לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 07-04-2011, 19:36
  1may 1may אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.09.09
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי TheOrev שמתחילה ב "התפתחות אסטרטגית מבצעית..."

לדעתי-
בשלב הראשון יבוצע ניסוי כלים ע"י הארגונים בעזה- בעידודם השקט של חמאס. הם ינסו לשגר רקטות כדי להבין את מעטפת הביצועים של המערכת. לאחר שכיפת ברזל תוכיח את יעילותה מספר פעמים, איום הרקטות יוסר מהשגרה שלנו. זה פשוט ייצר משוואה לא כדאית עבור הארגונים- שיגור הרקטות יצור מצד אחד תגובה של צה"ל ומצד שני, הרקטות יבלמו ולא יגרמו נזק.
בשלב השני הארגונים יאלצו למצוא נשק חדש. ככל הנראה, נשקי הנ"ט לא יהיו הנשק הזה - גם בגלל שירי נ"ט על רקמ"י צה"ל יבלם ע"י מעיל רוח וירי על רכבים אזרחיים שנעים בתוך ישראל יזכה לתגובה כואבת מדי עבורם (כך לפחות אני מקווה שתגיב ישראל, למרות שזה כבר פוליטי...).
לדעתי מה שיקרה בסוף התהליך, זו נסיגה טכנולוגית של הארגונים לפיגועים פשוטים, כדוגמת ירי שטוח מסלול על חקלאים בעוטף עזה ופצמרי"ם למועצות האזוריות שאינן ממוגנות ע"י כיפת ברזל.

אבל זו רק דעתי:-)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-04-2011, 20:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,376
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי 1may שמתחילה ב "לדעתי- בשלב הראשון יבוצע..."

אני יותר סקפטי ממך.
היות ופורסם כבר כי יש רק 2 סוללות, באשקלון ובבאר שבע, סביר שאחרי כמה יירוטים מוצלחים המחבלים יכוונו על מטרות אחרות. או שינסו להרוות את הסוללות שאותרו: יירו 4,5, 20 רקטות על אותה עיר. מתישהוא רקטה תחדור את המערכת (או כי היא תהיה רוויה, או בגלל סיבה מבצעית או תקלה טכנית, כמו סחיפת השעון שהפריעה לפטריוט ב-91'; אזכיר כי כיפת הברזל עדיין בפיתוח), תגרום נזק או אבידות, ואנשים ייפחדו גם מתחת ל-"כיפת הברזל", כך שהרקטות יוכלו לשמש נשק טרור כמו היום.

אני מציע לצה"ל ללמוד מהניסיון הבריטי של מלחמת העולם השניה עם ה- V2: להשמיע אזעקה בכל איתור של שיגור, ולדווח על יירוט מוצלח רק לאחר ששוגרו רקטות לכמה מטרות- כך שהמחבלים יתקשו להבין איזו מהמטרות מוגנת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-04-2011, 22:58
  1may 1may אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.09.09
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני יותר סקפטי ממך. היות..."

למה לך להיות סקפטי? בסוף תצא קרח מכאן ומכאן :-)

לענייננו, ברמה העקרונית אתה צודק- ובסוף דבריי הקודמים גם כתבתי שבסופו של התהליך העזתים ירו תמ"ס רק לשטחים הקרובים אליהם (למועצוה האזורית אשכול וכו) אבל העקרון של דבריך תקף רק בהנחה שכמות ומיקום הסוללות ידועים.

לפני כמה שנים שמעתי הרצאה של פרופסורית (היא הייתה דתית ולימדה בבר אילן לדעתי) בנושא לוגיקת אבטחה למתקנים. היא ציינה פרדוקס מעניין. גם לאחר שתזהה את נקודות התורפה במערך ותחזק אותן, עדיין יהיה למסתנן פתרון והוא הכרת השגרה שלך. הפתרון שהיא הציעה (והציגה גם הוכחות אמפיריות בניסויים) היה לבצע רנדומליות במיקומי ושיטות האבטחה. כלומר שינוי עמדות וכוחות בצורה אקראית במערך האבטחה. החיסרון בשיטה הזו למגן היא בעיה מנטלית - שאתה לכאורה מפקיר עמדות אבל מבחינה כמותית, הסיכוי שתצליח לסכל את האירוע גבוה יותר כי התוקף לא יודע איפה תהיה.

לסיכום- קצת יותר עמימות וערמומיות מצידנו יכולים להפוך את 2 הסוללות הפעילות ל- 10 סוללות בעיני האויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 08-04-2011, 10:54
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי micjeep שמתחילה ב "[QUOTE=Black Mammmba]אני חושב..."

טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  3. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  4. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  5. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.

1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב הממשלה.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 08-04-2011, 13:02
צלמית המשתמש של micjeep
  micjeep micjeep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  3. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  4. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  5. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.

1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב הממשלה.


לכל החוכמים, כמה לדעתכם עולה טיל של חיה"א ? או שעת נסיעה של טנק ?
לא מבין את צרות העין...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-04-2011, 18:44
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אני חולק על הניתוח לקולא
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. כתבו מפורשות שעלות טיל 40K$ - למה להוסיף?
  3. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  4. ברגע שיש החלטה על הקמת מסגרת לרבות הקצאת חיילים בסדר וקבט - זה חלק מהעלות השנתית של צה"ל.
  5. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  6. אנחנו לא מדברים על מיליארד ש"ח. נניח צריך להתמודד עם 1000 בשנה - ונניח 50% לשטחים פתוחים ונניח צורך בכפל מיירטים אנחנו מדברים על 1000 מיירטים שוטפים שעלותם 40M$ שהם בשקלים: 140M ש"ח. יש לקחת בחשבון עניין נוסף: החיילים בקבע מקבלים אמון בתנאי אמת כנגד ירוט של נשק סטטיסטי דוגמאת הגרדים הסובייטים. אני מניח שיש המון החלטות שמתקבלות - האם לירט, מתי, איך לנהל את סד"כ המיירטים,....
  7. בזמן לחימה מול מדינה דוגמאת חיזבאללה, סוריה וכ"ו אני מצפה להזזת הסוללות להגנה על אתרים אסטרטגיים (לא אציין, אבל לכולכם ברור), השעור שנלמד ישמש להערכתי להחלטות עתידיות בהן בשל גשם של רקטות צריך להחליט מה תוקפים ומה סופגים.
  8. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  9. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.
1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב



עניין נוסף, רפאל היא חברה בבעלות מלאה של משרד הבטחון, תחת הנחה שכל הדוידנד של הרווחים של רפאל מגיע למשרד הבטחון אז בסופו של יום זו העברה של כסף מכיס לכיס. העובדים של רפאל משלמים מיסים - כך שעוד חלק חוזר לכיס האוצר. הצלחה של הטילים הללו ב- "נוסה בקרה" יכולה לתת דחיפה לשווקם אל מעבר לים - הזמנות גדולות מחו"ל (מספיק רק כמה חוזים) צריכות להקטין את ההוצאה על כל טיל וטיל (כמויות גדולות משמע חלק קטן יותר מעלות הפתוח לכל טיל וכן הורדת עלויות אצל ספקים על "הנחת כמות").


אני חושב שצריך להוריד את הכובע בפני הצוות הטכני של רפאל שסיפק מוצר שלפחות לכאורה עבר את טבילת האש מול אויב היעד.


על מנת לירות את הגרדים, יש להוביל, לאחסן, לשגר - כל הדברים הללו יש להם עלות מעבר לעלות הרקטה. ברגע שלא תהיה אפקטיביות לירי הוא יפסק משיקולי עלות תועלת - הנשק הסטיטסטי הוא העיקר נשק תודעתי אני אפילו לא יודע איך לכמת את העלות שבערים מרכזיות כמו באר שבע, אשדוד ואשקלון ניתן לשלוח ילדים לגן, ההורים הולכים לעבודה, הסוחרים רואים תנועת קונים, אין אווירה של "פיגועים" כפי שהיה לדוגמא בירושלים בשנים 2001 - 2004.




הממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 08-04-2011, 10:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "שניים-שלושה D-30 ברצועה,..."

D30 ???
קצב האש, הטווח והיעילות של התותחים הללו, שלא לדבר על הקושי בהברחה שלהם לתוך הרצועה, לא מצדיקים העדפה שלהם על פני הרקטות.
בנוסף בניגוד לרקטה שקל לשגר ממסתור, התותחים הם גדולים ודורשים שטח וחתימה גדולה.
אכן, מטרה נאה, קלה לזיהוי ולהשמדה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 11-04-2011, 10:17
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "וכיפת ברזל לא יכולה להתמודד..."

ניקרה בראש שלי השאלה מדוע קיים הסיכוי שכיפת ברזל לא תוכל להתמודד מול פגזי תותחים, והתשובה לדעתי נתונה בגובה רום היירוט (נתון שלמיטב דעתי, ובצדק, לא משוחרר ע"י רפאל) וזמן הנדרש למערכת לזהות המטרה וליירט אותה.

הורסטיליות הגבוהה הקיימת בתותחנות רגילה מול רקטות (וייתכן שאני טועה שכן אינני מכיר את תחום הרקטות) מבחינת בחירת המטען ההודף של הפגז, מאפשרת ירי פגז למרחק מסוים ובמסלול יחסית שטוח אשר פוטנציאלית נמצא מתחת לכושר היירוט של מערכת כיפת ברזל.

לדוגמא, ירי של פגז במטען נמוך במהירות לוע של 490מ/ש, בזווית של 20 מעלות (הירי בודאי יתבצע מאיזור מיושב, לדעתי זהו מינימום הכינון האפשרי במתאר זה) מגיע לטווח של כ16 ק"מ ולרום מקסימאלי של 1500מ' וזמן תעופה של כ30 שניות.

רקטת גראד אשר לה מהירות של 690מ/ש יכולה להגיע לטווח של 16 ק"מ בשיגור מזווית של 10 מעלות (מה שבלתי אפשרי לבצע בשטח בנוי) וזמן תעופה של 24 שניות. ע"כ לפי הנתונים הללו על הרקטה להיות משוגרת בזוית כמעט אנכית ומגיעה לרום גבוה מאד וזמן תעופה ארוך המאפשר תנאים הראויים ליירוט (בתצלומים של הקסאמים ומשגרי הגראדים רואים בבירור שהשיגור נעשה בזויות מאד תלולות).

[הערה: החישובים נעשו ע"י מחשבוני אינטרנט, ואינם לוקחים בחשבון רוחות, חיכוך וכו', אך השגיאה נשמרת בשני החישובים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 09-04-2011, 17:35
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "לפדהצור יש כבר תכניות מגירה..."

בהנחה שהבנתי אותך נכונה והתכוונת לסרקזם מול מר פדהצור, קרי לשלילה,
אמליץ לך ולכל האחרים להיות קצת פחות יהירים והרבה יותר קשובים לגורמים, שלהם יש נסיון והשכלה אשר נמצאים בכמה סדרי גודל מעל לפופולזים זול שמיוצר בעתונות הצהובה, ואם הגיע דרכה לכאן אז אבויה ועל מנהלי הפורום לעשות בנושא זה סדר ומיד.

פדהצור אמנם איננו דמות אהודה על חלק לא מבוטל מגורמי הבטחון ותעשיית הנשק, אבל זה לא מהסיבות הנכונות אלא מטעמים ושיקולים לרוב לא עניינים: קשה לעיתים לתמודד עם טענות מושכלות במגרש הטיעונים כשהם באים מאדם שמבין עניין וגם גדל מבפנים. אלא מה, שהוא ביגוד להולכים אחרי כמו עיוורים - מרשה לעצמו להשמיע את הדיעה האחרת גם במקומות שבהם לא תמיד נעים לשמוע אותה.

החוכמה היא להקשיב לכל הדעות, לא לבטל אף אחת מהן גם הקשה והלא נעימה, ורק לבסוף ליטול החלטה והכרעה.

מר פדהצור מעביר את דעותיו בפורומים רבים, רובם אקדמאיים ושעת הרצאה שלו עולה לא מעט ולא בגלל שיש לו עיניים כחולות. היתרון מדיעות כשהן באות ממנו זה שלפחות הן לא באות מאדם בעל אינטרסים צרים כמו מי שבאים מתוך חברה או מערכת בטחונית זו או אחרת וצריכים לסנגר על המוצר שלהם או על הבוס שלהם מבחינה פוליטית.

זה יתרון שיש לפדהצור ואף אחד לא יקח זאת ממנו, ודווקא בגלל כך, חובה ולא רק זכות, להקשיב לו ובקשב רב. לא חייבים לקבל ולהסכים, אבל להקשיב כמינימום ולפתוח את הראש למחשבה קצת יותר מעמיקה.

ושלא אובן אני שלא נכון, כמי שבא מתוך המערכת הבטחונית ועוסק בפיתוח ייצור ושווק אמל"ח - דווקא לי יש אינטרס לומר את ההפך. אז הנה שם את האינטרס האישי בצד, ושם את האיטרסט הלאומי לפני הכל מה שאמור להיות ברור מאליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 09-04-2011, 18:07
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אה, סלח לי"

אדם רציני שמכיר לעומקם את הדברים ואת הנפשות, היה מתבטא קצת יותר בזהירות כנגד פדהצור ובטח שלא כנגד סעיף אחד בנושא אחד שפורסם בתקשורת לא מקצועית ועוד בחוכמה שבדיעבד. אין אדם שלא ימצאו כשלים בהערכותיו או אמרותיו כאשר המבחן הוא בדיעבד.

טענותיו של פדהצור כנגד המערכת ככלל הן טענות מושכלות ומלומדות גם אם בוחנים אותן בסגמנטים האחרים שבהם ולא בנקודה הבודדת שאליה כוונת.

תתחיל לחפש מקומות בהם פדהצור מוזמן להרצות (בדר"כ באוניברסיטה) שב והקשב לו. אחרי הרצאה או שתיים מעמיקות להן תאזין, אוכל להתייחס ברצינות הראויה לטענותיך כנגד האדם או דבריו או ידיעותיו.


אם תרצה את דעתי האישית בקצרה: למרות שהמערכת עובדת (וזו לא חוכמה גדולה שהיא תעבוד כאשר המפתחת היא מדינה מתקדמת טכנולוגית כישראל) היא לא כדאית להגנה על ישובים כפי שמפעילים אותה כעת. כדאיות ליירוט בשווי 50 אלף דולר סדר גודל, היא כאשר פוטנציאל ההרס של הטיל הוא משמעותי, וזה כאשר המטרה היא תשתית אסטרטגית כמו תחנת כח, מפעל התפלה, כור גרעיני, מטרת איכות של מערכת הבטחון כמו שדה תעופה, וכדומה....

טיל גראד שיפגע באוכלוסיה אזרחית מסב פחות נזק מעלות היירוט, במיוחד כשמרבית הפגיעות לרוב הן בשדה פתוח, חולות, או סתם באמצע הרחוב ועיקר הנזק מסתכם בלא יותר משתיים וחצי מכוניות שנדרשות לתיקוני פחחות.

בנתיים כנגד מאות ואלפי רקטות, כמות ההרוגים והנזקים בכסף שנגרמו היו קטנים מאד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-04-2011, 02:11
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "ומה תגיד אם תראה (קצת יותר..."

כמובטח, להלן קצת פרטים על התיאוריה (שהתפוצצה ביום חמישי בשמי אשקלון), ועל הפרשנות של פדהצור:

ב-13.01.10 פרסם פדהצור בהארץ את המאמר הבא:

ראובן פדהצור | כיפת האשליות

בשיאו של המאמר המורכב, עושה הפרשן חישוב פשוט:
"חישוב פשוט מגלה, שמול האיום הזה גדל טווח המינימום של "כיפת ברזל" מארבעה ל-12 ואולי אף ל-16 ק"מ"
ולפיכך הוא מגיע למסקנה הבלתי נמנעת:
"במקרה כזה לא תוכל "כיפת ברזל" להגן אפילו על אשקלון."

עד כאן, ציטוט ממאמרו של פרשן בכיר (משלמים לו הרבה באוניברסיטה... לפי דברי המעריצים), שכשל בפרשנותו.
אבל אילו היה מסתפק בכך, ניתן היה להבין שאפילו הוא (כמו כולנו בעצם) יכול לפעמים לטעות.
ניתן היה אפילו לסלוח לו (לאחר שהיה מואיל לפרסם התנצלות), בבחינת מודה ועוזב ירוחם.

אלא שכאן מגיעים קטעי הדמגוגיה במאמר, ושבחיפוש קצר אחר מקורותיהם חושפים מימצאים מעניינים:
מסתבר שבדצמבר 2008 הוקמה עמותה בשם "מגן לעורף".
העמותה מצדדת ברכישת מערכת הלייזר (נאוטילוס/סקייגארד).
כלפי חוץ העמותה מציינת שכדאי לשלב גם את כיפת ברזל כ"השלמה" למערכת הלייזר.

מעיון יותר מעמיק נראה:
התמיכה בכיפת ברזל (כתוספת) נעשית בעיקר כלפי חוץ, ועל מנת להפחית התנגדויות.
חלק ממקימי העמותה הם אינטרסנטים מובהקים (ומתנגדים לפיתוח מערכת כיפת ברזל).
העמותה - בניגוד לנאמר באתר שלה (ראה עמוד 3 שילוב מערכות) - פועלת נמרצות נגד מערכת כיפת ברזל.

מקריאת מכתב העמוטה (העמותה המוטה) לשר הבטחון, מתברר גם מקור החישוב ש"עשה" פדהצור לעיל,
וגם המסקנה (המגוחכת) שלו, שכאמור התפוצצה לרסיסים בשמי אשקלון בסוף השבוע האחרון.
מה שעוד מתברר הוא שהפרשן פשוט ממחזר בכתבתו המוזכרת לעיל את דברי העמותה,
וכמובן משרת בכך את האינטרסים הברורים של מקימיה, ללא הוספת שום ערך מוסף משלו.

לסיכום כתבתו של פדהצור ניתן לאמר עליה: לא פרשנות כי אם מיחזור, לא מקצוענות אלא פיטפוטי סרק.

וכל זאת לאחר הנחת "סוף עונה" המתעלמת מהדמגוגיה הנמוכה (השוואת מחיר המיירט למחיר קאסם,
וגם: לחיזבאללה יש 40 אלף רקטות, אז עלות השמדתן בלתי אפשרית....)

לסיום, ורק לשם איזון מסוים, מומלץ לקרוא כתבה אחרת בהארץ השופכת אור ונתונים נוספים על הנושא.
אזהרה: בטבלה משמאל עלויות מערכת אחת מפורטות בדולרים, ואילו המערכת השניה בשקלים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 09-04-2011, 18:18
צלמית המשתמש של Fik TV
  משתמש זכר Fik TV Fik TV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.08
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בהנחה שהבנתי אותך נכונה..."

צר לי, אבל פדהצור הוא דמגוג לא קטן
אפנה אותך בזאת לכתבה הזאת

יש לו 3 אג'נדות, בכתבה זו, ובדעתו באופן כללי לגבי הגנה אקטיבית, לגבי 2 מהן אין שום ספק שמדובר באינטרס אישי, פוליטי, וכלכלי (כמו שאתה אמרת, הוא מקבל כסף טוב על הרצאות - בחוגים שמוכנים לשלם לו כדי לשמוע זאת)
1) המערכות תיכשלנה - כמובן, כי כפית ברזל נכשלה בכל היירוטים שלה בסופ"ש (קרא גם את הכתבות שלו על תקציב זמנים שקושרו בשרשור הזה). קשקשן בלתי נלאה. ותתפלא לשמוע טייסים אינם אלוהים.
2) העלות הכלכלית - נקודת מבט צרה, ומנקודת מבט של טייס עוד יותר מגוכחת. היית מצפה שעל כל כתבה שלו על העלות של טיל חץ, או כיפה, היה טורח לציין את עלותם של מאות ליטרים של דלק, שעות טיסה, בלאי, וחימוש שח"א משגר ללא הרף ממערכות מוטסות, שחלקם, הפלא ופלא, מחטיאים. כי נו, מה זה כבר עוד כמה עשרות אלפי דולרים, יש פה טיל נגד טילים שהחטיא.
3) הסתמכות על הגנה כפתרון - אולי הנקודה הרלוונטית ביותר בין גיבוביו. הגנה כפתרון הרמטי זה לא ישים, אבל בעוד מערכת הבטחון מתפכחת בסוגיה הזאת, ולא נלחצת לקול קריאותיהם של כמה ראשי ישובים קולניים, כנראה שהוא לא מתפכח. מצד שני, הוא לא באמת טורח להציע אלטרנטיבה כפי שאני הייתי מצפה מאדם עם דעה איתנה כמו שלו. (במאמר מוסגר אגיד שהעובדה שכמות נכבדת של מערך הרקטות חוסל בסופ"ש מצדדת בדעה שלו, וכי הנה צה"ל פועל באופן התקפי ולא מסתמך על הגנה בלבד, אך עם זאת מספק הגנה נקודתית על העורף)

לסיכומו של עניין, לדעתי, ולדעת אחרים, פדהצור הוא קוז'ק נגזל ופופוליסט לא קטן שעשה קריירה בהשמצות של החץ, הכיפה ובקרוב גם השרביט, בעוד שהמציאות מדברת אחרת. דמעות התנין שישפוך על גבי עיתון הארץ בהחטאה הראשונה של הכיפה רק יחדדו עוד יותר את הנקודה הזאת.

עריכה: בזמן כתיבת התגובה, כיפת ברזל שוב לא הצליחה ליירט רקטה ששוגרה על אשקלון בגלל תקציב זמנים, בסך הכל נכשלה כיפת ברזל 8 פעמים בסוף השבוע
_____________________________________
Never Odd or Even


נערך לאחרונה ע"י Fik TV בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:23. סיבה: עדכון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 09-04-2011, 00:12
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "אם למשהו יש מתכון טוב לכובע,..."

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1068070.html


"הכוונה היא שמפא"ת איפיינה והגדירה למפתחת - רפא"ל - דרישות שגרמו לכך שמלכתחילה ביצועיה של מערכת כיפת ברזל יהיו עלובים. לדוגמא, כיפת ברזל לא תוכל להתמודד עם האיום של רקטות שנורות מבית להיא לאשקלון במסלול שטוח (13.2 ק"מ). וזאת משום שזמן המעוף של הגראד הוא 30 שניות. כלומר טווח המינימום של כיפת ברזל הוא כלל לא 4.5 ק"מ, כמו שטוענים ברפא"ל אלא ארוך יותר וספק אם המערכת תוכל ליירט קסאמים."


(אני כמובן צוחק על זה שהוא כותב רפא"ל ולא רפאל - מזמן הורידו את הגרשיים. כל השאר אמת צרופה)

עוד משהו שמצאתי:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1075869.html
"וזהו החשבון: למערכת כיפת ברזל יידרשו לפחות 15 שניות כדי לגלות ירי של רקטת קסאם (או גראד), לעריכת חישובי שערוך לגבי כיוון המעוף המשוער, לקביעת נקודת היירוט העתידית וליציאה למפגש היירוט. זה לא משאיר הרבה זמן נגד רקטות שזמן מעופן קטן מ-30 שניות.

המוגבלות של כיפת ברזל תחול גם על יכולתה להתמודד עם ירי גראד המשוגר לדוגמה מבית לאהיה במסלול שטוח (שטווחו 13.2 ק"מ) לעבר אשקלון: משיגור הגראד עד פגיעתו במטרה חולפות כשלושים שניות. מכ"ם כיפת ברזל נזקק ל-4-5 שניות עד שהוא מגלה את הגראד. החל מרגע זה הוא עוקב אחריו, והתהליך נמשך כ-10 שניות.

כלומר: רק בשנייה ה-15 (בערך) למעוף הגראד יוצא טיל כיפת ברזל לדו קרב היירוט ביניהם. מתי הם ייפגשו? רגע זה נקבע על ידי גובה המינימום המותר ליירוט. לטיל המיירט של כיפת ברזל אסור לפגוע בטיל המשוגר בגובה נמוך מדי (מעל גגות הבתים). מה נחשב לגובה יירוט בטיחותי? לפי כמה מומחים יותר מק"מ אחד. אבל למרבה הצער אין לכיפת ברזל את הפריווילגיה הזאת, וגם אין לה זמן לשם כך. "

וואה וואה! כמה חישובים!!! ממש "מדען טילים"!!!

נערך לאחרונה ע"י מ.ק. בתאריך 09-04-2011 בשעה 00:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 08-04-2011, 19:46
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
מן הסתם יש איכון של מקום היציאה המשוער ממנו שוגרה הרקטה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי sapper שמתחילה ב "המערכת מוסיפה ליכולת היירוט..."

אין לי מושג (ואני מניח שאף אחד לא יאמר לך זאת מפורשות, אלא אם הנושא בלמ"ס) אם משתמשים בנתונים הללו לאיכון המשגרים. בכל אופן, אני לא יודע גם עד כמה זה אפקטיבי בכלל, הרי המחבלים נוהגים גם לשגר את הרקטות בעזרת מנגנון השהייה - כלומר הם לעיתים כבר נמצאים הרחק ממיקום השיגור כאשר הרקטה יוצאת לדרכה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 09-04-2011, 08:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,295
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "רש"ק הגראד מכיל 6-7 ק"ג חנ"ם"

המיירט של "כיפת ברזל" נראה די קטן ובהתחשב בדלק שצריך להיות בו ומנגנוני המחשוב וההנחייה, הרש"ק לא אמור להיות גדול במיוחד.
עזוב, המערכת נחשבת למסווגת לכן אין לדבר עליה מלבד מה שרפאל ו/או צה"ל פירסמו.
בנוסף, מאחר ויש כבר ניסיון מבצעי מצטבר של פעילות המערכת לא בשדה ניסויים רחוק מהעין או בגבול אלא ממש במרכזי ערים שעדים לו עשרות אלפי אזרחים (אני ביניהם) אז כן אפשר להבדיל בין הפיצוצים של הרקטות לשל המיירט.

לכן:
1. אני יכול רק להציע לך לא לקפוץ למסקנות ע"פ מה שניראה בתקשורת ולתת יותר קרדיט למערכת - היא מדהימה וכעת כל העולם יודע את זה, יחד עם זאת כניראה שעוד יהיו רקטות שהיא תפספס וזה בסדר (היא לא בנויה ל 100%).
2. ברמה הכללית, לא כל פיצוץ חנ"פ תמיד יזום פיצוץ חנ"פ אחר, יש משתנים רבים שצריכים להתקיים על מנת שזה יקרה וזה לא תמיד קורה (אני בכוונה לא ניכנס למונחים מקצועיים מעולם החבלה).
יירוט הרקטות במקרים מסויימים יכול לגרום ליזימה של הרש"ק שלהם, אבל גם יכול סתם לפרק אותם באוויר בלי פיצוץ עצמי שלהם.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 09-04-2011 בשעה 08:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 09-04-2011, 18:00
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מצפייה בסרטונים"

לא רק אלא גם יכולת "כיבוי מנוע" באמצע האויר, על מנת לעצור ולהמתין עד לקבלת תכנון מסלול מאלגוריתם מחשב הירי.

מתי עשו זאת: תראה בסרטון ההדגמה - כאשר היה צורך בירי כנגד מטרה קצרת מעוף, ראשית הוציאו מירט לאויר על מנת לחסוך זמן, ורק לאחר מס' שניות קצר בוצע חישוב אופטימאלי למסלול היירוט.
המידע שוגר למיירט, הנתיב הוזן מחדש והמיירט חזר למעופו לכוון נקודת המפגש עם המטרה.

מערכת כיפת ברזל לא זולה שכן למיירט ישנן יכולות כמו של טיל אויר אויר מתקדם. באופן כללי הן נועדו כנגד מטרות מתמרנות. רמז למי שלא הבין ליכולות כנגד אויבקטים הרבה יותר רצינים ויקרים.
כנגד מטרות טיפשות כמו רקטות גראד יכולותיו של המיירט בתצורתו הנוכחית נהנות מיתרון עודף, ולכן לא כדאיות מבחינה כלכלית. צריכים להוציא גרסת מיירט נוספת
מופחתת יכולות וזולה יותר, שכאשר המערכת תזהה תנאי סביבה מתאימים (כמו למשל גראד טיפש בעל מסלול בליסטי קבוע), המערכת תוציא את המיירט הזול בעל היכולות המופחות ובכך עלות היירוט הממוצעת תרד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 10-04-2011, 07:52
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,318
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לא רק אלא גם יכולת "כיבוי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
לא רק אלא גם יכולת "כיבוי מנוע" באמצע האויר, על מנת לעצור ולהמתין עד לקבלת תכנון מסלול מאלגוריתם מחשב הירי.


אם פריט המידע הזה נכון (לא ראיתי אזכור של זה במקורות אחרים), אזי יש סיבה נוספת לברך את צוות הפיתוח של כיפת ברזל. הדלקה וכיבוי של מנוע רקטי אינו דבר של מה בכך:
  • אם מדובר במנוע מוצק – אזי הדבר היחידי שבא בחשבון הוא כיבוי. כיבויו של מנוע מוצק הוא עניין הורסני, ובד"כ לא נעשה בו שימוש.
  • במנוע נוזלי – יש אפשרות של כיבוי מבוקר, וכן הצתה חוזרת במידה ושני הנוזלים (דלק ומחמצן) הם היפרגוליים (ניצתים רק ממגע ביניהם) או אם הותקנה מערכת הצתה נפרדת. בשל גודלו של הטיל הנידון, אני בספק רב אם הנעתו היא נוזלית.
  • נשארנו עם אפשרות של מנוע היברידי, שבו הדלק הוא מוצק, והמחמצן נוזלי, דבר שמאפשר בקרה על הדלקה וכיבוי, ויתכן שגם מידה של שליטה בדחף (THROTLEABILITY).
  • בטילים דו ורב שלביים קיימת אפשרות נוספת, והיא השהייה משתנה בין סוף בעירת שלב, לבין הפעלת השלב הבא.

באשר לתכונות מתקדמות של הטיל: כתב העת DTI מפרסם שמצד אחד – המערכת מהווה פוטנציאל מצוין למערכת נ"מ קצרת טווח, (ניחוש שלי – או כפי שהיא עכשיו, או בתוספת שלב מאיץ ומערכת בק"ש ארוכת טווח יותר), ומאידך – מפתחים טיל המבוסס על הפלטפורמה של הטיל הנוכחי, אך ללא מערכת הביות הייעודית ליירוט, ואשר ישמש לירי קרע-קרקע. אם זה נכון, ייתכן (ניחוש לא מלומד שלי) שנראה באותה סוללה גם את הדגם הזה, אשר ישוגר במקביל למיירט, במטרה לפגוע בזמן תגובה הקצר ביותר במקור הירי.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 10-04-2011 בשעה 07:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 10-04-2011, 09:04
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]לא רק אלא גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
...מפתחים טיל המבוסס על הפלטפורמה של הטיל הנוכחי, אך ללא מערכת הביות הייעודית ליירוט, ואשר ישמש לירי קרע-קרקע. אם זה נכון, ייתכן (ניחוש לא מלומד שלי) שנראה באותה סוללה גם את הדגם הזה, אשר ישוגר במקביל למיירט, במטרה לפגוע בזמן תגובה הקצר ביותר במקור הירי.

זו תהיה סגירת מעגל מעולה. האמת היא שתהיתי לעצמי מדוע לא משתמשים - או לפחות מנסים (ואולי כן? לא נדע כרגע) במערכת ה-JUMPER כדי לסגור את המעגל? הרי בוודאי ניתן לגרום למכ"ם של כיפת ברזל "לדבר" עם המנתר, ומכיוון שהמנתר היא מערכת יחסית פשוטה לפריסה, זה לא צריך להיות מסובך מדי להניח משגר אחד ליד או בסמיכות למשגר של כיפת ברזל...

עכשיו אני סקרן מאוד לגבי האם היא באמת בשימוש בצורה הזו, כי מן הסתם מישהו שם בשרשרת הפיקוד חשב על השילוב הזה אם אני חשבתי עליו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 12-04-2011, 11:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אתה לא יכול לסגור מעגל בלי..."

קיבלתי, אבל אני עדיין חושב שבתנאים סטריליים (כלומר, מלחמה נניח) השילוב בין JUMPER ולבין כיפת ברזל יכול להיות שילוב מנצח, במיוחד כנגד סוללות ארטילריה רקטית מתניידות.
בכל אופן, רק בכדי לבחון את הפיתרון הנ"ל, אולי שווה להרים מזל"ט לאוויר שיצפה על המקום ממנו משוגרות הרקטות אל עבר ישראל, וכשיזהה את השיגור ויראה שהשטח נקי מאנשים שלא היו מעורבים בשיגור, יתאפשר הירי של ה-JUMPER, וכל זה לו רק כדי לדמות שימוש בתצורה הזו של השילוב בין כיפת ברזל ובין JUMPER.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 09-04-2011, 03:13
צלמית המשתמש של Lisahy
  משתמש זכר Lisahy Lisahy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.01.06
הודעות: 117
שלח הודעה דרך MSN אל Lisahy Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני מניח שהכוונה ל-70 ק"מ קצה טווח היירוט של המערכת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
וזה אומר שסוללה יכולה להגן על תא שטח שרדיוסו 70 ק"מ ממנה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img858.imageshack.us/img858/1155/70kmwtf.jpg]


זה לא תואם שום דבר שדיברו עליו בתקשורת בכלל ואת המציאות, כלומר, אם זה מגן על רדיוס של 70 ק"מ זה אומר שאתה מציב את זה קצת מעל באר שבע ואפילו ראשון לציון תיהיה מוגנת מטילים שירו מעזה!
לא נשמע לי הגיוני (במיוחד כשהציבו מערכת גם בבאר שבע וגם באשקלון כדי שכל אחת תגן על עיר אחת בלבד..)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 09-04-2011, 09:55
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,539
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

לפי מה שהבנתי מקריאה באתר התעש"א, בפורום ועוד, מכ"ם רז יחיד מכסה את כל הרצועה.

בהנחה של קצב ירי של 20-60 רקטות ביום לאזורים שונים (במצב של הימים האחרונים ולא במצב מלחמה כמו עופרת יצוקה , שאז הקצב אולי יגבר בימים הראשונים),
ובידיעה שכל משגר כולל 20 מיירטים מוכנים לשיגור,
ובהבנה שלכל סוללה (יש כרגע 2) ישנם מספר משגרים,

האם אין אפשרות (עד שייוצרו עוד סוללות) לפזר את המשגרים באזור הדרום ולהפוך כל משגר לסוללה? רואים בתמונות שלכל משגר יש אנטנות תקשורת , כנראה למרכז הבקרה.
מה ההבדל שהמשגרים נמצאים אחד ליד השני או מפוזרים באזורים רחוקים ו"מדברים ביניהם" בעזרת תקשורת לא קווית? (גם בניסויי החץ בארה"ב, המכ"ם שהופעל היה במרחק גדול מהמשגר שירה)
נ.ב. כבוד לרפאל ולהגנה האוירית! מקווה שרפאל קיבלו צוו 8 ל3 משמרות יצור מייריטים וסוללות נוספות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 10-04-2011, 00:23
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אני מניח שהדבר תלוי בתו"ל ואופן הלחימה
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "בניגוד למערכות עם תקציב זמנים..."

מהשאלה ברור כי קיים trade off בין כפל עלויות לבין הסתברות החטאה.

בהינתן כי קיימת הסתברות לירט את הטיל - נקרא לה p הרי קיימת (1-p). בהנחה ששוגרו 2 רקטות אזי ההסתברות להחטיא (תחת הנחה של אי תלות בין השיגורים) היא (1-p) ^ שנים.

אפילו ניקח 90% הצלחה קל להראות כי משלוח של יותר מטיל אחד משפר את ההסתברות להשמיד את האיום.

להבנתי את המצב: יכולת הירי של החמאס היא של בודדים בפרק זמן של שניות. העומק של היתירות הוא בצד הישראלי. מטרת הרקטות החמאסיות היא להוציא את האוכלוסיה האזרחית היהודית משווי משקלה וליצר מספיק בכי, נהי ותקשורת נוסח מלחמת לבנון 2 שתכבול את מעשי הממשלה הישראלית לטובת החמאס. אי לכך, כנראה שכרגע ההחלטה היא לשגר יותר ממירט אחד על מנת לגרום לאוכלוסיה בערים הגדולות: באר שבע, אשדוד, אשקלון להמשיך בחייהם ולראות באיום הרקטי משהו לא נעים אבל לא משהו שמשנה את שיגרת חייהם. הילדים צריכים ללכת לגן\ביה"ס, העסקים צריכים להפתח, השוני היחיד הוא רעשי הפצוצים בשדות המרוחקים מדי כמה שעות.


מצד שני יכול להגיע תרחיש בו סוללה תגיע לאתר בו החשיבות היא אורך רוח ועומק שיגורים ארוך ככל האפשר - נניח מלחמה כוללת בה לאויב יכולת לשגר מאות רקטות בדקות - התו"ל יכול לכלול הוראה: קושי בקבלת הספקה - תחזיקו מעמד עם מה שיש כמה שיותר - במצב כזה אני מצפה שיגורים של מיירט בודד לאיום עם פחות מרווח בטחון (רקטה שצפויה שצפויה לנחות במרחק קטן מהיעד לא תאותגר).

מאחר וכנראה המערכת נבחנת בניסוי שדה "בחי" המטרה להראות כרגע מקסימום הצלחה גם אם היא כוללת עלות של עוד כמה מאות אלפים של $ - רק היכולת השווקית להגיע ללקוח בחו"ל ולומר: המערכת נוסתה בחי אל מול גרדים תקניים והפילה את כולם - אמורה להיות מוצדקת כלכלית מבחינת החברה.

למען הסר ספק, אין לי כל קשר לחברה או למערכת.

אני הייתי שמח לדעת כי המפתחים לקחו בחשבון רקטות יותר מתקדמות שבעתיד יבצעו ניהוג לקראת סוף המסלול - דבר שיגרור כי החלטה לירט או להניח צריכה להתקבל תוך לקיחה בחשבון של רקטות שלא יבצעו תנועה בליסטית קלאסית אלא יהיה בהן מנגנון לתקון מסלול.

כמו כן, האם לקראת העתיד משהו לקח בחשבון שבמקום מתאר בליסטי המטרה יכולה לבצע תמרון של לעקוב לאחר תוואי הקרקע? או תמרון בו חלק מהדרך התוואי הוא בליסטי, לאחר מכן, הרקטה יורדת לגובה נמוך וממשיכה אל היעד בהינתן מנגנון נווט כלשהו?

אני רק מקווה שהתכנון מספיק פתוח להתאמות לקראת איומים חדשים - אני לא מכוון לנשק הצקה מבית מלאכה של החמאס אני מדבר על תשתית מדינתית עם יכולת מחקר ופתוח לרקטות עם מנגנוני נווט מובנים ומשתנים, אני מדבר על צוותים מאוד גדולים לרבות רכש מבחוץ שינסו להכין לנו הפתעות.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 09-04-2011, 23:58
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "רקטה אחת הצליחה לעבור...לא..."

מרבית הגראדים שיורטו ביומיים האחרונים ואשר כוונו לאשקלון היו נופלות על שטח פתוח בלאו הרי אם לא היו מיירטים אותם.

בפעם הבאה שאתם מטיילים באשקלון תראו עד כמה העיר לא צפופה באופן השוואתי לערים כמו ת"א. אחוז השטח שבין הבניינים שהוא לרוב חול או פארקים מהווה את מרבית שטחה של העיר.

היו כמה אנשים הסטריים שעשו לחץ תקשורתי לא הוגן ומקבלי ההחלטות קבלו פיק ברכיים והעדיפו שקט תעשייתי בצהובונים ובתקשורת מאשר נטילת החלטות מושכלות.
הסוללות הללו על מלאי התחמושת שלהן היו צריכות להשמר לאירועים רציניים ולהגן על מקומות כמו תחנת הכח באשקלון, כמו על הכור בדימונה, כמו על מפעלי הפטרוכימיה בקריות וכדומה...

אך לא נורא, איפה שהשכל לא עובד כמו שצריך, המציאות בסופו של יום מנצחת ומכריחה אותו להתיישר...

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 00:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 10-04-2011, 10:53
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "הסוללה באשקלון מגנה על התחנת..."

הלוגיקה היא כלכלית ובטיחותית נטו, והיא למקסם את היכולת של מערכת ההגנה - לא נכנסתי להיכן להציב אותה.

כרגע משתמשים במערכת בכדי ליירט רקטות שיעדן אוכלוסיה אזרחית שאיננה צפופה וזו הטעות הראשונה במעלה - כאשר כל יירוט עולה כ- 50 אלף דולר.

הדבר משול לביצוע ניתוח דחוף ויקר בחו"ל על כל שריטה של ילד בגן הילדים - האם היה עולה על דעתו של מישהו בר דעת לעשות זאת ??

בשלב מוקדם מאשר במאוחר יתגלה, כי טקטיקה זו נדונה לכשלון כלכלי ומתמטי - לא צריכים להיות בעלי תואר דוקטורט על מנת להפנים ולהבין נקודה זו.

כתבתי כאן רבות על נושא זה ולא אני הוא שהמציא את הגלגל:
יש "אינטילגנטים" שהחליטו במחי יד בתקשורת ועל גבי האינטרנט (שידוע הנייר סופגת כל דיו ולא חייבת דין וחשבון לאף אחד) שצריך להצטייד ברבבות של מיירטים בעלויות של מיליארדים מדי שנה .

עניתי להם, שככל שישראל מצידה תייצר עוד ועוד מיירטים, היריב מנגד יתעודד לייצר עוד ועוד רקטות ולמרוץ חימוש הזה אין סוף טוב מבחינתה של ישראל - כאשר המיירט עולה לפחות פי אלף (1000) מהרקטה שהוא מנסה להשמיד.

הפתרון לבעיה הוא אחד ועל המדינה ומקבלי ההחלטות שבראשה להחליט, מתי היא והם מעוניינים לפתור אותה מאשר לברוח מהתמודדות מולה. מערכת כיפת ברזל היא אקמול יקר לכאב ראש כרוני שבשלב מסוים אין ולא יהיה יותר תקציב לכדורים מהבית המרקחת.

כאשר יחליטו לעשות ניתוח כואב כמו שצריך להסרת הנגע שגורם לכאב הראש, אז ורק אז תבוא הבעיה על פתרונה. כרגע החולה והרופא החליטו שעדיין לא הגיע העת להכנס לפרוצדורה מורכבת ועמוקה כמו ניתוח, ובנתיים מעדיפים להשאר עם כדורי האקמול היקרים שלא עושים הרבה מאשר חור בכיס ודחיית הקץ הבלתי נמנע.

הנני שמח מאד ומצטרף לצהלות השמחה על הטכנולוגיה כחול לבן ויכולותיה, הן בתקשורת והן מצד חברים מכובדים כאן בפורום. אבל האמת העצובה היא שאלו יעצרו במהרה כאשר שוב, המציאות והעובדות הבסיסיות ינצחו את האופוריה ההוליוודית.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 11:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 10-04-2011, 02:11
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

אני חייב לציין, שכאשר שמעתי לראשונה על התוכניות לכיפת ברזל, חשבתי שזה עוד חלום רטוב של מדענים שלא יצא לפועל בזמן הקרוב. מקסימום בעשור או כמה עשורים הקרובים. בהתחלה זה הזכיר לי תוכנית שראיתי על מערכות דומות שפותחו בחו"ל, והציגו יכולת ליצור כיפת הגנה אווירית על ישובים מפני טילים. אחת המערכות שזכורות לי היתה פיתוח אוסטרלי של קליע לייזר חכם, שיכול להתבייט על המטרה ולעקוב אחריה בדיוק מדהים, והוא יכול גם לפוצץ רש"ק באוויר. הבעיה של הקליע הזה היתה העלות המטורפת שלו. כמו כן, הציגו בתוכנית עוד כמה פתרונות כאלה, שאף אחת מהן לא היתה יעילה מבחינת עלויות.

בגלל זה בעצם היה לי קשה להאמין שכיפת ברזל זו תוכנית אמיתית וישימה לטווח הקרוב. עם הזמן התוכנית התקרבה לשלבי סיום והתחלתי להאמין שזה יותר מציאותי ממה שזה נראה לי בהתחלה. עכשיו כשאני רואה אותה בפעולה, אני בכלל נדהם. באמת מגיע כל הכבוד למפתחים ולמבצעים.

אני חושב שכאן בא לידי ביטוי ההבדל בינינו לבין מדינה כמו אוסטרליה. המדענים האוסטרלים אמנם יכולים לפתח פתרונות מדהימים, אבל לא יעילים בכלום. המדינה שלנו היא מדינה שחיה את המציאות בצל הטרור והמלחמה. כשהתעשיות הביטחוניות שלנו מקבלות משימה, הן מבצעות אותה בצורה הכי טובה והכי יעילה שאפשר עבור אותה מטרה, ולא מתיימרות לחפש פתרונות AIO מפגרים, שלא יהיו יעילים בשיט מבחינת עלויות.

בגלל זה אני גם לא מבין את כל הקריאות בפורום לפתח את המערכת ליכולות בשביל איומים שעדיין לא קיימים. אם זה יקרה, זה יהיה כרוך בעלויות נוספות, שרק יעלו את המחיר של המיירטים והמערכת עצמה, ובסוף נגיע למצב שבו אנחנו יכולים להתגאות רק בפיתוח ולא בביצועים, כי הביצועים יהיו יקרים מידי.

אני חושב שחשוב לפצל את מערכות ההגנה על האיומים השונים. בדרך הזאת על כל איום תצא כמות הכסף שצריכה לצאת עליו. כמובן שצריך לפצל את זה בגבול הטעם הטוב, ולא להגיע למצב שיש לנו יותר מידי מערכות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 10-04-2011, 11:28
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,936
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "האם השוחות הן כדי להגן על..."

שוחות הן פתרון זול ויעיל להפליא. התמונה מזכירה מייד קברים, זה נכון ואולי מותר להתחיל לחשוב על ההיבט הזה כאשר מדובר ביחידות צבאיות שעושות פעולה בלב תשומת הלב התקשורתית.
לא נפלתי על התחת מרוב זעזוע, אך אמליץ לקבל את דעתו של ZORG ולחשוב על שוחות יותר "נכונות תקשורתית"...
לשים מיגונית זה הפתרון השני בסדר, לא הראשון. טוב מאוד שבצבא הטכנולוגי שלנו עוד זוכרים משהו מהבסיס.
זוכרים ששוחה אמורה להיראות בצורת האות ו' על מנת להכיל גם את הציוד האישי?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 10-04-2011 בשעה 11:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #202  
ישן 10-04-2011, 16:06
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כיפת הברזל: יותר מגנה או יותר יקרה?"

חבל רק שהניתוח לכאורה אשר קיים "בכתבה הזו" הוא חובבני בלשון המעטה, ובאופן התואם לו מפורסם איך לא בצהובון.

מבלי להכנס לעובי היריעה שכן אין ברשותי כאן לא הזמן ולא המקום:

1. הנחתו התאורתית של הכותב כי כל סוללה תצטרך רק ל- 100 מיירטים בשנה מבוססת על מה ?!
הרי נוכחנו לראות כי רק ב 48 שעות סוללה אחת באשקלון נזדקקה לכ- 15 מיירטים. קרי: קצב שנתי ממוצע של 5500 מיירטים לערך.
וגם זו הנחה היפוטתית לחלוטין (אם כי עדיפה על הדמיונית של הכותב שכן זו לפחות נשענת על משהו ולו בסיסי מהשטח ולא סתם על בסיס זריקת מספרים דמיוניים לאוויר).
סיכום: במקרה בו האויב יראה שהכמויות שהוא משגר נבלעות ע"י המיירטים, הוא יחל בהאצת קצב השיגורים והמרדף יהיה: ייצור מיירטים כנגד פס ייצור קסמים וגראדים מהצד השני.
כשכל מיירט עולה לנו 50K דולר ולעזתים בקושי 1000 לירות - מישהו מוכן לרושש את קופת המדינה ולהוליך את כולנו לאבדון כלכלי ?

2. הנחותיו התאורתיות של הכותב כאילו נניח שכאשר כיפת ברזל עובדת ומבצעת את שלה המשק יכול לחיות
כרגיל: עסקים לעבוד, ילדים ללכת לבתי הספר, אמהות לישון בשקט. איזו הנחה תאורתית הזויה זו בשעה שכולנו
ראינו איך נראה צביון החיים באשקלון במהלך אותם יומיים: אזעקות, פיצוצים עם רעש מחריד אזניים. ברעש שכזה
הילדים בוכים, האמהות לא נרדמות בלילה, האנשים לא יכולים לשון, דפיקות הלב עושות את שלהן, ואחת הסיבות
לכל אלו חוץ מהרעש כמובן, היא העובדה הפעוטה אך מכרעת: המערכת לא מספקת 100% הגנה וישנה זליגה של
ככה וככה אחוזים מתוך 100% שכן מתפספסים ע"י המיירט.
קרי: עדיין צריכים לרוץ לממ"ד ושגרת החיים נותרה כשהיתה.

3. אם עורכים ניתוח ענייני לדבר תוחלת הנזק במונחי אדם ובמונחי רכוש ביחס לסוג זה של איום (קאסמים וגראדים)
כנגד ריכוזי האוכלוסיה שבדרום, עולה תמונה כי הנזק התוחלתי מכל רק"ק הוא נמוך במיוחד ונסיון ליירטו באמצעות כלי כה יקר ככיפת ברזל משמעותו כי זו האחרונה איננה כדאית בעליל.


*נשאיר לכותבי כתבות צהובונים להתקשקש מעל עיתונות תואמת ולמי שלא מעוניין להכנס לעובי הקורה ברצינות - להשאר עם הקשקשת של הכותב (גם אם כתוב ליד השם שלו ד"ר).
הוא בטח לא הד"ר היחיד בסביבה. אבל הוא כן הד"ר היחיד שמתעסק בנדון בצורה די מבישה, מבלי שיש לו לא
הבנה, לא ידע מתמטי, ובטח שבטח שלא ידע שרלוונטי לנדון. ד"ר למה הוא זו בכלל שאלה טובה, לתחום הזה כנראה שאין כל נגיעה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 16:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 10-04-2011, 18:24
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
ניתוח כלכלי אחר - מטעם בכיר בתע"א
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4054716,00.html


ד"ר נינו לוי, בכיר בתעשייה האווירית שכיהן בעבר כמנכ"ל החברה שיצרה את המכ"מ של "כיפת ברזל", אמר כי המערכת הוכיחה את עצמה. הוא גם דחה את הביקורת על חישובי העלויות. לטענתו, הטיל שפותח על-ידי רפא"ל דווקא זול. "צריך להבין שטיל עולה כסף. המערכת תוכננה מראש, כשהאתגר הקשה ביותר היה להביא לכך שטיל לא יעלה יותר מ-40 אלף דולר. 'כיפת ברזל' עמדה במחיר היעד, עניין נדיר בפיתוחים כאלה".

לדבריו, החיסכון של "כיפת ברזל" נמדד לא פחות במניעת שיגורי שווא של טילים מיירטים. "המערכת תוכננה מראש לדרישה חמורה מאוד כלפי המכ"ם - סינון של הירי, אך ורק לאיומים שמהווים סכנה ממשית. הדבר מתאפשר בזכות הטיל הזול. המכ"ם בודק תוך זמן קצר מאוד היכן האיום עתיד ליפול. אם זה באזור פתוח, מה שקורה באחוזים גבוהים - לא מבזבזים טיל".

את ההשוואה בין עלות הקסאם לעלות ה"טמיר" - טיל היירוט של המערכת, מכנה לוי "מגוחכת". הוא הסביר כי יש להשוות את עלות הטיל המיירט לעלות הנזק של גראד, הנופל באזור מיושב. הוא גם ערך השוואה לאמצעי הגנה פשוטים יותר. "אתה מצייד חייל באפוד מגן, שעולה הרבה מאוד כסף, מול כדור שעולה אגורות. אז לא תצייד את החיילים באפודים? זה פשוט עיוות חשיבה".

ד"ר לוי הוסיף, כי גם חמאס משקיע כסף רב בגראדים. "גם אם נלך בדרך החשיבה העקומה, של אלו המשווים את עלות טילי החמאס לעלות שיגור במערכת - גראד לא עולה גרושים. הגראד עולה הרבה מאוד כסף ויש הרבה מאמץ להביא אותו לרצועה, מאיראן, בדרכים שונות. בשיקלול הכולל הזה, גראד לא עולה הרבה פחות מהטילים שמשוגרים לעברו".

אך מעל לכל, אמר ד"ר לוי כי ההשוואה האמיתית הינה מדידת עלות השיגור, מול עלות הנזק שבפגיעה. "זו המשוואה הנכונה לעשות. 'כיפת ברזל' הייתה יכולה להקטין בהרבה מאוד את 330 מיליון הדולר ששולמו לנפגעי מלחמת לבנון השנייה מכל הסוגים - על פגיעה פיזית, כלכלית ועוד. זה מספר מאוד משמעותי".






תשומת לב גם לדברי אלוף מיל. פרופ' בן ישראל על נושא הלייזר:

בן ישראל דחה גם את המצדדים במערכות הלייזר השונות, כאלטרנטיבה זולה ויעילה





יותר, גם לטווחים הקצרים. "הלייזר כבודו במקומו מונח. תמכתי בו, פיתחתי אותו, אך הוא לא בידינו. משרד הביטחון עובד עליו. זה ייקח בין 5-10 שנים וגם אז ללייזר יש יתרונות וחסרונות. הוא טוב נגד טילים קצרים מאוד וייתן מענה לפצמ"רים. יש לו גם חסרונות, למשל מזג אוויר, הוא אכן יותר זול, אך הוא רק ישלים את ההגנה, צריך גם אותו והוא יגיע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 10-04-2011, 22:37
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ניתוח כלכלי אחר - מטעם בכיר בתע"א"

הדיון מתחיל להיות הזוי מרגע לרגע כאשר כל מני גורמים "חכמים" מתחילים לעשות רדוקציות לא תקינות:
"אתה מצייד חייל באפוד מגן, שעולה הרבה מאוד כסף, מול כדור שעולה אגורות. אז
לא תצייד את החיילים באפודים? זה פשוט עיוות חשיבה".


הצריך להזכיר לקורא הנבון שאפוד מגן איננו מוצר חד פעמי מתכלה כמו מיירט כיפת ברזל ?
הצריך להזכיר שאפוד מגן הינו מוצר רב פעמי שנשאר על גוף הלוחם, ויתרה על כך,
ממשיך לשרת במשך שנים רבות גם חיילים נוספים בתורם הלאה ?
אני שואל כי כנראה שד"ר הלוי שכח את העובדות היבשות הללו איפה שהוא בדרך
מחליט שדמגוגיה זולה כנראה עובדת - ההשואה בין מיירט מתכלה חד פעמי לאפוד מגן
שאיננו כזה היא רדוקציה שגויה בהגדרתה. (הוא ד"ר לא? כנראה שהתבלבלתי)

נמשיך למסכת ההטעיות:
"אך מעל לכל, אמר ד"ר לוי כי ההשוואה האמיתית הינה מדידת עלות השיגור, מול
עלות הנזק שבפגיעה. "זו המשוואה הנכונה לעשות. 'כיפת ברזל' הייתה יכולה להקטין
בהרבה מאוד את 330 מיליון הדולר ששולמו לנפגעי מלחמת לבנון השנייה מכל
הסוגים - על פגיעה פיזית, כלכלית ועוד. זה מספר מאוד משמעותי"
.

בואו נעשה קצת סדר בכדי להעמיד את הדברים על דיוקם:
ראשית, 330 מיליון דולר כללו תשלום פיצוי לבעלי עסקים כנגד אבדן הכנסות.
כפי שראינו, כיפת ברזל איננה מאפשרת את המשך קיומו של העורף כאילו כלום לא
קורה, והאזרחים עדיין נדרשים להגיע לאזורים מוגנים, יש אזעקות וכל הטררם מסביב
נמשך. רק הבדל אחד, שבממוצע מכל 10 שגורים שמאיימים על שטח כלשהו, כ- 1
מהם עובר את כיפת ברזל ומצליח בצער רב להגיע ליעדו במקום כל ה- 10.
קרי: כיפת ברזל לא היתה מצליחה למנוע את תשלומו של כל הסכום בן 330 מיליון
דולר שמס רכוש והמדינה נתנו לתושבי ועסקי הצפון,
ועדיין היו נדרשים לשלם פיצוי בגין נזק לעסקים כפועל יוצא מאבדן הכנסות בתקופת
המלחמה שהיו נגרמות בלאו הרי וכיפת ברזל לצערנו לא היתה מצליחה למנוע.

שנית, כמות הרקטות שחיזבאלא ירה על מדינת ישראל היתה סביבות 4000 אם זכורני
נכון (לא חשוב כרגע הדיוק אלא הצגת הראציונאל בהמשך).
כנגדם המערכת היתה צריכה סדר גודל של 5000 מיירטים בעלות כוללת, תחזיקו טוב
את הכסא, של רבע מיליארד דולר!

קרי: עלות הפעלת כיפת ברזל (מיירטים בלבד אני עושה חישוב לקולא) בתוספת
הפיצויים שהיו נאלצים לשלם לבתי העסק בכל מקרה כפי שהוסבר לעיל, היתה עוברת
את ה 330 מיליון דולר. משמע: החלופה בה אין כיפת ברזל היא דווקא הזולה יותר.



כל שנותר לשאול הוא: האם "כבוד המלומד" ד"ר לוי טען את שטען ביודעין (ואז צריך
לקחת ממנו את התואר ובדחיפות) או שלחלופין מבין הוא היטב את השטות שטען
לרבות ביצוע רדוקציה דמגוגית שגויה בעליל - ואז נשאלת השאלה מניין האינטרס הזר
נכנס כאן לפיו ?

ואז נזכרתי שבגוף הכתבה של ynet לא מסתירים את האינטרס של ד"ר לוי בבקשה:
"ד"ר נינו לוי, בכיר בתעשייה האווירית שכיהן בעבר כמנכ"ל החברה שיצרה את המכ"מ של "כיפת ברזל", אמר כי "



כמי שמגיע מתוך התעשיה הבטחונית ומכיר את כל האנטריגות אין לי אלא לחשוף
בקול כואב, כי עוצמת האינטרסים שעולים על פני השטח מכל מני גורמים מצליחה
לחלחל לכל חלקה טובה שעדיין נותרה.
לסיבוב הזה אישית לא מוכן להכנס ולא אטול לכיסי פרוטה. האינטרס הלאומי של מדינת
ישראל, הונה ונכסיה, הבטחת שרידותה, עמה, ועתידה הם הראשונים במעלה - אלחם מעל כל בימה ראויה על מנת שהאמת הפשוטה (ובמרבית המקרים היא כזו) תצא
ותהיה גלויה לכל, וחשוב מכל - תהה מונחת לפני מקבלי ההחלטות בצמרת המדינה,
שכן לא כולם מבינהם מושכלים דיים להבין מה המדענים/המלומדים מביאים בפניהם.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 23:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 11-04-2011, 10:04
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "אבל מה לעשות שהוא צודק: -..."

הרדוקציה בין שכפץ למיירט כיפת ברזל לא נכונה ממספר טעמים, כשה- "חד פעמיות"
היתה רק אחת מהן. אם נתעקש נוכל להצביע על עוד נקודות התייחסות קריטיות מדוע
הרדוקציה כושלת ולהלן הן:

א. עלות שכפץ איננה 50 אלף דולר, וגם לא 50 אלף שקל, אלא סדר גודל קטן בהרבה.
אם שכפץ היה עולה "50 אלף דולר", היה בטוח שמערכת הבטחון לא היה מציידת את
חייליה (וודאי שלא את עיקרם) באפוד יקר שכזה.

ב. "יירוטו" של קליע ע"י שכפץ - מונעת למעשה הרג כמעט וודאי, או לפחות מצילה מנכות
קשה ביותר.
לעומת זאת ולהבדיל אלף הבדלות, יכולת מניעתו של מיירט כיפת ברזל - כשהיא מופעלת
כנגד גראד/קאסם שיעדו אוכלוסייה אזרחית לא צפופה כבעיר אשקלון - מונע למעשה
נזק תוחלתי זניח עד שולי. אם כל ירוט בודד של כיפת ברזל היתה זהה לנזק התוחלתי
שנמנע ע"י שכפץ, ומצילה למעשה כמעט בוודאות נפש, עקומת הכדאיות היתה נראית
שונה לחלוטין.



ושלא אובן אני חלילה לא נכון:
אני מאד בעד המערכת, גאה בה, וחושב שיש לה מקום חשוב ביותר. אלא שמפאת עלות
הפעלתה היקרה במיוחד, יש להבטיח שהמשאבים המוקצים לה מנוצלים במקומות
ובמתארים הרלוונטים והכדאיים להפעלתה, וזה כפי שכבר צויין חזור ואמור - להגנה על
מתקנים שהפגיעה בהם עולה לעין שיעור יותר מעלות המיירט או לומר שהנזק התוחלתי
הגלום בפגיעה בהם הוא בלתי ישוער הן במונחי נפש והן במונחים כלכליים.
(תחנות כח חשמליות, כור-גרעיני, שדה תעופה, מתקן להתפלת מים, תעשיות פטרוכימיה וכיוצא בזאת...)

יחד עם זאת גם בעלות הפעלתה הנוכחית הגבוהה של מערכת כיפת ברזל יש
מקום להגנה על אזרחים, אלא שהמתאר המתאים לכך יהיה מניעת ירי למשל על ת"א,
בה צפיפות הבנייה היא כזו, שכמעט כל נפילה מובילה לנזק הן בנפש והן ברכוש וחמור לא
פחות לתוצר העסקי ששויו למטר מרובע (הגבוה) לא ניתן להשוואה כלל לזה (הנמוך) שביישובי הדרום.

אשקלון איננה עומדת במדד זה עם כל הצער שבעניין ומבלי כוונת זדון כמובן לעשות כאן
הבדלה בין דם לדם - שהיא לצערי השוואה בלתי נמנעת.
יש מספר מאד מצומצם של מטרות אסטרטגיות הנמצאות באשקלון ובעבור הגנתן כדאי
לשגר מיירט - האוכלוסיה האזרחית איננה אחת מהן,
על אחת כמה וכמה כשיש בפתרון פשוט זול ויעיל להפליא הלא הוא הממ"ד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-04-2011 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 11-04-2011, 14:16
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "ומה יחס המחיר בין קליע 5.56..."

פה החישוב אחר לחלוטין:

החישוב הוא מה המשמעות המבצעית בקרב כאשר החיילים הולכים ללא שכפצים,
ובהתאם נופלים כתוצאה מכל קליע או רסיס שהגיע לחזה, אל מול תפוקותיו המבצעיות
של אותו חייל כאשר הוא מוגן בחזהו.
המשמעויות כאן הן בכמה מישורים: גם במישור אובדן חיי אדם, וחשוב יותר באובדן היכולת
המבצעית להשלים את המשימה בשדה המערכה.

כאן המחקר המתמטי והמבצעי הוכיחו, שהכדאיות בשכפץ עולה מונים על העדרו ולכן הוא נבחר.
ומדוע מנגד (למשל) לא בחרו בשריון מסיבי יותר - שריון גוף מלא (ובמשקל כבד) ?
משום שלמרות תוצאותיו הטובות יותר בהגנת החייל בכל גופו, משוואת עקום
היעילות בשריון זה עברה את נקודת האופטימום - החייל הפף "מלוחם אפקטיבי" למטרה
כמעט נייחת כמשל עומדת במטווח ברווזים, משום מוגבלות התנועה ומשקלה הרב.


נסיון לערוך רדוקציה חוזרת למרות שהוסבר לא לעשותה, בין מחיר מיירט כיפת ברזל
אל מול רק"ק - ביחס למחיר שכפץ אל מול קליע - הנה רדוקציה שגויה לחלוטין, אשר חוקי
"המשחק" שלה שונים בתכלית וזאת למרות הדמיון האקראי לכאורה בין שני הסיפורים (שכפץ ומיירט).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 11-04-2011, 14:36
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "אני לא מבין איך אנשים מרשים..."

גם דוגמא מוקצנת כפי שהעלתה ניתן לדון בה באופן ענייני:

אם הסטטיסטיקה מציירת תמונה (כלשונך) שאחד ל- 1000 גראדים שנופליםהורגת אדם אחד, אזי אפשר לתמחר את מניעת מקרה המוות הזה בכך שיש ליירטם (רק בשביל הדיון המספרי כמובן) באמצעות 1000 טילי כיפת ברזל.
מחירם של אלו עומד על 50 אלף דולר כפול אלף = 50 מיליון דולר.


עכשיו, בוא נראה מה אפשר לעשות באותם 50 מיליון דולר שיווסתו למקום אחר, כמו למשל מניעת תאונות דרכים, או למשל במתן טיפולים רפואיים מתקדמים לחולים שכיום הטיפול מנוע מהם מפאת מחירו. נגלה מהר מאד שניתן יהיה להציל הרבה יותר מאדם אחד באותו סכום כסף.


סיכום:
הדיון המוקצן אותו בחרת להעלות, שגם בו ניתן לערוך דיון ענייני ומושכל, מראה שלכל סכום כסף שהולך לטובת מיירט, ישנה חלופה אחרת נוספת - שבמרבית המקרים תהה יעילה ועדיפה יותר בהצלת חיי אדם, באם זו המטרה הבלעדית לפיה אנו שופטים את המקרה.



תזכורת:
אנשים אולי שוכחים אבל בממוצע מדי יום נהרג אדם אחד בתאונות דרכים (ועוד רבים
יותר נפצעים, חלקם נותרים משותקים לכל ימי חייהם). מדוע אף אחד לא זועק את אותה
זעקה מוסרית ואנושית להוציא רבבות מיליארדים על מנת למנוע אותם ? מדוע המדינה
(לא כולם בראשה טפשים) בחרה שלא להוציא את אותם רבבות מיליארדים למניעת
תאונות ? התשובות לשאלות אלו ודומותיה - תקפות במידה רבה גם לעניין אי היכולת
האינסופית לתת מענה באמצעות מיירטים של כיפת ברזל.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-04-2011 בשעה 14:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 11-04-2011, 15:04
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "יפה שאתה מסתמך על זה שהרקטות..."

ממה שראינו בסוף השבוע האחרון, רק הסוללה של אשקלון נדרשה ליירוטם של מעל ל-
80% מהגראדים ששוגרה לעבר העיר. תשנה בנוסחה מ- 1000 ירוטים לכ- 800 סדר
גודל אם זה מה שיניח את דעתך.

אך מנגד אל תשכח להוציא יותר ממיירט אחד מדי פעם לכשהאלגוריתם של סוללת כיפת
ברזל החליט - שהיירוט מסוכן ויש להבטיחו באמצעות שני מיירטים לפחות.
ואז עברת מחדש את האלף מיירטים - אז מה עכשיו ?

תכלס: הכל מספרים כמובן ואפשר לשחק איתם ימינה או שמאלה - לא זה מה
שחשוב, אלא "סדרי הגודל" של כמות המיירטים הדרושה היא מה שחשוב בדיון הזה.
500 או 1000 זה עדיין אותו "סדר גודל".

מערכת כיפת ברזל שתועסק כנגד מטרת גראדים המוכוונים לעיר גדולה כאשקלון, תאלץ
לשגר מיירט כמעט כנגד כל גראד, למעט הבודדים שסוטים באופן ברור מרדיוס העיר ועליהם אפשר בודאות לוותר.

לעניין המטרה האסטראטגית עליה הגבתה, אני מבין שלא קראת את השרשור שפה
מתחילתו נכון ? שאם כן היית עושה זאת היית רואה, שהתייחסתי לזאת ולפרוטרוט:
נהפוכו - יש להגן על נכסים אסטרטגים וחבל שאחזור שוב, קרא את כל התייחסותי
בשרשור הם מפורטים לעייפה.


ובחזרה לנושא הכסף:
גם אם המספר 50 מיליון דולר שנדרשו על מנת ליירט 1000 גראדים (הערכה תאורתית
שהועלתה לצורך הדיון בלבד) בסופו של דבר יצטמצמו לחמישית ויסתכמו ב- "רק" ב- 10
מיליון דולר, עדיין באמצעות סכום צנוע יותר זה ותוך כדי שמוש בחלופה מתחומים אחרים,
יינצלו הרבה יותר נפשות.


הנה לנו סוגיה נפרדת לחלוטין שבה אף אחד מהדוקטורים שצוטטו בתקשורת לא נגע עד כה:
מה היעילות בהצלת חיי אדם ורכוש החלופתית לאותו סכום כסף שמושקע על מיירטי כיפת
ברזל. חלופות אלו כאשר הן מושקעות באפיקים מצילי חיים ועוד (יש גם מכבי אש, משטרה, מערכת המשפט וכיוצא בזאת...)
כידוע לא כולם מתים במדינה הזו רק מגראדים שנופלים מהשמים. למען הדיוק, מעטי מעט
מתים מזה. לעומת זאת ישנם גם כאלו (רבים יותר לצערנו) שנהרגים על הכביש, יש שנהרגים משריפה
(ואחת חמורה שכזו ראינו ממש לא מזמן בכרמל - 40 נפשות),
כמעט מדי יום אנו מדווחים על עוד אדם שנרצח... והרשימה עודנה ארוכה...
יש רכוש שנגנב בגלל פשע, והנזק הכלכלי למשק ברמה לאומית אינו מבוטל.

אם כן שיקול נוסף ונכון הוא: כמה נפשות ורכוש ניצלים מכל דולר שהולך לאפיק כיפת ברזל - אל מול
כמה נפשות ורכוש נצלים מכל דולר שהולך לטובת חלופה אחרת.
המספרים מציירים תמונה מעניינת ואסור להתעלם ממנה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-04-2011 בשעה 15:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 11-04-2011, 15:24
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "בסופו של דבר, מלחמה יכולה..."

אם הייתי משתכנע שמערכת כיפת ברזל תגרום לאויבנו המרים להסיק מסקנה, שדרך
הקסמים והגרדים או בקיצור דרך הרקטות נחסמה בפניהם - אשרינו.
המציאות העצובה היא שלא כך הדבר.

אילו כיפת ברזל היתה מצליחה לבצע ירוטים כשכל אחד מהם היה עולה סדר גודל של
מאות דולרים בלבד - אולי היינו באמת מגיעים להשגת מטרה זו או קרובה לה.

בנתיים כל מה שכיפת ברזל הצליחה לייצר אצל האויב, זו התודעה שאם עד עתה הסתפק
הוא ב- 45 אלף רקטות במלאי, אזי כעת הוא יכפילם עשרות מונים.

אנחנו נתרושש מכיפת ברזל, והאויב רק יתחזק ויוכל לאיים באופן חמור יותר. לא כל מרוץ
חימוש הוא טוב ובמקרה זה הוא למעשה הרע אסון לישראל.


דרך אגב: כמות ההרוגים הנרצחים והמתים והנזק לרכוש במדינת ישראל לתולודתיה
ממלחמות אל מול כל השאר - היא זעומה. יש סדר גודל של לא יותר מ 30 אלף הרוגים
בכל מלחמות ישראל ופעולות האיבה גם יחד. בשאר התחומים שנמנו לעיל כמות המתים היא מסדר גודל שונה בתכלית.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-04-2011 בשעה 15:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 11-04-2011, 15:28
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אם הייתי משתכנע שמערכת כיפת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
אם הייתי משתכנע שמערכת כיפת ברזל תגרום לאויבנו המרים להסיק מסקנה, שדרך
הקסמים והגרדים או בקיצור דרך הרקטות נחסמה בפניהם - אשרינו.
המציאות העצובה היא שלא כך הדבר.

אילו כיפת ברזל היתה מצליחה לבצע ירוטים כשכל אחד מהם היה עולה סדר גודל של
מאות דולרים בלבד - אולי היינו באמת מגיעים להשגת מטרה זו או קרובה לה.

בנתיים כל מה שכיפת ברזל הצליחה לייצר אצל האויב, זו התודעה שאם עד עתה התספק
ב- 45 אלף רקטות במלאי, אזי כעת הוא יכפילם עשרות מונים.

אנחנו נתרושש מכיפת ברזל, והאויב רק יתחזק ויוכל לאיים באופן חמור יותר. לא כל מרוץ
חימוש הוא טוב ובמקרה זה הוא למעשה הרע אסון לישראל.


דרך אגב: כמות ההרוגים הנרצחים והמתים והנזק לרכוש במדינת ישראל לתולודתיה, ממלחמות אל מול כל השאר היא זעומה, יש לא יותר מ 30 אלף הרוגים בכל מלחמות ישראל ופעולות האיבה גם יחד. בשאר התחומים שנמנו לעיל כמות המתים היא מסדר גודל שונה בתכלית.

הכל נכון, רק שבהנחה שלא קיימת מערכת "שובר שוויון" בינתיים שפשוט מנצחת את היריב הרי שכל מה שכתבת כאן הוא מניפסט פציפיסטי (שאיני סותר אותו אישית ) אבל שלא ברור איך הוא קשור לכיפת ברזל ומה ההבדל בינה לבין כל מערכת נשק אחרת שהן חלק מהסל הביטחוני הרחב שיש בידי מדינת ישראל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 12-04-2011, 00:23
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הרדוקציה בין שכפץ למיירט כיפת..."

1. היחס בין מחיר שכפ"ץ קרמי למחיר כדור קלאצ' הוא בערך 10,000, (10c לכדור ו-1000$ לשכפ"ץ). היחס בין מיירט לגראד הוא 50-100 בלבד. כך שמהבחינה הזאת פחות (פי מאה!) משתלם לקנות שכפ"ץ.
2. גראד יכול להרוג הרבה אנשים (סככת הרכבת, כפר גלעדי...), כך שהיחס יכול עוד לגדול.
3. יש לא מעט אנשים שספגו כדור בבית החזה ושרדו.
4. בניגוד לטיל שאו שיורים אותו, או שחולפים 15-20 שנה ואז גורטים אותו, שכפ"צים מתבלים גם ללא שהם מצילים חיים.
5. לגבי עלות הרקטות, זה לא דולרים ולא עשרות דולרים ואפילו לא מאות, אלא אלפים. נכון שהם מגיעים כמעט חינם מאירן (האמת היא שבגלל זה אלו בכלל לא גראדים, אבל זה וויכוח אחר) אבל השינוע, ההברחה, המנהרות, ההסלקה - כל אלו מייקרים אותם מאד. אני לא מומחה כלכלה, אבל לידיעתי המחיר האמיתי נקבע ע"י הביקוש. אתה מוזמן לעשות ניסוי (הסברים לשב"כ על חשבונך): פרסם באי-ביי רקטת גראד למכירה. אספקה בתוך הרצוע בלבד - נראה לאיזה מחיר תגיע. אני מהמר שלא פחות מאלף דולר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 12-04-2011, 16:15
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "1. היחס בין מחיר שכפ"ץ קרמי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מ.ק.
1. היחס בין מחיר שכפ"ץ קרמי למחיר כדור קלאצ' הוא בערך 10,000, (10c לכדור ו-1000$ לשכפ"ץ). היחס בין מיירט לגראד הוא 50-100 בלבד. כך שמהבחינה הזאת פחות (פי מאה!) משתלם לקנות שכפ"ץ.
היחס בין מחיר המיירט לעלות הרק"ק נכנס מלכתחילה במכלול השיקול אל חוקי
המשחק הללו - וזאת מפאת העובדה היסודית, שיש יחס דרוש בהצטיידות בין כמות
המיירטים לכמות הרק"ק שביידי האויב. מה שמכונה גם "כמירוץ החימוש".
מנגד ולהבדיל אלף הבדלות - לא מתקיים יחס מקביל ודומה בנוגע לשכפץ אל מול קליע
רובה - שכן אין ההצטיידות בשכפץ תלויה בכמות כדורי הרובה שיש ביידי האויב, אלא
תלויה היא רק בכמות החיילים שיש לציידם בשכפץ. במודל זה כמות השכפים שיש
צורך בהם חסומה מלעיל בכמות החיילים שיש לנו בצבא.
קרי: לא מתקיים מירוץ חימוש בין כמות השכפצים הנדרשת לכמות הכדורים שביידי
האויב - וזאת בניגוד בולט למירוץ החימוש שכן מתקיים בין מיירט כיפת ברזל לכמות הרק"קים ביידי האויב.

סיכום: היכן שמתקיים "מירוץ חימוש" - פרמטר יחס העלות בין מיירט כיפת ברזל לרק"ק שכנגדה הוא פועל נכנס במשוואת התחשיב שכן הוא כרוך בה בטבורו.
בעוד שהיכן שלא מתקיים מירוץ חימוש - יחס העלות בין שכפץ לכדור כנגדה הוא פועל לא נכנס למשוואה היות והוא לא תלוי בו.


2. גראד יכול להרוג הרבה אנשים (סככת הרכבת, כפר גלעדי...), כך שהיחס יכול עוד לגדול.
היחס הוא תוחלת הנזק שנגרמת ביידי הרק"ק. אין צורך "לנפנף" מילים - "הכל אפשרי"
וזהו לא טיעון בר קיימא.

3. יש לא מעט אנשים שספגו כדור בבית החזה ושרדו.
נכון, ואלו הם מעטי מעט. מרבית מחוטפי כדור צבאי בקוטר 5.56 (ומעלה) בחזה כשאין
על גופם אפוד מגן - גמרו בבית קברות או בנכות קשה.
רק מעטי מעט הצליחו לשרוד ללא נכות כפועל מפגיעת קליע בחזה כמתואר לעיל. יש
להתייחס לסיכויים ותוחלות (מתמטיקה סטטיסטית) בחישובים אלו (חבל שאתה מתעלם
מכך ומציג את המקרה הנדיר).

4. בניגוד לטיל שאו שיורים אותו, או שחולפים 15-20 שנה ואז גורטים אותו, שכפ"צים מתבלים גם ללא שהם מצילים חיים.
ומה בעצם כתבת פה, אתה הצלחת להבין ?
כתבת אותו הדבר בשתי קצות המשוואה.

5. לגבי עלות הרקטות, זה לא דולרים ולא עשרות דולרים ואפילו לא מאות, אלא אלפים. נכון שהם מגיעים כמעט חינם מאירן (האמת היא שבגלל זה אלו בכלל לא גראדים, אבל זה וויכוח אחר) אבל השינוע, ההברחה, המנהרות, ההסלקה - כל אלו מייקרים אותם מאד.
הייקור הזה הוא זניח ביחס לעלות המוצר. הובלה כידוע איננה יקרה - מדובר כאן
בשינוע סחורה - רק תוך כדי הפעלת אמצעי שינוע מורכבים יותר. זה עדיין לא שילוח
לירח בו המחיר הוא בדולרים לגרם סחורה.

אני לא מומחה כלכלה, אבל לידיעתי המחיר האמיתי נקבע ע"י הביקוש. אין קשר בין ביקוש להיצע בנושא זה, מדובר בהיצע קשיח עפ"י החלטת איראן - קרא הלאה.
אתה מוזמן לעשות ניסוי (הסברים לשב"כ על חשבונך): פרסם באי-ביי רקטת גראד למכירה. אספקה בתוך הרצוע בלבד - נראה לאיזה מחיר תגיע. אני מהמר שלא פחות מאלף דולר.
אספקת אמצעי האמל"ח לרצועת עזה ולחיזבלא בלבנון לא קשורים לא לביקוש
ולא להיצע - אין כאן מודל שוק מסחרי. מדובר בצד ההיצע בכמות קשיחה שעליה
מחליטה ממשלת איראן כאשר היא מנסה להעביר אותה ככל שניתן.
מדובר בשליחת אספקה ישירות ממפעלי התעשיה הצבאית באיראן, כשמה שקובע את
המחיר הוא: עלות המוצר בשער המפעל, בתוספת עלות שולית להובלת הסחורה.
עלות המוצר הסופי אצל הלקוח בבית יקבע כפועל מתוספת ההובלה ובשכלול האחוז
המסוים מהסחורה שנתפס או מושמד בדרך ע"י ישראל.
לצערנו כנראה וישראל לא מצליחה ליירט אף לא את מחציתה - כך שלכל היותר עלות
גראד במחסני עזה לא עולה על יותר מפעמיים עלותה בשער המפעל מבחינת סדר גודל.
הוצאות אלו של גראדים עזתיים ממומנות מהכנסות הנפט הבלתי נדלות של איראן, וכאן
מדובר ביכולת מימון שלא כדאי לישראל להחל במירוץ חימוש מולה שכן הסיכויים לצלוח
אותו לא קיימים.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 12-04-2011 בשעה 16:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 11-04-2011, 10:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,376
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "וחירף השכפ"צ החייל עדיין הולך..."

ציטוט:
נושא העלות נטחן עד דק וכנראה היה רלוונטי לפני שלוש שנים. היום, התפיסה של המערכת ככלי אסטרטגי צבאי האמור להגן על אוכלוסיה אזרחית לא מחזיק מים מול הטרור המשיג את יעדו בכך שהוא ממשיך להריץ את משפחתי באישון לילה לממ"ד, משבש את סדר יומי וחינוך ילדי.

שאלה מורכבת. אני תושב באר שבע, ועיניי אישית יש הבדל גדול בין לרוץ מדי פעם למקלט כשיש "כיפת ברזל" ללרוץ מדי פעם למקלט ללא "כיפת ברזל", למרות שברור לי שבשני המקרים הסיכוי לפגיעה נמוך.

להבנתי, המערכות האלו לא אמורות להיות פיתרון יחיד לטרור הרקטות (כלומר, לפעול ברציפות בלי צורך בפעולה התקפית), אלא לקנות לנו חופש פעולה, עם פחות חשש מהסלמה שתביא לירי רקטות על העורף. עובדה שבימים האחרונים צה"ל פעל ברצועה בהצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 11-04-2011, 22:56
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "אתם שוכחים שככל שהם ירו ויראו..."

או שמנגד, גם אצל אויבנו המרים ביותר יש מי אשר שכל בקודקודו והוא יבין את התמונה לעומקה:
הם פשוט יחלו להצטייד במלאי גדול לעין שיעור של רק"קים ומשגרים, במטרה לפתוח
מולנו במירוץ חימוש ממנו אנחנו יוצאים רק מפסידים. במקרה שכזה נעצור בשלב
מסוים ונשאל את עצמנו "מה עשינו" ? הבאנו את עצמנו לא רק בחזרה לנקודת האפס,
אלא למקום נמוך ממנה - שכן עכשיו אחרי הוצאה של מילארדים על רבבות מיירטים,
עומדת מולנו ארמדה בת מאות אלפי רק"ק במחסני האויב.
הפעם גודל הבעיה לא יהיה ניתן לפתרון בכל סכום כספי אפילו יהה הוא דמיוני.

אם נחשוב על הסוגיה שלב נוסף קדימה: יבוא שלב בו האויב יגיע לתובנה, שבמקום
להרוג בנו (ויש לנו 7.5 מיליון כך שהרשימה ארוכה מדי בכדי להשלימה בימנו אנו) אזי
כדאי לפגוע לנו בכיס ובעוצמה כזו שתנצח אותנו.

בשיטה הזו נקטה ארה"ב במרוץ החימוש שפתחה מול ברית המועצות דאז - סיומו
הוכתר בהצלחה בדמות קריסתה בסוף שנות ה- 80.
מדובר בטקטיקה פשוטה שדחף הנשיא רייגן בזמנו ובחוכמה יש לציין: ניצח את האויב
המר ביותר לארה"ב בעת ההיא ומבלי הצורך ולו ביריית כדור אחת.
לקח משיעור זה נלמד עד היום כשיעור יסוד בכלכלה אסטרטגית.
אויבנו לא טפשים כמו שאנו נוטים לייחס להם לעיתים קרובות מדי וגם הם מודעים
לעקרונות אלו. לא ירחק היום בו יחלו להשתמש בהם וביתר שאת.


בנתיים אני מציע לכולנו והרי אנחנו באותו צד של המתרס, אנו אחים לא אויבים זה לזה,
להיות הרבה יותר זחוחים ושקולים. רגעי אופוריה למראה זיקוקי הראווה ההוליוודים
אותם ראינו במרוצת סוף השבוע האחרון הם רגענים יפים ונעימים אין בכך ספק -
החגיגה כולה אור והגאווה צבועה בכחול ולבן.

בסוף הסרט כשהאור נדלק ודלתות אולם הקולנוע נפתחים, אנו יוצאים בחזרה לרחובות
העיר ושם המציאות לא יכולה לנשוך באופן יותר ברור.
הזיקוקים הללו בטכנולוגיה הנוכחית - זיקוקים יקרים מדי הם.
בהתאם, המתאר עבורו הם תוכננו הינו לשימוש במסורה ועבור תשתיות קריטיות
למדינה. השמוש יכול לתת סדר גודל של בין כמה שעות ועד מספר ימים (לא רב מדי) של
הגנה אפקטיבית לתשתיות קריטיות אלו - ובכך לתת שהות זמן ברגע אמת של מלחמה
על מנת שצה"ל יבצע את שלו בחזית ויכריע את האויב ששם.

זיקוקי דינור אלו אינם מיועדים להגנת העורף האזרחי בכל יימות השגרה וללא הגבלה.
מי אשר יעז לפעול כך ימצא את עצמו מגולח מכאן ומכאן, גם בלי גרוש על הנשמה, וגם
עם אויב שלמד את הלקח ובנה ארסנל רק"ק ששום הון לא יוכל לעמוד מולו.

כשלב נוסף בפיתוח מערך ההגנה משהוכחה כיום האפקטיביות של כיפת ברזל גרסא
1, הייתי מתעל את כל מרצנו ליצירת דור כיפת ברזל 2. דור אשר יצליח להוריד את עלות
הירוט בסדר גודל. לשם כך יתכן ולא יהיה מנוס מאשר לפתח ירוט מבוסס על טכנולוגיה
שונה כאשר תחום הלייזר נראת כאפשרות אחת מעניינת בכוון.
היה ויצלח בידנו להגיע ליירוט בעלות שאיננה עולה משמעותית על עלות הרק"ק, מרוץ
חימוש שכזה יהיה הרבה יותר מעשי מבחינתנו והמשוואה תראה שונה לחלוטין.
להערכתי הגסה ביותר, אם יחלו כיום ובאותו המרץ כפי שעבדו על כיפת ברזל 1 במרוצת
שלוש השנים האחרונות, יתכן ותוך 5-10 שנים תהיה לנו כיפת ברזל 2 שהיא כבר
באמת תשנה את התמונה.

**זו ההזדמנות לציין שהאמריקאים נמצאים בשלב יחסית די מתקדם בכל האמור
לטכנולוגיית יירוט לייזר, כך ששילוב פעולה עימם בתחום עשוי להוות את פריצת הדרך
הטכנולוגית שאנו צריכים על מנת להפוך חזון למציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 12-04-2011, 00:21
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,376
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "או שמנגד, גם אצל אויבנו המרים..."

ציטוט:
בשיטה הזו נקטה ארה"ב במרוץ החימוש שפתחה מול ברית המועצות דאז - סיומו
הוכתר בהצלחה בדמות קריסתה בסוף שנות ה- 80.
מדובר בטקטיקה פשוטה שדחף הנשיא רייגן בזמנו ובחוכמה יש לציין: ניצח את האויב
המר ביותר לארה"ב בעת ההיא ומבלי הצורך ולו ביריית כדור אחת.
לקח משיעור זה נלמד עד היום כשיעור יסוד בכלכלה אסטרטגית.
אבל מי בנמשל הוא ארה"ב ומי בריה"מ?! במשל ארה"ב גררה את בריה"מ לתחרות בתחום שבו היה לה יתרון (טכנולוגיה), וע"י כך ניצחה. הלקח הוא לנסות לגרור את העימות לתחום בו יש לך יתרון. אפשר לטעון שאיראן, סוריה, החיזבאללה והחמאס מצאו ברק"ק דרך זולה ויעילה להרתיע אותנו מלפעול נגדם צבאית (כלומר, מנעו מאיתנו פעולה בתחום בו יש לנו יתרון). בלבנון זה בלט במיוחד, כשלא הגבנו לפעולות החיזבאללה "כדי לא לסכן את תושבי הצפון בירי קטיושות". כיפת ברזל מסירה את ההרתעה הזו ומאפשרת לנו חופש פעולה צבאי. אי אפשר לטמון את הראש בחול ולחשוב שבלי כיפת ברזל לאלוף פיקוד הדרום יש חופש מוחלט לפעול בעזה. ברור שבעימות עם סוריה ועם החיזבללה לא יהיה אפשר לצפות להגנה מכל רק"ק, אבל במיקרה המיוחד של עזה, שמחד הברחת אמל"ח אליה מסובכת ומאידך קשה לנו יחסית להרתיע את החמאס שם, ואין לנו אינטרס לשלוט שם?! איראן מסייעת לחמאס במאות מיליוני דולרים בשנה, אם אנחנו משבשים את זה עם מיירטים בעלות של עשרות מיליוני דולרים לשנה הרי שהם יתרוששו ולא אנחנו..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #247  
ישן 12-04-2011, 08:51
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 499
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "או שמנגד, גם אצל אויבנו המרים..."

אתה יוצא מנקודת הנחה שהם יוכלו להצטייד בכל כמות רק"ק שהם ירצו.
בינתיים המציאות מראה שיש להם לא מעט קשיים בהשגת המלאי שכבר עכשיו יש להם. זה עולה כסף, זמן, יש לזה חתימה מודיעינית, יש קוי הובלה, יש פעילים, יש אתרי אחסון. המון לוגיסטיקה. ככל שיהיו להם יותר רקטות כך גם יהיה יותר קל לעלות על מיקום אתרי אחסון ואתרי שיגור, יהיה יותר קל לעלות על מפעילים ומערכי הכשרה.
מבחינה זו, דווקא ייתכן ומירוץ החימוש ישיג תוצא מבורכת: החמאס יאלץ יותר ויותר לעבור לדוקטרינות של צבא סדיר. בהיבט הזה יש לנו יתרון מובהק. אם החמא"ס יירה כמות של 20 גראדים ביום במשך שבוע- כיפת ברזל לא תהיה המשתנה היחיד: סביר להניח שבמקרה כזה תהיה כניסה קרקעית לרצועה, תפיסה של אתרי שיגור, תקיפות אויריות, חיסולים ממוקדים וכד'.
לעניין זה, אולי נשדרג את משל השכפ"ץ: לחייל, חוץ משכפץ יש גם רובה...

לא נראה לי שיש מישהו שאומר ש"כיפת ברזל" היא הפתרון האולטמטיבי: מדובר רק בפתרון האחרון, כשלא הצליחו למנוע את הירי בכלים אחרים. זה נותן מרווח נשימה- וביננו, זה תרומה מוראלית אדירה לתושבים הערים בטווח גראד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #248  
ישן 12-04-2011, 11:22
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לוגיסטיקה, הובלה, אחסון, ניוד
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "או שמנגד, גם אצל אויבנו המרים..."

אתה מניח כי הואיל ועלות גראד נניח 1000$ ועלות טיל ירוט 40,000$ הרי הם ירוששו אותנו.

בוא לא נשכח כמה דברים: יתכן מאוד שה- 1000$ הללו הם בשערי מפעל היצור באירן.

לאחר מכן יש להוביל את הגראדים, אי אפשר לפרוק אותם בנמל עזה אז פורקים בסודאן \ סיני \ סוריה (ניחושים שלי). משם צריך להוביל לרצועה יבשתית \ ימית שלוב של השניים. כלומר אתה אופרציה שלמה שתפקידה להזרים את הגראדים לרצועת עזה. לפעילות הלוגיסטית הזאת יש עלות - אם הם מבריחים גרדים זה בא על חשבון של דברים אחרים שגם הם לא לטובתינו. נניח ולאחר מאמץ הם החדירו את הגראדים לרצועה - צריך לאחסן את זה נכון? אז או שתחזיק בונקרים גדולים עם אלפי רקטות שהם יעד לתקיפה שלנו וכל הביצים בכמה סלים, או שתבזר את הרקטות בין אתרים רבים - על מנת לירות אותם תצטרך ללכת ולקחת - והשנוע עצמו חשוף לתקיפה שלנו. החזקת תחמושת בלב אוכלוסיה אזרחית לא סמפטית במיוחד - השלטון יצטרך לתת דין וחשבון לאוכלוסיה כשכשל מקומי במרעום בודד או בשריפה בודדת הרימה בית שלם על יושביו עם עשרות הרוגים ופצועים + נזק סביבתי.

הגענו לשלב השגור - אתה צריך להוביל את הגרדים, להציב אותם, לכוון מנגנון השהיה ולברוח - בכל אותו זמן כל השרשרת היא יעד לתקיפה.

מה העלות השנתית של החזקת כזו אופרציה לוגיסטית?

גם כשאתה מגיע לירי, יש גבול לכמה תוכל לירות בו זמנית, כיפת הברזל נותנת אורך של כמה ימים בהם האויב העזתי יחטוף בפרצוף את האגרוף הצהלי לרבות ניתוק חשמל ומים, פגיעה מהאוויר\יבשה\ים בכוחותיו הלוחמים מבלי שיש לו את היכולת לפגוע בערים ראשיות.

עכשיו בוא נעשה חשוב מחשבתי, כיפת ברזל כמערך מתוקצבת מהתקציב הצה"לי, משהו בצה"ל החליט שבמקום שאותם חיילים יהיו מפעילי תותחי נ"מ (אם המעך עדיין קיים), אפסנאים, אנשי חמוש תותחים נגררים, אנשי מנהלה,.... הם ישרתו במערך של כיפת ברזל וזה כולל קבע וסדיר ובתקווה בעתיד מילואים.

בכל תרחיש שאני מדמיין מול עזה לא צריך יותר מ- 1000 - 2000 רקטות בשנה כלומר 40M- 80M$ שהם בשקלים סכום של עוד 140M ש"ח - 300M ש"ח - האם מדינת ישראל לא מסוגלת לתקציב הזה ברמה שנתית? אל מול העלות הזאת האויב העזתי צריך להפרס כמו תמנון, לחטוף בכל פעם רגל אחרת על מנת ליבא לכאן רבבות רקטות, רבבות רקטות בהבט של לוגיסטיקה זה כאב ראש לא קטן, וגם כשהוא ירצה לשגר - חלק מהרקטות יצטרכו ירוט - תוך שהמערכים הלוגיסטיים והמשגרים והמפקדים סופגים אבדות. נזק הוא כמעט לא ייצר - אבל יחטוף.

אז שכרו של מי יצא בהפסדו?

עוד נקודה, מה הרווחיות התפעולית של רפאל על הרקטות אני לא יודע - בהזמנה של 2000 - 5000 רקטות יהיה רווח מסויים - משרד הבטחון יכול לפעול לקבלת דוידנד מהחברה כך שהעלות בחלקה יחזור לכיס משרד הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 12-04-2011, 11:50
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,376
בתגובה להודעה מספר 248 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "לוגיסטיקה, הובלה, אחסון, ניוד"

במיקרה של עזה, העלות של מערך הרקטות עצמו אינה מכריעה. אמנם יקר ומורכב להבריח אותן לרצועה, אך בתוך הרצועה, לדעתי זה נבלע באלפי הפעילים שהחמאס מחזיק ממילא. אני בטוח שהם לא טורחים לבנות אופרציית אחסון ושינוע יעודית, כי ברור שמערכת כזו תותקף. בזמן "עופרת יצוקה" קראתי תיאור של עזתי שמספר איך ברחוב שלו היתה מכולה שאנשי הרווחה של החמאס היו פותחים מדי פעם ומקבלים קהל, וגם אותה חה"א הפציץ.
לדעתי, הם שמים את הרקטות מתחת לברזנט בפרדס של בן-דוד א' או במוסך של אחיין ב', ולוקחים אותם בטרנזיט של חבר. אם צה"ל תוקף, מפצים את הבעלים על הנזק.
עיקר ההוצאה של אירן ברצועה היא פשוט סיוע כספי למשכורות של חברי הזרוע הצבאית והאזרחית. (PDF של ממר"י בנושא). כיפת ברזל מאיינת חלק מהערך הצבאי של ההשקעה האירנית בחמאס, כי יכולתו לאיים על ישראל קטנה מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 12-04-2011, 14:05
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
עדין, מלאי גדול נותן התעסקות רבה
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "במיקרה של עזה, העלות של מערך..."

[QUOTE=קרן-אור]
מרבה נכסים מרבה דאגה.

ראשית, אתה אומר: העלות הגדולה היא עלות ההברחה: אם הגדלנו את מלאי הרקטות שהחמאס צריך אז גם יקרנו את האופרציה לאיראנים.

עדין, אם בעקבות כיפת ברזל ומה שהיא נותנת ומה שהחמאס והאיראנים חושבים שהיא נותנת צריך להגדיל את כמות הגראדים בסדר גודל - זה אומר גם שהבן דוד בעל המוסך צריך להחזיק X10 גרדים אצלו במחסן. אם בעקבות תקלה מקומית אחד הגרדים הללו יתפוצץ הוא ירים לא רק את המוסך אלא גם את בית המשפחה ליד.

אז הפתרון הוא לתת ליותר פעילים את התחמושת הביתה כי מן הסתם אם משהו החליט לתת 10 גרדים הכמות כבר עולה ל- 100, מספיק כי תקבל מודיעין על אשתו שנאלצת לנקות אבק מ- 100 גרדים שיושבים לה במחסן ויש פחות מקום לשק הקמח, אורז ובצל על מנת לשתדע איפה יש מאגר.

ביום שתחליט שאתה מפוצץ את המאגר - די בפצצה קטנה על מנת להרים חצי שכונה וגרדים שמתפוצצים לכל הכוונים - רציתם תחמושת על בסיס חנ"מ בבתים קיבלתם - תחשוב על התחושה אם בזמן מלחמה כמה מאגרים כאלו יפגעו ותוך כדי יגרמו להרס של עשרות הרוגים, מאות פצועים קשה ונזק סביבתי - הכל כמובן צריך להיות מצולם לרבות פצוצי המשנה - כך שיהיה קל להראות בעתיד מה גרם לפצוץ רבתי.

את גולדסטון זה לא ישכנע, גם לא את 130 מדינות הרב האוטומטי באו"ם.

כששגריר ישראל בארה"ב, גרמניה, רוסיה, צרפת, פולין, יפן יציג את הסרטונים לכולם יהיה ברור מה קרה שם ולמי צריך לבוא בטענות.

גם אם הדבר יגרור גנוי האלימות ומורת הרוח מהאלימות באזור ורצון להשכנת שלום עלי אדמות המזרח התיכון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #252  
ישן 11-04-2011, 14:39
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,768
מבלי להכנס בכלל לקישור..
בתגובה להודעה מספר 251 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "בעוד הקסאמים ששוגרו לעבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AlexZ33
בעוד הקסאמים ששוגרו לעבר שדרות היו מהדור הראשון, שמהירותם איטית יחסית, הרי שכבר במהלך "עופרת יצוקה" שיגר החמאס רקטות מהדגמים קסאם 3, גראד וגראד משופר. מהירותם של אלו גדולה פי שלושה-ארבעה מהדגמים הקודמים. חישוב פשוט מגלה, שמול האיום הזה גדל טווח המינימום של "כיפת ברזל" מארבעה ל-12 ואולי אף ל-16 ק"מ. במקרה כזה לא תוכל "כיפת ברזל" להגן אפילו על אשקלון.

ראובן פדהצור | כיפת האשליות
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1142265.html


מישהו קיבל פה נוקאאוט רציני להלך המחשבה שלו.. אני מאושר בשביל מאות המהנדסים והטכנאים שעמלו על המערכת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 11-04-2011, 09:45
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
ראיון מ"הארץ" עם ראש מפא"ת על מערכת כיפת ברזל ועל עלויותיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224464.html

אופיר שהם, אינך חושש שבעקבות ההצלחה הראשונית של כיפת ברזל, עם שמונה יירוטים מוצלחים מתוך עשרה בפריסה המבצעית הראשונה של המערכת, אתם יוצרים ציפיות מוגזמות בקרב הציבור?

"אנחנו אומרים את האמת. זאת מערכת יוצאת מן הכלל שאין כמוה בעולם, והיא הוכיחה את עצמה בהרבה מאוד ניסויים ועכשיו עברה טבילת אש מבצעית מוצלחת. ועדיין, כמו כל מערכת יירוט, יש לה סיכויים סטטיסטיים להצלחה וסיכויים סטטיסטיים לכשלון. בינתיים, אחוזי ההצלחה גבוהים מאוד: תשעה מתוך עשרה יירוטים מוצלחים. לגבי מקרה אחד שעוד מתוחקר בחיל האוויר, לא ברור אם הבעיה הייתה במערכת או בחוסר הבנה בצורת ההפעלה שלה. אבל זה נכון, את הציבור לא מעניין למה ואיך, והוא צריך לקבל תוצאה סופית. בינתיים, במכלול הכולל של הגילוי, רכישת המטרה, החלטה על השיגור ועד הפגיעה, התוצאה טובה".

גם מחוץ למערכת הביטחון, בתקשורת ובעוד מקומות, היה מאבק ער נגד כיפת ברזל ולובי שתמך באימוץ מערכת נשק מבוססת לייזר כמו "נאוטילוס".

"הלובי לאחת המערכות היה מוטה משיקולים מסוימים מאוד. מי שנכנס לעומק הפרטים, ראה שההחלטה להיכנס לכיפת ברזל הייתה נכונה עוד לפני שסיימנו את הפיתוח. היו כאן שיקולים מאוד נקיים וההחלטות התקבלו אחרי בחינה מאוד מעמיקה של כל האלטרנטיבות. הן הוצגו לשני שרי ביטחון, שלושה מנכ"לי משרד הביטחון וועדות בכנסת. אנחנו לא פוסלים בעתיד את השימוש בלייזר, אלא שבמצבן היום, מערכות הלייזר לא בשלות ועולות לא פחות מכיפת ברזל. יש ללייזר גם חסרונות. ההחלטה התקבלה לפי מה שמדינת ישראל יכולה להשיג כעת".

מה בדבר הטענה שכיפת ברזל עושה שימוש בטילים שעלותם מאה אלף שקל כדי ליירט רקטה שעולה לכל היות רק כמה אלפים.

"לא נכון להשוות את העלות של הטיל המיירט לעלות הרקטה עצמה אלא לעלות הנזק שהוא עלול לגרום לרכוש, חלילה לנפש ולעלות של המהלכים שהיינו צריכים להיכנס אליהם בעקבות כך. אין לנו יומרה ליירט אלפי טילים, אלא להרוויח זמן, לצמצם את האיום ובינתיים הצבא עושה גם דברים אחרים. אסור לשכוח שהמערכת גם תורמת מאוד לכוח ההרתעה הישראלי".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #254  
ישן 11-04-2011, 10:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 253 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ראיון מ"הארץ" עם ראש מפא"ת על מערכת כיפת ברזל ועל עלויותיה"

הכתב שואל על שמונה מתוך עשרה יירוטים מוצלחים
שוהם עונה על תשעה מתוך עשרה מוצלחים כשהעשירי מתוחקר "לגבי מקרה אחד שעוד מתוחקר בחיל האוויר, לא ברור אם הבעיה הייתה במערכת או בחוסר הבנה בצורת ההפעלה שלה".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 11-04-2011, 23:11
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 258 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "ובתוך כך התפרסם..."

זו חדשה טובה שתולדתה בסיום הסכסוך בסבב הנוכחי בין הרפובליקאים לדמוקרטים
והעיקר שהתקציב האמריקאי עבר.

לצערנו גם סכומים אלו אינם מספקים ונקווה שנצליח במרוצת הזמן לחלץ מהם עוד.

ראשית, ורק על מנת להגן על אזור הדרום בפני רצועת עזה, יש לנו צורך בסדר גודל של 10-15
סוללות. עלותם עומדת על כ- 500-800 מיליון דולר (תלוי מאיזה מקור מצטטים את המחיר פר סוללה).

על כך יש להוסיף בשביל התחלה שתהיה מחסנית ראשונית בריאה של מיירטים,
עוד כ- 500 מיליון דולר עבור מלאי של עשרת אלפים מהם.

בסך הכל הגענו לסך תקצוב ראשוני אפקטיבי להגנת הדרום בסדרי גודל שנעים בין
מיליארד למיליארד וחצי דולרים לערך.


**על מנת להגן גם על אזור הצפון מול חיזבלא, יהיה צורך להכפיל סכומים אלו פי כמה פעמים נוספות.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-04-2011 בשעה 23:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 12-04-2011, 20:39
  שלמה30 שלמה30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.07
הודעות: 386
בתגובה להודעה מספר 263 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "זו חדשה טובה שתולדתה בסיום..."

תגובה כללית להודעות שלך [ולא לזו הספציפית]-
אתה נכנס לחישובים מעמיקים בענייני עלויות , רווח והפסד, והכל טוב ויפה אבל מה שלא לקחת בחשבון זה את התנהגות צהל . נקודת המוצא שלך שבעוד שהחמאס ימטיר עלינו 100 טילים ביום כדי להתיש את ישראל כלכלית- צהל ישב בחיבוק ידים והדבר היחיד שיעשה זה ליירט את הטילים עם כיפת ברזל. אבל -לדעתי- זה לא יקרה; ככל שהפלסטינים יגבירו את קצב הירי, כך צהל יחריף את התגובה שלו: יפציץ אותם, יסכל את הבכירים שלהם, יחסום עורקי אספקה- ראינו כבר שהחמאס יוצא ממערכה כזאת בשן ועין, בעופרת יצוקה.
דוגמה טובה היא מהעימות האחרון- שבו החמאס כפה על כל הפלגים הפסקת אש, אחרי לחץ מתון [יחסית למה שצהל מסוגל] שהופעל עליו.
מה שכן באופן פרדוקסלי לצהל תהיה פחות "לגיטימציה" לפעול במצב כזה, כי כביכול אין לנו נפגעים ולכן אסור לנו לתקוף חזרה... אבל זה כבר עניין של התנהגות והסברה של הדרג המדיני [שכושל בעקביות פעם אחר פעם]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #267  
ישן 11-04-2011, 21:27
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
ראיון תמוה משהו עם דר' ראובן פדהצור:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=151910

משום מה טוענים באתר אליו קישרתי ל-45 אחוזי הצלחה בלבד, לכיפת ברזל.

התזה: הטעיית הציבור. הרעיון היה הגנה על יישובי עוטף עזה, אולם היה ברור כי כיפת ברזל לא יכולה להגן על תושבי עוטף עזה בגלל הטווח הקצר.

עוד פנינים: "מחיר היירוט כה גבוה - מה שהפלסיטינים צריכים לעשות הוא לירות הרבה רקטות, והטילים של כיפת ברזל ייגמרו."

"וולקן פאלאנקס יהיה יעיל יותר מכיפת ברזל. הוא מאוד זול, זמין, ואף אחד לא מביא אותו. אם יביאו אותו ישאלו את אנשי מפא"ת, "למה הלכתם לכיוון אחר?"

"החץ הוא בזבוז של כל אגורה שמשקיעים בו"

"אין כל קשר בין הטכנולוגיה של הגנה נגד טילים בליסטיים לבין הטכנולוגיה של הגנה נגד רקטות?

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 11-04-2011 בשעה 21:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #268  
ישן 11-04-2011, 21:41
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
מבולבל אני לא יודע מה הוא מעשן אבל זה ממש חזק
בתגובה להודעה מספר 267 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "ראיון תמוה משהו עם דר' ראובן פדהצור:"

מה פשר גיבוב האמירות הלא ברורות והשקרים הבוטים של האיש הזה
מסתבר שתוארים כמו דוקטור וטייס לא מספקים חסינות מאמירות מטופשות

הדוקטור היקר שכח "רק" פרט אחד קטן בנוגע ל"פאלנקס" המהולל שלו צריך מאות של מערכות בכדי לכסות את עזה לבדה שלא נדבר על זה שאפשר לירות טילים מעל רדיוס הירי האפקטיבי של הפלנקס וכך להמנע מירוט לחלוטין .
לכל כלי יש תפקיד : למיגון ספינות מפני טילי שיוט פאלנקס ואחיו האירופאים המוצלחים יותר (דעתי האישית) עובדים מעולה , להגנה על שטחים נירחבים מפני נשק סטטיסטי כרגע אין פיתרון אפקטיבי זולת "כיפת ברזל"
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.


נערך לאחרונה ע"י pack leader בתאריך 11-04-2011 בשעה 21:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #275  
ישן 12-04-2011, 09:39
  סלעי סלעי מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 274 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "בעוד כמה ימים, שבועות, או..."

הערה לסדר: יסלחו לי החברים הנלהבים של הפורום, אבל היות ואני אלרגי לדיונים מתלהמים (ובייחוד כאלה שהם גם פשטניים יתר על המידה באותה עת), והיות והאלרגיה מכה בי באשכול הנוכחי יותר ויותר, חשבתי שנכון יהיה לציין את הדברים הבאים:

1. אחת הבעיות האסטרטגיות - לא פחות - של מדינת ישראל היא היעדר תרבות דיון. לא ייתכן שמשום שמישהו לא מסכים עם מישהו אחר הוא יכפיש אותו ברמה אישית, יהפוך אותו לעוכר ישראל או למסומם ושקרן. חשוב ביותר שאנשים כמו פדהצור (לא מכיר אותו, לא חבר שלו, ולמען האמת גם לא מסכים עם חלקים גדולים של תפיסתו - אבל כל זה לא משנה!) ימשיכו להביע דעה ולתת משקל נגד למהלכים שמתגבש סביבם קונצנזוס נוח. הפרספקטיבה האחרת (בעניין כיפת ברזל כמו בכל עניין בעל חשיבות לאומית אחר) קריטית למהלך חשיבה נכון וחכם. זה גם חלק מהרעיון של דמוקרטיה וכו', אבל אני לא נכנס לזה כרגע כלל; הנקודה היא שזה קריטי לכל תכנון וחשיבה בטחונית (גם אזרחית). התלהמות לא מובילה לשום מקום טוב, ושמחה לאיד על ההצלחות באשקלון מוזרה בעיני - שמחה על היירוט בהחלט, אך מדוע לאיד?

2. חוששתני שחלק מהמגיבים לראיון שהביא טל לא טרחו להקשיב לו כלל. פדהצור לא אומר מילה וחצי מילה על אחוזי ההצלחה או מספר היירוטים לעומת הכשלונות, והפעם לא אומר גם שהמערכת לא יכולה או לא תצליח להגן על אשקלון אלא טוען שעלולה להיות בעייה. מכיוון שאנחנו לא נכנסנו כאן לשאלה מהיכן בדיוק שוגר מה שיורט באשקלון, ייתכן והוא צודק במידה והפלשתינאים יצליחו לקרב את המשגרים יותר לצפון הרצועה. נקווה שלא, כמובן.

3. לא חייבים לקבל את דעתו של פדהצור בעניין הוולקן-פלאנקס או הלייזר, אבל לטעון שהוא וחבריו לגישה/שיטה (חלקם אנשים מאוד מאוד רציניים, שתרמו רבות למדינה) מתעלמים מכל הגיון שהוא משום אנטרסים זרים (=כלכליים שלהם) זו טענה שווה לטענה שפיתוח כיפת ברזל והתמיכה בה קשורים רק לאנטרסים זרים (=כלכליים).

4. שימו לב שפדהצור חוזר שוב ושוב על הנקודה של יישובי עוטף עזה שלא מקבלים הגנה מכיפת ברזל (גם תיאורטית לפי נתוני המערכת), ולנושא הפצמ"רים. האם היישובים הללו זניחים? אפשר לטעון כנגד דעתו, אבל התעלמות מנושא זה מתוקף השמחה על אשקלון ובאר שבע בעייתית.

5. כל מי שמצפה בכיליון עיניים שפדהצור יכה על חטא - אין לו שום סיבה לעשות זאת. הטענה שלו נשארה רלבנטית כשהייתה, פחות או יותר, לשיטתו, ובדיוק כפי שפרשנים ומומחים רבים טועים לעתים (לשיטת אלה שטוענים שהוא טעה) ולא מתנצלים השכם והערב כך גם הוא. אם נאפשר דיון רק בין אלה שצודקים תמיד ניוותר עם כלום.

בקיצור - כדאי לזכור שכולנו כאן באותו צד, אבל כדאי מאוד שלא כולנו נחשוב אותו דבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #278  
ישן 12-04-2011, 15:33
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 277 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "מדוע אתה מניח זאת? אינני מנסה..."

התבלבלתי בינך לבין מישהו אחר, עמך הסליחה.

1. לדעתי כולם פה שומרים על תרבות דיון נאותה, ואף אחד לא מכפיש את רעהו באופן אישי, אבל כשמישהו באופן עקבי לאורך יותר מעשור מתבטא בגנות פיתוחים ישראלים בתחום ההגנה נגד טילים וכד', פיתוחים שמתבררים עם הזמן שוב ושוב כמוצלחים, ובתוך כך לא בוחל באמירות כוזבות (בין אם טועה ומטעה או בודה מלבו), קרוב לוודאי שהוא טיפש, או שקרן, או פעול מתוך אינטרס פסול כלשהו. באשר לד"ר פדהצור, הוא ודאי לא טיפש.

בעיניי הפיתוחים האלה הם מבצע צבאי: ניתן להתווכח הרבה זמן לפני שמתחילים, אך בסוף קובעים מטרה ודרך, שלבי ביניים, וקריטריונים להצלחה או כישלון. אבל מרגע שמתחילים לפעול אין יותר משקל נגד לקונצנזוס. מאחר ואנחנו חיים בדמוקרטיה, מותר לעיתונאי (ומי שכותב בעיתון דינו כדין עיתונאי) להביע דעה נגד ההחלטות הללו, וכך גם לאזרח מן השורה מותר להביע דעה על העיתונאי והאג'נדה שלו.

2. http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=151910
מגוון רחב של בדיות, כזבים, ושקרים.

3. "כיפת ברזל", בין אם פותחה מטעמים הנכונים או אם לאו, הצליחה ליירט רקטות שנורו לעבר אשקלון, חרף התחזיות של אנשי האינטרסים העמומים, שגם כעט ממשיכים לטעון ש"כיפת ברזל" לא מסוגלת להגן על אשקלון.

4. היות ולא היה צפי ש"כיפת ברזל" תגן על הקיבוצים הסמוכים לגבול, אין טעם להטיל דופי ב"כיפת ברזל" על כך שאיננה מגינה על הקיבוצים האלו. הצורך להגן על הקיבוצים האלו באמצעי כלשהו הוא צורך חשוב מאוד, ולא הייתי מבקר אף אחד שמעלה את הצורך הזה, בלי שום קשר ל"כיפת ברזל".

אם "כיפת ברזל" היא לא הפתרון בשביל קיבוצי הגבול (למרות שיש כמה מהנדסים שאמרו לי שההנחה הזאת משוללת יסוד), שיהיה לייזר, שיהיה פלאנקס, שיהיה הוקוס-פוקוס, שיהיה משהו.

5. בדיוק כפי שאנחנו מגבשים דעה שלילית מאוד על אותם פרשנים ו"מומחים" שטועים ומטעים שוב ושוב באופן עקבי, כך גם לגבי ראובן פדהצור. מודה ועוזב ירוחם, אבל מי שמסרב להכות על חטא - סוכלים אותו באבנים במובן המטפורי.

לאור כל האמור לעיל, אני לא בטוח כלל וכלל שכולנו באותו צד. היו כבר כמה אנשים עם עבר מפואר שבחרו באיזשהו שלב להימצא בצד משל עצמם, במקרה הטוב.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 12-04-2011 בשעה 15:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #279  
ישן 12-04-2011, 21:11
  סלעי סלעי מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 278 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "התבלבלתי בינך לבין מישהו אחר,..."

1. תרבות דיון איננה רק בתוך הפורום אלא גם ביחס לאנשים שמביעים דעה שונה מחוץ לפורום. יש הבדל בין גיחוך על חוסר הבנה מסויים של עיתונאי זה או אחר (ועל ההגזמה בכך התריע כבר טל ענבר) לבין כינויים כגון שקרן, ואף רמיזה מפורשת למדי לכינוי בוגד.

2. אין שום פסול בכך שאדם אחר חושב שפיתוח הגנה נגד טילים הוא שגוי, זכותו, בייחוד כשהוא מנמק את דעתו, ובייחוד כשדעתו מובאת בהקשר של טובת ישראל. זכותך (זכותנו) לחשוב שהגנה נגד טילים היא מרכיב חיוני, וזכותנו (ואף חובתנו) להתווכח על כך. פדהצור, אפילו בראיון המדובר, מקבל לגמרי את ההצלחה שבפיתוח, לא זו הנקודה כלל מבחינתו! הנקודה היא שהוא טוען שעצם הפיתוח מגיע מקונספט שגוי (לא בדיוק, למעשה במקומות אחרים הוא או חבריו לדרך, אינני זוכר מי בדיוק כרגע, טען/נו שלכיפת ברזל מקום כחלק ממערך), והיירוטים האחרונים אכן לא אומרים דבר וחצי דבר על הקונספט! לגבי אמירות כוזבות - אתה צריך להוכיח שהאדם שיקר בכדי לטעון זאת. לא זכור לי שמישהו הראה שחור על גבי מסך שפדהצור שיקר במצח נחושה (יש הבדל בין שקר לבין טעות, אתה יודע, ואין אדם שחף מהאחרונה).

3. הפיתוחים הללו אינם מבצע צבאי, ואינני רואה שום סיבה לראותם ככזה. מותר, רצוי, ומחוייב המציאות לבחון אותם מדי פעם ולראות אם הדרך נכונה היא אם לאו. מה הבעייה בכך? ממה יש לפחד או לחשוש? האם היית רוצה שרופא מנתח ימשיך לנתח באופן או בכלים שהגיעו למסקנה שאינם תורמים לפתרון הבעייה? האם אינך רוצה שיבדקו תרופות מדי פעם ויוודאו שאין בהן נזק או שבמידה וימצאו שיש פתרונות אחרים/תרופות אחרות שיתחילו להשתמש בהם/ן? וודאי שמותר לך להביע דעה על העיתונאי - אבל מה שניסיתי לומר (כנראה ללא הצלחה יתרה) הוא שיש דרך להביע דעה, דרך שהיא קונסטרוקטיבית ומכובדת. כדאי לנו לא לבלבל בין דעתו של העיתונאי/חוקר על פיתוח ספציפי לבין מידת מחוייבותו למדינה.

4. "מגוון רחב של בדיות, כזבים, ושקרים." - מה בדיוק אפשר לעשות עם אמירה שכזו?

5. כבר ציינתי לגבי האמירה של פדהצור על אשקלון בראיון המדובר, אינני רואה צורך לחזור על כך.

6. פדהצור לא הטיל דופי בכיפת ברזל (תגידו, ממתי מערכת נשק יודעת להיעלב?), אלא, שוב, בקונספט שנתן לה עדיפות מבלי לתת פתרון מיידי (לתפישתו) לעוטף עזה. החיים הם סדר עדיפויות, כידוע.

אמרת: "לאור כל האמור לעיל, אני לא בטוח כלל וכלל שכולנו באותו צד. היו כבר כמה אנשים עם עבר מפואר שבחרו באיזשהו שלב להימצא בצד משל עצמם, במקרה הטוב." אלוהים יודע מדוע ביקורת על מערכת נשק הופכת לדיון על שייכותו הלאומית של אדם ומדת נאמנותו למדינה. עצוב מאוד, ולזה בדיוק התכוונתי בתחילת ההודעה הקודמת בנושא: כך לא ניתן לייצר דו שיח בין אנשים שהם באותו צד אך לא מסכימים על דרך ניהול הצד. כך קורס ה"צד".
_____________________________________
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #280  
ישן 12-04-2011, 14:12
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,768
שורש הבעיה - היומרה להעתיק את האמריקאיים בכל תחום ובכל מחיר
בתגובה להודעה מספר 275 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "הערה לסדר: יסלחו לי החברים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
1. אחת הבעיות האסטרטגיות - לא פחות - של מדינת ישראל היא היעדר תרבות דיון..


יוצר פיאסקו במקרה הטוב.

זו איננה תרבות דיון..

במקום שיקפל את זנבו, ויצדיע על גודל ההישג חסר התקדים - הוא הוזה וכותב שלל בדיות ונתונים מעוותים ושגויים..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #281  
ישן 12-04-2011, 17:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 275 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "הערה לסדר: יסלחו לי החברים..."

סוף סוף,

אמש לכשקראתי את הפינג-פונג האחרון בסדרה "איך משמיצים וחובטים במר פדהצור"
חשבתי דבר ראשון: איך עוצרים כאן את הסחף הזה שהפך מדיון ענייני (בפורום שעד הלום
הוכיח את עצמו כענייני מקצועי ומכובד) לפורום טוקבקים זול.

היות וכבר נסיתי לומר דברים ברוח דומה אי שם 200 הודעות למעלה במעלה השרשור
ולא הצלחתי ממש להבחין בתיקון הנתיב, החלטתי לוותר - שכן כל הודעה נוספת שכזו
היתה כנראה ומרע את המצב רק עוד יותר (משלהבת את הצולבים).

על כן אין לי אלא להודות לך סלעי על שהרמת את הכפפה והצלחת להביע את הדרוש
ובאופן מעורר כבוד.

נכבדיי היקרים, ברצוני להצטרף לסלעי ולחזקו: גם אני אינני מסכים עם כל דבריו של ד"ר
פדהצור, במיוחד עם סיפת טענותיו בראיון המוקלט בהן טען שלדעתו אין פתרון זולת
ביצוע הסכמי שלום!
רגע, הלא ניסינו את זה כבר ? ולמרות כל הרצון הטוב לא ניחן שממש התקדמנו לאן שהוא
בגישה זו ולא באשמתנו - אלא בגלל שהכלה שבצד השני לא-כל-כך נאותה לחיזורינו...

ויחד עם זאת, אף אם לא הייתי מסכים עם מר פדהצור במאומה, אני מכיר את האדם,
וודאי ברמה המקצועית והאקדמית, ואמליץ אם לא ממש מבקש, לעצור בשלב זה את
העלהום המיותר תוך הסתת הדיון מהנושא, באמצעות הפיכתו לדיון זול ולגופו של אדם.
אדם שאפילו שמו לא שמו מתנוסס בראש השרשור שכאן כנושא נדון.
זה לא מגיע לו, לא מבחינת חסד - אלא בצדק. גרוע מכך: זה לא מגיע לנו לרדת לרמה שכזו.

הועלו בשרשור זה די והותר נקודות התייחסות מעניינות וחשובות, שעל כל אחת מהן יש
וניתן לפתוח דיון מעמיק בפני עצמו. נצלו את רוחב היריעה ואת הדלק למטרה מועילה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 12-04-2011 בשעה 18:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #292  
ישן 12-04-2011, 12:55
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,318
א-קיצער....
בתגובה להודעה מספר 291 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "יתמצת כבודו"

סטינו מנושא האשכול, אבל בכ"ז: אתה מדבר באופן כללי על שיפור ביצועי התותח.



א. כיום אנחנו לרוב בסוף משוואת הכדאיות של הגדלת המטען ההודף מול הארכת הקנה. מטען מקסימלי + קנה של 52 קליברים (המדובר בתותחי 155 מ"מ) נחשבים לאופטימום, והגדלה נוספת של הטווח מושגת באמצעים של בליסטיקה חיצונית ולא פנימית. למשל – מה"ר, שתת בסיס, פגז מכונף שנע במסלול גלישה ולא במסלול בליסטי.



ב. בכל מקרה, קנה קונבנציונאלי בנוי לעמוד בפרץ מוגבל של ירי מהיר, בסדר גודל של כעשרה פגזים לדקה, בדקה הראשונה, ולאחר מכן כשני פגזים לדקה לאורך זמן.



ג. ניסיון להגדיל את קצב האש (מדוע בעצם?), אכן עלול לדרוש קירור הקנה. קירור במים הוא דבר שהיה מקובל בעבר במקלעים, ומקובל כיום בתותחים ימיים. בים זה מעשי הן בגלל זמינות אינסופית של מי קירור, והן בגלל היותו של התותח על מרכיביו מנויד יחד עם האוניה. השימוש במי ים מאפשר קירור במעבר אחד, כלומר – השלכת המים החמים לאחר השימוש. מערכת כזו בתותח יבשתי תצריך מערכת גדולה כבדה ומסורבלת של מי קירור במעגל סגור, רדיאטור כדי להיפתר מן החום, מערכת אוורור לרדיאטור, ואספקה רזרבית של מי קירור.



ד. לעניין החנקן הנוזלי: תצטרך מערכת לייצור ו/או הובלה של החומר. יקר ומסורבל ביותר בקנה המידה הנדרש, כולל יקר בדלק/אנרגי חשמלית לייצורו והחזקתו בטמפרטורה הנמוכה. מלבד זאת – מתכת המקוררת לטמפרטורה של חנקן נוזלי הופכת לפריכה ביותר = מתכון בטוח לפיצוץ הקנה.

אני כבר לא מדבר על הלם תרמי לקנה החם, או לביטול האוטופרטאז' שלו, אז הרי לך לפחות ארבע סיבות למה זה לא לעניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #294  
ישן 12-04-2011, 13:49
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מצב צבירה נוזלי משמע T< -196C
בתגובה להודעה מספר 291 שנכתבה על ידי Ashmedie שמתחילה ב "יתמצת כבודו"

חנקו נזולי (עסקינן בלחץ אטמוספרי) נניח כ- -200C נניח כי הקנה החם הוא +200C וקבלת הפרשי טמפ של כמעט 400K תוסיף את הולכת החום המצויינת של פלדה והרי לך מתכון מבטיח לבעיות.

צנון מהיר מדי של הקנה צפוי לגרום לפלדה לבצע שנוי פאזה של המבנה הקריסטלוגרפי - דבר שאמור להוביל לפאזות שונות של מוצק בפלדה - בהינתן כי כל פאזה תופסת נפח אחר תקבל מבנה שאני לא יודע איך יעמוד בלחץ של הפגז הבא.

רק לצורך הדוגמא: כל אחד מאתנו מזג מים רותחים לכלי זכוכית הדבר גרם בד"כ לבקוע של הכלי וצעקות של אמא (מאיפה לאמהות עיניים בגב :-)).

בכלי המים הפרש הטמ"פ הוא בסה"כ 100C - 30C כ- 70K מעלות, הלחצים של הפגז הם בסדרי גודל ביחס ללחץ אטמוספרי.

טוב, זה הסבר על רגל אחת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #297  
ישן 12-04-2011, 16:36
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "לא נראה לי ש-155מ"מ זה מתאים"

אני לא בא לסנגר על המערכת (שאינני מכיר מעבר למה שכתבתי) אבל:
א. עד כמה שידוע לי תומ"ת בדרך כלל לא עובד לבד אלא כחלק מסוללה כך שתכפיל את מספר הקנים בקצב האש ותגיע למשהו סביר.
ב. הקונספט הוא שלא תצטרך לירות צרור על כל מטרה כמו בפאלאנקס ודומיו אלא שכל יריה תכסה קונוס יחסית גדול במרחב. בכדור ב-155 מ"מ אפשר להכניס הרבה יותר רסיסים וחנ"מ מאשר ב-20-35 מ"מ.

אגב, במלחה"ע השנייה ואחריה היו כמה וכמה דגמים של תותחי נ"מ בקליברים גדולים מאוד וקצב האש ומהירות הצידוד של תומ"ת מודרני נראית לי די דומה לנ"מ של אז כך שהקונספט לא בלתי סביר. בכל מקרה, אם KMW החליטו ללכת לניסוי אני מעריך שהם לא עשו את זה על סמך תחושת בטן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #298  
ישן 12-04-2011, 15:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,667
מכתב אישי לח"כ עמיר פרץ.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

לכבוד ח"כ מר עמיר פרץ,

קודם כל הרשה לי להודות לך אישית שאתה זה אשר תרם תרומה מכריעה לפיתוח
וייצור "כיפת הברזל". העקשנות שלך נתנה לעם ישראל מערכת אשר כנראה עוד
מדינות מתחילות לחשוב לפתח משהו דומה.
במערכה האחרונה עם חמס בעזה, כנראה נצלו חיי היהודים וזה כמובן בגלל
יירוט טילי אויב אשר שוגרו כנגד האזרחים.
אמרה הידועה "כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו"...

אין לדעת כמה חיי אדם נצלו בגלל "עקשנותך" - רק הבורא, היושב במרומים הוא היודע.
על כן, לרגל החגים והימים הטובים הקרבים, אתפלל למענך, למען משפחתך ולמען
עם ישראל ששלום ובשורות טובות תמיד יהיו איתנו.
בברכת חג שמח לכל בית ישראל,

בהוקרה רבה,

XXXXXXX


נ.ב.

באשכול באתר "פרש" המצ"ב הצעתי אותך להדליק משואה ביום העצמאות למדינת
ישראל, מקווה שאינך מתנגד ועדיין לא מאוחר ל"שבץ" אותך כאזרח פשוט
מהדרום...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=529042#post3976686

אני מזדהה באתר כ"האזרח" ואולי אתה תוסיף כמה מילים משלך, האתר נקרא ע"י
אלפי אנשים. רק בקשה קטנה לי אליך, לא לציין את שמי מהטעמים המובנים
היות והרבה "חובבי ציון" קוראים כל מילה שם...

_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #323  
ישן 17-08-2011, 20:59
צלמית המשתמש של vlados
  vlados vlados אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.06.10
הודעות: 106
הכרה אמריקאית ביכולת המבצעית של "כיפת ברזל"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

הכרה אמריקאית בעלת משמעות ביכולת המבצעית של מערכת "כיפת ברזל" ליירוט רקטות שפותחה על ידי רפאל.

החברה האמריקאית רייטיאון ורפאל חתמו על הסכם שיתוף פעולה לפיו רייטיאון תשווק את מערכת כיפת ברזל בארצות הברית.

ההסכם נחתם לאחר שמערכת "כיפת ברזל" הוכיחה את יכולתה ליירט רקטות קצרות טווח. לדברי אנשי רייטיאון מערכת כיפת ברזל משלימה מערכות מתוצרת רייטיאון כמו ה-C-RAM שהיא למעשה הסבה של מערכת תותח מהיר ירי המיועד להגן על ספינות לצורך הגנה על מטרות יבשתיות.

רייטיאון ורפאל שותפות בפיתוח מערכת "קלע דוד" המיועדת ליירוט רקטות ארוכות טווח כמו ה"זילזאל" המצויה בידי החיזבאללה.

הסכם שיתוף הפעולה הוא הוכחה נוספת שעיקרון הפעילות של מערכת כיפת ברזל נתפס על ידי המומחים האמריקאים כנכון ביותר לצורך יירוט רקטות קצרות טווח המאיימות גם על כוחות ארצות הברית במקומות שונים וכרגע בעיקר באפגניסטן.

גם הודו מנהלת משא ומתן מתקדם על רכישת מערכת "כיפת ברזל" הישראלית להגנה מפני רקטות. כך דיווחו אמצעי תקשורת בהודו. העסקה טרם סוכמה אבל נציגים של מערכת הביטחון ההודית כבר בחנו את ביצועי המערכת בישראל.

אחד מההישגים של מערכת "כיפת ברזל" הוא המכ"ם שלה מתוצרת אלתא, חברת הבת של התעשייה האווירית . מערכת מכ"ם זו יודעת להבחין איזו רקטה מאיימת על אזור מיושב ואיזו תיפול בשטח פתוח. בצורה זו לא משגרים מיירטים ללא צורך ומונעים מהאויב לבצע "מסחטת מיירטים" על ידי שיגור רקטות אפילו ללא חומרי נפץ רק כדי לדלל את כמות המיירטים של מערכת "כיפת ברזל".

מחירה של כל מערכת "כיפת ברזל" עומד על כ-15 מליון דולר. כל טיל עולה כ-40 אלף דולר

מקור -ישראל דיפנס
_____________________________________
"אנשים לא הצליחו לעשות את הצודק חזק אז הם עשו את החזק צודק."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:55

הדף נוצר ב 0.50 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר