אביו של רזי גוטרמן הי''ד גילה רק אתמול שבנו יקירו נפצע קשה ופוצץ עצמו עם רימון..
רגע אחרי כיבוש המבצר החליט עודד שטרן מירז לכתוב יומן בו הוא מגלה וחושף את הסוד על מות חברו רז גוטרמן..
הסיפור המלא בידיעות אחרונות יום שישי..
http://www.golani.co.il/Info/n_show.aspx?Id=22866

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עד היום ידענו שהוא נהרג בקרב על הבופור, היום אנחנו יודעים, אחרי הגילוי בגליון ידיעות אחרונות שרז גוטרמן ז''ל נפצע קשה בשתי רגליו והחליט לפוצץ רימון ולמות..
אולי רז חשב שהוא לבד בשטח ולא רצה ליפול חי בידי המחבלים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עודד שטרן מירז כתב יומן אחרי כיבוש הבופור, לראשונה מאז מלחמת לבנון הראשונה, הוא חושף את הסוד על מות חברו רז גוטרמן ז"ל.
קטע מהיומן: "יום שני 7 ביוני 1982. מעולם לא כתבתי יומן. אולי הרגשתי שזה סוג התבטאות של סיסיז. מתאים יותר לבחורות. אז למה עכשיו? אין לי ממש תשובה, אבל אני מרגיש צורך עז לספר בכתב מה שעובר עלי"
כך כתב עודד מירז לוחם סיירת גולני שהשתתף במלחמת לבנון הראשונה בקרב על כיבוש מבצר הבופור.
בתחילת היומן הוא מתאר את ההומור שסיגלו הלוחמים, החברה התארגנו לתמונה קבוצתית על אחד הנגמ"שים. רזי גוטרמן הבלונדיני החייכן עם הגוף האל היווני מצא איזו מסגרת פח מקומטת, לקח אותה ולצורך הצילום דחף את הראש לתוכה תוך כדי ציחקוקים שעכשיו יש לו כבר מסגרת לתמונת הנופלים המסורתית, וכל מה שנותר הוא להוסיף את שמו ותאריך הפטירה". בהמשך מתאר מירז את הקרב הקשה שאותו מכנה "גיהנום".
"...שתיים לפנות בוקר אנחנו חוזרים לנקודת הכינוס. אני שותק. אביקם הרוג, רזי פוצץ את עצמו. שלף רימון הוציא נצרה צעק לעמי שיסתתרו, התאבד. רזי נפצע ברגליים, צעק מכאבים נוראיים, בשתיים לפנות בוקר התאבד.

הסיפור המלא יופיע בידיעות אחרונות יום שישי "במוסף לשבת".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יוסיפון תודה על העריכה ושאלה קטנה..
בערך "קרב הבופור בויקיפדיה כתוב שהנגמ''ש של קפלינסקי נפגע מאש מחבלים, לי ידוע ממקורות אחרים שהנגמ''ש התהפך בדרך למבצר, מה באמת קרה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בכל המקורות הכתובים על הקרב (תבדוק בערך בויקיפדיה) מצוין כי הנגמ"ש של קפלינסקי ספג אש מחבלים בקרבת הכפר ארנון, הסמוך למבצר, והוא נפצע קשה (פגיעת כדור בחזהו או בבטנו אם אינני טועה). הנגמ"ש בו נסע גוני הרניק ז"ל, בדרכו ליטול את הפיקוד על הכוח לאחר מכן, הוא זה שהתהפך. גוני המשיך רגלית ונטל את הפיקוד על הסיירת.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

אתה כמובן צודק, טעות שלי...תודה רבה מרלו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

בתור בת למשפחה שכולה , אבי נהרג ביום כיפור. אני רוצה להגיד -כל הכבוד לעודד שאחרי 30 שנה התעמת עם העבר שלו וזכרונותיו מיומנו ושחשף מה שקרה שם. אימי ניסתה במשך שנים ארוכות לדעת פרטים נוספים על רגעיו האחרונים של אבי ונתקלנו בחומה אטומה גם מצד הצבא וגם מצד החברים. הלוואי והיה לנו מישהו כמו עודד שהיה מגלה לנו מה באמת קרה שם ולא ניסה להסתיר. ועובדה, עכשיו יעקוב יודע יותר על מה שקרה עם בנו היקר. אני מאחלת לכל נופלינו מנוחה שלמה.

יש לי הצעה שאני לא יודע עד כמה היא טובה אבל לשיקולך כמובן, אולי תתני יותר פרטים על אביך ז''ל, מי יודע אולי מי מקוראי הפורום שלנו יידע פרטים?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liziazom72 בתור בת למשפחה שכולה , אבי נהרג ביום כיפור. אני רוצה להגיד -כל הכבוד לעודד שאחרי 30 שנה התעמת עם העבר שלו וזכרונותיו מיומנו ושחשף מה שקרה שם. אימי ניסתה במשך שנים ארוכות לדעת פרטים נוספים על רגעיו האחרונים של אבי ונתקלנו בחומה אטומה גם מצד הצבא וגם מצד החברים. הלוואי והיה לנו מישהו כמו עודד שהיה מגלה לנו מה באמת קרה שם ולא ניסה להסתיר. ועובדה, עכשיו יעקוב יודע יותר על מה שקרה עם בנו היקר. אני מאחלת לכל נופלינו מנוחה שלמה.

מה הפטרונות הזאת כלפי יעקב גוטרמן ורצונותיו?
מישהו הסמיך אותך לייצג את כל המשפחות השכולות שעל פני כדור הארץ?
יעקב גוטרמן לא ביקש מאיש לשנות לו את הסיפור המוכר לו על נפילתו של רז וממילא גם לא רץ אחרי עודד בבקשות שינדב לו פרטים מיותרים. עודד כפה את עצמו ואת סיפורו על יעקב.
יעקב אמר מפורשות בראיון, שחבריו של רז "חסכו" ממנו פרטים מיותרים כדי לא להוסיף כאב על כאב !
אז מי את ומי שמך לשבח את מי שעקף את משאלתו וכאבו המאד פרטי של אב שכול, ולשיר מזמורי הלל לעודד הפטפטן?
מה עוד, שלמרות ספורו של עודד, (בין אם נכון או מומצא), יעקב מתעקש היום וממשיך לטעון שבנו לא היה מתאבד. אז תואילי נא להסביר לי מה הקשר בין הרצון הלגיטימי שלך ושל אימך, להתעללות והעוול שנגרם לאב שכול, שזכותו להיות שונה מכן.
אני חייבת להודות שתגובתך נשגבת מבינתי.

יונה יקרה. אין לי ולא היתה לי כוונה לפגוע בך. אבל משום מה מרגיש לי שאת מאוד פגועה מכל דעה ששונה משלך. זכותך לדעתך. אבל קצת מטריד אותי שהיתה לך בעייה עם "הכפייה" של עודד על יעקוב עם האמת. אבל לחלוטין לא היתה לך בעייה עם כך שעל יעקוב כפו במשך שלושים שנה שקר שרק היום יצא לאור. ולפי כתבות אחרונות נראה שזה ברור. מאחלת לך שתמיד ימצאו אנשים מסביבך שיידעו לשמור עלייך ולעטוף אותך אבל גם שיידעו לספר לך אמת.

מרקויס. תודה לך ולרגישותך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liziazom72 יונה יקרה. אין לי ולא היתה לי כוונה לפגוע בך. אבל משום מה מרגיש לי שאת מאוד פגועה מכל דעה ששונה משלך. זכותך לדעתך. אבל קצת מטריד אותי שהיתה לך בעייה עם "הכפייה" של עודד על יעקוב עם האמת. אבל לחלוטין לא היתה לך בעייה עם כך שעל יעקוב כפו במשך שלושים שנה שקר שרק היום יצא לאור. ולפי כתבות אחרונות נראה שזה ברור. מאחלת לך שתמיד ימצאו אנשים מסביבך שיידעו לשמור עלייך ולעטוף אותך אבל גם שיידעו לספר לך אמת. מרקויס. תודה לך ולרגישותך.

עכשיו את מפגינה פטרונות גם כלפי???
אותה "אמת" מהבופור שמאד שנוייה במחלוקת, ממש לא מעניינת אותי.
מה שמעניין אותי ומשום מה את מתעקשת להמשיך ולסרב להבין, זה שלא כל אחד דומה לך ולאמך. ממש לא כל אחד. הספור הוא לא עליך, לא על אמך ואפילו לא עלי, אלא אך ורק על יעקב גוטרמן.
למה את לא קולטת שבניגוד גמור לכן - יעקב לא ניסה מעולם לחטט בפרטי הפרטים, ומה שספרו לו חבריו של בנו הספיק לו במשך 30 שנה?
אני חוזרת פעם נוספת - הספיק לו! והוא לא חיפש כל "אמת חדשה", או "אמת דור ב'". מדוע את מתעקשת להסתכל על המציאות מנקודת מבט כל כך אגוצנטרית ולחשוב שכל העולם דומה לך ולאמך?

אותה "אמת", שיעקב ממילא לא מאמין לה, נ-כ-פ-ת-ה עליו.

ואם בכל זאת נחזור לרגע אלי - אם מישהו היה כופה עלי "אמת", אמיתית ככל שתהיה, או מדומיינת ככל שתהיה, שלושים שנה אחרי שלמדתי לחיות עם האינפורמציה שיש לי, הייתי קורעת לו את הצורה. אז הואילי נא לא לאחל לי איחולים כאלה.

יונה, גישתך אגרסיבית מאוד. אני בטוחה שגם פה תהיה לך את המילה האחרונה אבל רק אוסיף זאת. אני בטוחה שיעקוב שבמשך שלושים שנה הפגין בראש חוצות למען הוצאת האמת על מלחמת לבנון השיקרית ועל חקר האחראים על כך שבנו ויתר לוחמינו נשלחו לקרב חסר טעם וצורך על הבופור ומול הממשלה ומול רבים מהמתנגדים לו.אותו יעקוב ידע להעריך את כוחה של האמת המצערת ועל מותו של בנו האמיץ רזי. אני גם לא בטוחה שהוא היה שמח לראות שהוא מיוצג כאן על ידי מיליטנטית שמוכנה "לקרוע" בשם השקר אדם שיספר לה אמת ולא משנה כמה זמן עבר.שיהיה לך המשך התלהמות מהנה. אני סיימתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי liziazom72 יונה, גישתך אגרסיבית מאוד. אני בטוחה שגם פה תהיה לך את המילה האחרונה אבל רק אוסיף זאת. אני בטוחה שיעקוב שבמשך שלושים שנה הפגין בראש חוצות למען הוצאת האמת על מלחמת לבנון השיקרית ועל חקר האחראים על כך שבנו ויתר לוחמינו נשלחו לקרב חסר טעם וצורך על הבופור ומול הממשלה ומול רבים מהמתנגדים לו.אותו יעקוב ידע להעריך את כוחה של האמת המצערת ועל מותו של בנו האמיץ רזי. אני גם לא בטוחה שהוא היה שמח לראות שהוא מיוצג כאן על ידי מיליטנטית שמוכנה "לקרוע" בשם השקר אדם שיספר לה אמת ולא משנה כמה זמן עבר.שיהיה לך המשך התלהמות מהנה. אני סיימתי.

למרות שכמוך, גם אני מכירה אותו ואת דרישתו הממושכת לקבל את מלוא האמת על קרב הבופור, הרי
שבין עובדה זו, לבין העובדה שלפני שבוע נכפה עליו מידע חדש (ושיקרי לדעתו), על אופן מותו של בנו רז, המרחק רב.
חבל מאד שאת מבלבלת, מתבלבלת, וחלילה עלולה גם לבלבל את מי שקורא את האשכול הזה, בין רצונו של יעקב לדעת את האמת על קרב הבופור, לבין הגינוי (המאד מנומס) שהשמיע על "הוידוי" של אותו עודד.

מצד אחד, מאד נחמד לקרוא שאת "ממש בטוחה" שיעקב מעריך את הוידוי של עודד, אבל מצד שני, כמה מצערת האמת, והעובדה שדווקא יעקב עצמו, איננו שותף לאותו בטחון שלך.
ואם נאלצתי להיות אגרסיבית על מנת להסביר לך שלא כל עולם השכול סובב סביבך, הרי שאיתך ועם שאר קוראינו הסליחה.

היה כעת ראיון ברשת ב' עם יעקב גוטרמן ועם חברו של רז שהיה היחיד בקרבתו.
לרז היה בפאוץ' רימון עם נצרה פתוחה (הוא הכניס אותו לפאוץ' כדי שלא יתפוצץ).
כשרז נפצע, הורידו לו את הציוד כדי להקל עליו ואז הרימון התפוצץ.
רז לא פוצץ את הרמון על עצמו! לא יתואר איך מתעללים בהוריו ולשם מה.

אני רק הבאתי ידיעה מהעיתון, מה את אומרת , שעודד מירז משקר או טועה?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הרימון שהיה ללא נצרה התפוצץ כאשר הורידו מרז את הציוד כדי להקל על כאביו.
אני לא יודעת מי מהשניים טועה או משקר. אני כן יודעת ששלושים שנה חבריו של רז לא ספרו את הפרטים למשפחה, למרות שהם בקשר קבוע איתה.
לגלות היום פרטים דרך העיתון ובעיקר אם הם לא נכונים זו התעללות בלתי נסלחת במשפחה.
ניסיתי להעלות הנה את הלינק לתוכנית, אבל רשת ב' עוד לא העלו אותה לאתר שלהם. זו התכנית ששודרה מ-0800 בבוקר.

הכתב או מי שהעלה את התכנית היה צריך ליידע את ההורים של רז גוטרמן, את לא חושבת?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

האמת היא שבכיתי כהוגן בבוקר )-:
היתה לי טעות, התוכנית כבר מופיעה באתר האינטרנט של רשת ב'. "אלה החיים" של ליאת רגב.
מאד חשוב להקשיב לה, כדי להבין למה הוורסיה של עודד שיקרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס הכתב או מי שהעלה את התכנית היה צריך ליידע את ההורים של רז גוטרמן, את לא חושבת?

קישור לתוכנית (יש ללחוץ על "אלה החיים עם ליאת רגב"): http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=aod
תוכל להבין שהמרואיין עידכן את ההורים טרם הראיון. הראיון עצמו מתבצע במקביל עם האב ועם הלוחם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari הראיון עצמו מתבצע במקביל עם האב ועם הלוחם.

הראיון היום ברדיו נערך עם האבא יעקב ועם החבר עמי אבלס שהכחיש מכל וכל את גרסתו של עודד (שטרן) מירז, כפי שהופיעה בכתבה בידיעות אחרונות.
בינתיים הספקתי לקרוא גם את הכתבה בעיתון ואכן, עודד בעל הנימוס הבריטי, הואיל בטובו ללכת למשפחה ולספר לה מראש על הכתבה שעומדת להתפרסם.
אני לא מבינה איזו הקלה בדיוק לפוסט טראומה שלו הוא ציפה לחוש ב"וידוי" הזה שלו. בעיני זו סתם התעללות ללא מחילה במשפחה שכולה, של אדם רודף פרסום.
לא כל טראומה חייבת להישפך לכותרות הראשיות. לפעמים אפשר להסתפק בפסיכולוג טוב ודיסקרטי.

הכאוס שהיה בבופור צרב אצל כל אחד מהלוחמים זכרון טראומתי אחר

אני לא בא לקבוע מה האמת אבל הסיפורים סביב הקרב מצמררים לא פחות מהסיפור עם רזי ז"ל ואסור לשפוט לתייג אף אחד מהלוחמים ובטח לא כ"רודף פרסום" או כ"התעללות במשפחה שכולה"

עודד שטרן (מירז...) עזב את הארץ כשנה אחרי המלחמה והתנתק כמעט לחלוטין מחבריו ומהארץ
אני חושב שלא יהיה הוגן להאשימו במשהו ובטח לא מתוך כוונת זדון

מה שהיה שם על ההר כמו בהרבה קרבות מחורבנים במלחמה ההיא שהתחילה כ"מבצע" ישאר לעד חרוט בנפשם של אלו שהצליחו להגיע לתוך התעלות ולהלחם קרב מיותר וחסר טעם

אני שופטת רק מוסר אנושי.
יעקב מתענה די והותר 30 שנה גם עם מעט האינפורמציה שקיבל מהחברים של רז (שלדבריו, ניסו ובצדק לא להוסיף כאב על כאב).
שמעת איך הוא ממילא מתייסר מאז כל לילה עם רגעיו האחרונים של בנו.
למי בדיוק מואיל היום "הווידוי" (השיקרי לדעתי) על כך שרז התאבד?
מובן מאליו שאני שופטת ובמלא הצדק, אדם שבא והחריב במחי שני דפים, שמחר ממילא רק יעטפו דגים, את כל עולם הזכרון והידע של משפחה שכולה.
צר לי הוריזון, אבל למרות כל האמפטיה והסלחנות שיש לי לפוסט טראומות של לוחמים, לאיש מהם אין זכות להתעלל במשפחות שכולות. כמו שכתבתי, הכתובת לעומס הנפשי שלהם היא הפסיכולוג השכונתי ולא ידיעות אחרונות.

ונראה שהבין במה מדובר ויודע שזכרון יכול להיות מתעתע...

אני האחרון שיצדיק יציאות כאלו לעיתונות שרודפת צהוב ושחור אבל גם האחרון שישפוט לוחם שעבר טראומה מהסוג הזה

"אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו"

עם כי גם נשמע לי שהוא מאמין לסיפור של עמי אבלס, שהיה העד היחיד למותו של רז.
אז עכשיו, בא ונחשוב ביחד מה היה הטעם באותם "זכרונות" נקרופיליים ושיקריים של עודד, חוץ מעוד כתבה סנסציונית וצהובה של רינגל-הופמן וסבל בל ישוער למשפחה?
כמובן שאין לי שום יכולת לשפוט או להבין פוסט טראומה של לוחמים. אבל כן יש לי מספיק אינטיליגנציה בכדי להמליץ להם בחום לפנות לעזרה מקצועית ולא לידיעות אחרונות ולבטח לא על חשבון אסון של אחרים, שאצלם לצערנו, לעולם גם לא יגיע רגע ה"פוסט".

אין מחלוקת ביננו לגבי המיותרות שבפרסום

מודה שאני עצמי שכבר שמעתי כמעט את כל הסיפורים על הבופור הייתי המום נוכח הפרסום בעיתון

אני מאמין שיעקב אכן מבין ולא לוקח את הסיפור קשה מדי ומאחל לכולנו שלא נדע צער ומכאוב

כנראה הייתי מספיק נסערת מכל הספור הזה, בכדי להציף את התגובות שלי בשגיאות כתיב.

קישור ישיר אל התוכנית המוקלטת.
הראיון מתחיל בדקה 7:28

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עודד (שטרן) מירז גיבור. קראתי את המאמר והוא אמיץ בחשיפה היום וגם בלחימה שלו אז. וגם נשמע אמיתי מאוד וגם שמעתי שוב את הראיון עם עמי אבלוס. אני ואף אחד מהאנשים שאני מכיר לא מכירים דבר כזה שמכניסים רימון בלי ניצרה חזרה לפאוץ׳ זה מאוד לא הגיוני ללוחם בסיירת גולני. וגם אם מישהו ראה שהוא עשה את זה אז למה לא לקחו לו את הרימון? זה נראה סיפור מאוד לא משכנע. משהו פה לא בסדר!!

במלחמה ובעיקר בעיצומו של קרב עושים הרבה דברים לא הגיוניים לפעמים...

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gnevo439 עודד (שטרן) מירז גיבור.

אבל עוד לא הכרתי שום פנתיאון גבורה שהכיל אנשים שבאו ברגל גסה ובעטו בעולם הכאב והשכול של זולתם.

רימונים ושאר פירות וירקות הם לא העניין כאן ואפילו לא חוות דעותינו המלומדות איך גוטרמן נהרג. עברו כבר 30 שנה ומוטב לכולנו להניח לו לנוח בשלום על משכבו וכמו שהוריזון כתב, פשוט לאחל לאביו בריאות ואריכות ימים.

חשדתי שמדובר היה בתאונה. לא היה הגיון בכך שיתאבד עם הרימון בתנאי קרב זה. התאבדויות באמצעות רימון היו גם היו במלחמת השיחרור, עת פצועים באמת מצאו עצמם לבד וחסרי אונים בסכנת נפילה לשבי הערבים שלפי תפיסת אותה תקופה (שהייתה מוצדקת לחלוטין ביחס לללוחמים הבלתי סדירים מקירבם) מוטב היה למות ולא ליפול חי בידיהם. אבל בשל"ג? בתנאים ההם? מאוד לא סביר.

היה מקרה דומה וממש לא מזמן שנמנע ברגע האחרון (אחרי חבירת הכוח).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה המקרה האחרון שידוע לי שבו חיילים, שהיו פצועים ו/או בסכנת אזילת התחמושת ושקלו דבר כזה, אחרי שסברו ששאר הכח נהרג ושהמחבלים עלולים לנסות לעלות עליהם. לא מכיר מקרה אחר. גם לא מאה אחוז קונה דיווחי "כימעט" מסוג זה. יש הבדל גדול מאוד בין לחשוב על זה (וברצינות גדולה ככל שתהיה) ובין ממש להוציא ניצרה מהרימון, ואפילו בין הוצאת ניצרה וממש איפשור פיצוץ הרימון עלייך. רוב בני האדם יעדיפו בסופו של דבר להישאר בחיים גם אם זה אומר ללכת בשבי. מה שמזכיר לי כמובן את כל התיאורים ממלחמת יום כיפור של חיילים שנקלעו למצב בלתי אפשרי בבונקרים עם האויב בחוץ ושקלו התאבדות על פני שבי.בסופו של דבר, בכמעט כל המקרים יצאו לשבי.
במלחמת הקוממיות, הסיטואציה הייתה שונה כי נפילה בשבי בקרב לא הייתה אופציה ריאלית לתפיסת הלוחמים אלא הברירה הייתה בין מוות מיידי ובין מוות בייסורים מתמשכים בידי האויב. התפיסה כמובן התבססה על מציאות: ברוב המקרים הכוחות הערביים (ובייחוד הבילתי סדירים) לא לקחו שבויים בקרב. גם בידי צבאות ערב, רוב השבויים היו כאלה שיצאו לשבי במסגרת כניעה מסודרת פחות או יותר (גוש עציון, הרובע היהודי) ולא כאלו שנאספו פצועים במסגרת קרב. יש תיאורים קשים ביותר של התעללויות בפצועים יהודים שנתפסו בשטח.

לא, אני מדבר על מקרה קרוב יותר לזמננו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

30 שנה למלחמת לבנון || כיבוש הבופור: הפקודה שלא הגיעה\ מאת שי פוגלמן

האם הקרב על המבצר שהפך לסמל נערך בעיקר לצורכי יוקרה פוליטית? האם ההשתלטות על ההר, במחיר דמים נורא, שירתה בעיקר את בעלי בריתה הנוצרים של ישראל בדרום לבנון? ומדוע טוענים אנשי הפיקוד כי הורו לדחות את ההתקפה, אך באוגדה לא שמעו על כך? 30 שנה אחרי, בחזרה לקרב ההוא
http://www.haaretz.co.il/1.1720417
("הארץ" 31.05.2012)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

בתור רפתן אני יכול לספר לכם שזבל יבש לא מסריח.
אבל אם מבחבשים בזבל ומסירים את הקליפה אז הזבל הרטוב שבפנים מאד מסריח!

יש הורים שכולים שכאבם גדול (הניסיון לימד אותי שעם הורים שכולים לא מתווכחים - מותר לחשוב אחרת אבל להכיל כל אמירה ולסתום את הפה!). מה מועיל למי להתחיל לחטט בהרוג כזה או אחר? למי זה מועיל?

גם פגועי קרב מהמלחמות צריך לחבק ולהכיל אותם ככל שניתן. אף אחד מאיתנו לא עשוי משיש. ( בנתנה תוקף לר' אמנון ממגנצא כתוב "משול כחרס הנשבר".) יש התנגשות בין שתי אוכלוסיות שאני מעדיף לחבק. די קשה לי עם זה.

הייתכן שעיתונאי שתאוות הפרסום לנגד עיניו שוב שכח היכן הקווים האדומים? לתקשורת יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה לכן שומה עליה להזהר שבעתיים !
(דעתי שחלק מהתקשורת ומערכת המשפט שלנו בהתנהגותן מובילות אותנו לצומת מסוכנת האחת פונה לאבדון והשניה לדיקטטורה אני קורא לעתונאים השפויים והמשפטנים השפויים להשמיע את קולם בצורה חדה וברורה)

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb יש הורים שכולים שכאבם גדול (הניסיון לימד אותי שעם הורים שכולים לא מתווכחים - מותר לחשוב אחרת אבל להכיל כל אמירה ולסתום את הפה!). מה מועיל למי להתחיל לחטט בהרוג כזה או אחר? למי זה מועיל?

יש הורים שכאבם גדול? לי דווקא נדמה שדי ברור ומוסכם שאין כאב גדול מזה בחיי אדם....
מסכימה לגמרי עם ההמלצה לסתום את הפה. וכיון שגם אני הייתי רפתנית באזור שלך, אלך עם הדמוי הזה ורק אציין שהשכול הוא פיס אוף שיט שמסריח לתמיד 24 שעות ביממה. המחשבה של מישהו שחל איזה "חוק התיישנות" על עוצמות הכאב, או שהשיט העלה איזו קליפה, היא פשוט מוטעית.
מוטב היה לכולם ללמוד לקח מהעוול והכאב שיפתח ספקטור גרם בספרו למשפחתו של לדיה שרון, כדי להבין ששום חוק התיישנות לא פועל על כאב האובדן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb הייתכן שעיתונאי שתאוות הפרסום לנגד עיניו שוב שכח היכן הקווים האדומים? לתקשורת יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה לכן שומה עליה להזהר שבעתיים !

לדעתי כן. ודווקא העובדה שהכתבה הזו נכתבה בידי עיתונאית ותיקה ומבוגרת (שחתנה נהרג בלבנון 2), מראה שתאוות הפרסום הסנסציוני והצהוב היא כבר נחלת כלל העיתונאים שלנו. לא נשארו הרבה צדיקים בסדום התקשורתי שלנו.

1+

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

מסכים עם מה שקנגס אמר. יש מקרים כאלו. אני מוכרח להגיד שמשהו בסיפור של עמי אבלוס ברדיו נשמע לי מוזר. כבר בעבר מסרו גירסה שונה על איך שרזי גוטרמן של נהרג. אמרו שנהרג מרימון של מחבלים. אז מה למה פתאום לשנות גירסה אחרי שעודד מירז סיפר את הסיפור כפי שהיה כתוב מהיומן שלו? ומה היה להסתיר כל השנים האלו אם זה רק היתה טעות? משהו פה לא נשמע לי נכון.

http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4238785,00.html

האם העיתונאית הוותיקה תפרסם התנצלות?
אם לשפוט מאירועי הזמן האחרון - אין סיכוי.
כמה חבל שתקשורת שחשובה לדמוקרטיה הופכת להיות כזו... שמזיקה יותר ממועילה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ידיעות אחרונות סגרו את הפרשה בכך שהוציאו שתי גירסאות. אחת בעיתון המודפס ואחת במהדורת האינטרנט של ידיעות תקשורת.
התנצלות שווה כסף ומוניטין. בידיעות לא ימהרו להתנצל.
מבחינתם הכתבה סגורה. נעשה עוול, לא נעשה עוול, פרט שולי כשמדובר ברגשות בני אדם. *

http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4238785,00.html

"למרות מה שנכתב - רזי גוטרמן לא התאבד. אני הייתי היחידי שהיה ליד רזי כשנהרג. רזי לא יכול היה לפתוח רימון. הוא שכב בצורה כזו שלא אפשרה לו להתרומם ולשלוף רימון, ובוודאי לא לפתוח אותו". עמי אבלס, בן קיבוץ כפר גלעדי, מספר בפעם הראשונה על הרגעים האחרונים של רזי גוטרמן מקיבוץ העוגן

הסיפור האמיתי כביכול נשמע מאוד לא הגיוני. אבל מעבר לפרטים הלא הגיוניים עמי אבלוס למעשה מתאר התאבדות. הוא הסתובב לטפל באביקם.שמע פאק של רימן.הסתובב לרזי ושאל אותו מה זה.ורזי אמר לו שזה רימון ושיברח. זהו תאור של התאבדות. אני אישית חושב שמגיע צלש לכל אחד מהלוחמים שהיו שם ונושאים נטל כבד.

רציתי לצרף בלוג של עוד מישהו שסבל משכול. שלחו לי את זה אנשים שכנראה חוששים מדמות "יונתית"מיליטנטית שמשתלחת בכל תגובה שנוגדת לדעתה פה. דעתה היא שצריך להמשיך לשקר ליעקב גוטרמן כפי ששיקרו לו במשך שלושים שנה ואולי היא אף אחת מהלוחשות על אזנו. וזה כמובן טרגי כיוון שאנשים כמוה הם מסוג האנשים שלא יניחו ליעקוב להגיע לשלוה האמיתית בידיעת האמת.

ציטוט:

"רזי גוטרמן פוצץ את עצמו בבופור לפני 30 שנה
היום קראתי בעיתון,כי אחד הלוחמים בבופור במלחמת לבנון,בשנת 1982,החליט לפרסם את יומנו שכתב בעת הקרבות על הבופור,בין היתר הוא חושף שם שהלוחם,רזי גוטרמן,מקיבוץ העוגן,פוצץ את עצמו עם רימון,לאחר שקודם לכן נפצע ברגליו וכנראה שאי אפשר היה לפנותו והוא סבל מכאבי תופת.
אביו של גוטרמן שחי בקיבוץ העוגן זכה לסיפור מותו של בנו,אחרי 30 שנה בהן לא ידע כיצד מת בדיוק,ואני כיתום צה"ל,שגם אבי נהרג ממארב מחבלים בלבנון,מבין היטב עד כמה חשוב לבן משפחה לדעת כיצד בדיוק מת בנו או אביו,במשך שנים אני מנסה להעביר במוחי את הדקות האחרונות של אבי,מה עבר עליו?האם כאב לו?על מה הוא חשב?וזה מייסר אותי שאינני יודע,וזאת משום שסיפרו לנו שתחילה הוא היה בהכרה לאחר שנפגע,וכנראה שהיה לו קצת זמן לחשוב ,לפני ששקע בתהום הנצחית.
חוסר הידיעה הוא דבר שרודף אותנו ומטריד אותנו כל הזמן,אנחנו מעדיפים לקבל בשורה מרה,כאן ועכשיו מאשר להתייסר במשך שנים,באי ודאות.כך גם מספרת תמי ארד ,שבעלה רון נפל בשבי ומעולם לא חזר,וכנראה גם לא יחזור,זה גם מה שמניע הורים נוספים שילדיהם,גם אם הם מתים נמצאים בידי האוייב וזו גם הסיבה המרכזית שבגינה ,נעשה כל מאמץ להביאם לקבר ישראל.
אולי עכשיו יבוא קצת שקט למר גוטרמן היקר,שבעבר השתתפתי במרוץ שקיים שנה אחר שנה לזכר בנו ,רזי.יהי זכר הבן היקר והגיבור ברוך
פורסם על ידי אבי שקדי ב- 5/30/2012 05:13:00 PM "

לא, אני לא "מהלוחשות לאוזנו של יעקב".
למעשה, כרגע דיברתי איתו בפעם הראשונה לאחר שלא היינו בקשר כ-12-13 שנה.
בזאת סיימתי לתמיד את הדיון איתך ואני פונה ברשותך לשאר אנשי הפורום.
--------------------------
חברים יקרים.
שוחחתי כרגע עם יעקב גוטרמן ואיש מכם לא מסוגל בכלל להתחיל לקלוט מה עובר עליו מאז שפורסמה אותה כתבה נפשעת, שיקרית (לדעתו ולדעת חבריו של רז) וארורה.
לשמחתי, מאז פרסום הכתבה, חבריו של רז לא מפסיקים להגיע אליו ולתמוך בו.
כמו שכבר הזכרתי פה, לפני כמה שנים היתה שערוריה סביב תאור ציורי ופלסטי בספרו של יפתח ספקטור. כמה שנים לפני כן, הורד מהמדפים בצו בית משפט הספר "פוליטיקה של שכול", בגלל שהורים שכולים נפגעו מציטטה לא נכונה. כל זה כנראה לא הספיק לאריאלה רינגל-הופמן ולא לימד אותה לקח כאשר התפרצה ברגל הכי גסה לשכול ולזכרון הפרטי של אבא מיוסר דיו ממילא.

עלה כאן דיון פסבדו מוסרי על מונח ה"אמת". בעוד שהדיון המוסרי חייב להתחיל בשאלה אם יש לאדם כלשהו זכות לבוא ולכפות את "האמת" (או השקר), על מי שלא ביקש אותו לעשות כן.

נפגשנו כאן באנשים שכבר שנים אין להם מנוח, בחיפושים אחר עובדות מדויקות וחקר האמת. אני מכבדת לחלוטין את המשאלה שלהם ואפילו מקווה שהיא תתגשם.
אבל חלילה לכם (אתם, שרובכם מן הסתם השתתפתם במלחמות וחזיתם בנפילת חבריכם), לאמץ את אותו "וידוי מאוחר" של עודד. אנא, לעולם אל תכפו את "הספור שלכם" על מי שלא ביקש זאת מכם באופן מפורש.

קחו את ספור יעקב גוטרמן כדוגמה וכדגל שחור שיתנוסס מעל "גירסאות משופרות" (אמיתיות או בדויות), שאתם מספרים למשפחה השכולה, מבלי שהתבקשתם לעשות זאת.
תודה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 לא, אני לא "מהלוחשות לאוזנו של יעקב". למעשה, כרגע דיברתי איתו בפעם הראשונה לאחר שלא היינו בקשר כ-12-13 שנה. בזאת סיימתי לתמיד את הדיון איתך ואני פונה ברשותך לשאר אנשי הפורום. -------------------------- חברים יקרים. שוחחתי כרגע עם יעקב גוטרמן ואיש מכם לא מסוגל בכלל להתחיל לקלוט מה עובר עליו מאז שפורסמה אותה כתבה נפשעת, שיקרית (לדעתו ולדעת חבריו של רז) וארורה. לשמחתי, מאז פרסום הכתבה, חבריו של רז לא מפסיקים להגיע אליו ולתמוך בו. כמו שכבר הזכרתי פה, לפני כמה שנים היתה שערוריה סביב תאור ציורי ופלסטי בספרו של יפתח ספקטור. כמה שנים לפני כן, הורד מהמדפים בצו בית משפט הספר "פוליטיקה של שכול", בגלל שהורים שכולים נפגעו מציטטה לא נכונה. כל זה כנראה לא הספיק לאריאלה רינגל-הופמן ולא לימד אותה לקח כאשר התפרצה ברגל הכי גסה לשכול ולזכרון הפרטי של אבא מיוסר דיו ממילא. עלה כאן דיון פסבדו מוסרי על מונח ה"אמת". בעוד שהדיון המוסרי חייב להתחיל בשאלה אם יש לאדם כלשהו זכות לבוא ולכפות את "האמת" (או השקר), על מי שלא ביקש אותו לעשות כן. נפגשנו כאן באנשים שכבר שנים אין להם מנוח, בחיפושים אחר עובדות מדויקות וחקר האמת. אני מכבדת לחלוטין את המשאלה שלהם ואפילו מקווה שהיא תתגשם. אבל חלילה לכם (אתם, שרובכם מן הסתם השתתפתם במלחמות וחזיתם בנפילת חבריכם), לאמץ את אותו "וידוי מאוחר" של עודד. אנא, לעולם אל תכפו את "הספור שלכם" על מי שלא ביקש זאת מכם באופן מפורש. קחו את ספור יעקב גוטרמן כדוגמה וכדגל שחור שיתנוסס מעל "גירסאות משופרות" (אמיתיות או בדויות), שאתם מספרים למשפחה השכולה, מבלי שהתבקשתם לעשות זאת. תודה!

שירתתי במילואים שנים רבות כולל מלחמת יום הכיפורים ואני חייב להגיב לנושא:
חברים ששרתי איתם והכרתי היטב נהרגו לידי ובמשך שנים רבות לא היה לי את האומץ ללכת לפגוש את המשפחות השכולות, ולספר את מה שאני ראיתי ברגעים ההם, כל אחד רואה זוית מסויימת ובסך הכל זה תשבץ שלם, חברים אחרים סיפרו למשפחות עשרות שנים קודם ובכל זאת שתי המשפחות שאני פגשתי במפורש רצו לשמוע גם ממני ואפילו רסיס אחד שלא היה ידוע להם.
אין לך מושג כמה התרגשות גרם להם המפגש וגם הקצר איתי , הם מאד רצו לשמוע מה באמת אני ראיתי ברגעי חייהם האחרונים של יקיריהם לכן אני לא משוכנע שאת צודקת בזה שלא צריך לספר את האמת של מי שנותר בחיים. בנוסף קיים הצורך העז לספר את האמת שלך אחרת אתה עצמך מתפוצץ כמו אבטיח.
מסכים שלא חייבים לפרסם ברבים אבל עדיין האמת צריכה לעבור אל קרובי המשפחה.
נ.ב
אין צורך בתגובה זו הערה בלבד.

בתור אחת מלאת חמלה למשפחת השכול של יעקוב גוטרמן הפתיע אותי לראות כמה מעט חמלה יש לך לשכול של אחרים לדוגמאת ליז פה. כמה מעט אמפטיה יש לך ל״כאב של לוחמים״ . מתברר שבאמת כפי שנאמר כאן הגעת לפורום הזה עם אג׳נדה של כפייה של דעתך על אחרים ולא על מנת לשמוע ולהחליף דעות. וככל הנראה באמת נשלחת על ידי אלו שמנסים להמשיך ולחזק ביעקוב גוטרמן את השקר של שלושים השנה וחוסר הוודאות לגבי מותו של רזי.

ליבי נכמר עלייך כשדיברת בהתרגשות על דמעותייך כששמעת את הראיון עם יעקוב וכשאנשים התעקשו כאן שהוא לא נשמע שבוא או כועס, טרחת להגיד להם כמה הוא מרוסק. כעת ברור שאת באמת מקורבת לו ועם אג׳נדה להמשיך להסתיר ממנו את העובדות. מאוד חשוב היה לך להכפיש את עודד (שטרן) מירז למרות שכל אדם כאן נזהר מלשפוט לוחמים. ובייחוד אחד שכתב יומן בזמן אמת. ושלא היתה לו שום סיבה שבעולם לשקר. הוא חשף את מה שכולם הסתירו. וכולם יודעים היום שהיתה הסתרה של אמת מההורים ומהצבא ומהמדינה.

מאוד בקלות וללא חמלה כלל ביזית את השכול של ליז .והכל למען האג׳נדה שלמטרתה נכנסת לפורום זה. על מנת לחזק שקרים. על מנת לא לתת מקום לאמת. האם נשלחת על ידי אחד האנשים שחשוב להם להסתיר את האמת? מה האג׳נדה של גברת יונה המשתלחת? וחבל שבכך גם ביזית את הפורום הזה.בתור אחת ששולחת אנשים פה לבקש סיוע ועזרה נפשית הייתי ממליץ לך להסתכל קודם וראשית כל לתוך תוכך.*

http://docu.nana10.co.il/Article/?A...=904608&sid=186

לינק להורדה ישירה - 47 דק', 186M:
http://s3rdl.castup.net/server12/20...2391807-146.mp4

למקרא הויכוח על מה, אם בכלל, לספר להורים השכולים ניזכרתי פיתאום בסרט "העיט" שדן בכך פחות או יותר. גיבור הסרט מזייף את דמותו של רעו לנשק (כולל שירים שהלה לא כתב) למען ההורים השכולים ונסחף למערבולת של מפעל הנצחה.

אל תזלזלו באגדה שרוקמים הורים שכולים על נסיבות מותו של הבן, מבקש פרופ' מרדכי רוטנברג,
פסיכולוג ואב שכול בעצמו, בספר שכתב על הנושא.
הסיפורים הללו, הוא אומר, ממלאים תפקיד חשוב בשיקום הנפשי.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1009473

מודה לך על הלינק. ראיתי את התכנית וריגשה אותי השיחה בין יעקוב גוטרמן היקר לחברו של בנו -עודד מירז. כפי ששיערתי זה תמיד עוזר למשפחה שכולה לשמוע מעוד מישהו שיודע משהו על רגעיו האחרונים של בנה. אני מבינה שהוא גם הציע לעודד לעזור בהוצאה לאור של יומנו מתקופת המלחמה.

שאפו גדול לעודד שהוציא יומן כזה קשה לאור והסכים לחשוף את עצמו בצורה אמיתית וכואבת כל כך ולדעתי גרם לחשיפה של עוד מחדלים שהיו על על קרב הגבורה המיותר על הבופור כפי שראינו בסרט. ההתאבדות האמיצה של רז גוטרמן ז"ל היא מאוד סימלית בעיניי בקרב הנוראי הזה. מאחלת לכולנו ולחיילנו ומשפחתינו שלא נדע עוד שכול וצער

וחשוב עוד יותר, לכבד את רצונו ובחירתו של יעקב גוטרמן להאמין לגירסתו של עמי אבלס.
תנו לבן אדם להתמודד בדרכו שלו עם אובדנו המאד פרטי, מבלי להתערב ולכפות עליו אספירציות זרות שהוא עצמו לא שותף להן.
חשוב מאד לצורך הדיון גם לצפות פעם נוספת בסרט ולהפנים את מה שאמרה אמו של גוני - "נוח לי להאמין". כולי תקווה שבעתיד לא יקום הגיבור שיציג גם לה "גירסה משופצת" של האמת שבה היא בחרה להאמין.

הדיון הזה התגלגל למחוזות הזויים שלא מכבדים איש מאיתנו ולבטח פוגעים ביעקב ובדרך המאד פרטית שלו להתמודד עם אובדן בנו.

והערה קטנה נוספת לגבי הסרט: אכן יעקב נראה בו אחוז כולו בהתרגשות רבה ובעל נכונות מוחלטת לעזור לעודד, אבל חשוב להבין שכל זה צולם לפני ששמע את גרסתו של עודד על "ההתאבדות".
את המשך הפרשה, שמענו כזכור בראיון הרדיו עם יעקב ועמי ב- 1 ביוני.
נא לא להתבלבל בכרונולוגיה. וחשוב מכך - הבה לא נתיימר לדבר בשם אנשים שבוחרים לנהל את חייהם ואת אובדנם בשונה מאחרים.

התכנית של ערוץ 10 היתה טובה בכללותה. בעיקרו ריגש אותי הלוחם עמיר מהח״ן שדיבר מהלב. מלחמות הגנרלים היו חלק בלתי נמנע מקרב הגבורה והאומץ של חיילנו. לעומתו של עמיר שדיבר מהלב דווקא עמי אכזב. נשמע שהוא מדקלם סיפורים ואולי כבר רגיל לספר אותם הרבה. אבל מה שאיכזב הכי הרבה היה שעמי לא יכול להפסיק למכור גרסאות שונות למותו של רז ולמרות זאת ובאדיקות מעוררת תמיהה הוא טורח להגיד בכל ראיון ״אני היחידי שהייתי לידו והיחידי שיודע.״

אלו הגרסאות בשבועיים האחרונים בלבד במגוון הראיונות שעמי נתן לכלי התקשורת.:

1. רז נהרג מרימון של מחבלים -גירסאת השלושים שנה (ועד חשיפת היומן של עודד (שטרן) מירז וההסתרה של שלושים השנה על ההתאבדות של רזי)

2.בתכנית הרדיו- רז התרוצץ בהסתערות עם רימון ללא ניצרה וגם היה לו זמן להכניס את הרימון החי לאיפודו *(ובכך סיכן את כל חבריו שמסביבו במודע)

3. Y net -רז הוציא ניצרה לרימון .החזיק אותו בידו .נפצע קשה ברגליו ובידו האוחזת רימון נטול ניצרה וחי. אבל עדיין לא שמט את הרימון נטול הנצירה מידו המשותקת אלא בזהירות הדרושה (שגם ביד בריאה היא כמעט בלתי אפשרית) הכניס את הרימון חזרה לפאוץ. וכאן נשאלת עוד שאלה אם עמי באמת ראה זאת אזי למה לא לקח את הרימון וזרק אותו הרחק שיתפוצץ במרחק בטוח.

4. רזי גוטרמן הקצין אביקם ועמי אבלוס היו היחידים בשטח שטוהר על ידי לוחמי הסיירת ואז רימון נפל ממאדים ועמי דרש הסבר מרזי לגבי זה. ורז תוך כדי פציעה קשה אך למרות זאת עם מודעות מצויינת לסביבתו הסביר לו שזה רימון ושתפקידו של עמי הוא לברוח.השאלה שנותרה ובאמת שאלה עצובה היא למה עמי לא קפץ על רזי הפצוע אלא קפץ על אביקם ההרוג לחסוך ממנו את הרימון.

5. והגירסא האחרונה שאנחנו שומעים שבסרט משלשום היא שעמי אכן שמע פתיחת ניצרה מכיוונו של רזי .שאל אותו ״בהלם״ מה זה ורזי אמר לו שזה רימון ושיברח. וזו לכל הדעות גירסאת התאבדות כפי שעודד תיאר ביומנו. *

כאשר מגנים על שקר בכזו תקיפות מתחילות להתעורר שאלות על מי באמת מגנים כאן. האם מגנים על יעקוב או שאכן משהו אחר קרה שם?

ואולי כדאי ועדיף לשאול באמת את עודד (שטרן) מירז שכתב ביומנו את הדברים בזמן אמת ?*

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gnevo439 התכנית של ערוץ 10 היתה טובה בכללותה. בעיקרו ריגש אותי הלוחם עמיר מהח״ן שדיבר מהלב. מלחמות הגנרלים היו חלק בלתי נמנע מקרב הגבורה והאומץ של חיילנו. לעומתו של עמיר שדיבר מהלב דווקא עמי אכזב. נשמע שהוא מדקלם סיפורים ואולי כבר רגיל לספר אותם הרבה. אבל מה שאיכזב הכי הרבה היה שעמי לא יכול להפסיק למכור גרסאות שונות למותו של רז ולמרות זאת ובאדיקות מעוררת תמיהה הוא טורח להגיד בכל ראיון ״אני היחידי שהייתי לידו והיחידי שיודע.״ אלו הגרסאות בשבועיים האחרונים בלבד במגוון הראיונות שעמי נתן לכלי התקשורת.: 1. רז נהרג מרימון של מחבלים -גירסאת השלושים שנה (ועד חשיפת היומן של עודד (שטרן) מירז וההסתרה של שלושים השנה על ההתאבדות של רזי) 2.בתכנית הרדיו- רז התרוצץ בהסתערות עם רימון ללא ניצרה וגם היה לו זמן להכניס את הרימון החי לאיפודו *(ובכך סיכן את כל חבריו שמסביבו במודע) 3. Y net -רז הוציא ניצרה לרימון .החזיק אותו בידו .נפצע קשה ברגליו ובידו האוחזת רימון נטול ניצרה וחי. אבל עדיין לא שמט את הרימון נטול הנצירה מידו המשותקת אלא בזהירות הדרושה (שגם ביד בריאה היא כמעט בלתי אפשרית) הכניס את הרימון חזרה לפאוץ. וכאן נשאלת עוד שאלה אם עמי באמת ראה זאת אזי למה לא לקח את הרימון וזרק אותו הרחק שיתפוצץ במרחק בטוח. 4. רזי גוטרמן הקצין אביקם ועמי אבלוס היו היחידים בשטח שטוהר על ידי לוחמי הסיירת ואז רימון נפל ממאדים ועמי דרש הסבר מרזי לגבי זה. ורז תוך כדי פציעה קשה אך למרות זאת עם מודעות מצויינת לסביבתו הסביר לו שזה רימון ושתפקידו של עמי הוא לברוח.השאלה שנותרה ובאמת שאלה עצובה היא למה עמי לא קפץ על רזי הפצוע אלא קפץ על אביקם ההרוג לחסוך ממנו את הרימון. 5. והגירסא האחרונה שאנחנו שומעים שבסרט משלשום היא שעמי אכן שמע פתיחת ניצרה מכיוונו של רזי .שאל אותו ״בהלם״ מה זה ורזי אמר לו שזה רימון ושיברח. וזו לכל הדעות גירסאת התאבדות כפי שעודד תיאר ביומנו. * כאשר מגנים על שקר בכזו תקיפות מתחילות להתעורר שאלות על מי באמת מגנים כאן. האם מגנים על יעקוב או שאכן משהו אחר קרה שם? ואולי כדאי ועדיף לשאול באמת את עודד (שטרן) מירז שכתב ביומנו את הדברים בזמן אמת ?*

מכובדי
להזכירך זה פורום צבא ובטחון.
כאשר אני מבקש ללמוד על תרומה לבטחון אני שואל מה אפשר ללמוד מן ההוראות שניתנו או לא לפני העליה לבופור. אני מנסה ללמוד איך אפשר לשפר (אם בכלל) כיבוש יעד כזה בעתיד. ולבדוק איך הוכנו החיילים לקרב האם הוכשרו כראוי ומה ניתן לשפר.

אתה לעומתי מעדיף לקחת יומן שכתב חייל מנקודת מבטו האישי (לא היה תחקיר אחד שהייתי שותף לו שלא נשמעו גרסאות שונות לאותו ארוע משום שכל אחד ראה אותו מזווית שונה מקום שונה ואספקט שונה.) וכמו אותה עיתונאית להוציא ממנו את הכותרת הכי שערורייתית. מה זה תורם למי ? (חוץ מלעיתונאית?) מה החיטוט בפצעי העבר האישי, או סיבוב המברג בתוך פצעו של האב יועילו ?
נראה לי שמרוב ניסיון להיות ישר וצודק - הכל יוצא עקום !!!

עשה עימי חסד (ואולי עם עוד כמה שאיבדו חברים ובני משפחה במהלך הדורות) הנח לשורות האלו להשאר במקום בו הן כתובות. ובוא נחבק חיבוק חם גם את הכותב שיצא פגוע מהקרב וגם את האב שאיבד את היקר מכל.
ועכשיו לשאלות האמיתיות
איך אתה פותר את הפער שבין השאיפה השלישותית להתאים את החיילים לניירת ולעבור ביקורת טובה, לבין צרכי היחידה שמבקשים מהשלישות להיות כלי עזר למפקד - להתגמש לעיתים ולמצות את המירב מההון האנושי הנתון באותה עת ? (האם איך מת חייל בקרב כלשהו ישפיע כהוא זה על ניעור חייל השלישות שהכי מפריע בשעת הקמת יחידה חדשה?)
איך אתה פותר את הבעיה שכאשר מגיע גדוד למילואים - זמן ההכנה של הסגל (שצריך לאמן את החיילים) הוא קצר ביותר ובלתי אפשרי רק כדי לחסוך ימ"מ, ובהכרח פוגע בכשירות הכח? (האם מספר הנפגעים בקרב זה או אחר ייתן את הפתרון?)
איך אני עם כמות קטנה של תחמושת חיה פותר גם את בעיית האיפוס של הנשק טרם קו וגם משאיר מספיק תחמושת לתרגילים ? ( האם ניתוח מלחמות גנרלים ייתן לי תשובה?)
מכובדי את הפתרונות אני מוצא לבד... אני מקדיש לשלישות יותר זמן (שליש לא מתמודד ומפקדי לא יכולים לסייע) כי לי אין לאן להעביר את הבעיה אז אני יוצר שתי רשימות האחת צהלית והשניה גדודית ופועל על פי הרשימות שלי. כך אני ממצה טוב יותר את היכולות של חיילי (גם אם לוחם הופך טבח ומכונאי הופך ללוחם). המפקדים מתארגנים בהסעות עצמיות ומגיעים מוקדם בבוקר, ומנצלים את היום הראשון עד קצה גבול היכולת (שלא לדבר על פגישות ערב מקדימות שאינן במסגרת הימ"מ). מקצרים את מטווחי האיפוס ל 25 מ' למקבץ מזערי ראשוני. ומאפסים בטווחים רחוקים ובתרגילים (כאשר לכל חייל בתרגיל מטרה משלו !! (זה מחייב יותר חשיבה ויותר השקעה)

ובקיצור בחורי היקר אפשר לבקש ממך טובה אישית?

תפסיק לדרוך למרבה רגליים על היבלות !

תודה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

למה אתה מתעקש להוציא את עמי אבלוס כלא אמין? כתב אילן שאין תחקיר אחד שלא נשמעות בו גרסאות שונות לאותו אירוע ואתה מתעקש על גרסה אחת שנויה במחלוקת ומכאיבה.
כדאי לזכור שאת הדברים שאתה כותב כאן בפורום, קוראים גם במשפחת גוטרמן. למה אתה מתעקש דווקא על גרסת עודד? מה אתה רוצה להשיג בזה ולמה? למי זה מועיל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרגו כדאי לזכור שאת הדברים שאתה כותב כאן בפורום, קוראים גם במשפחת גוטרמן.

לפיכך אני ממליצה בחום למנהלי הפורום לנעול את האשכול הזה. כמו שאילן כתב, המברג סובב כאן בפצע מספיק פעמים.

והיה ויגיע אלי לקוח שאייצגו. ובגירסא א. יספר לי שהאור ברמזור היה ירוק .לאחר מספר ימים בגירסת ב. ייספר שהאור היה צהוב. ובגרסא ג. יכחיש שהיה בכלל רמזור. אזיי לי היתה בעייה עם מהימנות גרסאותיו של אותו הלקוח. אין לי ולא כלום עם עמי אבלוס. רק עם גרסאותיו.

ונכון קרגו. אתה צודק בזה שאולי להפסיק את מלחמת הגרסאות . לתמוך במשפחות ובלוחמים ולחבק את כל אלו שעד היום סוחבים בנטל הכאב זהו צו השעה.

ולא לקוח שלך.
ולהזכירך אנחנו בפורום צבא ובטחון ולא בבית משפט.
אני בהחלט מסכים עם הסיפא בדבריך ורואה בה סוף לויכוח המיותר.

(מתוך הספר "צה''ל-המבצעים הגדולים" מאת ניסים משעל ומיכאל בר זוהר, ידיעות ספרים, 2013, עמוד 186)

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)