכיר, אתו כל הזמן בזמינות מיידית ויכולת הפעלה עצמאית.

בדיוק כמו שלא הגיוני שמחלקת סיור, נ"ט, מרגמות או מקלענים יהיו ברמת החטיבה ויוחלקו כל פעם לרמות הגדוד, כן לא הגיוני שהדבר יהיה עם צלפים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נכון. מעבר לכך, האינטרס הצה"לי הוא להכניס נגדים לוחמים בתפקידי פיקוד - מחלקה ופלוגה, לפני בעלי תפקידים מיוחדים.

הפתרון לנושא הצלפים (והסיור) צריך להיות שונה לחלוטין, בשביל למקסם את איכותם. בגדול, יש צורך להפסיק עם נושא המחלקות המחזוריות, ולחזור למודל הישן, כאשר החיילים עוברים הכשרה רציפה (טירונות > אימון מתקדם > צליפה/סיור). הפתרון הזה מאפשר שנתיים (לפחות) של כוח מאומן, כאשר תמהיל נכון גם ידאג להעברת מידע. לדוגמה, ציוות של מאתר, שיש לו לפחות שנה נסיון עם צלף צעיר. כמובן שגם כאן, אם ניתן יהיה לדאוג למפקדים בקבע, דיינו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס נכון. מעבר לכך, האינטרס הצה"לי הוא להכניס נגדים לוחמים בתפקידי פיקוד - מחלקה ופלוגה, לפני בעלי תפקידים מיוחדים.

הלוואי.
אולי צה"ל מכריז שזה האינטרס שלו. אולי זה אמור להיות האינטרס שלו. אבל בפועל אין שום סימן לזה.

ציטוט:

הפתרון לנושא הצלפים (והסיור) צריך להיות שונה לחלוטין, בשביל למקסם את איכותם. בגדול, יש צורך להפסיק עם נושא המחלקות המחזוריות, ולחזור למודל הישן, כאשר החיילים עוברים הכשרה רציפה (טירונות > אימון מתקדם > צליפה/סיור). הפתרון הזה מאפשר שנתיים (לפחות) של כוח מאומן, כאשר תמהיל נכון גם ידאג להעברת מידע. לדוגמה, ציוות של מאתר, שיש לו לפחות שנה נסיון עם צלף צעיר. כמובן שגם כאן, אם ניתן יהיה לדאוג למפקדים בקבע, דיינו.

אין ספק. זה הפתרון אגב לכל המחלקות, לא רק לסיור וצלפים.

אממה- בצה"ל מפחדים יותר להתמודד עם טחינת צעירות מאשר עם כמה הרוגים וכשלונות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ביטיס אי לי ספק שאתה מכיר את הנושא טוב ממני ובכל זאת.
בראיה שלי קצינים הם במקרים רבים ברי תחליף (התשחרר אחד יגיע מחר אחר ואין סיבה רבה להניח כי אחד יהיה טוב בהרבה או רע בהרבה בתפקידו מהשני למרות שגם זה קורה). צלפים הם לראייתי סוג של כשרונות ייחודיים שהטובים שבהם צצים לעיתים נדירות ביותר ביותר - לפעמים גם פעמים בשנים רבות. השארתם בשירות במסגרת שתטפח אותם היא חיונית. אם תרצה זה סוג של ילדים גאונים שמערכת החינוך כיום מזניחה.

שירות של 3 שנים הוא פשוט בזבוז כמו שלימודים עד כיתה ג' היה בזבוז אם אתה מגדל מישהו כמו אינשטיין. יכול להיות שיש גם הרבה בעיות אחרות באופן שבו בנוי כיום צה"ל ויחידותיו אבל הדיון הנוכחי והשאלה שלי נגעה ספציפית לצלפים (אגב אני לא מדבר על קלעים אז לא להתבלבל).

הקשר אגב לעוקץ הוא פשוט - עוקץ היא יחידה אורגנית המספקת כוחות פר משימה ליחידות אחרות כולל היחידות המובחרות ביותר. זה בעיני המודל האידאלי לכוח צלפים שסיימו כבר את 3 שנות השירות הרגילות שלהם ובחרו להמשיך. אם מפקדים יכולים להסתדר עם שילוב של חייל מעוקץ בכוח שלהם הם יכולים להסתדר עם צלף מיחידה דומה שיצורף אליהם לצורך משימות ספציפיות (בשאר המקרים יהיו להם את הצלפים הסדירים שלהם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ביטיס אי לי ספק שאתה מכיר את הנושא טוב ממני ובכל זאת.

אני לא ביטיס, אבל תודה

ציטוט:

בראיה שלי קצינים הם במקרים רבים ברי תחליף (התשחרר אחד יגיע מחר אחר ואין סיבה רבה להניח כי אחד יהיה טוב בהרבה או רע בהרבה בתפקידו מהשני למרות שגם זה קורה). צלפים הם לראייתי סוג של כשרונות ייחודיים שהטובים שבהם צצים לעיתים נדירות ביותר ביותר - לפעמים גם פעמים בשנים רבות. השארתם בשירות במסגרת שתטפח אותם היא חיונית. אם תרצה זה סוג של ילדים גאונים שמערכת החינוך כיום מזניחה.

השגיאה שלך היא כפולה-
ראשית, הקצינים עונים על אותן הגדרות כפי שמנית לצלפים (ואפילו הרבה יותר), ההבדל הוא שלקצינים נהוג בד"כ לקדם ולרענן בתפקידים. אבל אין לך מושג איזה זעזוע עצום זה יוצר במערכת כשקצינים זוטרים מחליפים תפקיד תוך שנה וקצינים בכירים תוך שנתיים.
הרבה פעמים, עדיף קצין בינוני שמשרת תקופת זמן כפולה מקצין שפיץ שמשרת חצי.

שנית, כפי שביטיס ציין, בצה"ל הגדול (אני לא מדבר על מיוחדות) ליכולת שלך כצלף אין ולו צל של השפעה על אם תהיה צלף. למעשה, אם אתה צריך להיות צלף נדרשת ממך תכונה אחת בלבד- להתגייס במחזור שבו מוציאים חבר'ה לקורס צלפים.

על כן- לא כשרונות, לא ילדים גאונים ולא טיפוח.
אם נפלת על מישהו שיורה סביר- שפר מזלך. ואני בכלל לא נוגע בשאר הכישורים הנדרשים מצלף.

ציטוט:

הקשר אגב לעוקץ הוא פשוט - עוקץ היא יחידה אורגנית המספקת כוחות פר משימה ליחידות אחרות כולל היחידות המובחרות ביותר.

האורגניות של עוקץ לא באה לידי ביטוי בכלל. היא יחידה שמטרתה לספק כוחות חבירים.
היה עדיף בהרבה אם כל יחידה הייתה יכולה להחזיק כלבנים משל עצמם, אבל עקב הסיבוך הלוגיסטי והמקצועי זה לא אפשרי. בכל מה שקשור לצלפים- אין את הבעיה הזאת.

ציטוט:

זה בעיני המודל האידאלי לכוח צלפים שסיימו כבר את 3 שנות השירות הרגילות שלהם ובחרו להמשיך. אם מפקדים יכולים להסתדר עם שילוב של חייל מעוקץ בכוח שלהם הם יכולים להסתדר עם צלף מיחידה דומה שיצורף אליהם לצורך משימות ספציפיות (בשאר המקרים יהיו להם את הצלפים הסדירים שלהם.

אם רק היית יודע כמה מיליוני בעיות יש עם כל הנושא של כוחות חבירים לא היית מדבר ככה.
זה פרט לעובדה שלעד עדיף כוח אורגני, זמין ומיידי שאתה מודע ליכולות ולמגבלות שלו מאשר כוח של אנשים שאתה לא מכיר ויכולים להילקח ממך בצורה מיידית ולאלתר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יכול להיות שכל מה שכתבת נכון לחלוטין.
אם מה שאתה אומר לגבי צלפים בצה"ל נכון צריך להוציא להורג את מי שבנה כך את המערך בצה"ל לא פחות.
צלף צריך להיבחר על פי כישוריו ויכולותיו ואולו יכולות מאד ספציפיות. עזוב לרגע קצינים וכו' - זאת בעיה אחרת ולא נושא הדיון.
אני זוכר שבזמני ירינו בטירונות ובקורס הרבה מאד - חלקנו פגענו טוב יותר וחלק אחר פחות. הדרך ההגיונית ביותר היא לשלוף מתוך אלו שפוגעים בצורה הטובה והעקבית ביותר קבוצה קטנה ולשלוח לקורס קלעים. מתוכם את הטובים ביותר לשלוח להכשרה רצינית בצליפה ולראייתי מתוך אלו שסיימו 3 שנים כצלפים לשמר את הטובים ביותר בשירות ארוך טווח.

אתה אומר שזה בלאגן אטומי לשלב כוחות לא אורגניים בפעולה עם יחידות קיימות. יכול להיות שאתה צודק אין לי התנסות אישית בכך. אבל בהשוואה לכל שאר הפארטץ שאתה מתאר אולי פשוט גם את זה לא עושים נכון ולכן זה נראה כך. אני בטוח שכוח מקצועי וספציפי כמו צלפים יכול לעבור במשותף עם כוחות אחרים על בסיס משימות. כוח כזה יתאמן על בסיס קבוע בפעולה עם (וכסימולציה גם מול) יחידות אחרות כל העת ועם קצת חשיבה אין לי ספק שאפשר להכניס נהלי עבודה משותפים שכן יעבדו.

בכלל כל הדיון הזה מדגים אולי באופן הכי בולט למה צלפים כנראה אף פעם לא היו חלק משמעותי מכוח הלחימה של צה"ל - בצבא פשוט אין צל של מושג מה הם מסוגלים לעשות כשהם מיומנים ופועלים היטב.

שוב המודל שלי הוא יחידות ימ"מ ברחבי העולם הפועלות בשילוב עם כוחות פריצה. זה מתאר מאד ספציפי אבל בלש"ב שזה חלק גדול מהפעילות של צה"ל יש הרבה מאד מתארים די חופפים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט צלף צריך להיבחר על פי כישוריו ויכולותיו ואולו יכולות מאד ספציפיות. עזוב לרגע קצינים וכו' - זאת בעיה אחרת ולא נושא הדיון. אני זוכר שבזמני ירינו בטירונות ובקורס הרבה מאד - חלקנו פגענו טוב יותר וחלק אחר פחות. הדרך ההגיונית ביותר היא לשלוף מתוך אלו שפוגעים בצורה הטובה והעקבית ביותר קבוצה קטנה ולשלוח לקורס קלעים.

אני מסכים עם העקרון שבדברייך אבל לא בדיוק עם הדרך. צלף זה הרבה יותר מסתם יורה טוב.
אבל ניחא, אלה הצרות במיעוטן כרגע.

ציטוט:

מתוכם את הטובים ביותר לשלוח להכשרה רצינית בצליפה ולראייתי מתוך אלו שסיימו 3 שנים כצלפים לשמר את הטובים ביותר בשירות ארוך טווח.

שוב, יש פה עניין מהותי מאוד של משאבים ותקנים.
אל תשכח שיש גם יחידות מילואים שצריכות להיות מוזנות בצלפים טובים.

אם יתפנו המשאבים להשארת סד"כ לוחם (שאינו קצין) בצה"ל, העדיפות צריכה לבוא למש"קים (סמ"בים) ולא לחיילים מקצועיים. צלפים (ושאר המקצועות) ייהנו מזה בכך שסמל המחלקה יהיה איש ותיק ומנוסה שמוסגל לחנוך ולאמן את החיילים הצעירים שלו.

ציטוט:

אתה אומר שזה בלאגן אטומי לשלב כוחות לא אורגניים בפעולה עם יחידות קיימות. יכול להיות שאתה צודק אין לי התנסות אישית בכך. אבל בהשוואה לכל שאר הפארטץ שאתה מתאר אולי פשוט גם את זה לא עושים נכון ולכן זה נראה כך.

אין ספק שהרבה פעמים עושים את זה לא נכון, אבל לרוב זה לא מזדון ולא מהזנחה, זה מאילוצים אובייקטיבים. ואני מדבר על עימותים נמוכי עצימות. אני לא צריך להזכיר לך מה קורה במלחמות. אנחנו צריכים לשאוף לצמצם את החיכוכים הקטנים האלה (שבמלחמות מתנפחים לפיצוצים) ולא להגדיל אותם.
ככל שיש כוח אורגני יותר ועם פחות חבירים- עדיף.

ציטוט:

אני בטוח שכוח מקצועי וספציפי כמו צלפים יכול לעבור במשותף עם כוחות אחרים על בסיס משימות. כוח כזה יתאמן על בסיס קבוע בפעולה עם (וכסימולציה גם מול) יחידות אחרות כל העת ועם קצת חשיבה אין לי ספק שאפשר להכניס נהלי עבודה משותפים שכן יעבדו.

אתה מדבר על רמות גבוהות ומתעלם מהדברים הפשוטים. אורגניות זה עניין משמעותי מאוד, לוקח זמן למפקד ללמוד את השטיקים של הפקודים שלו. לדעת במה הם טובים יותר ובמה פחות. איפה לתת להם מרחב פעולה ואיפה להחזיק אותם קצר.

כוח צלפים הוא כוח שצריך לפעול עצמאי בתוך המסגרת הגדודית. בשביל שמג"ד יוכל לתת מרווח עצום שכזה למישהו- הוא חייב להכיר אותו, לדעת מה היכולות והמגבלות שלו ולסמוך עליו. זה לא קשר שנבנה ב5 דקות בקפ"ק 2.

מעבר לכך, יש עניין של לדעת איך להפעיל את הכוח שבפיקודך. אתה יודע כמה טנקים יושבים כמו אבן שאין לה הופכין בצק"פ גדודי, רק כי למג"ד חי"ר אין מושג איך מפעילים טנקים. הוא לא מכיר את המ"פ שריון אז הוא לא יודע אפילו איך לדבר אתו ולקבל המלצות של איך להפעיל אותו ולפעמים סתם אין לו זמן אליו.
אז יוצא שהחי"רניקים מסתערים קדימה ונטחנים כשהטנקים 3 מגמות לאחור עם האצבע בתחת.

וזה קורה בדיוק אותו דבר להיפך, צק"פ שריון עם חי"ר.

ציטוט:

בכלל כל הדיון הזה מדגים אולי באופן הכי בולט למה צלפים כנראה אף פעם לא היו חלק משמעותי מכוח הלחימה של צה"ל - בצבא פשוט אין צל של מושג מה הם מסוגלים לעשות כשהם מיומנים ופועלים היטב.

לצערי (מהול במעט שמחה שאנחנו לא היחידים שחוטאים בכך) צה"ל הוא לא היחיד שפועל כך במקרה הנ"ל. כמעט לכל צבא מערבי מודרני יש את הנטייה לשכוח את הצלפים בין מלחמות ולהזכר בגדולה שלהם כשכבר מאוחר.

ציטוט:

שוב המודל שלי הוא יחידות ימ"מ ברחבי העולם הפועלות בשילוב עם כוחות פריצה. זה מתאר מאד ספציפי אבל בלש"ב שזה חלק גדול מהפעילות של צה"ל יש הרבה מאד מתארים די חופפים.

ימ"מ- יחידה אורגנית לחלוטין מקצה לקצה. מנוגד לחלוטין למודל שאתה מציע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מסכים איתך - לצלף טוב נדרשות הרבה תכונות שהן מעבר לכושר הצליפה עצמו - סבלנות, מקצועיות, קור רוח ואפשר אני מניח למנות עוד כמה. הכוונה שלי הייתה שמתוך אלו אשר פוגעים טוב יבחרו את המתאימים ביותר (ולא שזה הדבר היחיד שעל בסיסו יבחרו).

הדיון הזה גרם לי לחטוא במחשבה רחבה יותר (אני חושב שהיא חורגת מאד מן הדיון הנוכחי אבל אזכיר אותה בהערת אגב). אנחנו מדברים מצד אחד על הרצון (או אי הרצון תלוי את מי שואלים) בצבא מקצועי. ומצד שני במצב הקיים. האם לא ניתן לבנות בהדרגה מודל של נניח גדוד מקצועי (אורגני) של לוחמים מקצועיים. חברה שסיימו 3 שנים שירות לוחם פעיל ביחידות שונות ויהפכו לגדוד קבע מקצועי. הם יקבלו ציוד איכותי והקצאות ברמה של סדירים+. הם יעסקו נטו באימונים ובפעילות מבצעית (ללא שמירות/מחסומים ושטויות אחרות). אם מודל כזה יצליח אפשר להמשיך אותו ואולי אפילו להגיע לסד"כ חטיבתי. ולעניין הצלפים - יכול להיות שכוח כזה יכול להיות מקום מתאים להשארת צלפים נבחרים במיוחד אחרי השירות הסדיר.

אם לחזור לדיון שלנו. אני זוכר את ההיתקלות שהייתה בגבול לבנון עוד לפני לבנון 2 כאשר החיזבללה ניסה לחטוף חיילים - היה שם כוח שנע על אופנועים אם אני לא טועה ולוחם יחיד (צנחן?) הצליח לחסל מספר מחבלים. הוא לא היה צלף לדעתי (אולי קלע וגם בזה אני לא משוכנע) אבל זאת דוגמא טובה למה שאתה אומר בנוגע לצמצום חכם של היתקלויות שיכולות להתפתח לעימותים רחבים יותר באמצעות פעולה נקודתית. אני מניח למשל שצלפים בגבול עזה ואולי גם כיום באזור מצרים יכולים לצמצם באופן די משמעותי היתקלויות שעשויות להפתח לאירועים בעייתיים בהרבה.

במלחמות אין ספק שאתה צודק ודווקא ההצעה שלי לגבי הגדוד/חטיבת קבע נראה לי כמשהו שיכול מאד לסייע בכך. זה אגב מזכיר קצת את הבעיה של חוסר ניצול נכון של כוחות מיוחדים במלחמות (צלפים הם במובנים מסוימים כוח מיוחד - כמו שציינת בעצמך בין השאר בשל העצמאות הרבה שלהם בשטח).

לגבי הימ"מ - לא הזכרתי אותם בהקשר של אורגני/לא אורגני אלא בעניין המקצועיות והעבודה ההדוקה מאד עם צלפים. לש"ב כפי שקורה בעזה ואולי במידה מסויימת בלבנון הוא בסופו של דבר פעולה שמזכירה אספקטים שונים של יחידות פריצה (ברור שזה ממש לא 1:1 מהרבה סיבות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ההתקלות בכפר ע'אג'ר בה קלע סער מחטיבת הצנחנים הרג 4 מחבלי חזבאללה מירי במארב. קיבל אחר כך צל"ש אלוף על תפקודו בלחימה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...7%D 7%A8_(2005)

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 ההתקלות בכפר ע'אג'ר בה קלע סער מחטיבת הצנחנים הרג 4 מחבלי חזבאללה מירי במארב. קיבל אחר כך צל"ש אלוף על תפקודו בלחימה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...7%D 7%A8_(2005)

עבודה יפה של קלע בטווחים בינוניים. זה בדיוק מה שנדרש ממנו...
לגבי הצל"ש - יד על הלב האם כל מי שבצע את הנדרש ממנו אמור לקבל צל"ש או שהרף הונמך?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט הדיון הזה גרם לי לחטוא במחשבה רחבה יותר (אני חושב שהיא חורגת מאד מן הדיון הנוכחי אבל אזכיר אותה בהערת אגב). אנחנו מדברים מצד אחד על הרצון (או אי הרצון תלוי את מי שואלים) בצבא מקצועי. ומצד שני במצב הקיים. האם לא ניתן לבנות בהדרגה מודל של נניח גדוד מקצועי (אורגני) של לוחמים מקצועיים. חברה שסיימו 3 שנים שירות לוחם פעיל ביחידות שונות ויהפכו לגדוד קבע מקצועי. הם יקבלו ציוד איכותי והקצאות ברמה של סדירים+. הם יעסקו נטו באימונים ובפעילות מבצעית (ללא שמירות/מחסומים ושטויות אחרות). אם מודל כזה יצליח אפשר להמשיך אותו ואולי אפילו להגיע לסד"כ חטיבתי. ולעניין הצלפים - יכול להיות שכוח כזה יכול להיות מקום מתאים להשארת צלפים נבחרים במיוחד אחרי השירות הסדיר.

יש לך כבר כמה מודלים כאלה. הבולט מתוכם הוא הגדס"ר הבדואי. אתה מוזמן להחליט בעצמך אם הוא חיובי.

כאמור, הצעד שאתה מציע הוא לפרוץ לכיוון צבא מקצועי, זה דיון נפרד שנוהל עשרות פעמים. אבל אתה בפירוש יכול להישאר "צבא העם" ולשמר יכולת מקצועית בשני צעדים יחסית פשוטים:

1. בניית שדרת פיקוד זוטר מקצועית (מש"קים/נגדים).

2. הארכת פז"ם של מפקדים (מג"ד ידרש ל4 שנים בתפקיד, לא 2 וכו')

ציטוט:

אם לחזור לדיון שלנו. אני זוכר את ההיתקלות שהייתה בגבול לבנון עוד לפני לבנון 2 כאשר החיזבללה ניסה לחטוף חיילים - היה שם כוח שנע על אופנועים אם אני לא טועה ולוחם יחיד (צנחן?) הצליח לחסל מספר מחבלים. הוא לא היה צלף לדעתי (אולי קלע וגם בזה אני לא משוכנע) אבל זאת דוגמא טובה למה שאתה אומר בנוגע לצמצום חכם של היתקלויות שיכולות להתפתח לעימותים רחבים יותר באמצעות פעולה נקודתית. אני מניח למשל שצלפים בגבול עזה ואולי גם כיום באזור מצרים יכולים לצמצם באופן די משמעותי היתקלויות שעשויות להפתח לאירועים בעייתיים בהרבה.

אני מסכים עם העקרון שבדבריך, אבל לצערי לא הבנת את כוונתי.

ב"צמצום חיכוכים" התכוונתי למינימום כוחות חבירים, מקסימום אורגניות של הכוח.

אז כלבנים אי אפשר להחזיק אורגנית ברוב היחידות, אבל צלפים בפירוש כן ולכן אין שום סיבה לסחוב לכיוון החבירים.

ציטוט:

במלחמות אין ספק שאתה צודק ודווקא ההצעה שלי לגבי הגדוד/חטיבת קבע נראה לי כמשהו שיכול מאד לסייע בכך. זה אגב מזכיר קצת את הבעיה של חוסר ניצול נכון של כוחות מיוחדים במלחמות (צלפים הם במובנים מסוימים כוח מיוחד - כמו שציינת בעצמך בין השאר בשל העצמאות הרבה שלהם בשטח).

אז אתה רואה, כל השגיאות שלא למדנו מלבנון.
נניח שתיכננת פה תוכנית מעולה לבט"ש, נניח שהיא ללא רבב בשגרה. ה"אה וואלה...מלחמה..." זה הנקודה שבה הכל מתחרבן. ובצבא כשדברים מתחרבנים- הרבה אנשים מתים.

צבא צריך לבנות את עצמו למלחמה ולעשות התאמות קטנות, מקומיות, כדי להתאים את עצמו למשימות מקומיות מיידיות יותר (בט"ש ושות') ולא להיפך.

ציטוט:

לגבי הימ"מ - לא הזכרתי אותם בהקשר של אורגני/לא אורגני אלא בעניין המקצועיות והעבודה ההדוקה מאד עם צלפים. לש"ב כפי שקורה בעזה ואולי במידה מסויימת בלבנון הוא בסופו של דבר פעולה שמזכירה אספקטים שונים של יחידות פריצה (ברור שזה ממש לא 1:1 מהרבה סיבות).

הימ"מ יכול להרשות את זה לעצמו ממגוון סיבות שאינן רלוונטיות. מרבית צה"ל לא עומד בהגדרה הזאת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרעיון של הימ"מ הוא עצמאות יחידתית ואורגנית, ליחידה יש צלפים, כלבנים, קופים,מסוקים ועוד שלהם. מאומנים בתרחישים שלהם וזמינים בכל עת לא תלות בחסדים של יחידות אחרות. כך שבכל מצב נתון היחידה יכולה למצות 100% מכוחה.

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

מסוקים אתה בטוח ?
אולי עדיפות בהקצאת מסוקים ?

זה מה שאמרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קופים?!
לגבי הגדס"ר - הנחתי שתעלה את המודל הזה - אני לא מכיר אותם מספיק מקרוב בכדי לחוות דעה אבל אם זה לא בהכרח עובד שם הסיבות שונות מאד ממה שאני מדבר עליו כי האופי וסוג האנשים שונה מאד (אפשר להניח שגם הסיבות שהם בוחרים להישאר בשירות אחרות).

אתם מנסים לדחוף כל הזמן לכיוון של כוח אדם לטווח ארוך בתוך יחידות סדירות קיימות בהן כוח האדם עושה סבב של לכל היותר 3 שנים והולך הביתה. אני מציע מודל מהותית אחר בו מוקמות יחידות אורגניות לטווח ארוך המבוססות על כוח אדם שלמעשה השתחרר או משתחרר. היחידות האלו יקבלו הקצאות שלהם ואימונים שלהם ויפעלו בפני עצמן או יספקו כוחות ליחידות אחרות בעת הצורך (וכן אני מבין את כל מה שאתה אומר לגבי חבירה אבל עדיין עומד על דעתי שזה עדיף במקרה הזה - צלף הוא אפילו יותר מכלבן - בשביל להכשיר צלף טוב צריך לתת לו את כל הכלים הדרושים - זה כמו רב אומן בשחמט - אם תפריע לו כל היום עם לשטוף כלים וללכת לעבודה הוא לא יוכל להפתח מקצועית).

צלף בקבע ארוך ביחידה סדירה פשוט נשמע לי רעיון רע. תחשוב על זה שכל מי שמסביבו משתחרר פעם ופעמיים והוא ממשיך "לטחון". לא רק זה אלא שהוא מקבל משכורת והם מקבלים גרושים. זה יוצר חוסר שיוויון ומקום לחיכוכים גדולים - הרי הוא לא מפקד הוא לוחם כמו כל מי שסביבו גם אם דרגתו היא של נגד. בקיצור רעיון רע.

גישה טובה בהרבה היא כזאת בה יש יחידה אחת שבה כולם אנשים מקצועיים וותיקים (בדיוק כמו הימ"מ) כולם מקבלים משכורת נאה וציוד איכותי - לא עושים שמירות ותורניות חסרות פשר אלא מתמקדים באימון ולחימה בלבד. ככה גם אין משחקים של צעירות וכו' שהן מקור להרבה בעיות בצבא ורק יחמירו אם יהיו בצבא שכבה של נגדים לוחמים בתוך יחידות קיימות.

מה גם שכאמור טכנית לדעתי צלף ביחידה סדירה פשוט לא יוכל לזכות לרמת האימון שאני מדבר עליה כי היחידה עסוקה במליון פעילויות שונות ומשונות שפוגעות בשגרת האימון שלו. אני באמת מדבר על צלפים ברמה מקצועית של הימ"מ - אין סיבה שלא - קח את הצלפים הסדירים הטובים ביותר ותעשה מאמץ להשאיר אותם במסגרת אחידה כולל התמרוצים שדיברתי עליהם ותוך מספר שנים של הכשרה ואימון טובים תקבל בדיוק את זה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אתם מנסים לדחוף כל הזמן לכיוון של כוח אדם לטווח ארוך בתוך יחידות סדירות קיימות בהן כוח האדם עושה סבב של לכל היותר 3 שנים והולך הביתה. אני מציע מודל מהותית אחר בו מוקמות יחידות אורגניות לטווח ארוך המבוססות על כוח אדם שלמעשה השתחרר או משתחרר. היחידות האלו יקבלו הקצאות שלהם ואימונים שלהם ויפעלו בפני עצמן או יספקו כוחות ליחידות אחרות בעת הצורך (וכן אני מבין את כל מה שאתה אומר לגבי חבירה אבל עדיין עומד על דעתי שזה עדיף במקרה הזה - צלף הוא אפילו יותר מכלבן - בשביל להכשיר צלף טוב צריך לתת לו את כל הכלים הדרושים - זה כמו רב אומן בשחמט - אם תפריע לו כל היום עם לשטוף כלים וללכת לעבודה הוא לא יוכל להפתח מקצועית).

צר לי, אבל אנחנו הולכים במעגלים.

התיאוריה שלך, לא רק שאיננה טובה, היא פשוט אינה ברת ביצוע במציאות הצה"לית.

ציטוט:

צלף בקבע ארוך ביחידה סדירה פשוט נשמע לי רעיון רע. תחשוב על זה שכל מי שמסביבו משתחרר פעם ופעמיים והוא ממשיך "לטחון". לא רק זה אלא שהוא מקבל משכורת והם מקבלים גרושים. זה יוצר חוסר שיוויון ומקום לחיכוכים גדולים - הרי הוא לא מפקד הוא לוחם כמו כל מי שסביבו גם אם דרגתו היא של נגד. בקיצור רעיון רע.

אבל צלף הוא כלי בסופו של דבר. צלף בודד לא יכול להיות מקור ידע. מה גם שנדרשים צלפים טובים גם במילואים.

לעומת זאת, נגד מחלקת צלפים הוא מוקד ידע. הוא יכול להכשיר את הדורות הבאים ולשמר את הרמה המקצועית בעזרת החיילים הותיקים והמנוסים במחלקה שלו.

להגיד שיפתחו עליו עין בגלל שהוא מקבל משכורת זה כמו להגיד שפותחים עין על המ"פ.

ציטוט:

גישה טובה בהרבה היא כזאת בה יש יחידה אחת שבה כולם אנשים מקצועיים וותיקים (בדיוק כמו הימ"מ) כולם מקבלים משכורת נאה וציוד איכותי - לא עושים שמירות ותורניות חסרות פשר אלא מתמקדים באימון ולחימה בלבד. ככה גם אין משחקים של צעירות וכו' שהן מקור להרבה בעיות בצבא ורק יחמירו אם יהיו בצבא שכבה של נגדים לוחמים בתוך יחידות קיימות.[/q מה גם שכאמור טכנית לדעתי צלף ביחידה סדירה פשוט לא יוכל לזכות לרמת האימון שאני מדבר עליה כי היחידה עסוקה במליון פעילויות שונות ומשונות שפוגעות בשגרת האימון שלו. אני באמת מדבר על צלפים ברמה מקצועית של הימ"מ - אין סיבה שלא - קח את הצלפים הסדירים הטובים ביותר ותעשה מאמץ להשאיר אותם במסגרת אחידה כולל התמרוצים שדיברתי עליהם ותוך מספר שנים של הכשרה ואימון טובים תקבל בדיוק את זה.

שוב- חוטא לעקרון הבסיסי ביותר בהפעלת הכוח- פשטות ואורגניות. מעבר לכך- בלתי אפשרי לביצוע בצה"ל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אנחנו בהחלט הולכים במעגלים.
אני אסכם מצידי את הדיון.
כל דבר אפשרי אם יש תקציב ומי שדוחף. יכול להיות שבמבנה הנוכחי של צה"ל אין לא את זה ולא את זה ולכן ההצעה שלי לא תקודם.

לגבי מקור ידע - לא דיברתי על ידע - אני דיברתי על יכולת. צלף זאת יכולת הדורשת כישרון ממש כמו בטניס/שח/ציור או אין סוף פעולות אחרות. יש בינוניים, טובים ורבי אומנים. אם תיקח מישהו חסר כישרון ותאמן אותו 10 שנים הוא אולי יגיע לרמה סבירה (אולי אפילו טובה) אבל הוא לא יגיע לרמה של רב אומן כי לכך דרוש כישרון. אם יש לך ביחידות השונות אנשים בעלי פוטנציאל להיות רבי אומנים בצליפה חובה עלינו לשמר אותם וזאת כמו שכתבתי אפשר לעשות רק במסלול פרטני המתמחה בצליפה. לא במסגרת של גדוד.

חברה כאלו מגיעים פעם ב.. ואולי צריך מערך קטן אבל איכותי של מדריכי קליעה שתפקידם יהיה לאתר אותם, לטפח אותם ולשמור אותם במסגרת הצבאית בצורה פעילה ייעודית גם אחרי סיום השירות שלהם. בכלל יכול להיות שכל הדיון כאן נובע מפער כמותי. אתה מדבר על כמות גדולה של אנשים אשר נדרשים ביחידות השונות (כמה בכל חטיבה) ואילו אני מדבר על הטופ שבטופ.

מה שכן וזאת נקודה חשובה מאד - מישהו שאל כאן קודם שאלה נכונה - למה שבגדוד לא יגדל צלף רב אומן והוא נענה שאין מצב לראות צלף של אחד הגדודים מגיע לרמה של צלף באחת המובחרות. לדעתי יש פה טעות יסודית. צלף עם פוטנציאל לרב אומן יש בכל מקום. תיאורטית אתה אפילו תוכל למצוא כאלו בקרב ג'ובניקים. לכן גם אמרתי שצריך לעשות מבחני קליעה בשלבי הטירונות בכדי לאתר כישרונות טבעיים ולטפח אותם. הנקודה הזאת חשובה מאד וממש לא זכור לי שבוצעה בזמני וספק אם מבוצעת כיום.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צלף אומן (נקרא לזה כך) יתרום הרבה יותר בתור מפקד/חונך של צלפים מאשר סגור ביחידה קטנה שלא מתערבבים איתה.
לחימה זה לא אולימפיאדה - לא תצליח להביא שינוי משמעותי לתוצאת הלחימה ללא חשיפה לכלל הצבא, וזה בדיוק מה שגולני מדבר עליו. הדרך שלו תביא לשיפור משמעותי באיכות הלחימה. שלך תביא לשינוי נקודתי בנקודת ההתערבות של אותה יחידה, אבל לא הרבה יותר מזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סבבא בין אימון לאימון שגם ייאמן אחרים כמו שרבי אומן בשח גם מאמנים מידי פעם צעירים בזמנם הפנוי.
אבל זה לא עיקר העניין - אני לא מדבר כאן על מערך הכשרה אלא על מערך לוחם. והמטרה היא לא שיהיה לנו איזה grand master יחיד, אלא שורה של צלפים מעולים שיתאמנו באופן בלתי מופרע ככל הניתן ויצאו לפעילות מבצעית על בסיס קבוע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא יהיה לך. ריאלית מדובר על מספר מועט של לוחמים שעיקר הידע והנסיון שלהם לא יועבר הלאה. לא מדובר כאן על הימ"מ או אפילו הימ"ס שיש לו במקרה הטוב 2-3 פעולות ביום. מדובר על היכולת לתת תפוקה למספר אוגדות שלוחמות בעצימות גבוהה.

המערך שאתה מדבר עליו יהיה יקר והתפוקה שלו תהיה דלה, דווקא מתי שצריך אותו הכי הרבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה הכל שאלה של מספרים - כמה צלפים איכותיים תצליח לגייס ולהשאיר במערך כזה על פני תקופה של 10 שנים לדוגמא?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא את הכמות שתדרש לה, ולא תפתור את צרכי המילואים (אם כבר, תגרום ליותר נזק).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא יודע - אתה מכיר את המספרים טוב ממני מן הסתם. בעיני כל הדיון הזה התפתח מנקודת מבט של איכות ולדעתי בתחום הצליפה על אחת כמה וכמה איכות חשובה מכמות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לא יודע - אתה מכיר את המספרים טוב ממני מן הסתם. בעיני כל הדיון הזה התפתח מנקודת מבט של איכות ולדעתי בתחום הצליפה על אחת כמה וכמה איכות חשובה מכמות.

מה תעזור לך איכות גבוהה אם היא מוגבלת רק ליחידה אחת בקרב, אם השכנות שלה נכשלות? לחימה היא מאמץ משותף, לא משחק של הטוב שורד.
אין ספק שאגוז ומגלן (ושלדג, ומטכ"ל) הן יחידות מעולות, אבל קיומן לא היטה את הכף במלחמת לבנון השניה, נכון? הוא לא כי רוב הסד"כ הלוחם לא היה מצויד או מאומן בהתאם.
אתה מסתכל על הנושא מנקודת מבט של מומחה בודד, לא של מערכת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון.

בכל מקרה זה דיון אחר.

כנראה שלא נגיע רחוק עם הדיון הזה - אני ממשיך להחזיק בדעתי שצלפים זה מקצוע ומקצוע צריך ללמוד ולעבוד בו באופן קבוע על פני שנים בתוך גוף המסוגל לספק לך את כל הכלים הרלוונטיים - הכלים האלו לא מצויים ולא יהיו מצויים בגדודים ובחטיבות ולכן צריך להוציא את התפקיד הזה החוצה לפחות באופן חלקי.

מצידי שמור את הצלפים הבינוניים ותקרא להם קלעים+ ותוציא החוצה את העילויים שימשיכו אחרי השירות במסגרת של יחידת אם שיודעת לאמן אותם ולשמר/לשפר את יכולותיהם ואותה יחידה גם תדע לשלוח אותם ככוח התערבות צליפה מיוחד לעבודה עם יחידות אחרות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון.

הדיון עקר כי נקודת הפתיחה שלו בעייתית מאוד.

אני מציע שתקרא את כרכי לקחי מלחמת לבנון השנייה ואז נחזור לשולחן הדיונים....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אולי - ואולי הן פשוט לא הופעלו נכון בכדי למצות את מירב היכולות מהן. בלחימה מול גוף כמו החיזבללה אולי דווקא מאמץ מרוכז ומתואם של כוחות מיוחדים יחד עם חיל האויר היה יכול לספק הצלחה גדולה יותר בפחות נפגעים מאשר מתאר של כניסה מסיבית של חי"ר "רגיל" עם אוגדות שריון. בכל מקרה זה דיון אחר. כנראה שלא נגיע רחוק עם הדיון הזה - אני ממשיך להחזיק בדעתי שצלפים זה מקצוע ומקצוע צריך ללמוד ולעבוד בו באופן קבוע על פני שנים בתוך גוף המסוגל לספק לך את כל הכלים הרלוונטיים - הכלים האלו לא מצויים ולא יהיו מצויים בגדודים ובחטיבות ולכן צריך להוציא את התפקיד הזה החוצה לפחות באופן חלקי. מצידי שמור את הצלפים הבינוניים ותקרא להם קלעים+ ותוציא החוצה את העילויים שימשיכו אחרי השירות במסגרת של יחידת אם שיודעת לאמן אותם ולשמר/לשפר את יכולותיהם ואותה יחידה גם תדע לשלוח אותם ככוח התערבות צליפה מיוחד לעבודה עם יחידות אחרות.

בא נדבר תכל'ס, אוקי?
הראיה שלך היא ראיה אבסולוטית. קבעת קו שצריך להגיע אליו, נקודה. אני טוען שאתה לא משרת את המטרה הכללית, והנה הבעיות:

בעיה מספר אחד -
עכשיו מה המטרה? המטרה היא ליצור כשירות צליפה לגדודי החי"ר. ניקח משימה ממלחמת לבנון השניה - כיבוש כפר. כחלק מהמשימות שאני צריך בשביל להוציא את זה לפועל, (לא לדאוג, אני לא מדבר על תו"ל צה"לי) אני צריך צלפים במשימה על הצירים העיקריים בכפר, על נקודות הכניסה של הגדוד מהשטח הפתוח בסיוע ישיר לגדוד. אני צריך גם צלפים במשימות של אבטחה - צירי תגבור של האויב, אגפים וכדומה. מדובר על מספר לא קטן של צלפים, הנדרשים לפעול בצורה עצמאית במסגרת הגדודית, ובשילוב עם יחידות אחרות של הגדוד. עכשיו קח את זה ותעשה אקסטרפולציה לכמות גדודי החי"ר בצבא - כמה צלפים אתה חושב שצריך?

בעיה מספר שתים -
סוג המשימה הזה הוא אולי אחד הקשים והכי מסובכים להוצאה לפועל. אורגניות היא אולי הדבר הכי חשוב בשביל להמנע כאן מדו"צים. ואגב, אם נתת את עוקץ כדוגמה - עוקץ, יהל"מ, מודיעין ושאר הכוחות החבירים פועלים בצורה שבה לוקחים אותם לנקודה, יושבים איתם שם עד שהם מסיימים, ואז מנתקים אותם. זה בלתי אפשרי לביצוע בסוג המשימות הנדרש מהצלפים. יחידות סיור אורגניות סבלו בתקופתי באימונים 90% מהאבידות שלהם כתוצאה מדו"צ. איך כוח לא אורגני ישרוד שם?

בעיה מספר שלוש -
השיטה שלך, שבה הכי טובים הולכים ללחימה במקום להדרכה היא בדיוק הצורה שבה הצבא עובד כיום. מי שהולך לפיקוד על טירונים או הדרכת קורסי פיקוד הוא סוג ב' (בראית הצבא), ומי שמדריך את הצלפים בקורסים המקצועיים הוא עוד פחות מכך (ויסלחו לי המדריכים). זה בדיוק מה שמביא כיום למצב הנוכחי של כשירות מינימלית. מה שאתה מציע הוא לקחת ולנתק עוד יותר את הטובים ביותר ולמעשה להנחית עוד יותר את הרמה של השאר. זה בדיוק מה שאני לא רוצה לעשות. מכיוון שאין סיכוי שתצליח לגייס את כל כמות הצלפים הנדרשים (אפילו לסדיר) כקבע, הרי שאתה תדרש למסגרת סדירה לא קטנה - מי בדיוק יביא לעליה ברמת הצליפה? מש"ק סדיר שנפלט מקרבי? מ"מ צלפים שמגיע בלי שיש העברת מקל בידע?

הנה מעגל ההשפעה של הסופר צלף שלך - משימה אחת בכל פעם.
סופר צלף שמפקד על כיתת צלפים (נניח 2 צמדים בערכת חסר) בגדוד - יגביר את המקצועיות של 4 לוחמים בכך שהוא ילמד אותם מה שהם צריכים לדעת מבלי שיצטרכו ללמוד מהנסיון שלהם. הווה אומר, ישפיע על 4 משימות בכל פעם.
סופר צלף כסמל מחלקה גדודי - 12 משימות בכל פעם.
סופר צלף כקצין צלפים חטיבתי (4 גדודים) - 48 משימות בכל פעם.

סופר צלף כמדריך בקורס - בהנחה של 8 צלפים במחזור ו-3 מחזורים בשנה: 24 משימות בכל פעם כל שנה שהוא מדריך.

עכשיו בא נחזור לחישוב הכללי:
10 סופר צלפים אצלך - 5 משימות כל פעם.

5 סופר צלפים כמדריכים - 120 משימות בשנה.
5 סופר צלפים בכל החטיבות הסדירות (1 לחטיבה) - 240 משימות בכל שנה.

עכשיו, נכון: אף אחד מהסדירים לא יגיע לרמת הסופר צלף שלך. אבל רמתו של הצלף הסדיר תהיה הרבה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא כיום. בהשקעה של צלף קבע בכל מחלקת צלפים אתה תצליח לשמר ידע ולהעביר אותו לחיילים הסדירים בצורה כזו שתשמר את רמת הידע הנדרשת בצלף החי"ר.

באותה השקעה של כסף, התועלת השולית של סופר צלף אחד אצלי היא גבוהה בהרבה מאצלך. אתה תשרת עם 10 צלפים כאלה 5 משימות מבצעיות בודדות, ואילו אותו סד"כ אצלי מעלה את הרמה הצה"לית במספר דרגות. הסיבה?
קיומו ותפקידו של הצלף אצלי קשור בקשר הדוק למטרה. והמטרה היא לתת את הכשירות המדוברת לגדוד. ההצעה שלך היא לתת את הכשירות המדוברת לצלף. אני משרת מטרה מבצעית, ואילו ההצעה שלך לא. ולבסוף, ההצעה שלי מחוברת למגבלות התקציביות הרבה יותר טובה ממה שאתה מציע ולכן היא ריאלית יותר (למרות שיהיו שיגידו שגם ההצעה שלי לא ריאלית).




... ונראה מה אילן אומר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתחרות הח'ברה מימ"ס הגיל שלהם לא עלה על גיל 25.. והסדריניק מבניהם היה הכי טוב...

וימ"מ לא השתתפו. למי ששאל.

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אין קשר....
היה להם את האפשרות להשתתף.. יש סיבה אני מאמין...
נראה אותם בתחריות הבאות(שאני בטוח שיגרפו את המקום הראשון)
מטכל (שמעתי כול כך הרבה הנפצות לסביה שלא השתפפו(לא תפקידנו בלה בלה... מי יודע למה לא באמת)

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

חשיבות הניסיון והבגרות לא מופיעה רק אצל צלפים, יש עוד מקצועות בהם החשיבות לניסיון ולבגרות יש חשיבות עליונה.
אני דווקא הייתי נותן העדפה למקצועות ההדרכה, בסופו של יום הלוחם נראה כמו זה שאימן אותו ואם למדת לקלוע או לצלוף אצל בחורה בת 18 שכל הניסיון שלה מסתכם בקורס שהיא עברה ובמה שהמפקדים שלה לימדו אותה( וגם הם בני 19 או 20 ללא שום ניסיון מבצעי) אין הרבה סיכוי שתצליח להתרומם הרבה מעבר לרמה הזו.

ביחידות המיוחדות יש באמת צורך בלוחמי קבע, צלפים ועוד מקצועות יעודיים, גם שם לטעמי המקצוע החשוב ביותר הוא המדריך, הצבא מאבד המון ידע שנצבר אצל אנשי המקצוע( כמו צלפים וכו') בגלל חוסר היכולת לשמר ידע במערכת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/599155_484821238198936_911604792_n.jpg]

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

הרובים בתמונה לא נראים כמו רובי צלפים "קלאסיים", בטח לא כמו הרובים הבריחיים מדגמי M-24 ו-HTR 2000 שאמורים להיות יותר מדויקים מרובי M16/M4A1 שהוסבו לקליעה ואפילו מה-SR-25.

באיזה רובים השתמשו בתחרויות והאם הייתה חלוקה לפי כלי נשק? (תחרות ל-M24, תחרות ל-SR-25 ותחרות לרובי הקלעים המבוססים על הרוס"רים)?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ממה שהבנתי מחבר שלי שהשתתף מהימ"ס הוא אמר לי שהוא השתמש בSR 25

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

מאוד פשוט, יחידה שיש לה SR25 באה איתו
ויחידה שיש להם M24 באה איתו

התחרות מחייבת בציוד תקני

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

כמה נק' מתוך כמה אפשריות קלע המקום הראשון?
זו השאלה.
לא איזה יוקרה קיבלה איזו יחידה.

שפטתי פעם באליפות צה"ל בקליעה שהמקום הראשון זכה ב 580 נק' (מתוך 1000) ממוצע של 58 נק לחייל בקבוצה. למקום השני הגיעה קבוצה עם 530 נק' !!! - זה אפילו לא ציון עובר בבי"ס יסודי.
כשהערתי על הרמה החליטו שאני לא אזומן יותר לשיפוט באליפויות אלו.

כדי שתהיה צליפה טובה - צריכים תשתית קליעה טובה.

במדינה שבה אוסרים על מטווחים לאמן נוער. לא תהיה תשתית קליעה. ולא תהיה מסורת צליפה.
במדינה שבה מצטרף לקבוצת קליעה מתקשה לקבל רישיון ואם כן זה רק אחרי שהוציאו את נשמתו...

יהיו פה ושם צלפים בודדים לא מעבר לזה.

הערה: גם מי שיודע את התוצאות לא רצוי שיפרסם אם לא פורסם בתקשורת. רק שישאל את עצמו כל מגיב (רועי?) אם הוא מרוצה בשורה התחתונה מהרמה הכללית...

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אני אסביר לך בהזדמנות על שיטת הניקוד והמקצים
אבל מה עם שאר היחידות?
היו עוד בתים?
ודווקא היחידות הרגילות עשו עבודה יפה מאוד

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי 357 אני אסביר לך בהזדמנות על שיטת הניקוד והמקצים אבל מה עם שאר היחידות? היו עוד בתים? ודווקא היחידות הרגילות עשו עבודה יפה מאוד

רועי אני מניח שיש ביננו תמימות דעים שמצב הקליעה העממית בישראל לא טוב.
אני מניח שאם הוא ישתפר נוכל לקבל את הבונוס גם בתחום הצליפה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

זה הרבה יותר מזה
דווקא הרמה בתחרות הייתה יפה
של כל היחידות
ניקר שיש שיפור

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי 357 זה הרבה יותר מזה דווקא הרמה בתחרות הייתה יפה של כל היחידות ניקר שיש שיפור

לא להסתפק במה שיש!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אפשרי לומר לאיזה טווחים בוצע הירי?

לגבי המיוחדות עד 800...

בלי מאבק לא יכולה להיות צמיחה

לא נכון,
לכולם היו אותם מקצים, רק שהמיוחדות נענשו בניקוד על החטאה בכדור ראשון.

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

מישהו יודע מי הם צוות 200 שנאמר פה שלקחו מקום רביעי בתחרות?
אם זה לא מסווג כמובן...

אך הגדודים
מי הגיע ולאן...??

גבעתי לקחו

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

http://mazi.idf.il/113-10487-he/IGF.aspx

מסתבר שגבעתי לא רק לקחו בגדול, הם לקחו בענק!

בבית החי"ר הרגיל זכו גדוד שקד (מקום 1) וגדוד צבר (מקום 2) מגבעתי. בבית היחידות המבוחרות שכללה את הגדס"רים והפלס"רים זכה גדוד הסיור של גבעתי. כל הכבוד לחטיבה הסגולה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני מכיר מחלקה מאיזה גדוד מילואים שהיתה נותנת פייט יפה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מישהו יודע מה היו שאר הדירוגים? לא רק ה3 הראשונים... מאוד מעניין אותי הרשימה( במיוחד במיוחדות)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני מכיר מחלקה מאיזה גדוד מילואים שהיתה נותנת פייט יפה...

וזו בדיוק הסיבה שלא נותנים להם להתחרות.
ביום כשירות שריון המגחי"ם הוותיקים לקחו את דור המרכבות.

מי אמר שלא מפיקים לקחים ?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

בעולם אחר לגמרי - תחרויות כדורגל רובוטיות (וגם http://www.robocup.org/robocup-soccer )- נוהגים בכל שנה להכניס לתחרות בכל קטגוריה את המנצחים מהשנה שעברה ללא שינויים.
בנתיים עוד לא קרה שגירסה ישנה ניצחה פעמיים.

למה לא להביא צוות מילואים לתחרות שיתן קצת מוטיווציה ואולי מור"ק לסדירים ?

משלי י"א י"ד

א. אילן כבר הסביר...
ב. יגידו שאין ימ"מים...

כתבה מאתר דובר צה"ל כולל סרטון קצר"
http://www.idf.il/1133-16340-he/Dover.aspx

בסרטון רואים בעיקר את ה-SR-25 וקצת את ה-M24.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

M-24 בתוך תיק לואו

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הצצה אל מאחורי הקלעים של אליפות צה"ל לצלפים
במשך יומיים התחרו הצלפים הטובים ביותר על התואר היוקרתי, כשהם מבצעים משימות מורכבות בתנאי שטח קשים. כתבנו התלווה אל המפקדים והלוחמים ושמע מהם על האתגרים בין הכוונות.
אמיר בוחבוט

"להרוג כמה שיותר מפקדים בכירים בצבא האויב", זו אחת המשימות שמקבל צלף שמחפש מטרות איכות בשטח האויב מבלי שאף גורם יזהה אותו. כשל גופו ציוד במשקל 25 קילוגרמים, הוא שוכב בין השיחים, מזיע ומתנשף, נכנס לתנוחת ירי. חברו המאתר, שוכב לצדו, מזהה את המפקד הבכיר ביותר בצד השני, מודד את מהירות הרוח ואת הטווח ומעביר את הנתונים לצלף. הצלף לוקח נשימה ארוכה, מניח את צלב הכוונת על ראשו של המפקד הבכיר, סוחט את ההדק ומשחרר קליע. רעש קל ובום – פגיעה.

השבוע נערכה אליפות צה"ל בצליפה. נציגי צוותי הצלפים מכלל היחידות בצבא ובמשטרת ישראל הגיעו ביום רביעי לבית הספר ללוחמה בטרור של זרוע היבשה להשתתף בתחרות, שנמשכה יומיים. בין היתר, יכולתם לראות שם לוחמים מיחידות מיוחדות כמו סיירת מטכ"ל, הקומנדו הימי שלדג ויחידת המסתערבים דובדבן, וכן צלפים מגדודי החי"ר של גולני, גבעתי, כפיר, נח"ל צנחנים ועוד.

"יש צלף ויש מאסטר לצליפה", מדגיש סגן שרון, מפקד צוות הצלפים של גדוד הסער של גבעתי שבשנה שעברה זכה במקום הראשון באליפות הצליפה. "המאסטרים הם הצלפים הוותיקים בעלי הניסיון הגבוה ביותר בכל יחידה. כבודם במקומם מונח. הם מהווים אתגר עבור הצלפים הצעירים". סגן ר', המדריכה הראשית של מדור צלפים בצה"ל, מוסיפה: "הצלף מחפש מטרות בטווחים רחוקים והוא גורם מאוד משמעותי בשדה הקרב. מבחינת האויב? הכי מפחיד לא לדעת כלום ואז למות".

לכתבה המלאה









קרדיט לתמונות: דובר צה"ל

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד הצצה אל מאחורי הקלעים של אליפות צה"ל לצלפים במשך יומיים התחרו הצלפים הטובים ביותר על התואר היוקרתי, כשהם מבצעים משימות מורכבות בתנאי שטח קשים. כתבנו התלווה אל המפקדים והלוחמים ושמע מהם על האתגרים בין הכוונות. אמיר בוחבוט "להרוג כמה שיותר מפקדים בכירים בצבא האויב", זו אחת המשימות שמקבל צלף שמחפש מטרות איכות בשטח האויב מבלי שאף גורם יזהה אותו. כשל גופו ציוד במשקל 25 קילוגרמים, הוא שוכב בין השיחים, מזיע ומתנשף, נכנס לתנוחת ירי. חברו המאתר, שוכב לצדו, מזהה את המפקד הבכיר ביותר בצד השני, מודד את מהירות הרוח ואת הטווח ומעביר את הנתונים לצלף. הצלף לוקח נשימה ארוכה, מניח את צלב הכוונת על ראשו של המפקד הבכיר, סוחט את ההדק ומשחרר קליע. רעש קל ובום – פגיעה. השבוע נערכה אליפות צה"ל בצליפה. נציגי צוותי הצלפים מכלל היחידות בצבא ובמשטרת ישראל הגיעו ביום רביעי לבית הספר ללוחמה בטרור של זרוע היבשה להשתתף בתחרות, שנמשכה יומיים. בין היתר, יכולתם לראות שם לוחמים מיחידות מיוחדות כמו סיירת מטכ"ל, הקומנדו הימי שלדג ויחידת המסתערבים דובדבן, וכן צלפים מגדודי החי"ר של גולני, גבעתי, כפיר, נח"ל צנחנים ועוד. "יש צלף ויש מאסטר לצליפה", מדגיש סגן שרון, מפקד צוות הצלפים של גדוד הסער של גבעתי שבשנה שעברה זכה במקום הראשון באליפות הצליפה. "המאסטרים הם הצלפים הוותיקים בעלי הניסיון הגבוה ביותר בכל יחידה. כבודם במקומם מונח. הם מהווים אתגר עבור הצלפים הצעירים". סגן ר', המדריכה הראשית של מדור צלפים בצה"ל, מוסיפה: "הצלף מחפש מטרות בטווחים רחוקים והוא גורם מאוד משמעותי בשדה הקרב. מבחינת האויב? הכי מפחיד לא לדעת כלום ואז למות". לכתבה המלאה קרדיט לתמונות: דובר צה"ל

בתמונה העליונה עומד הצלף בדיוק כמו קלע אולימפי, על כל המשתמע מכך.
בעבר היו גדנעי"ם טרום צבא מוכשרים ברובי האנשוץ הדומים לרובי הצלפים.
היו שנים שגדנעי"ם אלו הופנו יזום לחטיבות החי"ר.

אחד השינויים הלא טובים בצבא שהחלו לזלזל בבסיס אותו רוכש הקלע האולימפי במקום לנצלו !
קלע אולימפי נדרש ב 50 לקבץ את כל הכדורים למקבץ שגודלו 1 ס"מ (מעגל ה 10 ) ובתחריות גמר מעגל זה אף חולק ל 10 מעגלי משנה. (היום יש תחרויות הנורות רק בשיטת פיינ"ל = חלוקה משנה ל 10 מעגלים). ל 300 מ' נדרש הקלע לפגוע במעגל שקוטרו 10 ס"מ וכל זאת עם כוונות ברזל
כך שרמת הקלע הספורטיבי גבוהה מהדרישה מהקלע - ובכל זאת מעדיפים להתעלם מהבסיס המצויין שהיא נותנת.

מועדוני הקליעה של הגדנ"ע נסגרו - הרובים נמכרו לגרוטאות מתכת.
אין עתודות קליעה טובה לצבא. בהכשרות "רצים" לכוונות השלכה בטרם יודעים לקלוע כראוי בכוונות מתכת. קורס הצלפים היה יכול לשאוב אליו את האנשוצ'ים מהגדנ"ע ובתחמושת טוטו זולה לתת את בסיס הקליעה והמיומנות ברצועת צלפים בימי הקורס הראשונים בעלות זולה של תחמושת 0.22 והקטנת בלאי הקנים של רובי הצלפים.

שנים אני ממליץ על כך - הכרתי אפילו מפקד מדור צלפים (נ) שרצה להכניס רובים מהגדנ"ע למדור. אך צה"ל אטום, לא מקשיב, לא לומד. (פואט בניננג ארה"ב ביסלי אנגליה ועוד..) איך ללמד יסודות קליעה ברובה בריחי 0.22 ולקצור את הדיבדנד בהמשך.

במילה אחת....
חבל !

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

הכי חשוב - זה כיף.

סוגרים את הקרב בכדור הראשון: הצלפים הכי טובים בצה"ל חושפים את סודות המקצוע
מאות הצלפים הטובים ביותר בצבא, מהצנחנים ועד סיירת מטכ"ל, התייצבו לאליפות הצליפה של צה"ל לשנת 2013. על הדרך הם הסבירו איך צלף עובד, נזכרו במארבים שעשו בגבול עזה - וסיפרו על התחושה שאחרי הסחיטה של ההדק: "כשאתה הורג בן־אדם, אין לך תחושה או רגש. כל מה שעובר לך בראש זה המשימה"
מאי רש

לפגוע בכדור הראשון. המשפט הזה רץ בראשו של כל צלף שמביט במטרה דרך הכוונת, כשהוא שוכב בתוך שיחים סבוכים שמסתירים אותו, נטמע בתוך השטח. המטרה נעה לאטה, לא מודעת לצלב הקטן השחור שמעטר את ראשה בדיוק במרכז המצח, או קצת שמאלה מבית החזה, תלוי איפה יש יותר סיכוי לפגוע. בכדור הראשון כמובן.

המשפט הזה עבר שוב ושוב במוחם של מאות צלפים שהתכנסו בסוף השבוע שעבר במתקן אדם במטרה להתחרות זה בזה באליפות צה"ל בצליפה לשנת 2013. כל יחידות החי"ר, היחידות המיוחדות, הסיירות והיחידות המשטרתיות שלחו את טובי הצלפים שלהן לתחרות השנתית במטרה אחת – לנצח ולקבל את הגביע הנחשק מידיו של קצין החי"ר והצנחנים הראשי, תא"ל איתי וירוב. במשך יומיים המטווחים של הבסיס התמלאו ברעשים בלתי פוסקים של יריות ותרמילים משומשים על הרצפה. להבדיל מתחרויות אחרות, על מלאכת הצליפה לא ניתן להגיד בסוף היום ש"זה רק ספורט". "אפשר כמעט לקרוא לזה אמנות", אומר סגן בוריס, אחראי תחום צליפה וקליעה ביחידת "אגוז". הוא יושב על כיסא פלסטיק מתחת לאחת הצליות שמשקיפות על אחד המטווחים, מביט על חייליו שבדיוק חוזרים ממקצה נוסף בתחרות. "חלק נרחב מהמקצוע הזה כולל פיזיקה ומתמטיקה, חישוב של טווחים, רוח ומהירות", הוא פוסק. "אבל חלק לא פחות חשוב זה גם להבין את האויב שלך. להכיר את השטח שאתה נמצא בו, ובעיקר להבין איך אתה כצלף הופך להיות חלק ממנו".

עבודת צוות של שני אנשים
הכדור הראשון נורה בשעות הבוקר של יום רביעי. חיילי מדור הצליפה בבית־הספר ללוחמה בטרור (לוט"ר), שמשמשים כשופטים בתחרות, היו אלו ששרקו במשרוקיות והזניקו את ארבעת המקצים הראשונים: ירי על מטרות זזות, ירי לטווחים ארוכים של עד קילומטר, ירי לטווחים קצרים של מאות מטרים וירי לאחר מאמץ (יל"ם). כל מקצי היום נעשים תחת השמש, שצורבת את עורם של הצלפים המתחרים; המקצה האחרון הוא ירי בלילה.

באחד המטווחים נעמדים חיילים בשורה, ומתכוננים למקצה של ירי לאחר מאמץ, במסגרתו הם נדרשים להתאגרף במשך דקה וחצי עם שק אגרוף, לאחר מכן לרוץ לקו היורים ולבצע ירי מדויק, תוך כדי נשימות מהירות. עם השריקה, הלוחמים שולפים את האגרופים ומתחילים להכות במרץ את השקים השחורים, פניהם המזיעות מזדעפות עם כל מכה. שוב נשמעת שריקה, והצלפים עטים על הציוד שלהם שכולל, בין השאר, את רובה הצלפים, משתיקי קול, מחשבון ירי בליסטי ומד טווח לייזר. עם משקל רב על הגב הם יוצאים לכיוון קו היורים, כורעים על האדמה ומתחילים לפגוע בזה אחר זה בדמויות הקרטון. "המטרה של התחרות ברורה – לבחון את היכולת המבצעית של הצלפים", אומר רס"ן עופר, ראש מדור הצלפים בלוט"ר, שארגן את התחרות במגרש הביתי שלו. "להיות צלף זה להיות איש מקצוע בתחום מורכב. מגיעים לפה אנשים עם יכולות אישיות גבוהות מאוד, שברגע אחד צריכים לקבל החלטה אם לירות או לא לירות במישהו. זה לא דבר שלומדים בבית־הספר".

ו שעת אחר הצהריים, ומקצה הירי לטווחים ארוכים עומד להתחיל. שתי מש"קיות ממדור הצליפה בבית־הספר ללוט"ר פורסות את קו היורים ומורות לצמדים להסתדר לפי מספרי ברזל. לתפקיד הצלף יש תדמית של זאב בודד, אך למעשה מדובר בעבודת צוות של שני אנשים. לצד כל צלף ניצב "מאתר", שתפקידו לכוון את האוחז ברובה אל המטרה ולתת לו את כל הנתונים הנחוצים: מהמרחק ועד מהירות הרוח. בקרב החבר'ה בתחום מקובל לומר בחיוך שהצלף למעשה רק יורה – המאתר הוא מי שבאמת פוגע. "מצוותים אותנו בסוף ההכשרה, ואנחנו מבלים יחד עד השחרור", מתאר סמל איילון מיחידת "מגלן" את מערכת היחסים שלו עם סמל איתי, הצלף שאיתו. כמו שאר המאתרים, גם הוא עבר הכשרה של צלף, ואמור להחליף את איתי אם הוא נפגע. לדברי איתי, "כמו כל זוג שעובד כל כך צמוד, יש רגעים טובים ורגעים קשים, אבל אין ברירה אלא להסתדר, כי כל אחד תלוי בשני".

השניים נעמדים יחד עם יתר הצמדים מול המטרות האדומות שמנצנצות מרחוק – קצת יותר מקילומטר מהם. הקצין שאחראי על המקצה שורק במשרוקית, ומכריז: "שלוש דקות! שני כדורים לפגוע במטרה!" הצמדים רצים לקו היורים, מורידים את תיק ה"לאו" הכבד ופותחים עמדה. המאתרים מודדים טווחים, רוח וטמפרטורה; סמל רועי, המאתר, וסמל ניב, הצלף – צמד מגדוד 51 של גולני – כבר מוכנים לירי. רועי נותן לעמיתו נקישות, לפיהן הוא מכוון למטרה. פניו של הצלף מתכווצות בריכוז מופתי, עינו ממוקדת בכוונת ששמה את הצלב בדיוק במקום שבו הוא שואף לפגוע, אצבעו נסחטת על ההדק ובעודו משחרר את הקליע – כתפו נרתעת בחוזקה מעוצמת ההדף. "בול", אומר המאתר, שצופה בפגיעה דרך טלסקופ הליאופולד, שמגדיל את המטרה פי ארבעים ומשמש בשעת היום, להבדיל מטלסקופ ללילה. "זה תענוג כשמצליחים לפגוע", מחייך רועי אחרי סוף המקצה.

לכתבה המלאה







קרדיט לתמונות: בן אברהם

באתר מאקו רשום שהכתבה מתוך עיתון "במחנה", אך לא מצאתי אותה בשום מקום אחר ברשת

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

חטיבת הצנחנים ניצחה בצורה מוחצת, כשגם צלפי ימ"ס איו"ש נתנו פייט משלהם. הצצה אל תחרות הצליפה השנתית של צה"ל בחסות מדור צליפה בבית הספר ללוחמה בטרור, שמגלה איך שומרים על שלווה תמידית בכל מצב

http://www.mazi.idf.il/113-11922-he/IGF.aspx


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/4/11754.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/1/11751.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/2/11752.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/3/11753.jpg]

זו גם הזדמנות לשמוע מצלפים איך הם מרוצים מרובי הצלפים של צה"ל (M24, SR25, HTR 2000) והמשטרה, ולספר כיצד תפקדו הרובים בתחרות ואיך היו המקבצים השונים (מבחינת דיוק, טווח ירי וכו').

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בסרטים, צלפים מתוארים כרוצחים מסתוריים וקרי מזג הפועלים בדממה • אבל במציאות מדובר בשיגרה אפורה ובמקצוע "ערכי ומוסרי מאין כמוהו", אומר ד"ר עידן ירון - שיצא ללוות את הצלפים של צה"ל, לבדוק מה האמת מאחורי תדמית ה"זאב בודד" ולכתוב על כך ספר

http://www.israelhayom.co.il/article/367663


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israelhayom.co.il/sites/default/files/u1465/no-credittt_%4022_0.jpg]