כשמדברים על המחדל לרוב מדברים על המחדל המודיעני שבגינו המצרים והסורים פתחו בהתקפת פתע וגם על הבלגן בימח"ים.
שמתי לב שמעט מאד מדברים על "המחדל הטכנולוגי". כוונתי היא כזאת. בין ששת הימים ליום כיפור חלו 2 התפתחויות טכנולוגיות: הטק"א וטילי הנ.ט. שלא היו בששת הימים וכבר בהתשה הורגשו. במיוחד בהתשה כבר חיל האויר הרגיש בקושי.
למעשה ניתן היה לדעת ולהעריך ב"משחקי מלחמה" כבר משנת 1970 ואילך שיהיה לצה"ל, חיל אויר ושיריון הרבה יותר קשה במלחמה הבאה גם אם יופתע, גם אם מלחמה תפתח ביוזמה ערבית אבל לאחר תקופת מתיחות שתביא לגיוס מלא לפני תחילת המלחמה וגם אם צה"ל יפתח באש.
הרי גם אם מלחמת יוה"כ היתה מתחילה כשכל צה"ל מגויס, הגם שתוצאות היומיים הראשונים היו יותר טובות, עדיין היה לצה"ל מאד קשה , במיוחד לחיל האויר וגם לשריון. מיד אחרי המלחמה פיתחו פיתרון לטק"א "פוטיפר וכחלילית" http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/7389.html
קנו טילים נגד טנקים לצה"ל ופיתחו את ההגנה הראיקטיבית לשריון כדי להקשות על סאגרים לחדור לשריון וכן חוליות חי"ר שנעות עם הטנקים לצוד את חוליות הנ,ט של האויב.כי פשוט התברר שהטנק לבדו לא יכול לנוע בשטח שורץ טילים. כל הפיתרונות היו כבר ברורים ואפשריים טכנולוגית שנים לפני מלחמת יוה"כ, אז למה לא עשו את כל הנדרש כבר מ 1970 בתחום פיתוח ורכש, כל מה שכן עשו אחרי 73? האם במשחקי המלחמה התקופתיים אף אחד לא הזהיר שהטק"א והנ"ט משנים מהותים את מאזן הכוחות בין צה"ל לצבאות ערב ומשנים לרעתנו וזו בעיה קשה שמחייבת פיתרון טכנולוגי דחוף? ההתעלמות היתה חלק מהיהרות , הביטחון העצמי המופרז והזכיכות ?

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

א. הסאגרים והסאם-6 לא נחשבו נשקים מכריעים. איני בטוח שאכן היו. מה שנתפס כמכריע, למשל, הוא מטוס קרב- הפצצה עם טווח המאפשר תקיפה בארץ (שלא היה בידי מצריים- וזה היה אחד היסודות להניח שלא תפתח במלחמה לא תוכל לנצח). הסאגרים הופעלו עוד בהתשה, ולא נחשבו יעילים במיוחד אאל"ט.

ב. היו אמצעים ותו"לים שפותחו עוד לפני 73', למשל מל"טי ההטעיה "תלם" . מן הסתם, הפיקוד חשב שהם יפתרו חלק מהבעיה.

בוודאי יתקנו אותי אם אני טועה אבל אם אני זוכר נכון, חלק מהסיבה שהחיל האוויר ספג אבידות כל כך קשות מהטק"א המתקדמים ב1973 הייתה שחיל האוויר לא יכול היה בימיה הראשונים של המלחמה להתרכז בכתישת הגנת הנ"מ של האויב כיוון שנאלץ לסייע בבלימה. מכך משתמע שאם המלחמה הייתה מתחילה כשצה"ל ערוך, מגוייס ומוכן, השפעת הSA-6 הייתה פוחתת, כיוון שח"א יכול היה לנקות את השמיים קודם כל ואז לעבור לתקיפה קרקעית.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תקרא את 30 שעות באוקטובר של שמואל גולדון על חיל האויר ביומיים הראשונים של יום כיפור.
תקרא על ההחלטה לא לבצע את "תגר" בבוקר ה 7 באוקטובר ואיך בוצע בצורה שלומיאלית ביותר "דוגמן5" כשנקודת מוצא תקרא בלינק הזה שהוא בסיסי ביותר וחלקי מאד. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...D7%9E% D7%9F_5

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

לפני שאתה קופץ ומשמיץ אולי תעשה קצת שיעורי בית, לפחות לגבי ח"א.
החיל השקיע המון, הן בתו"ל והן בטכנולוגיה, בטיפול בנושא הטק"א.
ממליץ לך לקרוא את המאמר הזה של סא"ל (מיל.) יוסי עבודי בנושא.

במאמר שצרפת מדברים בעיקר על הביצוע השלומיאלי והמבולבל של דוגמן5 וביטול תגר באמצע כסיבה לכשילון ומזכירים בדרך אגב " אמצעי ל"א " שהיו צריכים להשתתף במבצע ומלט"ים ראשוניים שהיו אז שמטרות הטעיה או מוץ... אבל זה פיתרון חלקי גם בלי ביצוע שלומיאלי והשאלה שלי למה לא פיתחו פוטיפר-כחלילית- רייק-קרס( כל מה שפותח מ 1974 והיה מושלם לקראת סוף שנות ה 70 בין 1970 ל 1973 ????

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

אני מניח שברור לך שאמצעים שפיתוחם לקח בפועל כשש שנים עד עשור (שהרי החל לפני 73'), וחייב משאבים גדולים שהיו זמינים לנושא רק אחרי 73', לא יכלו להיות מפותחים תוך 3 שנים בלבד 70-73, באוירה הרגועה ששררה אז.

נקודה נוספת היא שמעבר לטכנולוגיה, חה"א התעצם באותה תקופה גם בסד"כ. ייתכן שהמטה העריך כי מה שהתקשה לעשות עם טייסת פאנטומים צעירה בהתשה, יצליח עם 3 טייסות שלמות.

הרושם שלי הוא שבעוד שצבא היבשה התעלם מהסאגר וה-RPG, חה"א היה מודע לאיום הטילים והתכונן אליו. בדיעבד, לא במידה ובאופן הנדרשים.

רק אחרי מלחמת המפרץ ב 91 היה חץ אם כי יתכן שהתחילו לפתחו שוב ורק אחרי שהקסאמים והקטיושות הפכו לבעיה קשה בדרום ובצפון התחילו לפתח את כיפת ברזל. תמיד באיחור....

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

אם זכור לי היטב, פיתוח החץ החל בכלל בשנות השמונים כתגובה לSDI ולאיום הטק"ק הסורי...

http://www.nti.org/db/missile/1998/m9808247.htm

הקרס לא רלוונטי, הוא היה מבוסס על הסטנדרד ארם שהגרסה האווירית שלו הגיעה לח"א רק כמה שנים אחרי המלחמה.
באשר לכחלילית, היא רחוקה מלהיות ה-wunderwaffen שאתה מנסה לעשות ממנה. היא מבוססת על השרייק שהיה בשימוש בח"א כבר כמה שנים לפני יוה"כ ולא ממש הוכיח את עצמו. המצרים (או אולי היועצים הסובייטים) ידעו איך להתמודד עם הטיל לפי הנסיון הוייטנאמי ופשוט היו מכבים את מכ"מ הסוללה. אתה באמת חושב שגדוד כחלילית מבצעי ב-6 לאוקטובר היה משנה משמעותית את פני המערכה? אם השריון, זרוע ההכרעה של צה"ל, לא קירב את הכלים לחזית אז נראה לך שכמה כלי כוננות של כחלילית בדרום וכמה בצפון (והשאר מחכים למובילים בימ"ח) היו מנטרלים 180 סוללות טילי קרקע אוויר ומנקים את השמיים מנ"מ עבור חיל האוויר???

באופן כללי - ח"א השקיע באמצעי ל"א ותו"ל מתאים ולמד טוב את לקחי האמריקאים מוייטנאם ובייחוד את לקחי מלחמת ההתשה. הנ"ט אולי היה איום שכלל גייסות השריון לא היו מודעים לו כי ההיתקלויות בסאגר ובשמל היו מעטות ונדירות יחסית, אבל הטק"א היה מכה שחיל האוויר כבר הוכה בה והיה מאוד מודע לה. אולי הפתרונות שגובשו לא היו מספיק טובים, אבל האיום היה ידוע והייתה התייחסות אליו גם אם למרבה צערך היא לא כללה את הכחלילית.

יפתח ספקטור, מפקד טייסת פאנטומים ביוה"כ, כתב ב"מערכות":

ציטוט:

בין 30 ביוני 1970 ל 3- באוגוסט 1970 תקפו הקורנסים 25 סוללות טק”א (מתוכן היו שמונה ריקות או סוללות דמה). אין ודאות מוחלטת בנוגע למספר הסוללות שנפגעו ובנוגע למידת הנזק שנגרמה לסוללות שנפגעו, אך בכל מקרה תהליך שיקומן היה מהיר. באותן התקיפות איבד חיל האוויר חמישה מטוסי קורנס, וצוותיהם נהרגו או נפלו בשבי. עוד שני קורנסים נפגעו קשה, אך הצליחו לנחות בדרך נס. ניתן אפוא לסכם ולקבוע שחיל האוויר איבד בתקיפות הטק”א שישה מטוסי פנטום. המשמעות היא אובדנו של מטוס אחד בכל 8.3 גיחות, או במינוח המקובל בחיל האוויר: שיעור אבדות של 12% . זהו שיעור הגבוה פי שלושה מאבדות חיל האוויר במבצע “מוקד” (תקיפת שדות התעופה במצרים במלחמת ששת הימים). מערך הקורנסים, שמנה באותה העת כ-40 מטוסים, איבד באותו החודש 15% מכוחו. שיעור אבדות כזה הוא בלתי נסבל בלחימה מתמשכת.

נראה לך שמכה כזו היא משהו שמתעלמים ממנו? לא התעלמו. תגר בגרסתו הרביעית ודוגמן בגרסתו החמישית היו התשובות שחיל האוויר פיתח, עדכן ובחן וראה כמתאימות. בדיעבד הנחות היסוד שלהן היו שגויות (מבחינת זמן התרעה, הצורך לעמוד מול חזית אחת בלבד בזמן נתון, יכולת צבא היבשה להסתדר בלי האוויר בשלב הראשון של הלחימה וכו') אבל חיל האוויר הכיר את איום הטק"א ונערך מולו והאמירה שלך לגבי "היהרות , הביטחון העצמי המופרז והזכיכות" שגויה לא רק מבחינת האיות אלא גם מבחינת העובדות.

כי כשהסוללה- המכ"ם מכובה הסוללה משותקת ואז בא מטוס ומשמיד אותץה או שמאיימת הכחלילית ישאירו את הסוללה כבויה ימים ארוכים ?

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

כאמור, היו לנו שרייקים בהתשה וביוה"כ, והמצרים (או הוייטנאמים, או אפילו הארגנטינאים ב-82) לא כיבו מכ"מים בכל פעם שעלה מטוס לאוויר רק בגלל שהיה ידוע שהטיל נמצא בשירותינו. כנ"ל לגבי איום היפותטי של כחליליות - לא היו מכבים את המכ"מים רק בגלל שידוע שהן בזירה. מה שהיה קורה זה שכשהמכ"מ היה מגלה איום היו מכבים אותו מיד ולזמן קצר (אני מעריך שלא יותר מהזמן בו הטיל אמור להיות באוויר) ומאחר ומדובר בטיל של 2 מאך זה לא שעות ארוכות אלא גג דקה וכשהשרייק היה מאבד נעילה הוא היה מפסיק היגוי ומפספס את הסוללה. זה נותן לך חור זמן ומרחב די קטן בכיסוי הטק"א של הגזרה שיכול לעזור במתקפה משולבת מתוכננת ומתוזמרת מראש כמו תגר ודוגמן אבל כך גם הפעלת ל"א, אמצעי הטעיה וכו'. זה בטח שלא פותח את השמיים למטוסים שיוכלו לעשות א"ק בלי הפרעה.

ולא פחות בעייתי מחוסר היכולת לזכור מיקום מטרה שכובתה - הרב"ת לא היה מגומבל והייתה לו זווית גילוי יחסית קטנה, עובדה שמשפיעה על היכולת שלו לרכוש מטרה אם איבד נעילה ונסחף לזווית גדולה מדי ודורש מהיורה לדעת ברמת דיוק די גבוהה היכן נמצאים מכ"מי הטק"א של האוייב ולכוון פיזית את הטיל בדיוק אליהם. זה אולי יותר קל במטוס שקולט את הסוללות שמכוונות ויורות עליו אבל אם אתה צריך להציב שרמן בזווית והגבהה המתאימה כך שכשהבוסטר של הכחלילית ישחרר את השרייק הוא יהיה מכוון לסוללה, ערפל הקרב ואי זמינות מודיעין מדוייק בזמן אמת יוריד פלאים את האפקטיביות שלך. בקיצור, אם לא מתמלאים התנאים המקדימים לתגר ודוגמן (זמן התרעה מספק לפריסה, גיחות מודיעין מקדימות וכו') אז גם סוללת הכחלילית שלך הייתה מתקשה להיות אפקטיבית.

http://www.iaf.org.il/1213-21478-he/IAF.aspx

חיל-האוויר התמודד במלחמה זו נגד שני מערכי טילים בשתי חזיתות, שהיו ערוכים ושזורים בצפיפות תוך מתן הגנה הדדית בין חטיבה אחת לשנייה. למעשה נלחם חיל-האוויר במערכי טילים בהם לא נלחם מעולם אף חיל-אוויר. הוא הצליח לפגוע ולהשמיד 43 סוללות טילים בחזית המצרית ועוד 11 הושמדו על ידי כוחות הקרקע של פיקוד הדרום. בחזית הסורית נפגעו והושמדו תשע סוללות ועוד אחת נפגעה על ידי כוחות פיקוד הצפון. סך הכל נפגעו והושמדו 64 סוללות טילים בשתי החזיתות. חלק מסוללות הטילים נפגע על ידי טילי "שרייק" ששוגרו ממטוסים. במלחמה נגד הטילים איבד חיל-האוויר 17 מטוסים, מתוכם שישה בסוריה ו-11 בחזית המצרית. החזית הסורית נותרה במשך כל ימי הלחימה איזור מוכה טילים (בשפת חיל-האוויר "איזור לוהט"). בחזית המצרית הושג חופש טיסה מוחלט לקראת סוף הלחימה.

בספרות נהוג לדבר על כך שחהא"א לא תקף את סוללות הטק"א המצריות מתום מלחמת ההתשה ועד מלחמת יוה"כ (אז כבר היה המערך העצום עובדה מוגמרת וכמעט בלתי ניתנת להשמדה מהאוויר בלבד) אך הטוענים לכך שוכחים שבספטמבר 1971 בתגובה להפלת הסטרטקרוזר שוגרו תריסר טילי שרייק לעבר סוללות טק"א מצריות במרחב ההפלה. למרבה הצער אף אחד מהטילים לא פגע והאכזבה הייתה רבה.

המוץ, אמצעי שיבוש והטעייה, פותח שנים לפני מלחמת יום כיפור, והאמריקאים השתמשו בו אאל"ט כבר בוויטנאם.
מתי נכנס לשימוש מלא בחי"א?

ביוה"כ בוודאות היה מוץ בחיל האוויר ובחיל הים (שם הופעל בהצלחה רבה). השימוש הראשון במוץ בעולם נעשה במלחמת העולם השנייה כך שאני די בטוח שמטוסי הסילון של שנות החמישים והשישים כבר תוכננו לשימוש במוץ (במיוחד כשהפרדיגמה הייתה שטילים יחליפו את תותחי המטוס).
הכי מוקדם בחיל האוויר? אני די בטוח שלסמב"דים היה התקן מוץ, לא יודע באיזה שנים הוא הותקן. ייתכן שגם למטוסים מוקדמים יותר הייתה האופציה.

בין כל הסיפורים הרבים והמפורטים, ספרים וכתבות על מלחמת יום כיפור, לא נתקלתי בתאור מקרים שהופעל מוץ.

בחיל הים אכן המוץ עשה עבודה טובה, והטעה את מרבית טילי הסטיקס שנורו לעבר הסטילים שלנו.

אולי יערי ידע לומר לנו אם לפאנטומים לפחות היה\לא היה מוץ והאם נעשה בו שימוש

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אולי יערי ידע לומר לנו אם לפאנטומים לפחות היה\לא היה מוץ והאם נעשה בו שימוש

אם זכרוני אינו מטעני - המוץ טרם היה בשימוש. גם אינני רואה התקנות של כוורות מוץ בצילומי המטוסים באותה תקופה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari אם זכרוני אינו מטעני - המוץ טרם היה בשימוש. גם אינני רואה התקנות של כוורות מוץ בצילומי המטוסים באותה תקופה.

אני די בטוח שלחלק מהמטוסים של חיל האויר היה מוץ בהתקנים כאלו ואחרים, יתכן אבל שלפנטומים עוד לא ולכן הגיוני שלא תזכור זאת..

!Ya Gotta Believe

רק המוץ עשה את העבודה או גם מערכות אלקטרוניות מסוימות שפותחו קצת לפני המלחמה ?

מערכות ל"א היו כבר הרבה לפני כן. הגיחה המפורסמת בה נפל שמואל חץ בתום מלחמת ההתשה הייתה גיחה בה נעשה שימוש ראשון בפוד אמריקאי לשיבוש מכ"מי SA-2 (נדמה לי שאפונה) שלמרבה הצער לא השפיע על תפקוד ה SA-3 שפגע במטוסי המבנה.
מתאר לעצמי שבשלוש השנים שחלפו עד יוה"כ בוצעו שיפורים הן ע"י האמריקאים (שהמשיכו לאכול חרא בוייטנאם) והן על ידינו אבל אין לי מושג באיזה היקף הפודים או אמצעי ל"א אחרים אכן נוצלו מבצעית בכאוס של המלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ מערכות ל"א היו כבר הרבה לפני כן. הגיחה המפורסמת בה נפל שמואל חץ בתום מלחמת ההתשה הייתה גיחה בה נעשה שימוש ראשון בפוד אמריקאי לשיבוש מכ"מי SA-2 (נדמה לי שאפונה) שלמרבה הצער לא השפיע על תפקוד ה SA-3 שפגע במטוסי המבנה. מתאר לעצמי שבשלוש השנים שחלפו עד יוה"כ בוצעו שיפורים הן ע"י האמריקאים (שהמשיכו לאכול חרא בוייטנאם) והן על ידינו אבל אין לי מושג באיזה היקף הפודים או אמצעי ל"א אחרים אכן נוצלו מבצעית בכאוס של המלחמה.

להערכתי היעילות שלהם היתה נמוכה מאוד, גם אם השתמשו בכל היכולות שלהם.

!Ya Gotta Believe

אני לא מכיר התיחסות נוספת לשימוש במערכות הללו לאחר נפילת חץ.
את הפוד הזה היה צריך להטיס במבנים בצורה מאוד מסויימת, עם מרחקים וזוויות קבועים בין המטוסים. האמריקאים השתמשו בו בויטנאם, אכן רק כנגד ה-SA-2. פה, אחרי שחץ נהרג, לא הייתה אמונה גדולה כ"כ (די בצדק ...) במערכת הזו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

חלקן להגנה עצמית חלקן STAND-OFF (מוטסות וקרקעיות), קרא למשל בפרק 18 בעטלפים מעל קהיר על אפונה, יבלת, כתף ואחרות.

http://fisherlibrary.co.il/biograph...ver_Cairo_A.pdf

פה על היבלת

http://www.fisherlibrary.co.il/BITEONIM/191.pdf

פה (מעט) על הכתף

http://www.sky-high.co.il/134771/%D...%95%D7%99%D7%A8

כן..
לא נראה כאמור שהן היו שוות הרבה..

!Ya Gotta Believe

בה בעת יש בו אי דיוקים שונים, לדוגמא ההכרזה הלא ברורה הזו "עד סוף המלחמה הושמד כל מערך הטילים המצרי" ניחא היה כתוב "כל מערך הטילים המצרי שבחזית התעלה" וגם אז הדבר לא היה נכון לגמרי:
א. מלכתחילה רק שליש מסוללות הטק"א המצריות הוצבו בחזית (כך גם נכתב במאמר עצמו). אלו שהוצבו בעומק מצרים לא הותקפו כלל מאחר ותקיפת מטרות עומק אסט' לא עלתה על הפרק.
ב. לא כל סוללות הטק"א שהוצבו בחזית הותקפו. אלו שבמרחב איסמעיליה-כותמיה כמעט ולא הותקפו וגם לא נפגעו מהקרקע. אחת מהן אף הפילה את הפנטום של שפר/צידון שבועיים אחרי המלחמה.
ג. כחמישית מתוך הסוללות שהוצבו בחזית צלחו לגדה המזרחית בראשית המלחמה להגנת מפקדות הדיוויזיות והגשרים. מתוכן רק בודדות הושמדו, מי קרקעית באזור החווה הסינית ומי אווירית/ארטילרית בעיקר במרחב ארמיה 3.
ד. בסבירות נמוכה יותר יתכן שגם לא כל הסוללות במרחב פאיד-סואץ הושמדו. יש הסבורים שהייתה סוללה פעילה בפורט אברהים (אזור ממזרח לעיר סואץ שלא נכבש על ידי צה"ל) והיא זו שכנראה הפילה את יסעור החילוץ ביום האחרון למלחמה.

המחדל המודיעיני הוא גם הטכנולוגי.
"סבירות נמוכה" היה הסם המרגיע שהבטיח נחת בלי חשש
כחייל חי"ר שהמלחמה ההיא תפסה אותו באמצע הסדיר אפשר להוסיף עוד שורה למחדל:
מעולם לא התאמנתי על הגנה או בלימה או נסיגה
כל אימון ותרגיל מסתיים בכיבוש ותנועה
ההתייחסות לאוייב הייצה כמו שנראתה מלחמת ששת הימים - מרדף מהיר עד המכשול הטבעי = התעלה
העדות שנותרה לצעירים היא אלבומי הניצחון של אחרי ששת הימים

שלום

אני רוצה להתיחס רק לטילים נגד טנקים. בקורסים לפני המלחמה בקטע של טילי נ"ט הראו לנו גיפ מיצרי נושא טילים ממלחמת 67 . לא הראו שום דבר חדש מעבר לזה(טילי שמל אם איני טועה) לדעתי חברו כאן שלומיאליות, זחיחות הדעת , שחצנות , וסיכון חיי חילים ואולי רצון להמנע לדמורליזציה(לדעתם) בהצגת אי אמת.והמחיר? במלחמת יום כיפור הטנק שלי "אכל" אותה בטיל נט שנורה כנראה מ brdm שהסתתר אחרי בית והמפעיל שכב בהמשך בעשב. זה קרא ביום ה10 למלחמה כבר עמוק בשטח הסורי והטען קשר נהרג והשאר נפצעו.
פז זאב

אך היינו שיכורי הנצחון...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנדרסון מלך הגשם שמתי לב שמעט מאד מדברים על "המחדל הטכנולוגי". כוונתי היא כזאת. בין ששת הימים ליום כיפור חלו 2 התפתחויות טכנולוגיות: הטק"א וטילי הנ.ט. שלא היו בששת הימים וכבר בהתשה הורגשו. במיוחד בהתשה כבר חיל האויר הרגיש בקושי.

הבעיה העיקרית בהתמודדות של חיל האויר נגד סוללות הטילים היתה מודיעינית, במיוחד נגד סוללות הטילים הניידות (ובוודאי כאשר כבר לא ניתן לתקוף אותן בהפתעה לאחר שהמלחמה כבר החלה והן משנות היערכות לעיתים תכופות).
קל לך להגיד "מחדל טכנולוגי" אבל הדבר היחיד שהיה יכול לפתור את הבעיה שתיארתי הינו מודיעין בזמן אמיתי (או קרוב לזמן אמיתי) שיכול לאשר שהסוללות בוודאות במקומן.
עדיין לא היה בעולם פיתוח כזה.
שלוש שנים אחרי המלחמה כבר היה משהו ראשוני, מערכת SAR ("טרמין") - מכ"ם ה"מצלם" את פני הקרקע ברזולוציה גבוהה ביותר, שהיה יכול לגלות עצמים מחזירי מכ"ם בכל מזג אויר. ישראל היתה הראשונה בעולם שקנתה את המערכת (אפילו לפני האמריקאים שפיתחו אותה).
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%AA%D7%98%D7%99

היה לי הכבוד לטוס לארה"ב כדי לבחון את המערכת (לא רע לאחד שטרם היה בחו"ל, למעט במדינות ערב, ובפעם הראשונה שהוא יוצא הוא טס על פאנטום עם טייס אמריקאי מעל הגראנד קניון). היו לה עדיין תקלות תיפעול כך שדחינו את הקליטה בכחצי שנה. באוגוסט 1977 נחתו ראשוני מטוסי הצילום החדשים עם המערכת.
הערה: כל המידע והתמונות בנושא פורסמו (לאחר אישור הצנזורה) בחוברת שכתב שלמה אלוני (באנגלית ובגרמנית) על טייסת 107.
תמונות:
1. המטוס בעת הטיסות עם המערכת בארה"ב:





2. נוחתים בארץ:





3. מסבירים לרמטכ"ל את עקרונות הפעולה (היה מהבודדים מבין האורחים שהבינו):





מסתבר שפיתוחים טכנולוגיים אורכים יותר זמן ממה שאתה מעלה בדעתך כאשר אתה חושב במונחים של "מחדל טכנולוגי".

אולי זה באמת ביש מזל שהמלחמה פרצה בנקודת זמן טכנולוגית כזאת. כמו שמלחמת העולם ה 1 פרצה בנקודת זמן טכנולוגית שהכתיבה מלחמת חפירות סטטית ,קצת לפני שפותח הטנק ולפני שהמטוס הפך לפאקטור משמעותי ובזמן שמכונות היריה חיסלו כל אפשרות תנועה רגלית או על סוסים.

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari הבעיה העיקרית בהתמודדות של חיל האויר נגד סוללות הטילים היתה מודיעינית, במיוחד נגד סוללות הטילים הניידות (ובוודאי כאשר כבר לא ניתן לתקוף אותן בהפתעה לאחר שהמלחמה כבר החלה והן משנות היערכות לעיתים תכופות). .

לפי הציטוטים מספרו של גורדון , היה ניתן טכנית לזהות גם את מיקום סוללות הSA6 אלא שהמפענחים לא היו מקצועים מספיק ובנוסף בתחילת המלחמה היו מעט מדי גיחות צילום ביום.
מתוך הספר:
"על אף העננות שהקשתה על המפענחים, סוללות סא־ 6 החלו לשנות את היערכותן לפני 5 באוקטובר והמשיכו לשנותה. אפשר היה לאתר את מיקומן החדש של שלוש־עשרה סוללות סא־ 6 מתוך החמש־עשרה שנמצאו בזירה. הצלחתי לאתר אותן לאחר המלחמה בתצ׳׳אות שצולמו באותו יום, באותם אמצעי פענוח."...
״השוני היחיד היה ברמת המומחיות וההתמחות של המפענחים"

מה דעתך?

תודה על המידע המענין

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor לפי הציטוטים מספרו של גורדון , היה ניתן טכנית לזהות גם את מיקום סוללות הSA6 אלא שהמפענחים לא היו מקצועים מספיק ובנוסף בתחילת המלחמה היו מעט מדי גיחות צילום ביום. מתוך הספר: "על אף העננות שהקשתה על המפענחים, סוללות סא־ 6 החלו לשנות את היערכותן לפני 5 באוקטובר והמשיכו לשנותה. אפשר היה לאתר את מיקומן החדש של שלוש־עשרה סוללות סא־ 6 מתוך החמש־עשרה שנמצאו בזירה. הצלחתי לאתר אותן לאחר המלחמה בתצ׳׳אות שצולמו באותו יום, באותם אמצעי פענוח."... ״השוני היחיד היה ברמת המומחיות וההתמחות של המפענחים" מה דעתך? תודה על המידע המענין יהודה

הוא כנראה בא בטענה על רמת הפיענוח. אבל למרות מה שהוא כותב, הדבר לא שולל את מה שאמרתי. גם אם המפענחים היו מצליחים למצוא את המיקום החדש של הסוללות, מי ערב לכך שעד לתקיפה בפועל הם לא שינו היערכות פעם נוספת (הפרש של שעות, או לפחות עשרות דקות, בין הצילום ועד שהמטוסים מעל הסוללה. מדובר באותה תקופה בה אין עדיין מודיעין בזמן אמיתי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari הוא כנראה בא בטענה על רמת הפיענוח. אבל למרות מה שהוא כותב, הדבר לא שולל את מה שאמרתי. גם אם המפענחים היו מצליחים למצוא את המיקום החדש של הסוללות, מי ערב לכך שעד לתקיפה בפועל הם לא שינו היערכות פעם נוספת (הפרש של שעות, או לפחות עשרות דקות, בין הצילום ועד שהמטוסים מעל הסוללה. מדובר באותה תקופה בה אין עדיין מודיעין בזמן אמיתי).

ודאי שמערכת הSAR היתה חשובה אלא שעד להגעתה ניתן היה ל"חיות" טוב יחסית עם השיטות הקימות, ולגלות את מיקום רוב הסוללות במקום אחת בלבד.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor ודאי שמערכת הSAR היתה חשובה אלא שעד להגעתה ניתן היה ל"חיות" טוב יחסית עם השיטות הקימות, ולגלות את מיקום רוב הסוללות במקום אחת בלבד. יהודה

לא.
אתה מדבר על פיענוח ("לגלות את מיקום רוב הסוללות") ואני מדבר על זמן תגובה (זמן בין צילום, פיענוח ותקיפה). כשהוא ארוך, הסיכויים שהמידע שפוענח כבר לא יהיה רלוונטי הינם גדולים (סוללות ניידות. זוכר?).

אין חילוקי דעות שבמלחמה היה קשה לדעת עדכנית איפה כל סוללת SA6 ושמערכת SAR היתה חשובה.
בכל זאת, בכלים הקימים בזמן המלחמה, היה ניתן לדעת יותר . במקום לצאת להשמדת הטילים ולמצוא רק סוללה אחת, היה ניתן למצוא הרבה יותר סוללות , עם פענוח טוב ועם יותר גיחות צילום. הרי חלק מהסוללות הסוריות בודאי לא זזו כל כמה שעות, ואת אלה ניתן היה להשמיד.

יהודה

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

8200, שהייתה אמורה להיות חלק מהתפרון, הייתה חלק מהבעייה. הפתרון לבעייה שיערי העלה דווקא היה (גם אם חלקית) קיים, אבל בעיות אחרות לא איפשרו למידע לזרום כמו שצריך ולקבל את העדיפות הנכונה במקומות הנכונים.

האשכול הזה נותן מעט מזער מן ההסבר:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=448557

יערי - הזכרת: "שלוש שנים אחרי המלחמה כבר היה משהו ראשוני, מערכת SAR ("טרמין") - מכ"ם ה"מצלם" את פני הקרקע ברזולוציה גבוהה ביותר, שהיה יכול לגלות עצמים מחזירי מכ"ם בכל מזג אויר. ישראל היתה הראשונה בעולם שקנתה את המערכת (אפילו לפני האמריקאים שפיתחו אותה)"

אבל מה עם סוללות דמה הבנויות ממתכת [לא עץ או קרטון] ?

בחלק מהסוללות הקבועות היו טילי דמה מעץ בתוך מחפורות השיגור. סוללות הס.א. 2 היו מותקנות כולן בתוך מחפורות אשר זוהו עוד לפני המלחמה, והיו מסומנות במפות סיריוס. אני לא זוכר אם גם לסאם 3 היו מחפורות. אבל ברור כי סוללות הסאם 6 היו ניידות , כך שצילום גיחה משעות הבוקר, עד שפוענח אחה"צ עשוי היה להיות לא רלוונטי.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark אבל מה עם סוללות דמה הבנויות ממתכת [לא עץ או קרטון] ?

תיאורטית, אם סוללות הדמה מתנהגות כמו סוללות אמיתיות (משנות היערכות, נעלמות במקום אחד ומופיעות במקום שני וכד') יכולה להיות בעיה בשיטה זו. במציאות - לא היתה בעיה כזו.

אופס... השאלה שלי היתה צריכה להיות הפוכה:
אבל אם סוללות דמה הבנויות עץ או קרטון ולא ממתכת, הן לא מחזירות מכ"ם, ואז להבנתי, מערכת ה SAR לא יעילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark אופס... השאלה שלי היתה צריכה להיות הפוכה: אבל אם סוללות דמה הבנויות עץ או קרטון ולא ממתכת, הן לא מחזירות מכ"ם, ואז להבנתי, מערכת ה SAR לא יעילה.

דווקא השאלה המקורית שלך היתה נכונה כיוון שתיאורטית המערכת היתה אמורה לטעות ולחשוב על סוללת דמה כסוללה אמיתית (כאמור, אם היא מחזירה מכ"מ).
אם סוללת הדמה בנויה עץ ברור שהמערכת תתעלם ממנה. כלומר - המערכת היא הכי יעילה (שוללת את ההטעיה שהאוייב מנסה ליצור. בצילום אופטי, מפענח פחות מיומן עלול לחשוב שהיא אמיתית). מדוע אתה חושב שצריך לאתר סוללות דמה?

צריך לזכור כי המצרים העמידו סוללות דמה בחלק מהמחפורות של סוללות האמת. נראה כי במחפורות (פרחים) שלא נתפסו הועמדו טילי דמה. השאלה היא האם לא ניתן לזהות ללא כל קושי סוללה כזאת, כאשר במקום אנטנות מכ"ם, מותקנת בהן רשה ברזל על עמוד, שאינה קורנת?
אגב, באחת המחפורות האלה, התמקמה אחר המלחמה פלגת הוק שארבה, ללא הצלחה מרובה, למטוסי צילום מצריים.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari 1. המטוס בעת הטיסות עם המערכת בארה"ב:

צילום מהאוויר של המטוס כפי שצולם בעת הניסויים בארה"ב (מספרו בארץ יהיה 485).
תמונה שהועלתה בקבוצת הפייסבוק IDF/AF F4 Phantom II Group

לגבי הנ"ט
למיטב ידיעתי ביום כיפור לא היו מותקנים מיגונים ריאקטיביים ואם כן אז רק בפרטים בודדים, הייצור המסיבי החל הרבה אחרי המלחמה.
בכל מיקרה המיגון הריאקטיבי לדעתי לא התאים לאופן הלחימה בשיריון כי הוא אילץ את הצוות להילחם מתוך הטנק. כל פגיעה במיגון סיכנה את אנשי הצוות שהיו חשופים.
לגבי טילי סאגר: אני שרתתי בצנחנים , הייתי כבר מילואימניק והכרנו כמעט את כל האמל"ח של החיר המיצרי והסורי, לא זכור לי שדובר על סאגרים, ואם היה ידוע הרי הייתה הפתעה מוחלטת בכמויות האדירות שהמיצרים השתמשו.

אשר אף אחד לא פתח אותה (כמעט) וכולם סמכו על ששת הימים עם טילי נ"ט שמל אשר לא זכור לי כבר אם הופעלו כנגד השריון שלנו ומה מידת הנזק שגרמו.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

הסאגר הופיע בבירור בחוברת תוד"א, והוא אף הופעל, אמנם בכמויות קטנות, בתקופה שקדמה למלחמה.

.