ניגודים נמשכים זה לזה. אמנם אנחנו אוהבים לחזור על הקלישאה האופטימית הזאת בדבר הטבע האנושי, אולם עשרות שנים של מחקר פסיכולוגי מוכיחות כי אין בה אמת. אדרבה, בני אדם מחפשים בני אדם בדיוק כמותם. התופעה מוכרת כאפקט משיכה על בסיס דמיון (Effect Attraction-Similarity). אף על פי שקיימים הבדלים בעוצמת האפקט, מתברר שהוא קיים כמעט בכל התרבויות, החל במערב אירופה ועד השבטים שכוחי האל ביערות הגשם בברזיל. אין זה משנה היכן אנחנו גרים, כיצד גדלנו או איזו שפה אנחנו דוברים - אנחנו נוטים לבלות את זמננו עם בני אדם שמרגישים כמונו. זה פשוט נוח יותר.

http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1625695

______________________-
זה ממש לא מפתיע אותי.
גם כשאני רואה אנשים שלכאורה מתפארים בכמה שהם מנוגדים, במבט מהצד אני קולט שהם חולקים כמה וכמה תכונות שהן מאז'וריות לעיצוב האופי שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

כשאנחנו צעירים אז אנחנו נמשכים לאנשים ששונים מאיתנו. השוני מעניין אותנו כי אנחנו בעיצומו של תהליך הכרת העולם והאנשים שסביבנו. השוני פשוט מסקרן אותנו. כשאנחנו מתבגרים והופכים למנוסים, אחרי שצברנו ארסנל של חוויות, אז אנחנו לומדים שלהיות עם מישהו שונה ממך זה מרגיז כי ההתנהגויות והמחשבות של הצד השני מעצבנים אותך עד לרמה שאתה רוצה לתלוש לעצמך את הזרוע רק כדי שיהיה לך משהו לזרוק לו על הראש.

הכי נוח וכיף עם מי שדומה לנו.

כשאנחנו צעירים יש נטייה להתריס, וחלק מההתרסה זה גם לעשות דברים "שונים".
אבל בסופו של דבר, אם אני מסתכל על אנשים צעירים (אני בצבא אז מדובר בילדות מטומטמות בנות 18), זה די ברור שגם הם יסתובבו עם אנשים שדומים להם (או שמתריסים כמוהם).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

למה זה מאכזב אותך?
"הומוגניות משמימה" - איזה משפט מטופש.

אבל זה הגיוני שתימשך למישהי שדומה לך.
כמו עם חברים ת'אמת, רוב החברים שלי, יש לי הרבה איתם במשותף.

Leafter

~O.G~

אני לא מאוכזב מהאנושות כי מישהי עשתה לי משהו רע.
להפך, קח את חברהשלי לשעבר - אני ממש מרחם עליה כי אני יודע עכשיו שאני צודק, ולא ברור לי למה צריך לחכות שנתיים שלוש עד שגם היא תתבגר ותבין שאני צודק.
באופן כללי, אנשים הם טיפשים ורעים להחריד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

Leafter

~O.G~

פעם לא הייתי חרא בכלל. הייתי מותק. החיכוך עם בני אדם עשה אותי כזה

אין לי סבלנות לאנשים. הלוואי שהייתי זוכה בלוטו או בירושה גדולה, קונה וילה ענקית ואף פעם לא יוצא משם. המפגשים היחידים שהייתי חווה עם בני אדם זה השליחים של הפיצות והנערות ליווי

אחחח, אלה החיים הטובים

Leafter

~O.G~

אתה מתבלבל בין רעים לאינטרסנטים. אין מה להתייאש - אין דבר כזה אלטרואיזם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דווקא אתה אמור לדעת שיש ויש דבר כזה אלטרואיזם, ואפילו יש לו הסברים אבולוציוניים מבוססים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה לא אלטרואיזם - יש לזה תמורה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תמורה ברמת הגן בלבד. ההתנהגות של הפרט היא אלטרואיסטית אמיתית.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

נתחיל מזה שאני לא מסכים עם ההיפותזות של דוקינס, ונמשיך בזה שאני לא מכיר דוגמה של אלטרואיזם. הדוגמאות שאני מכיר מהעבר התבררו כלא נכונות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה יכול לתת דוגמה לאלטרואיזם כזה?

למרות שזה לא מאוד מפורט בוויקי, הוא מדבר עיקרון ההכבדה

על רגל תרנגולת אחת, אלטרואיזם, לפי עיקרון ההכבדה, הוא סוג של להראות כמה אתה חזק (ולכן תעמיד צאצאים טובים ושווה לנקבות ללכת עליך במקום על זכרים אחרים). העיקרון - "אני כל כך מוצלח שלא רק שאני יכול לדאוג לעצמי אלא אפילו יש לי מספיק מוצלחות בי כדי שאדאג לאחרים!"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מרגיש שאנחנו מפספסים את עיקר הדיון, שהוא למצוא לי שידוך דכאונית שמלגלגת על האנושות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

אז עכשיו את מאוכזב גם מאיתנו באופן ספציפי???

הפורום נוטה כבר שנים לאכזב אותי.
חה חה חה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

אם הבנתי נכון את מה שכתוב בערך אז אני מסכים עם ביטיס, לא מדובר על אלטרואיזם.

אין אלטרואיזם.
לא יכול להיות קיים אלטרואיזם.
זה נוגד תכונות בסיסיות של האדם.

לי, לעומת זאת, יש צורך בסיסי אחר של רבייה.
רצוי עם מישהי שמוכנה להסתובב עם תחפושת של גיבורת על ברחובות ירושלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

החרמנות מעבירה אותך על דעתך.......

אם קוראים לזה צרכים בסיסיים של בן אנוש זה נשמע יותר נקי.
אבל בעצם מי רוצה נקי.

אגב, שכחתי להוסיף שהיא גם צעקה לאנשים "תראו! תראו!"
היו ימים.. חח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

לאו דווקא יתרון ההכבדה.
בוא נתחיל בזה שיש תיעוד נרחב בטבע להתנהגות אלטרואיסטית (התנהגות אלטרואיסטית מבחינה ביולוגית, היא התנהגות שמורידה את הכשירות (fitnes) של הפרט שבוחר בה, ומעלה את כשירותו של פרט אחר).
דוגמה טובה להתנהגות כזו (שבמקרה הייתה גם הנושא של הסמינר שלי בתואר הראשון) היא תופעה שנקראת helpers at the nest. תופעה זו, שקיימת במספר מינים של ציפורים, באה לידי ביטוי בכך שציפורים שלא בנו קו באותו שנה, ולא הביאו גוזלים, עוזרים לזוגות אחרים לגדל את גוזליהם, בין היתר בכך שהם מביאים מזון לגוזלים ומאכילים אותם.
יש עוד הרבה מאוד דוגמאות כאלה של התנהגות אלטרואיסטית, שיכולה במקרים מסויימים אף להגיע לרמות של פרט שמסכן את חייו כדי לעזור לאחר.
כמו שאמרתי, יש להתנהגויות האלה הסברים אבולוציוניים שונים. התופעה אותה תיארתי למעלה, למשל, מוסברת בצורה הטובה ביותר על ידי kin selection או בעברית ברירת שארים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...8% D7%99%D7%9D), שכן מחקרים הראו שככל שהקרבה המשפחתית בין זוג ציפורים ל"עוזר" תהיה יותר גדולה, כך הם יזכו ליותר עזרה ממנו.
הסברים אחרים להתנהגות אלטרואיסטית כוללים, Reciprocal Altruism, Group selection ועוד.
אם מסתכלים על התופעות הללו ברמת הפרט, מדובר באלטרואיזם לכל דבר ועניין, שכן הפרט הבוחר בהם מאבד מכשירותו. ההתבוננות על התנהגויות אלו ברמת הגן (או האלל) מאפשרת להסביר כיצד תכונות אלו שרדו לאורך האבולוציה.

לקריאה נוספת (ארוך ובאנגלית, אבל מוסבר טוב מאוד) - http://plato.stanford.edu/entries/a...biological/#3.2

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

שציפורים שלא בנו קו באותו שנה, ולא הביאו גוזלים, עוזרים לזוגות אחרים לגדל את גוזליהם, בין היתר בכך שהם מביאים מזון לגוזלים ומאכילים אותם.

אני חושב שגם לפי ההגדרה שלך לא מדובר באלטרואיזם, הרי הכשירות של הציפורים שבמילא לא הביאו גוזלים באותה שנה לא נפגעת בגלל שהן עוזרות לציפורים שכן הביאו גוזלים. אם מדובר בציפורים שלא הביאו גוזלים למרות שהיו יכולות לעשות את זה, והן לא מביאות גוזלים רק כדי שיוכלו לעזור לציפורים אחרות שלהן יש גוזלים, אז אפשר להגדיר את ההתנהגות כאלטרואיסטית לדעתי.

אתה שוכח שלהבדיל מאיתנו, ציפורים אינן חיות בעולם של שפע ובטחון.
כל אוכל שהן מוסרות לגוזלים הללו, מגיע על חשבונן, וכל פעם שהן יוצאות ללקט אוכל עבור אותם גוזלים, הן עומדות בפני סכנות בדמות טורפים כאלה ואחרים.

עריכה - יש גם דוגמאות יותר דרמטיות במאמר אליו קישרתי:

ציטוט:

Altruistic behaviour is common throughout the animal kingdom, particularly in species with complex social structures. For example, vampire bats regularly regurgitate blood and donate it to other members of their group who have failed to feed that night, ensuring they do not starve. In numerous bird species, a breeding pair receives help in raising its young from other ‘helper’ birds, who protect the nest from predators and help to feed the fledglings. Vervet monkeys give alarm calls to warn fellow monkeys of the presence of predators, even though in doing so they attract attention to themselves, increasing their personal chance of being attacked. In social insect colonies (ants, wasps, bees and termites), sterile workers devote their whole lives to caring for the queen, constructing and protecting the nest, foraging for food, and tending the larvae. Such behaviour is maximally altruistic: sterile workers obviously do not leave any offspring of their own — so have personal fitness of zero — but their actions greatly assist the reproductive efforts of the queen.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני לא ציפור, ואני לא נוטה להתחבר עם ציפורים
(יוצא מהכלל הוא עורב מרושע אחד בבסיס שלי, שבמקום קריאת ה-"רוווו רווווו" הרגילה של עורבים, הוא קורא "אוררר אוררר")

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

בבני אדם יש אפילו דוגמאות יותר קיצוניות לאלטרואיזם, שנוטבעות יותר מסוגיות סוציולוגית או פסיכולוגיות מאשר אבולוציוניות...
דוגמה טובה לכך היא חיילים שהולכים למלחמה, בידיעה שיש סיכוי טוב שהם ימותו. דוגמה עוד יותר קיצונית (אם כי נדירה) היא כאלה שקופצים על רימונים כדי להציל את חבריהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא היתי קורא לזה אלטרואיזם כי הפרט אולי לא דואג לעצמו אבל הוא עושה זאת כדי לקדם את הלהקה/שבט, והתנהגות כזאת מבטיחה שיתנהגו כלפיו בהמשך בדיוק כך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קודם כל, נתחיל בזה שהיא ממש לא מבטיחה שיתנהגו ככה אליו בהמשך, במקרה הזה. מה שאתה מתאר נקרא אלטרואיזם רציפרוקלי, והוא אכן מהווה הסבר לחלק מההתנהגויות האלטרואיסטיות בטבע, אך אינו רלוונטי לדוגמה הספציפית הזו (מחקרים הראו שאין קורלציה בין רמת העזרה שפרט מסוים מעניק בזמן שאין לו גוזלים, לרמת העזרה לה הוא זוכה בשנים מאוחרות יותר כאשר לו עצמו יש גוזלים משלו). כמו שאמרתי קודם, לגבי ההסבר הספציפי הזה הגיעו למסקנה שמדובר בתופעה שנקראת ברירת שארים.

מעבר לזה, כמובן שלכל אחת מההתנהגויות האלטרואיסטיות בטבע אפשר למצוא הסבר אבולוציוני, שיסביר למה התנהגויות אלה השתרשו. עם זאת, זה שאפשר להסביר אלטרואיזם, לא הופך אותו לפחות אמיתי, אלא רק ליותר מובן.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם הוא משרת את הנותן בצורה כלשהיא, הוא לא אלטרואיזם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההתנהגות היא לא אלטרואיסטית אם היא מגדילה את הפיטנס של הצאצאים. רביה לסירוגין מקטינה את התחרות על המשאבים ומגדילה את סיכויי ההשרדות של הצאצאים באותו זמן - זהו אינו אלטרואיזם כי אם שיקול מחושב וקר לגבי היחס בין השקעת אנרגיה לתוצר. אי אפשר לבוא לטעון שמדובר בירידה בפיטנס, אלא אם כן יש לך מידע לגבי סיכויי הצלחה של הצאצאים. בינתיים, הנטיה של המחקר העוסק ב cooperative breeding מצביעה שיש יתרונות לא מבוטלים לעוזר.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20725039
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20132371
כדוגמה

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המחקרים שקראתי כשעשיתי את הסמינר (עברו 6 שנים, ואין לי כוח כרגע לחפש אותם שוב), הראו שאין לפרטים שבוחרים לעזור הצלחה גבוהה יותר עם הצאצאים שלהם בעתיד (אחת ההיפותזות הייתה שבכך שהם עוזרים הם מרוויחים נסיון בגידול צאצאים). אין לכך גם קשר לרבייה לסירוגין, שכן אפשר לבחור שלא להתרבות, אך גם לא לעור לאחרים לגדל את צאצאיהם.
כאשר אתה עוזר לגדל את הצאצאים של אח שלך זה לא מעלה את הפיטנס שלך במובן הקלאסי של המושג, ואם נסכים שאתה נאלץ להשקיע בכך אנרגיה, הרי שאתה אף מוריד אותו, אבל מכיוון שאח שלך חולק איתך 50% מהמטען הגנטי, והצאצאים שלו חולקים איתך 25% מהמטען הגנטי, ברור למה התיאורייה של kin selection היא הגיונית מאוד, עם או בלי קשר להתבוננות של דוקינס על האבולוציה (שבעייני דווקא, היא נכונה לחלוטין).

עריכה - המאמרים שצרפת (קראתי רק את האבסטרקטים, כי אין לי גישה פה) מראית בדיוק את מה שאמרתי - אלטרואים שנובע מ-kin selection. אתה יכול לטעון שזה לא אלטרואיזם "אמיתי" מכיוון שהם מרוויחים כך פיטנס עקיף לגנים שלהם (למרות שיהיה לך קשה לטעון את זה ולהמשיך לא להסכים עם דוקינס בעת ובעונה אחת), אבל בעייני, כמו שאמרתי קודם, זה שאפשר להסביר התנהגות אלטרואיסטית במונחים אבולוציוניים, לא הופך אותה ללא אלטרואיסטית. אבל זו כבר סמנטיקה...

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אם בסופו של דבר אתה מרוויח מזה שיותר ילדים שלך נשארים בחיים, כאשר אתה מתרבה, תוך השקעה קטנה יותר של אנרגיה, הרי שזה לא אלטרואיזם.
הבעיה של דוקינס ושאר האבולוציונולוגים ה"טהורים" היא, לטעמי, זה שהם שוכחים שהתהליכים הביולוגיים שהם מתייחסים אליהם הם פסיביים ברובם. סלקציה היא לא תהליך אקטיבי, אלא פסיבי. כנ"ל המטען הגנטי. - בסופו של דבר אנחנו רואים רק את אלה שמצליחים לעבור את הסף הרבייתי, ולא מודעים לכל אותם פרטים שהבחירות שלהם או המטען הגנטי שלהם לא מתאים, למרות שמדובר בתהליכים לא מוכוונים, אלא אקראיים בלבד.

לכן אני גם לא חושב שהסיפא שלך נכונה, מכיוון שאלטרואיזם אמיתי פוגע בפיטנס של אותו בעל חיים, ועדיין לא נמצא מצב כזה - כולל הדוגמא שלך את הדבורים, הטרמיטים וכו' - הפרטים שלא יכולים להתרבות מתחילים את החיים שלהם עם פיטנס = 0. יתר על כן, הם נשלטים כימית בשביל לשרת את הלהקה - אם כבר אפשר לקרוא לזה מקרה של טפילות ממוסדת של פרט אחד כלפי פרטיםֿ\צאצאים אחרים.

נ.ב. - מה אתה עושה ער בשעה כזו (אני יודע מה אני עושה - אצלנו 10 בבוקר...)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כנראה שאין פה :<

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.

תגיד תודה. ככה אנחנו עוזרים לך להישאר דיכאוני שמאוכזב מהאנושות

קשוח ואפל!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולדה מאיר יהיה לנו שלום עם הערבים רק כשהם יאהבו את חתוליהם יותר משהם שונאים אותנו.