הבנתי שיש מאובנים שאכן אפשר לומר עליהם שהם קצת "בן אדם" וקצת "משהו אחר" (הומו הביליס,הומו ארקטוס וכו') והסיבה שאין שורת מאובנים רצופה(כלומר שורת דורות מאובנים עם הבדלים כל כך דקים בין אחד לשני עד שכהגדרתו של ריצ'רד דוקינס - החלוקה למינים היתה נעשית בלתי אפשרית או כמעט בלתי אפשרית) היא שהתאבנות יצור היא מקרה נדיר - אם כך כיצד יש לכל מין (הומו ארקטוס,למשל) יש הרבה מאובנים? הרי אם ההתאבנות היא תהליך אקראי ונדיר היינו מצפים למצוא מאובן אחד ממין אחד-פער-מאובן אחד(או בודדים,אם היה לנו מזל לא נורמלי),פער-מאובן אחד וכו'.
לעומת זאת לפי מה שהבנתי מה שאנו מוצאים זה הרבה מאובני הומו הביליס - פער - הרבה מאובני הומו ארקטוס - פער - הרבה מאובני הומו סאפיינס והרבה מאובני אדם ניאדרטלי וכו'?
איך זה יכול להיות?

התנאים שמובילים להתאבנות הם נדירים. לא תמיד יהיו תנאים כאלה, אבל אחת ל... הם קורים, כנראה שזו הסיבה. למשל - תקופת קרח שגרמה לקפיאה והתאבנות תחת הקרח, או תקופה בה שמו את המתים במערה יבשה כמו בתקופה הכלכוליתית (התקופה הניאוליתית-קראמית). אם תנאים כאלה היו מתקימים לאורך כל הזמן, ובני האדם היו חיים תמיד באיזורים מתאימים, יכול להיות שהיו מאובנים מיותר תקופות.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

כלומר ההתאבנות היא אמנם תהליך נדיר אבל איננה תהליך אקראי? בתקופה אחת יהיהו יותר מאובנים ובתקופה אחרת לא יהיו וכו'?

דוגמה יפה הם עקרבים. קיימים כ-400 מליון שנה. יש "חור" במאובנים בין 280 מליון שנה לבין 140 מליון שנה שלא נמצאו מאובני עקרבים בכלל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הידע שלי בנושא ממש מועט, אבל ממה שידוע לי, ההשערה הרווחת בתחום היא "שיווי המשקל המקוטע" (Punctuated equilibrium) של סטיבן ג׳יי גולד (שכמחווה אליו נקבע שמו ל־"פרויקט סטיב").
לפי התיאוריה, המינים הם די יציבים בסה״כ לאורך זמן, כאשר ההתפתחות באה ב־"פרצים".

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

יפה אמרת. מעבר לכך יש בעיה בסיסית בציפיה ל"צורוני ביניים" - מי קבע מהו צורון ביניים של כל יצור קיים, ואיך הוא אמור להראות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אותו אחד שקבע מה הקשר בין הצורות המוכרות...

לדעתי התשובה לשאלה שלך (מדוע לא רואים כמעת מאובנים שהם "בדרך" ממין אחד למין אחר) היא שילוב של העובדה שיצירת מאובן (והמציאה שלו) היא דבר נדיר וגם שככל שהמין היה יותר "מוצלח" אז הוא היה קיים במספרים גבוהים יותר ולכן עולה הסיכוי שיהיו לו מאובנים.

אנקדוטה נוספת היא (אם זכרוני אינו מטעני) היא "קברי" שלדים של הומינידים (נדמה לי שבאסיה, בורות חול בתוך מערות) - דבר שדורש חיי חברה והשתלטות של ה"שבט" על מערות באיזור הנשלט. עצם הקבורה שלהם במקום מוגן מהחוץ עזר לשמור על עצמותיהם - אבל אני לא זוכר אם אלו היו של הומינידים או של בני אדם...

אני לא בטוח שהבנת מה שאלתי.
וודאי שיש מאובנים של מיני ביניים,ההומו הביליס (אאל"ט) הוא מין ביניין בין האוסטרלתפיקוס להומו ארקטוס, וההומו ארקטוס הוא מין ביניים בין ההומו הביליס להומו סאפיינס.
מה שאני שואל איך זה יכול להיות שמוצאים הרבה מאובנים מסוג כלשהו ואז יש פער ופתאום שוב מוצאים הרבה - אם ההתאבנות היא תהליך נדיר היית מצפה למצוא מאובן אחד מההומו הביליס-פער-מאובן אחד מההומו ארקטוס וכן הלאה,במקום זה מה שמוצאים זה הרבה מאובנים מההומו הביליס - פער - הרבה מאובנים מההומו ארקטוס וכן הלאה.
אם אין לנו שרשרת רצופה או כמעט רצופה בגלל שהתאבנות היא תהליך נדיר אז איך זה שמכל סוג מתאבנים הרבה פרטים? אם ההתאבנות היא תהליך נדיר היית מצפה למצוא מאובנים בודדים מכל מין ואם היא תהליך לא נדיר היית מצפה,אולי(אם הבנתי נכון,זה נושא מאוד מסובך) למצוא שרשרת רצופה של מאובנים מהמין של כותב שורות אלה ועד לתא החי הראשון זצ"ל.

התאבנות הוא תהליך שדורש צירוף מסויים של תנאים בשביל להתרחש. כאשר הוא מתרחש, אנחנו רואים המון מהם בנקודה מסויימת, אבל זה לא קורה בכל מקום ובכל זמן (וגם אנחנו לא מחפשים בכל מקום).
אם אתה מחפש את השרשרת, אתה יכול כבר למצוא את רובה בDNA.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והמדע אכן מוצא התאמה בין המינים בנושא זה? כלומר רואים שבתקופה שבה לא התאבנו צאצאיה של לוסי גם לא התאבנו בעלי חיים אחרים.

זה לא רק עניין של תקופה אלא גם של מקום.

כן ולא. ז"א לפעמים אתה מזהה את חסרונם של מינים או משפחות מסויימות באתרי מאובנים, וזה בסדר גמור. ויש מקרים שאתה לא מזהה מאובנים - נקודה. אני אתן לך דוגמא - מרבצים המכילים חרקים מלפני 100 מליון שנה יהיו שונים בין מונגוליה, אירופה ודרום אמריקה, בגלל ההתרחשויות באותו זמן (רוב מיני החרקים נוצרו במזרח אסיה ואירופה).
גם צריך לזכור על איזה מאובנים מדובר - במקרה של מאובני אבן תראה בעלי עצם או שריון חיצוני קשיח. זו, אגב, הסיבה למחסור במאובני עקרבים ועכבישים בתקופות מסויימות. מצד שני, ישנם מרבצי מאובנים שלמים של ענבר, ולכן תראה רק חרקים, פרוקי רגליים וחיות קטנות אחרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם הבנתי נכון רובם של המוטציות הן מוטציות מזיקות(או חסרות משמעות,לא יודע בדיוק) והמוטציות שנותנות ייתרון אבולוציוני הם מועטות מאוד והן אלה שמניעות את האבולוציה קדימה.
אם כך היינו מצפים למצוא בעלי חיים עם מוטציות חסרות משמעות,למשל - מין שלם של ברווזים עם בליטה קטנה על הראש,מין שלם של עקרבים אם סלסול מוזר בציפורן וכו' וכו'.
לעומת זאת,אם הבנתי נכון, אנחנו מוצאים אך ורק מינים שלכל פריט ופריט בגופם יש תועלת הישרדותית והוא מותאם לסביבתו (גם אם הוא מותאם בצורה פרימיטיבית כגון כנפיים פרימיטיביות וכו' אבל עדיין - מותאם לסביבה ולא חסר כל ערך)
איך זה?
וזאת רק שאלה,לא באתי כאן לקבוע איזה קביעה מדעית. רק שאלה ותו לא.

הסיבה שאין מוטציות "חסרות משמעות" היא שגם לבליטה על הראש או סלסול בשריון יש ערך הישרדותי. יכול להיות חיובי (כמו קרני האיל או נוצות הטוס) או שלילי. כל מוטציה כזו תגרום בעצם ל"בזבוז" משאבים. אם אין לבזבוז הזה ערך השרדותי (כמו בעקרון ההכבדה) הוא לא כדאי לאורגניזם מבחינה אנרגטית, ופרטים אחרים, להם אין הבזבוז הזה יהיו מותאמים יותר לסביבה וישתלטו על האוכלוסיה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

את צודקת ברמת העקרון, אם כי קיימות מוטציות חסרות משמעות הישרדותית. להלן מספר דוגמאות:
- מוטציות באזורים לא מקודדים ב-DNA.
- מוטציות באזורים מקודדים, שלא משנות את חומצת האמינו אליה מקודד (כלומר מוטציה שמחליפה קודון סינונימי אחד באחר).
- מוטציות באזורים מקודדים, שאף משנות את החומצה האמינית אליה מקודד הקודון, אך אינן משפיעות על פעילותו של החלבון.

תבור, זה גם לא נכון להגיד שלא רואים מוטציות "חסרות משמעות" בטבע. הרי כל השונות בין בני אדם שונים, או בין פרטים שונים מכל אורגניזם אחר, יכולה להיתפס כתוצאה של מוטציה "חסרת משמעות". יש לציין כמובן, שבהקשרים מסוימים, כל הבדל כזה, שעד הרגע היה חסר משמעות, יכול פתאום לקבל משמעות רבה, כתוצאה משינוי בנסיבות, אבל זה כבר סיפור אחר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

עניתי לגבי מוטציות נראות, כמו אלו שהוא שאל עליהן.

ואגב - שונות בין בני אדם מוגדרת כפולימורפיזם. בד"כ מקורו בשורה של מוטציות (לפעמים עם תאחיזה) ולא במוטציה בודדת

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco עניתי לגבי מוטציות נראות, כמו אלו שהוא שאל עליהן. ואגב - שונות בין בני אדם מוגדרת כפולימורפיזם. בד"כ מקורו בשורה של מוטציות (לפעמים עם תאחיזה) ולא במוטציה בודדת

הבנתי שאת עונה לגבי מוטציות נראות, פשוט הרגשתי שחשוב לציין שמרביתן של המוטציות אין כאלה.

לגבי פולימורפיזמים - אז קודם כל, גם מספר מוטציות הן עדין מוטציות. מעבר לזה, לא חסרים הבדלים של מוטציות בודדות שיכולות לייצר פולימורפיזם ברמת הפנוטיפ. יש הרבה כאלה בכל הקשור לקביעת קבוצות דם שונות למשל.
שימי לב שמה שתבור מחפש בשאלה שלו, זה בדיוק פולימורפיזמים, שקיימים בשפע בעולם החי. הוא פשוט מתפלא על כך שאלה שלא קיימים, לא קיימים, ולוקח את אלה שכן קיימים כמובנים מאליהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אתה עושה טעות שאתה מתמקד במוטציות המשפיעות רק על המורפולוגיה.לרוב המוטציות המורפולגיות יש מחיר אנרגטי מעצם קיומן ותחזוקתן. מעבר לכך, ברוב המקרים יש צורך במספר מוטציות בשביל ליצור שינוי מורפולוגי. במידה ואין לו תועלת (הוא ניטראלי) למידת ההתאמה של היצור, הסיכוי שכמות של מוטציות ניטראליות יצרו דווקא שינוי מורפולגי הוא נמוך (ולמרות זאת זה קורה מדי פעם).*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מוטציות מתרחשות כל הזמן ברמת הדנ"א של האורגניזם.
אם המוטציה תגרום להשפעה שלילית על היצור - הוא יהיה פחות מותאם לסביבה ועם כושר נמוך יותר להעמיד צאצאים ולכן לא ישתלט על האוכלוסיה.
אם המוטציה הינה מועילה, היצור יהיה מותאם יותר לסביבה ועם כושר מוגבר להעמיד צאצאים ולכן ככל שיעבור הזמן הוא ישתלט על האוכלוסיה.

אתה יכול לקחת כדוג' את מחלת האנמיה החרמשית שנפוצה בעיקר באפריקה.
האנמיה החרמשית יוצרת המוגלובין (נשא החמצן בדם) פגום שצורתו כמו ירח דבר הפוגע ביכולת לנשיאת החמצן.
המחלה הזו נובעת בגלל מוטציה נקודתית אחת בלבד כאשר החומצה האמינית Glu הופכת לVal דבר שיוצר עיוות לתא הדם האדום.
האנמיה החרמשית מאפשרת עמידות מסויימת למחלת המלריה ולכן היא נמצאת בתפוצה רחבה יחסית באפריקה.
בעצם יש כאן סלקציה מסויימת, האנמים שורדים טוב יותר דווקא באזור מוכה מלריה כי הם מוגנים יותר מהמחלה.
כמובן שבאזורים ללא מלריה זהו דווקא חיסרון.

רק תיקון קליל - לא ההמוגלובין מקבל צורת חצי-ירח, אלא כדורית הדם האדומה כולה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אמת תודה
הנה תמונה המחשה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://virtualmedic.files.wordpress.com/2011/02/wpid-sickle-cell3.jpg?w=549]

אגב, יותר ויותר עדויות מצביעות על תפקיד מכריע של "סחף גנטי" ומטציות שליליות בצורה קלה (slightly deleterious) ביצירת המגוון הגנטי הקיים כיום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הזכרת לי עכשיו הרצאה מסויימת מאוד של אחד המרצים הטובים שהיו לי עד כה בנושא סחף גנטי

העיקרון של הברירה הטבעית מובן לי,מה שאני חוזר ושואל זה לגבי מוטציות נראות שפשוט לא משנות בכלום.בליטה של חצי סנטימטר על הגולגולת אולי תגרום להכחדת הבעלים שלה אחרי חצי מליארד שנה או משהו בגלל שכל בזבוז של משאבים (ולו קל ערך ביותר) משפיע בסופו של דבר - אבל אני לא מצליח לראות סיבה שההעלמויות של מוטציות נראות חסרות משמעות תקרה כל כך מהר עד שלא נצליח למצוא מאובנים כאלו.

אני רוצה שתבין מה אתה מבקש - אתה רוצה שתהיה מוטציה כזו (או צבר שלהן) שתשפיע בצורה ספציפית על השלד, בשביל שלא רק נוכל לראות אותה, אלא גם להבין שמדובר באיבר חסר משמעות. זו דרישה גדולה מאוד

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמו שאמרתי כבר קודם, אפשר לחשוב על מאות דוגמאות למוטציות כמו שאתה מחפש, שכן כל השונות שקיימת בין פרטים שונים בתוך אותו מין מבוססת בדיוק על אותן מוטציות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici