החל מיום שישי האחרון (28.10) מתנהלת מערכה תקשורתית (קמפיין) חסרת תקדים המובלת על ידי "ידיעות אחרונות", כנגד האפשרות של ישראל לתקוף את תשתיות הגרעין השונות באיראן.

שימוש ב"תותחים כבדים" ככותרות ענק בעיתוני סוף השבוע, ומאמרים של איתן הבר (שכותב בין השאר :

"כמעט כל ראשי מערכת הביטחון בעבר ובהווה רואים בתקיפה אפשרות לאסון לאומי. לדעתם האירנים יפתחו במלחמה שתימשך שנים ודורות ולא יניחו את נשקם עד שישראל תושמד"")

, נחום ברנע ואחרים, לא זכור לי בהיקף כזה ובניסוח שכזה.

הקו הברור שמטרתו - כך נראה לי - להלך אימים על הציבור בארץ להשלכות האפשריות של תקיפת איראן ע"י ישראל נמשך במלוא עוזו גם בעיתוני יום ראשון ויום שני השבוע.

נחום ברנע, כותב בגליון יום שני (31.10) כי יש חשיבות לדיון ציבורי על עצם התקיפה האפשרית לעתיד לבוא.

באשכול זה ניתן להתייחס לעצם המהלך שמובל על ידי ידיעות (באופן עצמאי או כשלוח נסתר של הממשלה?) ולעצם הסוגייה של לגיטימיות הדיון הציבורי, החלשת המורל הלאומי וכיו"ב. אנא המנעו מתגובות מיותרות.

(אודה למי שיוכל לסרוק את הכתבות מיום שישי וראשון)

לא הבנתי את הרמיזה שבסוגריים (ההדגשה שלי):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר באשכול זה ניתן להתייחס לעצם המהלך שמובל על ידי ידיעות (באופן עצמאי או כשלוח נסתר של הממשלה?) ולעצם הסוגייה של לגיטימיות הדיון הציבורי, החלשת המורל הלאומי וכיו"ב.

אתה מציע מעין 'קונספירציה' שבה הממשלה רוצה אינה רוצה לתקוף באיראן, אבל זקוקה לאישור ציבורי רחב עבור זה (אולי בעקבות כך שגורמים רבים בממשלה דיברו על הנושא הרבה עם רמיזות נוסח "כל האופציות עדיין על השולחן" וכו' וכן מאחר ורה"מ העלה את הנושא לראש סדר העדיפויות שלו מבחינה ציבורית והשתמש ברטוריקה נוסח יום הדין הקרב ובא לגבי הנושא), ולכן מנסה ליצור מעין ספין שיביא ללחץ ציבורי עליה לא לבצע את התקיפה, שהיא אכן לא רוצה לבצע?

אי-אפשר לשלול את זה, אבל אני מפקפק בקיומו של בסיס מספיק כדי להעלות טענה כזו.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נתניהו וברק - צמד חסר אחריות

הניסיון ההיסטורי מלמד שאי אפשר להקל ראש בדיווחים כמו זה שנתניהו וברק לוחצים לתקוף את איראן. השניים רוצים להידמות לבן-גוריון או צ'רצ'יל, אך קרובים יותר לדגם של מוסוליני

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4140980,00.html

תיאוריות "היום שאחרי" פוגעות בביטחון המדינה

מי שמבקש, בשם ביטחון אזרחי ישראל, להסיר מעל הפרק אפילו את האיום של תקיפה באיראן, דווקא ממריץ את האיראנים להגביר את הקצב ומגדיל את הסכנה של אזרחי המדינה • האיראנים חייבים לדעת: מבחינתנו הכל אפשרי - כך היה תמיד




http://www.israelhayom.co.il/site/n...hp?id=7331&hp=1

מאמר מעניין (לטעמי כמובן) של ספי רכלבסקי מהארץ אתמול
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1535385

מאמר פוליטי לחלוטין. אינני מבין מדוע הבאת אותו בפורום זה.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אכן מאמר פוליטי לחלוטין ולטעמי גם די רדוד ברמת הניתוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי פוליטי לחלוטין ולטעמי גם די רדוד ברמת הניתוח.

אני חושב שזו ההגדרה המילונית של "מאמר של ספי רכלבסקי". הטעם היחיד שאני מוצא בקריאת ההגיגים שלו הוא השעשוע שבגילוי של כמה זמן יקח לו להזכיר את הפאשיזם האירופי של שנות השלושים (שורה 10) ואת המשיח (שורה 18).

לדעתי דווקא חשוב שהבאת את המאמר הזה כדי להדגיש את העובדה שמה שאנחנו קוראים זה לא ניתוחים ופרשנויות אובייקטיביים אלא קידום אג'נדות פוליטיות על סמך שביבי עדויות במקרה הטוב, שמועות במקרה הפחות טוב והמצאות במקרה הגרוע.

שווה במקרים כאלו לקרוא קצת על הרקע למלחמת ארה"ב-ספרד בסוף המאה ה-19. קיים קונצנזוס בקרב היסטוריונים על כך שאחת הסיבות המרכזיות לפרוץ המלחמה היא מלחמת העיתונים שהתקיימה בין וויליאם רנדולף הרסט וג'וזף פוליצר. העיתונים שלהם התחרו מי יוציא כותרות מפחידות ורועשות יותר כדי למכור יותר עיתונים והובילו את דעת הקהל (בעיקר דעת המשפיעים) לתמיכה במלחמה, שאולי לא הייתה פורצת אלמלא כן.
בעיתונים עטפו למחרת דגים בשוק, אבל ההשפעה עשתה את שלה - העיתונות קבעה את האג'נדה הציבורית והשפיעה על תהליכי קבלת ההחלטות מתוך אינטרס אישי שולי.

ואולי, האופציה הצבאית כפי שנטען בעבר היא לא מציאותית וכל מה שנשאר זה לאיים בצורה הלבנטינית של "תחזיקו אותי, אני משוגע", בין היתר על ידי יצירת דיון ציבורי שכל מטרתו לגרום לאיראנים/אירופאים/אמריקאים לחשוב שאנחנו כבר עם רגל אחת בקוקפיט וללחוץ עליהם לסיים את העניין הזה.

קצת קונספירטיבי אני יודע, אבל גם זו אפשרות.

אני רק רוצה להזכיר שלפני כמה שנים כותרות בידיעות נראו אחרת:

גם אז לדעתכם הם התנהגו בשליחות הממשלה ?
במידה וכן, נראה שיש לנו בעיה עם ממשלה. במידה ולא - נראה יש לנו בעיה עם ידיעות.
בכל מקרה אני חושב שידיעות "מרשים לעצמם" לפרסם מאמרים כאלה כיוון שכנראה אין אחדות דעות הן בצמרת צבאית מדינית והן בציבור לגבי סוגיית התקיפה באיראן שתגרור את ישראל לאיזה אי וודאות לא נעימה.

אותי מדהימה הדרישה לדיון ציבורי בתקיפה.
האם הציבור מכיר את כל המידע, הגורמים הפועלים, התוכניות האופרטיביות וכו' שהוא יכול לדון בכך?
האם העיתונאים הדורשים את הדיון הנ"ל מכירים את כל החומר?
ספק.
לא זו אף זו, דיון ציבורי שומט את יתרון ההפתעה מתחת רגלי הדרג הביצועי ומקטין בכך את אחוזי ההצלחה.
האם נערך דיון ציבורי לפני הפעולה באנטבה? לפני מבצע אופרה?
יש דברים שהשתיקה יפה להם ובהם צריך לסמוך בעיניים עצומות (למרות שזה קשה לחלקנו) על מי שמכיר לפני ולפנים את דקויות הנושא ולתת בידיהם את ההחלטה.
כמובן שצריך לערוך, בתוך המערכת, הכנה מקיפה- גם לדפ"א מסוכנת של כשלון ותגובת נגד.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

"דיון ציבורי" זה מונח רחב מאוד. בתחום הביטחוני, הייתי מצפה שהממשלה והתקשורת יציגו בפני הציבור את האפשרויות, עם הסיכונים והמטרות, במידה האפשר. שאזרח אינטיליגנטי, הקורא עיתונים ורואה טלויזיה, לא יופתע מהמתרחש בסופו של דבר.

בשאלה האירנית, כל מי שהתעניין קצת באקטואליה בעשור האחרון יודע שתקיפה ישראלית באיראן תהיה פחות יעילה מפעולה בינ"ל/אמריקאית, ושהסיכונים הם עימותים עם החיזבאללה והחמאס, פיגועים במטרות יהודיות וישראליות בחו"ל וכו', ומנגד- הוא יכול לתאר לעצמו את הסכנות שבנשק גרעיני בידי אירן. היו מאות מאמרי דעות ועשרות מחקרים ודו"חות בנושא. כותרות בסגנון "איראן רחוקה 5 שנים מנשק גרעיני" מופיעות מאז 98' לפחות. מבחינתי, זה בהחלט דיון ציבורי. המהלך של "ידיעות" הוא נטילת צד בדיון הציבורי ולא קיום שלו. אגב, אני בספק אם אחרי כ"כ פעמים שהעיניין נידון, % ניכר מהציבור ישנה את דעתו בגלל שנחום ברנע ואיתן הבר כתבו כך וכך.

אני מסכים שבשנים האחרונות הענין העקרוני של תקיפה באירן נדון בתקשורת. לדעתי, "אזרח אינטיליגנטי, הקורא עיתונים ורואה טלויזיה" כבר אמור לדעת עד עכשיו, פחות או יותר, מה יהיו המטרות, מהם הסיכונים וההשלכות של מבצע כזה.
אני הבנתי מהתקשורת שהקריאה הנוכחית לדיון ציבורי היא כבר ברמת רזולוציה כזו שאינה מקובלת ואף יכולה להזיק, לדעתי.
בראייתי, עם קצב ההתחמשות בלבנון ועזה, זה יהיה רק לטובה אם נבצע פעילות נרחבת גם באזורים אלו. הענין הוא שצריך לצאת מהראש של העימות המוגבל לראש של מלחמה על הבית, משום שאם נמשיך להטמין את ראשנו בחולות ת"א המצב לא ישתפר, להפך.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

הציבור לא מבין, ורצוי שלא יבין מה משמעותה של תקיפה באיראן מבחינה אופארטיבית. אני מניח שרוב הציבור חי תחת התחושה שבשביל להרוס את הגרעין האיראני צריך לתקוף ולהרוס X מטרות, שבשביל להשמיד את הגרעין האיראני חייבים להרוס את כל המתקנים שקשורים לתוכנית.
אני חושב שדיון כזה אליו מכוונת התקשורת, ואליו אתה מכוון הוא לא רציני, חסר בסיס וזאת כיוון ש"הציבור"
פשוט לא מבין את הנגזרות והמשמעויות האופרטיביות, ואי אפשר - מסיבות מובנות - להביא אותן לידיעת הציבור. על מה בדיוק ננהל דיון בציבור ? על טווחים ? נתיבי טיסה ? אמצעי ל"א ? איזה מטרות יותקפו ?
הגיע הזמן לסתום את הפה לכל העיתונאים. ולעזוב את הנושא

ציטוט:

הטור של ברנע המחיש את האבחנה, שהוצגה לא פעם גם באתר זה, שהתקשורת בעידן הנוכחי אינה עוד גורם מתווך בין מקבלי ההחלטות לציבור, אלא חלק אינטגרלי מתהליך קבלת ההחלטות עצמו. כפי שכתב כאן אתמול שוקי טאוסיג, ברנע העלה על סדר היום סוגיה רגישה מאין כמוה, הנוגעת, ללא הפרזה, לעתידה של המדינה, אם לא לגורלה ממש. ברנע עשה זאת בתנופה, בהחלטיות, כשעיתונו, "ידיעות אחרונות", משכיל להעניק לדבריו את המסגור הראוי: תמצית טורו כבשה את שער העיתון באופן שלא ניתן להתעלם ממנו. ואכן, המטרה הושגה – שלושת ערוצי הטלוויזיה ייחדו חלק משמעותי ממהדורות ליל השבת לנושא שהציג ברנע: עד כמה התנהלות ישראל מול איראן, בכל הנוגע לאפשרות תקיפת מתקני הגרעין שלה, נעשית בדרך הולמת, תוך הבטחת מעורבות הקבינט והממשלה, פיקוח הכנסת ושיתוף הציבור, ועד כמה היא מוסתרת באופן קיצוני שאינו מאפשר לדרגים המקצועיים והאזרחיים הרלבנטיים להשפיע על ההכרעה... נתניהו וברק ישקלו מעתה את צעדיהם מול איראן כשהם לוקחים בחשבון את חשיפותם לציבור הרחב (גם לטהרן ולשאר מדינות העולם), בגלל חודרנותה של התקשורת ויכולתה לשקף את מהלכיהם באופן כמעט סימולטני.. יתרה מכך, עצם ההחלטות שיקבלו ועיתוין יושפעו, במידה שלא היתה מוכרת בעבר, מהאופן שבו יוצגו בתקשורת.

http://www.the7eye.org.il/DailyColu...scuss ion.aspx

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור http://www.the7eye.org.il/DailyColu...scuss ion.aspx

הוא בבחינת כל האמצעים מוצדקים כשהסכנה כה גדולה....

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

אתה מתכוון לאחמדינאג'ד וחמינאי? אני מסכים איתך!

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה בטוח ששניהם הם המטורפים ולא האירנים?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אמנון אברמוביץ קורא למבקר המדינה לחקור את תהליך קבלת ההחלטות במה שמכונה על ידו "התיק האיראני". הוא גם מצדיק את המהומה התקשורתית שמוביל עיתונו לאמור:"ביום שישי האחרון העלה ידיעות אחרונות את הנושא האיראני על ראש דאגתו, בדין, בצדק ובאופן אחראי". (נקל לשער מהי לפי הכותב פעילות עיתונאית לא אחראית..). מדהים.

אם זה לא היה אמיתי, הייתי חושב שזה פוטושופ! ידיעות אחרונות מנסה בגסות ובבוטות להתערב בתהליכי קבלת ההחלטות המדיניות והבטחוניות...

את מי הם משרתים באמת? את הממשלה? את האויב?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

את האינטרס של בעל העתון?..
באופן כללי אני תוהה, מה הסכוי שלאירן עד עכשיו אין יכולת גרענית?

זכותו של העיתון לפרסם מה שהוא רוצה כל עוד אין בפרסום המהלכים חשיפה של סודות מדינה או משהוא אחר שלא עבר צנזורה.
הבעייה האמיתית מבחנת בטחון המדינה הוא הנטיה של כל ראשי הממשלה בעשורים האחרונים( ללא שום שיוך פולטי) לקבל החלטות לפי סקרים והלך הציבור במקום להסמך על הגורמים המקצועיים.
(כמו הפחד מלסכן חיילי צה"ל בפעילות קרקעית בעופרת יצוקה ומלחמת לבנון 2)
העיתון רק מנצל נטיה מצערת זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 זכותו של העיתון לפרסם מה שהוא רוצה כל עוד אין בפרסום המהלכים חשיפה של סודות מדינה או משהוא אחר שלא עבר צנזורה. .

יכול להיות שמבחינה חוקית אתה צודק אבל מבחינות אחרות אתה טועה.

למוסד העיתונות יש תפקיד חשוב מאוד במדינה דמוקרטית, בבחינת "כל שמירה" של הדמוקרטיה.

בית המשפט הכיר בכך ועל כן המשפט הישראלי מכיר, בגבולות מסויימים, במוסד החיסיון העיתונאי.

לעיתונאים יש גם פריביליגיות מסויימות שאין לאזרחים מן השורה - הכל במסגרת המשחק הדמוקרטי.

בארצות רבות, לעיתונאים ולעיתונים יש זיהוי פוליטי ברור והם לא מסתירים את תמיכתם במועמד מסוים ואף עושים זאת בריש גלי. בכך יש לקורא את האפשרות לבחון בצורה מושכלת את העמדות המופיעות בעיתון.

בארצנו, העיתונאים מציגים עצמם כאילו הם מהאו"ם, עסוקים בדיווח אינפורמטיבי ובפרשנות לאירועים. העיתונות, בטעות, אינה נתפסת כמי שמעצבת דעת קהל ומכל מקום אינה מציגה עצמה ככזו.
הדוגמאות לכך הן רבות: הקמפיין ליציאה מלבנון בקול ישראל של כרמלה מנשה ואחרות, קמפיין צדק חברתי, "האיתרוג" בתקופת ההתנתקות וגירוש אזרחי ישראל יהודים מרצועת עזה ומצפון השומרון ועוד ועוד

לכן, הקמפיין הנוכחי הוא אמנם חוקי אבל לוקה חמורות באתיקה עיתונאית. האם מישהו סבור כי אפשר לנתק את הקמפיין של ידיעות אחרונות מהמאבק שלהם בישראל היום?

מדובר באג'נדה פוליטית של העיתון וכותביו נגד נתניהו וברק. אין לי בעיה עם זה כל עוד הם מודיעים על כך בריש גלי ולא מסתתרים באיצטלא המכובדת של פרשנות עיתונאית.

נראה לי שכדי לענות לך אנחנו צריכים לעבור פורום כי אנחנו נגלוש לפוליטקה (גם אם שנינו נסכים על אותם דברים)

אני לא יודע בקשר לכל הציטוטים, אבל לפחות זה של אלי ישי הוא שקר וכזב.

אלי ישי אמר "התקופה מדירה שינה מעיני".
בידיעות אחרונות החליטו שהוא אמר "התקיפה מדירה שינה מעיני".
שמעתי את הראיון במו אזני ולא הבנתי על מה המהומה.

כנ"ל
חשבתי שזאת השמיעה שלי שלא בסדר אחרי כל ירי המאגים והתותחים...

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

קמפיין הפוך, כזה הקורא לממשלה להיכנס באם אם אמא של האיראנים/סורים/פלסטינים ובכל האמצעים, כולל טייסת ההדרכה של הביס"ט ותלמידי שבוע הגדנ"ע של כתה י"א היה מתקבל כנושא ראוי לדיון כאן בפורום ובכלל ולא כהתערבות בתהליך קבלת ההחלטות המסודר של הממשלה ומערכת הביטחון (ר' תיאור קבלת ההחלטה בממשלה להיכנס למלחמת לבנון 1.0). אלופים במיל היו מתראיינים בגלוי בתקשורת וקוראים לממשלה לא להחשות ולא לשבת באפס מעשה (מישהו אמר דן חלוץ?). אבל אם יש קמפיין הפוך, כמו זה שידיעות מוביל (או מבצע) - כאן כבר הנושא הופך לפוליטי והיכולת של הפורום הזה לדון בו - מוגבלת בעיני. יש כאן מדרון תלול וחלקלק שאני מאחל למנהלים שיצליחו להתמודד אתו.

מעניין להשוות להפצצת הכור בעירק. גם אז, היו מי שפחדו שבגין מפציץ את הכור רק כדי לזכות בבחירות. במדינה שלנו הכל פוליטי.

אם נתניהו היה מורה על תקיפה - היו קוראים לו בריון אלים מחרחר מלחמה המסכן את המדינה.
אם נתניהו היא מחליט נגד התקפה - היו מי שקוראים לו הססן ותבוסתן המתעלם מסיכונים לאומיים . סיכונים שכינה בעצמו כסכנת שואה שניה.

הכל פוליטי, לפחות בעיני עיתונאים מסויימים.

דיון ציבורי אינו מעלה או מוריד כהוא זה, מפני שהעם האציל את סמכויות להחלטה ואת האחריות לממשלה נבחרת. יש גבול עד כמה רה"מ יכול להתחשב ברצון העם לגבי סוגיות שהן מקצועיות לחלוטין. רה"מ עדיין נושא באחריות לכל החלטה בלי קשר לרצון העם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אנחנו צריכים לבחור בין האפשרות הגרועה לאפשרות הגרועה הרבה יותר, באם צה''ל יתקוף באיראן אנחנו מסתכנים במלחמה קונבנציונלית גדולה אבל קונבנציונלית..
באם הלך הרוח הפוליטי ימנע מהממשלה להורות על תקיפה והאיראנים בסופו של דבר יגיעו לפצצה ואני משוכנע שאם יגיעו לפצצה אז מתישהו גם יטילו אותה אנחנו מסתכנים בחורבן בית שלישי..
לי לפחות ברור מה אני "מעדיף"..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כך גם לי.

או"ם שמום.

למורת שאני בטוח שחלק גדול מהציבור סבור שאירן יכולה להשמיד אותנו גם במלחמה קונבנציונליות.
למרות שמי שמבין את יחסי הכוחות מבין שאולי יפלו פה הרבה טילים שרובם יגיעו מלבנון ולא מאירן. לא נעים אבל זה רחוק מאיום קיומי.

חלק מהציבור גם מאמין שחיזבאללה יכול להשמיד את ישראל... הכל תלוי בחוסן נפשי\חינוך\הכרה של צה''ל ויכולותיו פלוס הטיפטוף המתמיד מצד כל מיני ישראלים "חובבי ציון"..
קשה להגיב בשרשור הזה מבלי לגלוש לפוליטיקה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ברור...

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס אנחנו צריכים לבחור בין האפשרות הגרועה לאפשרות הגרועה הרבה יותר, באם צה''ל יתקוף באיראן אנחנו מסתכנים במלחמה קונבנציונלית גדולה אבל קונבנציונלית.. באם הלך הרוח הפוליטי ימנע מהממשלה להורות על תקיפה והאיראנים בסופו של דבר יגיעו לפצצה ואני משוכנע שאם יגיעו לפצצה אז מתישהו גם יטילו אותה אנחנו מסתכנים בחורבן בית שלישי.. לי לפחות ברור מה אני "מעדיף"..

כישלון התקיפה, נניח שיצאו 40 מטוסים ו 38 מהם יופלו כי המודיעין עוד פעם כשל ויש להם טילי קרקע אויר שלא ידענו עליהם- זה סכנה קיומית מידית למדינה עקב שבירת הדימוי וההרתעה של חיל האויר....

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

כתוב בתורה שהתקיפה (אם תתרחש) חייבת להיות באמצעות חיה''א? אל תשכח מיסטר הנדרסון שאנחנו רק פיונים קטנים על לוח משחק גדול ואין לנו שום דרך לדעת איזה אמצעים עומדים לרשותנו...
אני שוב שואל, האם האופציה של איראן גרעינית יותר טובה? האם הפצצה שלהם תשמש רק לאיום נגדנו? האם הרעיון של לחסל אחת ולתמיד את השטן הציוני לא יקסום לפרסי הקטן וההאיתולותיו?
אני מודה שהדילמה קשה היא ואנחנו עלולים לספוג אלפי הרוגים במקרה של לוחמה קונבנציונלית, אבל האלטרנטיבה יכולה לגמור אותנו לגמרי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס כתוב בתורה שהתקיפה (אם תתרחש) חייבת להיות באמצעות חיה''א? אל תשכח מיסטר הנדרסון שאנחנו רק פיונים קטנים על לוח משחק גדול ואין לנו שום דרך לדעת איזה אמצעים עומדים לרשותנו... אני שוב שואל, האם האופציה של איראן גרעינית יותר טובה? האם הפצצה שלהם תשמש רק לאיום נגדנו? האם הרעיון של לחסל אחת ולתמיד את השטן הציוני לא יקסום לפרסי הקטן וההאיתולותיו? אני מודה שהדילמה קשה היא ואנחנו עלולים לספוג אלפי הרוגים במקרה של לוחמה קונבנציונלית, אבל האלטרנטיבה יכולה לגמור אותנו לגמרי..

למשל באמצעות טילי שיוט מצוללות או טילי שיוט מהקרקע זה דבר אחר לגמרי שאני מסכים שלא צריך לפסול על הסף כמו שלדעתי צריך לפסול לחלוטין תקיפה באמצעות חיל האויר המאויש.

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

יש פה טייס אחד שכותב בפורום, ביוה''כ הוא גם הופל, אני מקוה שהוא יענה לך...
נראה לי שהתרגלנו מדי שהעם שומר על חיילי צה''ל יותר מאשר ההיפך, אם יוחלט בכל זאת לתקוף עם חיה''א אז כן, עלולים ליפול טייסים, כמו שעלולים ליפול חיילים מכל החילות במקרה מלחמה.
אנחנו משלמים כבר שישים שנה וקצת מחיר כבד מאוד כדי לגור בשכונה הזאת, אני לא רואה אפשרות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתהיה להם את הפצצה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

נכון.

לכאורה, אנחנו יכולים להתחבא מאחורי יכולות הנ"מ והטילים נגד טילים. אבל מי תוקע לידך שהאיראנים ישתמשו באמצעים "קונבנציונאלים" כדי לשגר פצצות. מזוודת נפץ, מטוס אזרחי מתאבד עם פצצת אטום, מכולת מטען או טורפדו אטומי יכולים להרוס ערים שלמות בישראל.

לכן הנשק הגרעיני האיראני (אגב, גם הפקיסטני) מסוכן לישראל ומסוכן למערב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס יש פה טייס אחד שכותב בפורום, ביוה''כ הוא גם הופל, אני מקוה שהוא יענה לך... נראה לי שהתרגלנו מדי שהעם שומר על חיילי צה''ל יותר מאשר ההיפך, אם יוחלט בכל זאת לתקוף עם חיה''א אז כן, עלולים ליפול טייסים, כמו שעלולים ליפול חיילים מכל החילות במקרה מלחמה. אנחנו משלמים כבר שישים שנה וקצת מחיר כבד מאוד כדי לגור בשכונה הזאת, אני לא רואה אפשרות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתהיה להם את הפצצה..

אני מבין שעם כל הצער חיילים נופלים בקרב ונופלים בשבי. הדאגה שלי היא שאם העסק ישתבש,
אם יש להם s300 או משהו אחר שהמודיעין מפספס ו 38 מתוך 40 מטוסים שנשלח, הטובים שבמטוסים יופלו- זה סכנה קיומית לישראל, זה איבוד מוחלט של ההרתעה.

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

אתה קצת משעשע. אתה מדבר על אחוזי הפלה הזויים בכל קנה מידה מערבי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אתה קצת משעשע. אתה מדבר על אחוזי הפלה הזויים בכל קנה מידה מערבי.

הטילו ספק למול דיין,זעירא וכל החברה האם באמת יש "סבירות נמוכה" למלחמה ובכל מקרה אין לצבא המצרי סיכוי מול צה"ל והתעלמו מאפקט הטק"א והטילים נגד טנקים...הזיככות, היהירות, האגו הנפוח, הביטחון העצמי המוחלט, השיכנוע העצמי בפנטזיה שהמלחמה תראה כמו סרט מצויר של פופאי נגד ברוטוס, שהכח המוחלט בידנו והאויב ימחץ תוך 10 דקות סופית- - זה בעיה נפשית במין האנושי ולכן אלו דברים שחוזרים שוב ושוב בכל דור ולא לומדים לקח אף פעם.

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm

אם תקרא בתשומת לב את התגובות להודעות שלך ואת ההודעות האחרות בשרשור זה ובאשכולות רלוונטים אחרים תראה שהאנשים פה מודעים מאוד למחיר של תקיפה באירן ולנקודות התורפה אצלנו, ההשוואה שלך איננה רלוונטית פה ושוב מרדדת את טיעוניך.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנדרסון מלך הגשם אני מבין שעם כל הצער חיילים נופלים בקרב ונופלים בשבי. הדאגה שלי היא שאם העסק ישתבש, אם יש להם s300 או משהו אחר שהמודיעין מפספס ו 38 מתוך 40 מטוסים שנשלח, הטובים שבמטוסים יופלו- זה סכנה קיומית לישראל, זה איבוד מוחלט של ההרתעה.

ממליץ לך בחום לא לזלזל ביכולות המודיעין באיראן.
אני משער שחיל האוויר יודע מה האתגרים שבתקיפה.
אני גם משער שיש מספיק מודיעין איכותי ולוחמה אלקטרונית משובחת, לפני ביצוע תקיפה שכזו.

אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

רואה, לא רק אתה יכול לזרוק הנחות פרועות ולא מבוססות במציאות. מצד אחד אתה טוען ש-"לא בטוח שיצליחו לבנות נשק גרעיני ולא בטוח שישתמשו בו ולא בטוח שהשלטון הדתי ישרוד" ובאותה אבחה אתה מניח ש-"אם יש להם s300 או משהו אחר שהמודיעין מפספס ו 38 מתוך 40 מטוסים שנשלח, הטובים שבמטוסים יופלו" (???), אז הנה - גם אני יכול לזרוק השערות מנותקות מהמציאות.
בשורה התחתונה, זה שלך אין מושג איך מתנהלים הדברים לא אומר שלמקבלי ההחלטות אין מושג - הם, ממש במקרה - עוסקים בזה שנים רבות ובהצלחה יתרה, עובדה - אתה ואני עדיין בחיים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מי אמר שצה"ל יתקוף את איראן עם מטוסים?
אופס, מרקויס, רק אחרי שכתבתי ראיתי את התגובה שלך.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

אין ספק. זה המצב.

אילו הייתי בעמדת החלטה, הייתי מפצל את האיום (במידת האפשר) לשלוש מלחמות נפרדות.

ראשית עזה, להביא למצב של נטרול הכוח הצבאי של חמאס, עם שליטה ישראלית ארוכת טווח על חבל עזה. באין אם שליטה ישירה, או שליטה מרחוק, אבל מספיק קרוב כדי שלא יוכלו שנית לצבור כוח התקפי משמעותי נגדינו.

שלב ב' - טיפול שורש בחיזבאללה עד לנטרול כוחו הצבאי. הפעולה מתחילה (במידת האפשר) רק לאחר השגת יציבות מול עזה.

שלב ג' - התקפה אוירית על איראן - פגיעה מקיפה ביכולות הכלכליות והצבאיות של המדינה, שהגרעין הוא רק חלק מהן.
לאיראן יהיה קשה לבנות מחדש יכולת גרעינית כאשר היא צריכה לבנות מחדש את מתקני הנפט, נמלי הנפט, גשרים, תחנות כוח, כבישים ומסילות ברזל. אם יהיה מזל, הנזק ההיקפי הנרחב יעודד סידרה שלמה של מרידות אתניות ומעמדיות נגד המשטר (קל למרוד כאשר האיראנים מתקשים לשגר תגבורות ולציידם).

אם היינו מצליחים לפתוח בשלוש מלחמות מנע אחת אחרי השניה, איראן תישאר ללא זרוע צבאית ארוכה לתקוף אותנו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הופה! עד הנפט! תיזהר לא להסתבך עם ארה"ב...

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

ארצות הברית היא החלק הקל. מי שמשקיע מיליארדים בתעשיית הנפט האיראנית היא סין.
כאשר נלחמים בהידרה, דרקון עם עשרה ראשים שצומחים מחדש, אתה צריך גם להתיז את הראש, אחד אחרי השני, וגם לשרוף את הגדם כדי שהראש לא יצמח שנית. לכן התקפה על מפעלי נפט באיראן תייצר הרבה רעש והישיג נמוך אפילו בטווח הקצר. האיראנים למדו את הלקחים מהעירקים. יש להם מתקני גיבוי ומתקנים שנבנו בעומק ניכר. כדי להפסיק באמת את תעשיית המוות האיראנית, אתה צריך לפגוע במשטר עצמו: בכלכלה, בקווי תחבורה, במחסנים, במתקני תיקשורת, תחנות כוח. זה קשה מאוד. דורש לגרום להם לנזקים כבדים מאוד שיעלה להם בעשר שנים ומאות מיליארדים כדי לתקן, והעדיפות לתיקונם גבוהה מהגרעין.

בשחמט, כאשר אתה לא יכול להציל את הצריח, אתה מאיים על המלכה. משנה ליריב את סדר העדיפויות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ואו , אם יכלנו לבחור את כל המלחמות שלנו בזמן שאנחנו רוצים , נגד מי שאנחנו רוצים וכמה זמן שאנחנו רוצים .
אולי גם ביום כיפור אם יכלנו לבחור להלחם בזמנים נפרדים נגד המצרים ורק אז נגד הסורים או להפך , איך לא חשבנו על זה קודם, אני מציע לכנס את ועדת אגרנט מחדש לדון במחדל.
באותה מידה אנחנו יכולים לפנטז על טייסות של F22 וכמה קבוצות קרב עם נושאות מטוסים.

לפי עופרת יצוקה, יש סיכוי להילחם בעזה בלי שחיזבאללה יתערב.
לפי מלחמת לבנון השניה, אפשר להילחם בחיזבאללה בלי שסוריה ואיראן יתערבו בצורה ישירה. לכן, יש סיכוי לפיצול המאמץ המלחמתי לשלוש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

או ש....
להתחיל עם איראן ואז תוך כדי הבלאגן שייוצר אפשר יהיה לנקות טוב יותר ויסודי יותר את השולחן החיזבאללוני והחמאסי..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס או ש.... להתחיל עם איראן ואז תוך כדי הבלאגן שייוצר אפשר יהיה לנקות טוב יותר ויסודי יותר את השולחן החיזבאללוני והחמאסי..

-------------------
לא רצו להאמין


http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Teguvot_Itonut.htm