להלן לינק לכתבה בערוץ 10

למי שאין כוח לעבור לשם (ואיני מאשים אתכם...) להלן הסיפור בתמצית: מפלגת השלטון "הימנית קיצונית" בהונגריה עשתה מספר רפורמות חקיקה, שהשמאל במדינה מתנגד להן בכל לבו. הכתבה טוענת שהרפורמות יגרמו לסתימת פיות, יכתיבו תוצאות בחירות עתידיות, מאיימות על שלטון החוק וביה"מ העליון, וכללות רדיפת האופוזיציה באמצעות המשטרה. המסר הוא כמובן שזה מה שקורה אצלם, בחסות הרוב - וכך זה גם קורה אצלנו, ע"י "הימין הקיצוני" שלנו.

-----------------------------------------------------------------------------

ולהלן המציאות, שכרגיל, משעממת מאוד, אבל בכ"ז יש מקום לספר אותה:
מפלגת השלטון בהונגריה, האיחוד האזרחי ההונגרי (פידש), היא מפלגת ימין מתון, שיחד עם בעלת בריתה, מפלגת העם הנוצרית-דמוקרטית, זכתה בבחירות 2010 ב-53% מקולות הבוחרים - ובשני שליש מהמושבים בפרלמנט. המפלגה השנייה בגודלה, הסוציאליסטים, קיבלו רק 19.3%, והמפלגה השלישית בגודלה, ג'וביק, שהיא ב-א-מ-ת מפלגת ימין קיצוני, קיבלה 16%. בקיצור, לא מדובר כאן על פוטש ימין קיצוני, על אלא מפלגת ימין שזוכה בשלטון ברוב מהדהד, שנותן לה מנדט ברור למשול. הסוציאליסטים, איבדו שני שליש מכוחם בבחירות אלה, דבר שמעיד על על אי-אמון ברור בהם ובדרכם...

פידש היא חברה בגוש המפלגות "המפלגה העממית האירופית" (EPP), שכולל מפלגות ימין סהרורי כמו השמרנים מבריטניה, מפלגת העם בספרד (מפלגת השלטון), המפלגה הנוצרית-דמוקרטית מגרמניה (המפלגה של מרקל), מהפלגה לרוב נשיאותי (UMP) מצרפת (מפלגתו של סרקוזי), ושל מפלגות ימין שוליות. את זה, כמובן, לא הראו בכתבה....
בכתבה ישב הכתב החנטריש וציין שהאיחוד האירופי בקושי שיגר "גינוי רפה" לרודנות המתהווה, מה שלא מנע ממנה לציין כעבור דקה, שפידש גורמת להונגריה נזק בינ"ל עצום. איך זה מסתדר עם דבריו בכתבה? לנדב אייל פתרונים...

אין לי מושג אם ערוץ 10 ייסגר (אני מניח שלא - אנחנו מדברים על ביבי, אחרי הכל, האיש שנבהל מגינויים מצד עיתון כמו "הארץ"...), אבל הכתבה הזו לבדה מסבירה מדוע אין למחלקת החדשות של הערוץ הזה, זכות קיום. הונגריה היא דמוקרטיה. הבחירות בה התקיימו ונוהלו למופת, וניצחה בה מפלגה שאינה ימנית יותר מהמפלגה ששולטת בגרמניה או מזו ששולטת בקונגרס בארה"ב, או בפרלמנטים של בריטניה, צרפת, ספרד, הולנד וכד'. ההבדל הוא שהונגריה היא מזרח אירופה, ועליה מרגיש כתבונצ'יק מסוגו של נדב אייל, שקל לו להתנשא. הוא לא בקיא בעובדות (תופעה וותיקה אצל כתבי חוץ של הערוץ - ניצן הורוביץ פתח את הטרנד הזה עם הכתבות המרגשות שלו על גיבור העמלים, הוגו צ'אבז, ועל הנשיאה הבאה של צרפת, סגולן רויאל...), אבל לא זו הבעייה. הבעייה כשהוא רותם חוסר בקיאות, ומצרף את זה לתעמולה ליגה ז'.

בישראל אין איום על התקשורת, ולזה מרמז נדב אייל בכתבה.
בישראל אין איום על שלטון החוק (ז"א יש איום, אבל הוא קיים רק מצד אלה שמגינים עליו בשם "בני האור"), מהסוג שנדב אייל רמז עליו בכתבה.
בישראל אין דיכוי של האופוזיציה, מהסוג שנדב אייל רמז עליו בכתבה.
את כל הדברים הללו יודע נדב אייל, גם אם הוא לא יודע כלום על המתרחש בהונגריה (והוא בהחלט הוכיח שהוא לא יודע כלום), וזה לא מונע ממנו לייצר תעמולה שכזו.

ויקטור אורבן (ראש ממשלת הונגריה) ומפלגתו, בהחלט רשאים לחוש עצמם נפגעים מהכתבה הזו. מעניין כיצד תגיב לה השגרירות ההונגרית.

טוב שגילית לנו את האמת, עכשיו השאלה כמה אנשים צפו בכתבה בבית וחושבים שאנחנו הופכים לדיקטטורה מזרח אירופית. אולי תשלח את זה ללאטמה כדי שיכתבו על זה טור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

euro news


CNN International

יהיה משהו, כי יש משהו

למרבה הצער, המציאות כרגיל מורכבת בהרבה.
מפלגה זכתה ברוב עצום בבחירות, ובדיוק כמו פה, מנסים למנוע ממנה למשול. חלק מהתיקונים שהציעה נראים לי מופרזים ואני אישית לא הייתי תומך בהם, אבל להציג את זה כ"הונגריה בדרך לטוטליטאריזם" מריח מ"השמאל לא יודע להפסיד כבוד"...

הלינקים, כאמור, לא סותרים את העובדה שנדב אייל הציג אותם כימין קיצוני, בעוד שהם, כאמור, חברים בגוש מפלגות המרכז-ימין הגדול ביותר בפרלמנט האירופי (הם לא היו מתקבלים לשם לו היו ימין קיצוני).

בכל מקרה, לינקים חמודים. מסתבר שאפשר לעשות כתבות שטחיות וקצרות עוד יותר משל נדב איל...

אני מופתע שהוא לא הצליח למצוא איזו טחנת טלוויזיה הונגרית שנקלעה לחובות ולהצביע עליה כמשל למתקפה של הימין הקיצוני על התקשורת בארץ..

(ולפני שמישהו קופץ, שגיאת הכתיב הבולטת היא מכוונת)

עריכה - לאחר צפייה בכתבות שהביא שיפ, עולות בראשי תהיות: הקטנת הפרלמנט, שינוי מחוזות הבחירה, פיקוח על "איזון פוליטי" בתקשורת שיכול להכניס לגופי תקשורת קנסות כבדים, התערבות ממשלתית בבנק המרכזי - וכל החוקים האלה נחקקים עם רוב של פחות משני שליש אך ידרשו רוב של שני שליש לשנות... זה מריח לא טוב...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...1%D7%95 %D7%A7

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ראויות לכותרת "אגדה אורבנית"

שיפ פרסם פה קטעי וידאו שכביכול מוכיחים את טענותיו של אייל, אלא ש - cnn איננו בדיוק מקור הוגן ומאוזן.. זוכרים איך הוא מסקר את ישראל? אבל אפילו הכתבה שם יותר מאוזנת מדבריו של אייל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

לא ראיתי את הכתבה בערוץ 10, אבל אי אפשר להגן על הממשלה בהונגריה. חוקתית, הם פשוט מנסים להשתלט על המדינה ולמנוע מכל מפלגה אחרת לממש מדיניות [עריכה: כן, זה מזכיר משהו בארץ, אבל ממש לא מי שערוץ 10 חשב עליו...]. כלכלית, המדיניות שלהם מטורפת לגמרי, ומלווה בשורה של האשמות קונספירציה נגד הIMF ולעתים גם "היהודים". שוב, האופוזיציה כמעט מטורפת באותה מידה, אבל לפחות הם לא הרגיזו את בעלי החוב שלהם...

קריאה קלה:

http://krugman.blogs.nytimes.com/20...ion/#more-27489

המציאות דווקא לא משעממת בכלל (אחרת למה אנחנו דנים בה בלהט כזה?)

המציאות היא שבחודשים האחרונים ממשלת המרכז-ימין ההונגרית שנהנת מרוב של יותר משני שליש העבירה שורת חוקים ותקנות שכללו, בין השאר; הגדלת מספר השופטים בביה"מ החוקתי כשהמנויים החדשים הם, כמובן, אנשי שלומם של פידש, הגבלת גישת האזרחים לביה"מ (עכשיו הם חייבים לעבור דרך ארכאות נמוכות ואין להם יותר זכות לפנות לביה"מ אם הם לא נפגעים אישית מהחוק), הורדת גיל הפרישה לשופטים מ70 ל62 (מה שיגרום לפרישתם המיידית, נכון ללפני שבוע, של כ200 שופטים, כולל רוב נשיאי בתי המשפט), חיוב נשיא ביה"מ העליון בוותק של חמש שנים לפחות במשפט ההונגרי, מה שמחייב את פרישתו המיידית הנשיא נוכחי מפני ש17 שנות הוותק שלו בביה"מ הארופאי לזכויות האדם לא נחשבות, ייסוד משרד משפטי לאומי חדש שבסמכות ההעומד בראשו, אדם יחיד ולא וועדה, להפריש ולהחליף שופטים, למנות שופטים חדשים ולהעביד שופטים בין בתי המשפט השונים כמו גם, לצד התובע הראשי, לקבוע את זהות השופטים בדיונים (קצת כמו לתת ליועה"מ לממשלה לקבוע מי יהיו השופטים בדיונים).

חלק מהמאמצים של ממשלת הונגריה נובעים מהרצון לייעול. במסגרת הזו הוגבלה זכות ביה"מ החוקתי כך שהוא אינו יכול לבחון כל חוק שיש לו השפעה על התקציב (במילים אחרות, הממשלה לקחה לעצמה פטור מוחלט מביקורת משפטית על ההחלטות הכלכליות שלה), הוחלפה מועצה פיסקלית עצמאית במועצה שנשלטת ע"י אנשי שלומו של ראה"מ, נוצרה משרת רגולטור תקשורת שמאוכלסת באנשי מפלגת השלטון, נבחרו אנשי מפלגה לעמוד ברשות משרד החשב הכללי, מונה סגן חדש לנשיא הבנק המרכזי ומנשיא הבנק נשללה הזכות למנות עוזרים.

אני לא מצפה שבקהילה הלוחמנית הזו אנשים יתפעלו במיוחד מהגנויים של הפרמנט הארופאי או וועדת ונציה כמו גם מהאזהרות ששיגרה לאורבן ממשלת ארה"ב אבל אולי יתרשמו פה יותר מכך שכלכלת הונגריה שהיא במצב עלוב למדי נזקקת להלוואות ושקרן המטבע הבינ"ל והאיחוד הארופאי הפסיקו את השיחות הכלכליות על ממשלת הונגריה בעקבות הרפורמות החוקתיות. כמו כן, נכון לאתמול, הצטרפה פיטש למודי'ס ואס אנד פי והיתה לסוכנות דרוג האשראי השלישית שמורידה את הדרוג של הונגריה וזה, לעניות דעתי, קצת יותר מגנוי רפה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שמע, נשמע לי מאוד הגיוני שנשיא בית המשפט יגיע מהמשפט ההונגרי, אחרת גם פה אפשר לייבא שופטים מחו"ל..
ואם אני לא טועה, גם פה זכות העתירה לבג"צ לא היתה לכל דכפין.
וביקורת שיפוטית על יישום מדיניות כלכלית היא דבר מגונה, היות והממשלה נבחרה (גם) בשל עקרונות אלו, ומי בדיוק מינה את בית המשפט לקבוע אידיאולוגיה כלכלית?
רגולטור תקשורת- זה דומה למינוי שר תקשורת על ידי הממשלה הנבחרת? ומה כל כך מוזר בזה?

ולגבי ה"סחיטה באיומים" שמפעילים נגד הונגריה- זה לא הופך אותה לתקינה או את הונגריה לרעה פה, זה רק אומר שמנסים לכפות על הונגריה מה שמנסים ועכשיו יש להם מנוף. לו ארה"ב היתה מתנה את הערבויות ב-2002 לישראל בנסיגה מלאה מהשטחים, האם זה היה בסדר? האם זה היה אומר שישראל חייבת לעשות זאת? האם זה היה אומר שארה"ב צודקת?

אז לפחות לגבי חלק מהביקורת, אני לא חושב שהיא מוצדקת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני יודע שבישראל סבורים שאם ערוץ טלויזיה ממומן מכיסו של משלם המיסים הרי שתפקידו לשמש כשופר התעמולה הממשלתי אבל אתה יודע שלמרות שהבי בי סי למשל הוא גוף ציבורי שממומן מכספי מיסים הוא משוחרר מהתערבות ממשלתית (לפחות ישירה). תקשורת עצמאית היא מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

אפשר להתווכח על כל סעיף, למשל למה חמש שנים ולמה 17 שנים בביה"מ הארופאי לא נספרות (הרי מזה שמונה שנים הונגריה היא חברה באיחוד, זה לא בדיוק כמו לייבא שופט מהודו) אבל האפקט המצתבר של השנויים הללו, כולם בתוך תקופה של כשנה, הוא של הרס עצמאות המערכת המשפטית. הדוגמה של הגבלת זכות הפניה לביה"מ היא אחת מרבות ש,שוב, במצתבר, מסרסות את פעולת ביה"מ החוקתי וכך פותרות את הממשלה מעול הביקורת המשפטית.

אני גם לא יודע למה אתה מתייחס לזה כ"סחיטה" סוכנויות דרוג האשראי למשל הן בכלל לא גופים ממשלתיים ואמורות לפעול משיקולים כלכליים טהורים. גם אם שנינו יודעים ששום דבר לא פשוט באמת אין סיבה לחשוד שסטנדרט אנד פו מורידים את דרוג האשראי של הונגריה לא בגלל שהם מאמינים שהמציאות הכלכלית פוליטית החדשה במדינה מייצגת רמת סיכון גבוהה יותר למשקיעים.

מדיונים קודמים איתך ההתרשמות שלי היא שאתה תופס דמוקרטיה כ"מנצח לוקח הכל". לשיטתך, כפי שאני מבין אותה, ההבדל העיקרי בין שלטון סמכותני לבין דמוקרטיה הוא שבדמוקרטיה אפשר להחליף את השלטון (חוקית) במועדים קצובים, בין אותם המועדים אופי השלטון הוא סמכותני. לפחות לפי הגישה המקובלת כיום במערב אתה טועה מאוד בפרשנות הזו שלך (שוב, בהנחה שאני מבין אותך). דמוקרטיה היא לא "המנצח לוקח הכל", בדמוקרטיה נשאר גם די הרבה למפסיד, האופוזיציה לוקחת חלק בניהול המדינה והממשלה נאלצת להתמקח עם מי שזכה בחלק הקטן של אמון הציבור. בדמוקרטיה כל רוב הוא זמני ולכן, על מנת להבטיח המשכיות מנהלתית, אין למחזיק הזמני ברוב, גם אם טכנית יש לו רוב מוחלט, הזכות והרשות לבצע שנויים קיצוניים שעתידים להשפיע לעתיד הרחוק. לו היתה זכות מוחלטת כזו הרי שבכל פעם שהיה השלטון מתחלף היו יושבים וכותבים מחדש את ספר החוקים...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

רגע, מה הקשר בין שר תקשורת לתכנית בערוץ ממשלתי? שאלתי מה עושה רגולטור תקשורת, ושאלתי האם הוא בעצם שר התקשורת. האם שר התקשורת מכתיב תכנים?
אגב, לשיטתי יש לבטל ערוצים ממשלתיים כי תרצה או לא, הם משוחדים, ממש כמו שערוצים מסחריים הם משוחדים לטובת המפרסם (שלעיתים גם מחזיק את הערוץ...), אבל זה לא קשור.

התייחסתי לסחיטה של האיחוד האירופי, לא של סוכנויות הדירוג. עצם זה שהפסיקו את השיחות בהחלט יכול להדיר משקיעים, ומהבחינה הזאת המהלך הגיוני. אבל השאלה היא למה הפסיקו את השיחות- האם מסיבה כלכלית טהורה? לא נראה לי.

אכן, אני חושב שחבל שיש להתחשב במפסידים, אחרת איך בדיוק אני יכול ליישם את מה שאני מאמין בו? אם אני קפיטליסט ורוצה לבטל עכשיו את הקצבאות, ולקצץ בעובדי המדינה בטלנים ולפרק ועדים חזקים, אני לא יכול? למה? כי 20% חושב שבטלנות זה טוב? כי עובדי הנמלים התפקדו למפלגת שקר כלשהו ויש להם עכשיו כוח פוליטי? למה אני צריך להקשיב למיעוט? אני מאמין שמה שאני אמאמין בו הוא הדרך להביא את המדינה לשגשוג, אז למה לי להפריע לעצמי?
אבל האמת שאני לא ממש רואה את ההקשר לנושא פה. דברים רבים שציינת אינם נראים לי כה מהותיים, ועוסקים יותר בפרטים טכניים ולא באידיאולוגיות נרחבות, כאלו שאתה אולי יכול לציין שהם "כתיבת ספר החוקים מחדש".

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בסדר, אז נתמקד;

סך הכל של הרפורמות ההונגריות מסתכם בריכוז כוח בידי הממשלה והמפלגה הגדולה בפרלמנט בצורה של הכפפת התקשורת, הרשות השופטת והבנק המרכזי למרותן. ככאלו הרפורמות, במיוחד הפגיעה בעצמאות מערכת המשפט וסרוסה, פוגעות בעקרון הפרדת הרשויות ובמנהל הדמוקרטי התקין. אחת מתוצאות הלוואי היא אקלים פוליטי לא נח (כולל הסרוב של קרן המטבע הבינ"ל והאיחוד הארופאי, שני גופים כבדי משקל, להמשיך ולנהל שיחות חיוניות עם הממשלה ההונגרית, אגב, חלק גדול מהכעס של האיחוד מגיע מביקורת על הפגיעה של הרפורמה ההונגרית בדמוקרטיה בדיוק בנקודות עליהן הצבעתי בפיסקה האחרונה של ההודעה שלי שאתה סבור שלא היתה קשורה לעניין, למעשה החלטת הגנוי של הפרלמנט הארופי התבססה, בין השאר, על חוות דעת של ועדת ונציה, גוף שמורכב ממשפטנים חוקתיים עצמאיים, שמייעץ למועצת אירופה ושהוקם במיוחד ע"מ לסייע חוקתית למדינות מזרח אירופה המשתחררות מעול הקומוניזם) שגרר הורדה בדרוג האשראי של המדינה לא של סוכנות אחת אלא של כל שלושת סוכניות דרוג האשראי הגדולות.

פגיעה בדמוקרטיה שגוררת פגיעה כלכלית חמורה, תהרוג אותי אם אני יודע מה עוד אתה רוצה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין דבר יותר מצחיק מאשר הקביעה ש"פגיעה בדמוקרטיה" מביאה לסנקציות כלכליות, בימינו. לא מאמין לי? סע לסעודיה ושאל איך הם שורדים כלכלית לאור ה"פגיעות בדמוקרטיה" אצלם...
סנקציות כלכליות בדמות השעיית שיחות עם IMF, והורדת דירוג אשראי, נובעת אך ורק מסיבות כלכליות ישירות, ובראשן ההתנהלות האבסורדית של הונגריה לנוכח המשבר הכלכלי. לשאלה מי ימני את השופט חיים, ומי ידיח את השופט משה, אין בדל של משמעות בעניין, גם אם פוליטיקאי השמיע גינוי לרפורמות החוקתיות של אורבן.

האמת, אם אתה מתעקש, מה על 100%?

אפילו קרן המטבע הבינ”ל דורשת כל מיני רפורמות דמוקרטיות, בוודאי האיחוד הארופאי כשמדובר בחברה (אתה לא מצפה שאני אקח ברצינות את ההשוואה בין ערב הסעודית, מדינה שכפי שבוודאי זכור לך לא מורשה אפילו לתרום למוסדות דת בנורווגיה לבין חברה באיחוד). למעשה הודעת הגינוי של הפרלמנט הארופאי עוסקת אך ורק (או כמעט אך ורק) בבעיות החוקתיות של הונגריה.

אם אתה לא מבין את הקשר שבין גינוי בפרלמנט הארופאי לבין סרבנות האיחוד להמשך השיחות המוניטריות לבין הורדת דרוג האשראי אז יש לנו בעיה אורי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין בדל של קשר בין הרפורמה החוקתית בהונגריה לבין הסנקציות עליה. מה לעשות, העולם ציני בהרבה (במקרה הזה, בצדק - הרפורמות החוקתיות בהונגריה הן הרבה פחות ממה שעושים מהן אלה שהובסו בבחירות...).

1. הנה החלטת הגינוי של הפרלמנט הארופאי לעיונך. היא לא עוסקת בשום כלכלה אלא כולה מתרכזת החוקה ההונגרית החדשה, בהפרות הפוטנציאיליות של זכויות האדם ושל העקרונות של האיחוד האירופאי.
2. שתי הרפורמות, בבנק המרכזי ובמערכת המשפט, נעשות בידי אותם האנשים, מאותה המוטיביציה (התייעלות), באותן הטכניקות (הוספת משרות אותן ממלאים במקורבים, החלפת גופים עצמאיים בגופים המנוהלים בידי אנשי המפלגה) וגוררות את אותן התגובות ממומחים חיצוניים (חשש מאובדן עמצאות ועד לחיסול של ביה"מ החוקתי ושל הבנק המרכזי). הפרשנות שלך שפוסלת קשר בין שני חלקים של רפורמה אחת לוקה בחוסר סבירות קיצוני.
3. הרפורמה בבנק מביאה את האיחוד ואת קרן המטבע הבינ"ל להפסקת השיחות עם ממשלת הונגריה .
4. הנציבות הארופאית מודיעה שתחליט בתוך כמה ימים האם לאתגר משפטית את החוקה ההונגרית החדשה .
5. המשקיעית נבהלים
6. סוכנויות דרוג האשראי מורידות את הדרוג ההונגרי.

והרי לך מכניזם של אסון מדיני.

האמת, אני שמח שהבאת את הסיפור הזה. ישראל אמנם לא שם אבל כדאי מאוד לעקוב אחר התפתחות הפרשה הזו, אולי נוכל ללמוד מה התוצאות ארוכות הטווח של פעולות מסוימות.

כתבתי לך כבר שאתה לא מעריך נכון את גודל הלחצים על ראה"מ. חבל שאתה מתעקש לראות את הדברים מזוית הראיה של האלקינים ולא של אנשים מנוסים ורציניים הרבה יותר כמו בגין, מרידור וגם נתניהו (ואפילו ברק). לא התקשורת היא שעוצרת את נתניהו (וזו שטות מוחלטת לחשוב כך וזלזול בראה"מ) אלא החשש מאובדן המעמד הישראלי בעולם.

קגנס כתב פה לפני כמה ימים שלדעתו, בסתר ליבם, מודים הח"כים הימניים על קיומו של ביה"מ העליון כי הוא מציל אותם מעצמם מבלי שהם יצתרכו לאבד פנים. אני לא יכול להסכים איתו יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לולא צעדיה הכלכליים של הונגריה, איש לא היה פועל נגדה במישור הכלכלי. אף אחד לא מת מגינויים, ורוב האנשים שאינם ביבי, גם לא נבהלים מהם...
הניסיון לחבר את כל הצעדים של ממשלה במליון תחומים למכלול אחד, כדי לנסות להצביע על "מחיר" שהיא משלמת - פשוט מנותק מהמציאות של מערכות בינ"ל. מה לעשות, בעולמנו אין מחיר לפגיעה אמיתית בדמוקרטיה - ובוודאי שאין מחיר לספק-קל-שבקלים של פגיעה בה...

"האלקינים" הם אנשים רציניים לפחות כמו "המורים" שלך, וההתלות שלך בבגין (רק כשהוא מסכים איתך...) היא מצחיקה להפליא. אם בגין כ"כ רציני, למה אתה כל הזמן מזדעק נגד ההתיישבות? בגין הוא מגדולי תומכיה, גם כיום...
הניסיון שלך לזלזל באלקין וביריב לוין (שהוא מן הסתם מבכירי "האלקינים") לוקה בחוסר היכרות עם האנשים הללו, שמתמצאים במציאות הפוליטית והמשפטית הרבה יותר ממך, הגם שאינם נוטים להכנס לקרבות גידופים עם "לא מטרידים" כמו אחמד טיבי, והגם ש"הארץ, לא אוהב אותם...

באשר למרידור, הוא אכן מאוד רציני - גם ביילין. העניין הוא שהוא מייצג את המחנה שכל הזמן טועה (או מטעה, תלוי על מי במחנה אנחנו מדברים...).

ביבי לא טועה. ביבי סתם נוטה להבהל מאנשים שבכל מקרה יתקפו אותו בהיסטריה, לא משנה מה יעשה (למעט במקרה של גירוש יהודים - זה הדבר היחיד שיביא אותם לחבק אותו, אלא שאת זה הוא לא מסוגל לבצע...).

בית המשפט העליון אכן מציל את הרוב מעצמו. איזה מזל שיש לנו המטומטמים אח גדול ושמאלני שלא צריך שטויות כמו בחירות, ויכול למנוע מאיתנו לנהל את חיינו בדרך שאנחנו רוצים. כן, כל ח"כ ימני מודה לאל על זה, בסתר לבו. אחרי הכל, אנשים נכנסים לפוליטיקה כדי לא להשפיע. זה דבר ידוע ומוכר...
אני חושב שהגיע הזמן להציל את הימין מעצמו בצורה גורפת יותר, ופשוט לשלול מהם את זכות הבחירה - בסתר ליבם הם משתוקקים לכך...

השאלה המרכזית בהטלת סנקציות היא מידת היעילות שלהם. סנקציות נגד סעודיה משמען בעיקר נזק למטיל הסנקציות...
מה לעשות, כל עוד העולם תלוי בנפט, הסעודים מחזיקים את כולם בביצים. כנ"ל גם סנקציות כנגד כל מדינה שיש לה משאבים, או שוק, חשובים מדי.
מעבר לכך, נישאלת השאלה של ההקשר. יש סנקציות שרלוונטיות למי שקשור באיחוד האירופאי ורוצה להיות חלק מימנו. למשל, טורקיה יותר בלחץ ממדינות לא פחות גרועות (כולל סעודיה) משום שכלפיה יש סנקציות רלוונטיות שכרוכות ברצונה בקשרים ברמה כזו או אחרת עם האיחוד האירופאי.
זהו. אתם יכולים להמשיך בלעדיי שכן אני יודע שום כלום על הונגריה של היום...
עד שתיגמרו את הויכוח הזה אני אולי אדע קצת יותר.. סיבה טובה לגלוש פה.

הכפפת תקשורת- למה? כי יש שר תקשורת? האם פה התקשורת כפופה לממשלה? אפילו התקשורת הצבאית שלכאורה אמורה להיות מגוייסת, היא סוג של שיקוץ.

הכפפת הבנק המרכזי- אוקי, אז גם אם כלכלית זה לא נכון (בישראל הפרידו בין השניים אחרי ההיפר אינפלציה), זאת טעות כלכלית, זה הכל. ממש כמו מדיניות קצבאות. אגב- גם פה אין קשר להפרדת רשויות כי הבנק המרכזי והתקשורת אינם רשות שלטונית.

לגבי בתי המשפט- נכון, פה יש רשות שלטונית ולכאורה יכולה להיווצר פה פגיעה באיזון ביניהן. אבל למה קרתה ההתערבות הזאת? איני יודע. אולי גם ההונגרים סבלו ממערכת שלטונית של אנ"ש? אולי הבירוקרטיה והסחבת המשפטית מונעות את תיקון מה שפגום בכלכלה ההונגרית? תחשוב שבג"צ פה היה מתערב בכל סעיף בתקציב המדינה, מביע דעתו על שכר המינימום, על פערי שכר בחברות ציבוריות, קובע גובה קצבאות וכך הלאה, האם זאת לא היתה התערבות מיותרת שלמעשה פוגעת בכלכלה? אגב, בירוקרטיה כבדה היא סימן היכר של כלכלה עם בעיות מבניות קשות, לא רק בזבוז הכסף על אחזקתה אלא גם סחבת בהעברת צעדים לא פופולריים. ראה למשל את האישור הדרוש לתוכניות החירום באירופה, שצריכות לעבור בכל פרלמנט.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מעניין שכשמדובר בכלכלה, תחום בו אתה מבין, אתה לא רק מבין את חשיבות ההפרדה (וזה לא משנה אם אנחנו קוראים לזה “הפרדת רשויות” או “רשות אוטונומית” או סתם “ביקורת עצמאית”, העקרון של גופים עצמאים מוכיח את עצמו שוב ושוב, במחיר של סרבול ביורוקראטי, כמגן מפני מדיניות שרירותית ולא מקצועית) אלא אפילו מציין את המצב בארץ ובאילו נסיבות הגיעו אליו (כתוצאה מניסיון מר כמובן). חבל שאתה, דווקא בהחלט צרכן מדיה, מתעקש לשנוא אותה כל כך ומסרב להבין שעקרון העצמאות שנכון למערכת הכלכלית נכון גם לתקשורת (ולביה”מ).

ההשערות שלך על למה קראה ההתערבות הן ספקולציה. אתה רוצה לקיים דיון רציני טרח בבקשה והבא את המצב שהביא את ההונגרים עד הלום ונוכל להתדיין על כך. מצד שני אני יכול לספר לך שהמצב ברוסיה הצארית בעשור הראשון של המאה העשרים היה עלוב למדי, האם זה מצדיק לדעתך את החוקן הקומוניסטי שנעשה ברוסים?

ביורוקרטיה כבדה שנואה על כולם ומסיבות ברורות. הרצון לשחרר את המעצורים נגמר יותר מדי פעמים ב”איש חזק”. לפעמים זה מתחיל טוב, בד”כ זה רע כבר מההתחלה, דבר אחד בטוח, זה תמיד נגמר בדמעות (והרבה דם). אני מקבל את הביורוקרטיה כרע הכרחי בדמוקרטיה ליבראלית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מבין שיש חשיבות להפריד את הבנק המרכזי מהפוליטיקאים, אבל אני לא חושב שמי שלא עושה את זה, הוא דיקטטור קטן. האם המצב בישראל לפני חוק בנק ישראל היה תקין? לא. האם היה חוקי? כן. האם היה סממן של דיקטטורה? בהחלט לא.
לגבי התקשורת- היא ממש לא עצמאית. להזכירך- ערוצי הטלויזיה והגופים הגדולים שייכים לטייקונים, אלו שגם מפרסמים בהם. האם הם עצמאים? בהחלט לא. האם גוף תקשורת ממשלתי הוא משוחד? בהחלט כן, גם אם הוא מנסה שלא להצטייר ככזה. האם רגולטור תקשורת בהונגריה הוא כמו שר התקשורת בישראל? לא יודע. אם כן- לא קרה פה שום דבר שמזכיר אפילו הליכה לכיוון דיקטטורי.

לגבי הספקולציות שלי- הן בהחלט היו שאלות, היות ואני לא יודע מה באמת קרה שם. אבל אם לא אני ולא אתה יודעים מה קרה שם, מדוע הספקולציה שלך עדיפה על שלי?

לגבי צמצום בירוקרטיה- לאו דווקא מהלך שיכול להצביע על כיוון דיקטטורי, אלא גם על הליכה לכיוון קפיטליסטי מובהק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הטיעון שמשהו הוא חוקי הוא, לפעמים, טיעון עלוב מאוד. הרפורמה החוקתית בהונגרה חוקית, הרי הממשלה נבחרה בבחירות שאף אחד לא מערער על הגינותם, זכתה ברוב מוחלט בפרלמנט ומעבירה את החוקה באמצאים החוקיים העומדים לרשותה.

אז אם זה כל כך פשוט למה שוקלת הנציבות הארופאית לקחת את הממשלה ההונגרית לביה"מ בגלל החוקה החדשה?

למה האיחוד וקרן המטבע, בגלל חוק הבנק המרכזי החדש, מאיימים להפסיק את השיחות עם הממשלה?

כי זה שיש לך את הכח החוקי לעשות משהו לא אומר שזה בסדר גמור שתעשה אותו כי יש גם את החוק הבינ"ל (שאוהבים כל כך לזלזל בו בארץ, כאילו שמלחמה היא אלטרנטיבה טובה יותר) ויש כל מיני בריתות והסכמים ואינטרסים של מדינות זרות וצריך לדעת לתמרן בין כל הגורמים הללו ומסתבר ששיטת ה"אני ואפסי" לא ממש עובדת והנה לך מעבדה שלמה על למה נתניהו "מתקפל" (וזה לא בגלל שהוא "לחיץ", "מזיע", "חלש" ואפילו לא בגלל שרה).

אתה צודק שהתקשורת המסחרית לא עצמאית וזו בעיה ענקית. מוסכם על כולם למשל שריכוז של יותר מדי חברות מדיה תחת גג אחד לא בריא לדמוקרטיה. שוק המדיה באוסטרליה למשל הוא מהריכוזיים בעולם וכמובן שרופרט מרדוק הוא הבעלים העיקרי. מזה עשורים שכל ראש ממשלה אוסטרלי מחזר לפתחו של מרדוק כשמגיעות הבחירות ועם זה לא מסריח עד לשמים אז אני לא יודע מה זה סרחון. בדיוק בגלל זה חשוב שיהיו גופי שידור ציבוריים ועצמאיים, על מנת שתהיה לציבור אלטרנטיבה משוחדת פחות.

אני לא רוצה לעשות שימוש אינפלציוני במונח "דקטטורה". בוא נאמר שהייתי פשוט מעדיף שנבחרי הציבור (בארץ ובעולם) יתרכזו בביצור הדמוקרטיה ולא בשחיקתה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

למה? כי הם יכולים. למה ארה"ב משכה באוזן את שמיר למדריד? כי הוא היה צריך אותה, את הכסף, כדי להעלות לפה את יהודי ברה"מ. אחרת הוא היה ממשיך בסירובו. אז יש להם הזדמנות פז לכפות על הונגריה לא לבצע את המדיניות שלשמה נבחרה המפלגה המדוברת, והם מנצלים אותה.

לגבי חוק הבנק המרכזי- שוב, אני לא אומר שזה רעיון חכם דווקא, אבל למדינה יש גם את הזכות להשתטות, לא? עובדה, אנחנו גידלנו פרזיטים לתפארת הסוציאליזם...

אגב, מה שעושים בהונגריה הוא לא רק חוקי, אלא גם "חוקתי" (כלומר, זה לא שמחוקקים שם את חוק ההסמכה מחדש או משהו בסגנון, סתם עושים משהו שאולי לא מוצלח אבל לא בולט בדיקטטוריותו).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora כי זה שיש לך את הכח החוקי לעשות משהו לא אומר שזה בסדר גמור שתעשה אותו כי יש גם את החוק הבינ"ל (שאוהבים כל כך לזלזל בו בארץ, כאילו שמלחמה היא אלטרנטיבה טובה יותר) ויש כל מיני בריתות והסכמים ואינטרסים של מדינות זרות וצריך לדעת לתמרן בין כל הגורמים הללו ומסתבר ששיטת ה"אני ואפסי" לא ממש עובדת והנה לך מעבדה שלמה על למה נתניהו "מתקפל" (וזה לא בגלל שהוא "לחיץ", "מזיע", "חלש" ואפילו לא בגלל שרה).

מעבר לכך שיש פה משהו שהוא אבי אבות ה-run-on sentences שנראה כאילו נכתב במקור בערבית, יש כאן בעיה חמורה עוד יותר: מלחמה איננה אלרטנטיבה לאי-זלזול במערכת המשפט הבינ"ל וזלזול במשפט הבינ"ל אינו גורר מלחמה. אין קשר בין שני הדברים. סתם זרקת שני מושגים והדבקת אותם למשפט.

כי זה שיש לך את הכח החוקי לעשות משהו לא אומר שזה בסדר כמור שתעשה אותו כי יש גם את המוסר הדאונטולוגי (שאוהבים כל כך לזלזל בו בארץ, כאילו שגידול חסה בשטחים היא אלטרנטיבה טובה יותר) ויש כל מיני בריתות והסכמים ואינטרסים... וסימני פיסוק? מי צריך אותם...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora הדוגמה של הגבלת זכות הפניה לביה"מ היא אחת מרבות ש,שוב, במצתבר, מסרסות את פעולת ביה"מ החוקתי וכך פותרות את הממשלה מעול הביקורת המשפטית.

משוגעים ההונגרים האלה. מה נראה להם? שכדי לתבוע מישהו צריך שייגרם לך נזק שבגינו אתה תובע? מה אם סתם קמתי בבוקר ומתחשק לי לתבוע? מדובר בהפרה חמורה של אחת מזכויות האדם הטבעיות - הזכות לתבוע...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מדיונים קודמים איתך ההתרשמות שלי היא שאתה תופס דמוקרטיה כ"מנצח לוקח הכל". לשיטתך, כפי שאני מבין אותה, ההבדל העיקרי בין שלטון סמכותני לבין דמוקרטיה הוא שבדמוקרטיה אפשר להחליף את השלטון (חוקית) במועדים קצובים, בין אותם המועדים אופי השלטון הוא סמכותני. לפחות לפי הגישה המקובלת כיום במערב אתה טועה מאוד בפרשנות הזו שלך (שוב, בהנחה שאני מבין אותך).

טוב שיש לנו אותך לדבר בשם המערב כולו.
כמובן שמה שאתה אומר שהוא טעות הוא דווקא אחת ההגדרות המקובלות לדמוקרטיה:
דמוקרטיה היא משטר שבו לאזרחים יש דרך להחליף את השליט באופן בלתי-אלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora דמוקרטיה היא לא "המנצח לוקח הכל", בדמוקרטיה נשאר גם די הרבה למפסיד, האופוזיציה לוקחת חלק בניהול המדינה והממשלה נאלצת להתמקח עם מי שזכה בחלק הקטן של אמון הציבור. בדמוקרטיה כל רוב הוא זמני ולכן, על מנת להבטיח המשכיות מנהלתית, אין למחזיק הזמני ברוב, גם אם טכנית יש לו רוב מוחלט, הזכות והרשות לבצע שנויים קיצוניים שעתידים להשפיע לעתיד הרחוק.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A1% D7%9C%D7%95
לפחות הבנו שלפי שיטתך ישראל איננה דמוקרטיה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן משוגעים ההונגרים האלה. מה נראה להם? שכדי לתבוע מישהו צריך שייגרם לך נזק שבגינו אתה תובע? מה אם סתם קמתי בבוקר ומתחשק לי לתבוע? מדובר בהפרה חמורה של אחת מזכויות האדם הטבעיות - הזכות לתבוע...

abstract constitutional review זה לא רעיון תיאורטי אלא קונספציה משפטית קיימת. בגרמניה למשל כל אדם שמרגיש שזכויותיו החוקיות נפגעו רשאי לפנות לבית הדין החוקתי הפדראלי שלו הסמכות לבטל חוקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן טוב שיש לנו אותך לדבר בשם המערב כולו. כמובן שמה שאתה אומר שהוא טעות הוא דווקא אחת ההגדרות המקובלות לדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו לאזרחים יש דרך להחליף את השליט באופן בלתי-אלים.

דמוקרטיה היא ״משטר שבו לאזרחים יש דרך להחליף את השליט באופן בלתי-אלים״ כמו שהאדם הוא ״צורת חיים על בסיס פחמני״, שתי ההצהרות נכונות אבל לא מלמדות על האופי האמיתי לא של הדמוקרטיה ולא של האדם. העובדה היא שאין אף מדינה שמקובלת כיום כדמוקרטיה (מעט מאוד אנשים סבורים למשל שהרפובליקה האיסלמית של אירן, שגם בה, במגבלות מסוימות, לאזרחים יש דרך להחליף את השלטון באופן בלתי-אלים, היא דמוקרטיה) ושמסתפקת בהגדרה הצרה מאוד שהבאת פה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...9E%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9C%D7%95 לפחות הבנו שלפי שיטתך ישראל איננה דמוקרטיה...

אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזו אבל היא, כמובן, מופרחת.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ציטוט: במקור נכתב על ידי פסטן משוגעים ההונגרים האלה. מה נראה להם? שכדי לתבוע מישהו צריך שייגרם לך נזק שבגינו אתה תובע? מה אם סתם קמתי בבוקר ומתחשק לי לתבוע? מדובר בהפרה חמורה של אחת מזכויות האדם הטבעיות - הזכות לתבוע... abstract constitutional review זה לא רעיון תיאורטי אלא קונספציה משפטית קיימת. בגרמניה למשל כל אדם שמרגיש שזכויותיו החוקיות נפגעו רשאי לפנות לבית הדין החוקתי הפדראלי שלו הסמכות לבטל חוקים.

כמובן שמדובר בערבוב של מושגים שונים. היכולת של כל אדם שנפגע מחקיקה (שלדידו היא בלתי-חוקתית) לפנות לבית המשפט בעניין מכונה individual complaint, כי זה בדיוק מה שזה - עתירה (או ערעור) של אדם על עניין ספציפי שנוגע לו.

לעומת זאת, abstract constitutional review הוא מצב שבו שבו עותרים כנגד חקיקה, גם כשזכויות עדיין לא נפגעו בפועל (מה שמכונה בבג"ץ "עתירה תאורטית").

(יש גם אפשרות נוספת. במערכות כמו גרמניה, שאתה כל כך אוהב להזכיר, שבהן הביקורת השיפוטית על חקיקה נתונה רק בידי בתי המשפט לחוקה, ולא בידי כל בית משפט, יכול להיות שבמהלך דיון בעניין לא-חוקתי, תעלה שאלה חוקתית, שאותה מפנה בית המשפט שדן בעניין לבית המשפט לחוקה, כשן לו עצמו אין סמכות להכריע באלה החוקתית.)

קישורים אקראיים מגוגל בנושא:
http://unisi.academia.edu/GianlucaG...nality_in_Italy
http://faculty.washington.edu/rcich...OLS367/Cick.ppt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ציטוט: במקור נכתב על ידי פסטן טוב שיש לנו אותך לדבר בשם המערב כולו. כמובן שמה שאתה אומר שהוא טעות הוא דווקא אחת ההגדרות המקובלות לדמוקרטיה: דמוקרטיה היא משטר שבו לאזרחים יש דרך להחליף את השליט באופן בלתי-אלים. דמוקרטיה היא ״משטר שבו לאזרחים יש דרך להחליף את השליט באופן בלתי-אלים״ כמו שהאדם הוא ״צורת חיים על בסיס פחמני״, שתי ההצהרות נכונות אבל לא מלמדות על האופי האמיתי לא של הדמוקרטיה ולא של האדם. העובדה היא שאין אף מדינה שמקובלת כיום כדמוקרטיה (מעט מאוד אנשים סבורים למשל שהרפובליקה האיסלמית של אירן, שגם בה, במגבלות מסוימות, לאזרחים יש דרך להחליף את השלטון באופן בלתי-אלים, היא דמוקרטיה) ושמסתפקת בהגדרה הצרה מאוד שהבאת פה.

אנלוגיה כושלת ומביכה. יש צורות חיים מבוססות פחמן רבות מבני-אדם. בני אדם הם מיעוט זניח של צורות-החיים המבוססות פחמן (על כדור הארץ), הם מבחינת כמות הפרטים, והם מבחינת כמות הזנים. היותם של בני-אדם צורות חיים מבוססות פחמן איננה המכנה המשותף המינימילי של בני-האדם. היא כוללת גם המון דברים אחרים, ובני-האדם, כאמור, הם מיעוט זניח שבנזיח בקבוצה הזו.

לעומת זאת, דמוקרטיה היא השיטה היחידה (או כמעט היחידה) שבה מובטח שיש לאזרחים יכולת להחליף את השלטון בצורה בלתי-אלימה. לפעמים גם דיקטטור הולך בלי אלימות, אבל אין כל וודאות שזה מה שיקרה. מדינות רבות עברו טרנספורמציה הדרגתית לכיוון דמוקרטיה (שכללה, מטבע הדברים, חילופי שלטון רבים) בלי שנדרשה לכך אלימות. אבל במקרים רבים אחרים כן נדרשה אלימות. דמוקרטיה היא השיטה היחידה שמבטיח את היכולת להחליף שלטון בלי אלימות, והדבר היחיד (או כמעט היחיד) שנכלל תחת ההגדרה "צורת משטר שבה מובטח שיש לאזרחים יכולת להחליף את השליט ללא צורך באלימות) היא דמוקרטיה.

[אם כוללים הגדרות כמו "מונרכיה חוקתית", לדוגמה, אז דמוקרטיה איננה צורת המשטר היחידה שעונה להגדרה. אלא שרוב המונארכיות החוקתיות הן גם דמוקרטיות, ובכך שאנחנו משתמשים במושגים שאינם מוציאים זה את זה, אנחנו טוענים טיעון עלוב למדי, שכן באותה מידה יכלנו להמציא את המונח "שממוקרטיה" שכולל רק מונארכיות חוקתיות שהן דמוקרטיות, ואז מובן מאליו שיש צורות שלטון נוספות שעונות לקריטריון...]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ציטוט: במקור נכתב על ידי פסטן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9E%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%A1% D7%9C%D7%95 לפחות הבנו שלפי שיטתך ישראל איננה דמוקרטיה... אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזו אבל היא, כמובן, מופרחת.

אולי שכחת מה אמרת קודם. אזכיר לך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora דמוקרטיה היא לא "המנצח לוקח הכל", בדמוקרטיה נשאר גם די הרבה למפסיד, האופוזיציה לוקחת חלק בניהול המדינה והממשלה נאלצת להתמקח עם מי שזכה בחלק הקטן של אמון הציבור. בדמוקרטיה כל רוב הוא זמני ולכן, על מנת להבטיח המשכיות מנהלתית, אין למחזיק הזמני ברוב, גם אם טכנית יש לו רוב מוחלט, הזכות והרשות לבצע שנויים קיצוניים שעתידים להשפיע לעתיד הרחוק.

כמובן, שכשכתבתי את הדברים שציטת הרגע, סיפקתי את הציטוט הזה, כך שקשה להניח ששכחת.
אני נוטה להאמין שזכרת. כך נראו הדברים (למי שמתעצל להיכנס לקישור):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ציטוט: במקור נכתב על ידי hamora דמוקרטיה היא לא "המנצח לוקח הכל", בדמוקרטיה נשאר גם די הרבה למפסיד, האופוזיציה לוקחת חלק בניהול המדינה והממשלה נאלצת להתמקח עם מי שזכה בחלק הקטן של אמון הציבור. בדמוקרטיה כל רוב הוא זמני ולכן, על מנת להבטיח המשכיות מנהלתית, אין למחזיק הזמני ברוב, גם אם טכנית יש לו רוב מוחלט, הזכות והרשות לבצע שנויים קיצוניים שעתידים להשפיע לעתיד הרחוק. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...1% D7%9C%D7%95 לפחות הבנו שלפי שיטתך ישראל איננה דמוקרטיה...

אתה טענת ש:

• דמוקרטיה היא לא "המנצח לוקח הכל", בדמוקרטיה נשאר גם די הרבה למפסיד

ופירטת ש:

• אין למחזיק הזמני ברוב, גם אם טכנית יש לו רוב מוחלט, הזכות והרשות לבצע שנויים קיצוניים שעתידים להשפיע לעתיד הרחוק

בנוסף, נתון, שהיה "מנצח" שבחר דווקא "לקחת הכל", לבצע מהלך שמשפיע וישפיע לעתיד הרחוק, תוך קניית קולות וכו':

• http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...1% D7%9C%D7%95

מכאן נובע שהמשטר שבו התבצע הדבר הזה, וכך נהג ה"מנצח" הזה איננו דמוקרטיה. לפי דבריך לעיל.


אגב, נתון ש:

• המשטר הזה הוא המשטר הנוכחי של מדינת ישראל

ומכאן נובע ישירות ש:

• ישראל איננה דמוקרטיה.

ברכות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הורדת דירוג האשראי היא לא גינוי רפה או אי-גינוי רפה, למדיניות חוקתית של הממשלה. היא גינוי מהדהד למדיניות כלכלית. אלא מה? גם לאובמה הקדוש הורידו את דירוג האשראי. זה אומר שהוא מדרדר את ארה"ב לפאשיזם? לא, זה אומר שהוא נשיא שמנהל מדיניות כלכלית מחורבנת...
גם הפסקת השיחות מטעם IMF נובעת מהמדיניות הכלכלית, ולא מהרפורמה החוקתית. אם יוון הייתה פותחת בצעדים חריפים, מבלי לפטר שופטון קטון אחד - היא הייתה חוטפת אותן סנקציות בדיוק. מה לעשות, אנשים לא אוהבים לחלק כסף למי שניכר עליו שלא ישתמש בו בצורה מושכלת...

הכתבה אתמול ניסתה לעשות מהונגריה משל לישראל, והעיסוק בכלכלה בה היה פחות משולי. גם העובדות שאתה הבאת, שרובן מלמדות על רפורמות - ולא על "גלישה לטוטליטאריזם" (אצלנו יש יותר אנ"ש בביה"מ העליון מאשר שם - ומשום-מה אצלנו זה מוצג כמצב האופטימלי לדמוקרטיה...), לא בדיק משנות את העובדה שהכתבה של ערוץ 10 היא עיתונות דפוקה ומביכה בעליבותה. יש להיות שטחי - ויש לסלף בשביל פואנטה. אני לא מכחיש שנדב אייל הוא בור ועם הארץ - אבל כאן לא היה צריך להתאמץ כדי לגלות שרוב הדברים שאמר היו עיוות של עובדות.

אם אתה גילית שפידש היא מרכז-ימין - גם נדב אייל יכול היה לגלות זאת...

אתה מוכן בבקשה להצביע איפה השתמשתי במילים "פאשיזם" או "טוטאליטאריזם" על נגזרותיהן השונות בהודעה שלי?

אתה באמת סבור ששורת הצעדים אותה פרטתי למעלה מסתכמת ב"פיטור שופטון קטן אחד"? אתה באמת סבור שראוי שהתובע הכללי יהיה זה שיחליט איזה שופט יושב בדיון? אתה באמת לא מבין את הקשר שבין השנויים בבהמ"שׁ לבין השנויים בבנק המרכזי? אתה באמת לא מבין שהמדובר פה בתפיסה וריכוז של כוח שהם בלתי מקובלים בדמוקרטיה? אתה באמת לא מבין שסוכנויות דרוג האשראי הורידו את הדרוג ההונגרי גם בגלל האקלים הפוליטי שנוצר בגלל הרפורמה הפרועה הזו?

ולזה שלאובמה (אפשר לוותר על ה"קדוש", אני מאתגר אותך למצוא בכל כמעט 2000 ההודעות שלי בקהילה, הכל הרי על השרת, פעם אחת שקראתי לאובמה לא "קדוש" אלא אפילו "נשיא גדול") הורידו את דרוג האשראי אין דבר וחצי דבר עם עניננו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא טענתי שאתה כתבת על פאשיזם או טוטליטאריזם - אלא שנדב אייל דיבר על זה, והכתבות של שיפ דיברו על זה...
אני טענתי שאתה ערבבת שמחה בשמחה, וחיברת סקנציות שנבעו ממדיניות כלכלית אדיוטית, שאין לה קשר מינימלי לרפורמות חוקתיות, ל"גינויים על מדיניות חוקתית"...

מכיוון שיש בינינו ויכוחים בסיסיים מאוד לגבי מה מקובל ולא מקובל בדמוקרטיה, אני חושב שמיותר לנהל דיון בעניין זה. אתה למשל חושב שהגיוני שתהיה רשות בלתי נבחרת שתהיה לה זכות וטו על הרשויות הנבחרות. אני סבור שזה די מקלקל את הדמוקרטיה. אי לכך, באמת שאין טעם לפצוח בדיון נוסף בעניין זה.

עובדתית, ולא סתרת זאת לשנייה אחת - הכתבה של ערוץ 10 הייתה תעמולה בזוייה ומלאת עיוותים.

בוודאי שלא סתרתי שום דבר שכתבת על הכתבה של ערוץ עשר, אני הרי לא התייחסתי לכתבה הזו ולו פעם אחת (וגם לא ראיתי אותה). מבחינתי הדיון היה על הרפורמות ההונגריות ועל מה שאתה כתבת עליהן. אני גם לא התייחסתי להאם אפשר או אפשר להשליך מהרפורמות הללו על המצב בישראל (אבל אם אתה מתעקש אז "כן ולא", "כן" קצת שיטחי כי כמה מהרפורמות דומות לכמה הצעות שהועלו בישראל, למשל הגדלת מספר שופטי העליון, "לא" כי לפחות כרגע ההצעות בארץ דיי רחוקות מהיקף הרפורמה ההונגרית שהוא, לדעתי, מזעזע למדי).

אני לא חושב שערבבתי שמחה בשמחה, ראה תגובותי לשרוקי, הרפורמות ההונגריות הן ריכוז כח בידי הממשלה ואחת מהמוטיבציות העיקריות היא ייעול, הממשלה לא רוצה "לבזבז" זמן בהתדינויות אין סופיות אם כל מיני רשויות עצמאיות אחרות. זו בדיוק הרפורמה בבנק המרכזי ובמשרד החשב הכללי וזה, ביחד עם רקלים פוליטי לא נח, מה שעלה להם בדרוג האשראי. שתי השמחות קשורות מאוד האחת בשניה.

ועכשיו אני באמת טס מפה....

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

האם מדינת ישראל דומה לצפון קוריאה? כן ולא: כן, כי גם שם יש בני ולא, כי כל השאר שונה לגמרי...

אתה ערבבת בין רפורמות כלכליות לרפורמות חוקתיות. נכון שכולן תחת הכותרת של ייעול, אבל זה בערך כמו לטעון שסגירת סניף דואר בכרכור, והחלפת הנשק האישי בגולני מאם 16 לתבור, זה חלק מאותו מכלול, כי שניהם נובעים מ"התייעלות"...

יפה שלא התייחסת לכתבה בערוץ 10, היא בסה"כ נושא האשכול, וממנה נגזר הדיון כולו (האם היא סילפה עובדות לגבי הונגריה).

אכן אין קשר, לא בין סניפי דואר בכורכר, לא בין הנשק האישי בחטיבות החי”ר הצה"ליות ולא בין הדוגמאות המשעשעות שלך והעניין שלנו. יש לעומת זאת קשר בין חיסול עצמאות הבנק המרכזי וחיסול עצמאות הרשות השופטת, שניהם נובעים מרצונה של הרשות המבצעת לרכז כח ולפתור את עצמה מטרדת הביקורת העצמאית וזה פשוט יישום מדיניות זהה בשני אגפים שונים של הממשל.

לא התייחסתי לכתבה החנטרישית בערוץ 10 כי אני מעריך אותך יותר מזה והבאת דיון מעניין שגם מרים קצת את הראש מהביצה המקומית לנעשה במקומות אחרים וגם יש לו השלכות ולקחים על הזירה שלנו. הדיון והטקסט שלך מעניינים ומאתגרים אותי, הכתבה בערוץ 10 לא. אני מתנצל שאני גם חושב עליך טובות לפעמים, אם זה מפריע אני מוכן שלא לחזור על הטעות.

נ.ב.
בעניין ה"כן ולא": טוב, נו, אני גם תמכתי בפרס בזמנו (אבל את הקול שלי נתתי לגלגולים השונים של מר"צ).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אין כאן שום מדיניות זהה, כי התחומים שונים לגמרי, גם אם מבצע המדיניות הוא אחד (זה בערך כמו להגיד שרכישת טייסת כיבוי והקפאת התיישבות ל9 חודשים הן מדיניות זהה, שכן המבצע שלהן הוא אותו אדם...).

התירוץ לגבי הסיבה למה התעלמת מנושא האשכול הוא חביב, וללא השקעת מאמץ כה גדול לקרוא לי קשה קליטה, הוא היה אפילו על גבול הסביר...

ראה למעלה תשובה מפורטת יותר מדוע שתי הרפורמות הן בעצם אחת.

בנוגע לסייפה שלך, אני חושב שהבהרתי את דעתי (הרצינית) עליך מספיק פעמים במהלך השנים שאנחנו מתדיינים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori גם העובדות שאתה הבאת, שרובן מלמדות על רפורמות - ולא על "גלישה לטוטליטאריזם" (אצלנו יש יותר אנ"ש בביה"מ העליון מאשר שם - ומשום-מה אצלנו זה מוצג כמצב האופטימלי לדמוקרטיה...)

אתה טועה ומטעה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora העבירה שורת חוקים ותקנות שכללו, בין השאר; הגדלת מספר השופטים בביה"מ החוקתי כשהמנויים החדשים הם, כמובן, אנשי שלומם של פידש

כאן מדובר באנשי שלומנו, ואילו שם מדובר באנשי שלומם! אנשי שלומנו הם זכים וטהורים, בני האור שמגנים על הדמוקרטיה, ואילו אנשי שלומם הם דיקטטורים בני חושך, פאשיסטים, נאצים ודמגוגים בני דמותו של מיקלוש הורטי...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.