ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble אתה מוזמן להשלים בהוכחות שלא צוינו בכתבה כדי שכולנו נלמד, אני בטוח שיהיה לך קל, כי כל מה שאתה צריך זאת הוכחה אחת שתאורית האבולוציה לא תופסת.

תגובה זו נאמרה עלי באשכול "מדוע האדם הנבון עדיין מאמין בבריאה".

פרופ' נתן אביעזר בספרו "בראשית ברא" עמוד 64 עומד על ניסוחים המופיעים בספרו של דארווין והוא מנתח את משמעותם לאור ממצאי המאובנים כיום: "בבסיסה של תאוריית דארווין מונח הרעיון שהאבולוציה מתרחשת באמצעות שינויים קטנים המצטברים בפרקי זמן ארוכים ביותר, עד שמינים פרימיטיביים נעשים בהדרגה למינים מורכבים המתאימים יותר לסביבתם. אילו הייתה טענה זו נכונה, היה עלינו למצוא במאובנים גם צורות שלבי הביניים, במעבר בין המין הקדום למין הנוכחי. אולם מעולם לא נמצאו צורות ביינים משוערות אלו. דארווין עצמו היה עד לקושי הזה, והוא ייחד לו פרק שלם בספרו "מוצא המינים" פרק י' (הוצאת מנטור, ניו יורק עמוד 287):
"מדוע אפוא לא נמצאו אותם צורות ביינים בשום שכבה גאולוגית?... אולי זו היא הטענה הבולטת והחמורה ביותר שאפשר להעלות נגד התאוריה שלי".
ותשובתו על כך: "אני מאמין שההסבר טמון בעובדה שעדיין לא התגלו רוב רובם של הממצאים הגאולוגים" ע"כ לשון דארווין.
ייתכן שתשובתו של דארווין הייתה יפה לשנת 1859 אבל בוודאי לא לשנת 1993 (שנת כתיבת הספר "בראשית ברא") במאה השנים האחרונות הושגה התקדמות עצומה בגילוי המאובנים וברישומם, וכיום אפשר לקבוע בוודאות שאותם מאובנים של צורות ביניים אינם קיימים". והוא מסיים "על החשיבות המכרעת, מבחינת גורלה של תאוריית דארווין, הנודעת להעדר צורות הביינים, אפשר לעמוד מתוך דבריו החד משמעיים של דארווין עצמו (שם עמוד336): "כל הדוחה את הטענה שצורות ביניים קיימות אלא שעדיין לא התגלו, חייב לדחות את התאורייה כולה" ע"כ לשון פרופ' אביעזר.

כלומר דארווין ביסס את התאוריה שלו על אמונתו, ("אני מאמין"..) וביטחונו שישנם מאובנים רבים המהווים צורות ביניים, אלא שהם עדיים שוכנים באדמה, וכשיתגלו, תתברר נכונות התאוריה. הוא אף אינו נרתע מלהכריז על חשיבות קיומם של צורות הביניים לבירור נכונות האבולוציה, עד כדי הכרעת גורלה כאמת או כטעות מוחלטת. ובמילים אחרות הוא אומר, אם יתברר בוודאות שאין כאלה, אני מודה, כי התאוריה שלי דחוייה.
והנה לקט קצר של מדענים וגדולי חוקרים ופלאונטולוגים על אי המצאות צורות ביניים:
ד"ר דויד ראופ, פלאונטולוג באוניברסיטת שיקגו, ומנהל אגף הגיאולוגיה במוזאון השדה לתולדות הטבע בשיקגו, שבו נמצא אוסף המאובנים הגדול בעולם. קובע במאמרו "עימותים בין דארווין למדע הפלאונטולוגיה" : "דארווין התבייש בממצאי המאובנים כי הם לא היו כמו שהוא ציפה שיהיו... ובכן אנחנו 120 שנה אחרי דארווין, ואוסף הממצאים והידע שלנו גדלו מאוד, אבל המצב [באשר לחוליות החסרות בשרשרת בעלי החיים], לא השתנה בהרבה... לנו יש אפילו מספר קטן יותר של דוגמאות לאבולוציה מאשר בזמנו של דארווין".
והצטרפו אליו פרופ' סטיבן ג'יי גולד פרופסור לגאולוגיה באוניברסיטת הרווארד כתב ב1977: "לא קיימת במאובנים כל ראייה ליצורי העצים האבולוציוניים המעטרים את ספרי הלימוד שלנו... הם לא נצפו מעולם בשכבות הסלע".
וכן ד"ר קולין פטרסון, פרופסור סטיבן מ. סטנלי, וד"ר נילס הריברט נילסון, ופרופסור מרק רידלי, כולם זיאולוגים בחלקם, ובחלקם פלאונטולוגים, וגטניקאים. שמודים שמממצאי המאובנים במאה השנים האחרונות, לא רק שאינן מהווים ראייה לאבולוצייה וההתפתחות ההדרגתית, אלא אף מפריכים אותה בכך שאין צורות ביניים כלל בין יצורים שחיו כביכול לפני מאות מליוני שנים, לבין יצורים שחיים היום. וכן לא מצאו ולו בקושי צורת ביניים ושרשרת של צורות ביניים אחת שמוכיחה בוודאות אמיתית את המעבר בין האדם לבין הקוף. ואף לא מצאו שרשרת של צורות ביניים שמוכיחה את המעבר בין דינוזאור לציפור. וכן על זה הדרך. כל זה הוא חומר למחשבה.

הסיבה שפתחתי את האשכול בפורום הזה ולא בפורום מדע, משום שאי אפשר לקרוא לאבולוציה "מדע", אלא אידאולוגיה ומטפיזיקה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

נסיון די עלוב לחמוק מדיון - עדיין לא הבאת שום הוכחה אחת לכך שתיאוריית האבולוציה לא תופסת. ולא, הנסיון הדמגוגי לומר שהיעדר עדויות משול למחסור בעדות לא תופס: absence of proof is not a proof of absence. לא הצלחת עדיין להעלות נקודה אחת המפריכה את האבולוציה.

הנקודה השניה היא מהדהדת הרבה יותר. המצאות או אי המצאות מאובנים תלוי יותר תנאים סביבתיים מאשר כל דבר אחר. זו אולי הסיבה שב-20 השנים האחרונות מחקר האבולוציה הוא נסמך בעיקר על ה- DNA ולא על מאובנים. עד כדי כך שיש צורך להזכיר לחוקרים, שוב ושוב, שלמאובנים יש משמעות - ויש להם. הנה הקטע - קיימים מאות מאמרים מפורסמים בעיתונים מעיתונים שונים שעוסקים בניתוח ומראים, כל אחד בגזרה שלו, חלק קטן מתהליך האבולוציה.
המאמרים האלה מפרסמים בדיוק את השיטה ובסיס הנתונים עליו הם עובדים, כך שכל אחד יכול לחזור על העבודה שלהם.
מדוע לא תביא איזו עבודה מדעית שהפריכה איזו מהעבודות האלה? מדוע, כל הבראיתנים נצמדים לנושא המאובנים ולא תוקפים את המחקר האבולוציוני כולו? מדוע הבריאתנים חוזרים שוב ושוב לדארווין ולא מתייחסים לכמה עשרות שנות מחקר

הנה מה עושה מדע למדע - בניגוד לאמונה, אותה אתה לא יכול להוכיח, מדע ניתן לאושש או להפריך. אז קדימה, בא תראה לנו עדות, צבר ראיות או יותר קל - תפריך איזו עבודה בצורה שתראה שהאבולוציה לא תתכן...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טענות די עלובות מצד מי שאיננו מבין מהי תאוריה מדעית ומה לא.
1. האבולוציה איננה תאוריה מדעית.
2. טענה מדעית ראויה אפשר להפריך או לאשש. לא לאושש. לאושש אפשר מישהו שהתעלף ממחסור בנוזלים...
3. איחלתי לחייל בהצלחה.

1. השאלה האם ההתפחות של היצורים החיים היא תוצר של תהליך אבולוציוני, היא בהחלט תיאוריה. היא כבר עברה את שלב ההיפותזה.
2. תודה על התיקון.
3. אני שמח שזה מה שנחשב אצלך עלוב...
4.שלום שלום.*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה המדוברת איננה תאוריה, ולעולם לא תהיה תאוריה.
הסיבה לכך איננה כמות המחקר שנעשה בתחום, או כמות העדויות המחזקות לעומת כמות העדויות המנוגדות, אלא הטענה עצמה.

תכירו: ביטיס - קרל, קרל - ביטיס.

אתה סתם מנגח פה את ביטס?
על מה אתה מדבר בכלל ולמה ברמזים?

אם הרמז דק מדי בשבילך, אוי ואבוי שאתה בכלל מהין להגיב באשכול שעוסק בשאלת השתייכותה של טענה מסוימת לעולם המדע...

אתה מציג תמונה של אדם שכנראה קוראים לו קרל ומצפה שאני יבנה מזה איזשהוא טיעון?

מי זה בכלל ומה הוא אומר? (ממש מצטער, אני לא סוגד לפילוסופים)

ממך אינני מצפה לדבר. אפילו מביטיס אינני מצפה לדבר.
לא ציפיתי שאיש יבנה טיעון. אפשרתי לקורא הנבון לבנות טיעון. כדי לצפות למשהו אני צריך
להניח שלקורא אכן יש מושג, ואני מבהיר לך קבל עם ועדה שאין לי כל הנחה מוקדמת כזאת
באשר לקורא הכללי, ולכן אינני מצפה ממנו לדבר.

ונחזור על זה שנית, מאחר ומדובר בטיעון מורכב מאוד - התמונה הופנתה לביטיס ולא אליך,
כי היא הייתה בתוך תגובה להודעה של ביטיס ולא בתגובה להודעה שלך, ולכן אפילו אם הייתה
ציפיה (וכאמור, לא הייתה), היא הייתה מביטיס (שאליו פניתי), ולא ממך. מורכב, אני יודע...

הטיעון הזה כלכך מורכב עד שאסור לדבר עליו? אפילו לא לקשר למקום בו הוא כתוב?
מדהים

מסתבר שאפילו כשכותבים את הטיעון פעמיים, הוא כל-כך מורכב שאתה לא מצליח אפילו לראות אותו.
לכן אאלץ לחזור עליו פעמיים נוספות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble אתה מציג תמונה של אדם שכנראה קוראים לו קרל ומצפה שאני יבנה מזה איזשהוא טיעון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ממך אינני מצפה לדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן תמונה הופנתה לביטיס ולא אליך, כי היא הייתה בתוך תגובה להודעה של ביטיס ולא בתגובה להודעה שלך, ולכן אפילו אם הייתה ציפיה (וכאמור, לא הייתה), היא הייתה מביטיס (שאליו פניתי), ולא ממך. מורכב, אני יודע...

כמה חבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gumble מי זה בכלל ומה הוא אומר? (ממש מצטער, אני לא סוגד לפילוסופים)

בין לסגוד לפילוסופים לבין לדעת לקרוא יש טווח מסוים שראוי לאםד להימצא בו.

אין ספק שאתה איש שיחה נעים, ושאתה לא מחביא את דעותך לביקורת.

ברוך הבא לפורום.

תודה לך וברוך הנמצא.

אם אתה רוצה להפריך את האבולוציה, תראה שקיים אורגניזם אחד שאינו עובר שינויים במטען הגנטי לאורך דורות.
לא מפתיע שבחרת לא לדבר לעניין - אני גם יכול לשים תמונות:

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטענה של האבולוציה היא הרבה יותר חזקה מאשר "אורגניזמים עוברים שינויים גנטיים במהלך הדורות".
לא מפתיע שאין לך מושג מהי תאוריה מדעית. באמת כדאי לך להכיר את הבחור מלמעלה. הוא אמר הרבה דברים חכמים...

איך אמרת? "לא מפתיע..." לא מפתיע שאתה לא מבין את ההבדל בין דוגמה למה שנדרש להפרכה של תיאוריה לבין מה כוללת כל התיאוריה. גם לא מפתיע שאתה לא מכיר את הבסיס של תיאוריית האבולוציה...
אני באמת מציע שגם אתה תכיר את האדם שנמצא בתמונה ששמתי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איך אמרת? "לא מפתיע..." לא מפתיע שאתה 'מציע' לאתר ממצא מפריך שהוא הרבה יותר רחב
והרבה יותר חזק מהדרוש כדי להפריך את כל מה שכוללת האבולוציה. זה שקול לזה שמישהו
יבקש מטה קסמים שהופך עופרת לזהב כדי להפריך את חוק שימור האנרגיה. זה נכון שזו תהווה
הפרכה תקפה, אבל זו דרישה הרבה יותר חזקה מהנחוץ כדי להפריך את החוק.

לא מפתיע שאפילו אינך יודע (בניגוד למבין) מדוע האבולוציה איננה תאוריה מדעית.
אולי אפשר לבחון אותה באמצעות כלים מדעיים ושיטות מדעיות, ואולי לא. אבל זה תקף גם לגבי
הרבה דברים אחרים. בעיות הנדסיות נפתרות באמצעות כלים מדעיים ושיטות מדעיות, אבל
הטענה "הגשר הזה מסוגל לעמוד במשא כזה וברוחות כאלה" איננה תאוריה מדעית, אפילו אם
הטענה ניתנת לאישוש ולהפרכה.

אבל, כאמור, לא מפתיע בכלל שאין לך מושג בעניין...

נכון, אני, הבחור בתמונה שלי, והחברים היקרים ב National academy of sciences, ומדענים רבים אחרים שעוסקים בתחום... כולם לא יודעים - רק מר פסטן יודע...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מצחיק, עד כמה קשה ל(כנראה) אדם יהיר להבין את העיקרון. (או לפחות להסביר את עצמו.)

(תגובה התומכת בפסטן)

ליהירות שלי אין שום קשר לעניין. יכולת ההפרכה של תיאוריה זו קיימת, למרות כל הלהטוטים המילוליים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

+1

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer וכן ד"ר קולין פטרסון, פרופסור סטיבן מ. סטנלי, וד"ר נילס הריברט נילסון, ופרופסור מרק רידלי, כולם זיאולוגים בחלקם, ובחלקם פלאונטולוגים, וגטניקאים. שמודים שמממצאי המאובנים במאה השנים האחרונות, לא רק שאינן מהווים ראייה לאבולוצייה וההתפתחות ההדרגתית, אלא אף מפריכים אותה בכך שאין צורות ביניים כלל בין יצורים שחיו כביכול לפני מאות מליוני שנים, לבין יצורים שחיים היום. וכן לא מצאו ולו בקושי צורת ביניים ושרשרת של צורות ביניים אחת שמוכיחה בוודאות אמיתית את המעבר בין האדם לבין הקוף. ואף לא מצאו שרשרת של צורות ביניים שמוכיחה את המעבר בין דינוזאור לציפור. וכן על זה הדרך. כל זה הוא חומר למחשבה.

המאמר שהבאת זה כמו לקרוא כתבה צהובה שמתחילה ב"מומחים אומרים ש.."

דוגמא לאבולוציה בין מינים קדמונים למינים בני ימינו ניתן למצא במחקר על ליוויתנים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C...6.D7 .99.D7.94

או בין עקרבים מודרניים ועתיקים:
http://jpaleontol.geoscienceworld.o...stract/40/2/359
http://www.sciencedirect.com/scienc...0e&searchtype=a
http://www.sciencedirect.com/scienc...e0&searchtype=a
http://www.sciencedirect.com/scienc...e0&searchtype=a

או עכבישים...
http://www.sciencemag.org/content/312/5781/1761.short
http://rsbl.royalsocietypublishing....t/2/3/447.short

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אשאל את שניכם, מדוע לא יותר הגיוני לומר שכל היצורים שנמצאו מאובנים לפני מליוני שנים כביכול, לא היו זן של חיה אחרת? למה חייב להניח שזה התפתח מזה? התשובה היא שכיוון שהייתה הנחה שיש אבולוציה, א"כ כל מאובן שימצא, חייב יהיה לומר שהוא אב קדום של.. אבל באופן הגיוני, כל ה"אבות הקדומים" של הלוייתן בעצם היו חיות בפני עצמם.
דא"נ לא יכול להוכיח שזה היה אב קדום לזה, עד שנמצא עדויות מאובנות. לפי הדא"נ אפשר להוכיח אולי שיש חיות מאותה משפחה, אבל לא אב קדום.
דרך אגב, פרופסור אברהרד ג'ונס סליפר, זאולוג מאוניברסיטת אמסטרדם אמר נחרצות ב1964 ש"אין לנו שום מאובן של צורות הביניים בין חיות יבשה ללוויתנים". אח"כ התפתחו עוד שתי דעות ב1966 69 וב2003 בקשר ללוויתנים על פי מאובנים שונים שמצאו שהאבות היו היפופוטמים או מפריסי פרסה. האם ניתן להתייחס ברצינות לתיאוריה שהיא כל כך חסרת בסיס אצל יוצריה ולקרוא לזה "מדעי"?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מין שונה לחלוטין, השונה רק בעובי העוקץ? מין שונה לחלוטין השונה רק בחוליה אחת?
אבל עזוב את זה, למזלינו אנחנו מצליחים לפעמים למצות DNA ממאובנים - נחש מה אנחנו מגלים...
http://www.amjbot.org/cgi/content/full/91/4/615
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...85/?tool=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...21/?tool=pubmed
ואגב, ניסויים אבולוציוניים קיימים מאוששים את התיאוריות האלה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8170970
http://mbe.oxfordjournals.org/content/13/3/537.full.pdf

מה לעשות - כל העדויות מצביעות על התפתחות הדרגתית עם שינויים קטנים.
מצד שני - אין ולו עדות אחת להופעה פתאומית של יצור חי רב תאי...

מכיוון שערכת - אתה קבעת שאנחנו חייבים מאובנים. על סמך מה קבעת את זה? יש לך איזושהי אסמכתה ש-DNA אינו מספק?
אנחנו היום רואים אבולוציה במינים שאורך הדור שלהם הוא קצר - כמוסמביוזה בין אמבה לטפיל, ללא התערבות. אנחנו גם יודעים לחולל אותה לפי אותם מנגנונים הקיימים בטבע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אה, ולשער שהייתה התפתחות מקרית של מולקולת חלבון עם חומצת גרעין שבמקרה נתאחדו ויצרו תא שלם שהתפתח בתנאים לא תנאים ויצר חיידקים ואורגניזמים במקרה, זה יותר הגיוני. טוב ברור, אם נתן לזה תיארוך של 12 מיליארד שנים, זה אולי יוכל קצת לזרוע יותר היגיון בהתפתחות....

דא"נ לא יכול לבוא ולומר לי שכיוון שיש לחייה הזו דא"נ כמו של השנייה, אז זה נוצר מזה, זה טפשי, צריך לראות את השינוי. חוץ מזה, האבולוציה סותרת את חוקי התורשה של יוהב גרגור מנדל שקבע ששינויים שנעשו בגוף לאחר הלידה, אינם עוברים בתורשה, למשל, מי שעשה ניתוח באף ועשה אותו לאף סולד, זה לא יעבור לילדים שלו מכיוון שזה נעשה לאחר הלידה. לכן ג'ירפה שלצורך האכילה הייתה צריכה למתוח את הצוואר ולהגיע לצמרות העצים, הילדים שלה לא יוולדו פתאום עם צוואר ארוך, אלא יוכרחו להמתוח גם הם באותה מידה את הצוואר. וכך גם בכל הממצאים שלכאורה מוכיחים את ההתפתחות ההדרגתית.

ציטוט:

אנחנו היום רואים אבולוציה במינים שאורך הדור שלהם הוא קצר - כמוסמביוזה בין אמבה לטפיל, ללא התערבות. אנחנו גם יודעים לחולל אותה לפי אותם מנגנונים הקיימים בטבע.

אבל למה לומר שהכמוסמביוזה היא מעבר ביניים ולא חיה בפני עצמה? זה לא מוכרח לומר שאם יש יצור דומה ליצור אחר אז הוא התפתח ממנו. זו רק הנחה לשיטה ש... אבל זה כלל לא מוכרח כל עוד אין שרשרת של צורות ביניים תכופות שבמשך מליוני השנים כביכול היו אמורים כל פעם להשתנות קצת, ואז היית יכול לומר, שזוהי הוכחה. אבל אין.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אה, ולשער שהייתה התפתחות מקרית של מולקולת חלבון עם חומצת גרעין שבמקרה נתאחדו ויצרו תא שלם שהתפתח בתנאים לא תנאים ויצר חיידקים ואורגניזמים במקרה, זה יותר הגיוני. טוב ברור, אם נתן לזה תאריך של 12 מיליארד שנים, זה אולי יוכל קצת לזרוע יותר היגיון בהתפתחות.... בעיקר אם מצליחים לשחזר חלקים של זה במעבדה - כן. הרבה יותר הגיוני. דא"נ לא יכול לבוא ולומר לי שכיוון שיש לחייה הזו דא"נ כמו של השנייה, אז זה נוצר מזה זה טפשי, צריך לראות את השינוי. לא כל שינוי ב-DNA גורר שינוי חיצוני, למרות שחלק מהם דווקא כן - כמו בשינוי החיצוני בעשים באנגליה של המאה -19 שהשחירו בגלל זיהום חוץ מזה, האבולוציה סותרת את חוקי התורשה של יוהב גרגור מנדל שקבע ששינויים שנעשו בגוף לאחר הלידה, אינם עוברים בתורשה, למשל, מי שעשה ניתוח באף ועשה אותו לאף סולד, זה לא יעבור לילדים שלו מכיוון שזה נעשה לאחר הלידה.לכן ג'ירפה שלצורך האכילה הייתה צריכה למתוח את הצוואר ולהגיע לצמרות העצים, הילדים שלה לא יוולדו פתאום עם צוואר ארוך, אלא יוכרחו להמתוח גם הם באותה מידה את הצוואר. וכך גם בכל הממצאים שלכאורה מוכיחים את ההתפתחות ההדרגתית.

ובכך הוכחת סופית שאתה מדבר מתוך בורות ואין לך מושג קלוש איך התפיסה שלנו את האבולוציה נראית כיום - בערך כמו שיליד קונגו שמאמין רוחות יער יסביר לך על קבלה בגלל ספר שהוא קרא.
בא ניקח את הדוגמה של הג'ירפה שלך - ג'ירפות באות בכל מיני גדלים, כמו שיש אנשים גבוהים ואנשים נמוכים. אם הגובה של העלווה בעצים יהיה גבוה מ 3 מטר, אתה לאט תראה העלמות של הג'ירפות הנמוכות מ-3 מטר. אם התחרות על מזון בגובה של עד 3.5 מטר תהיה גדולה, אתה תראה יותר ג'ירפות בגובה של יותר מ-3.5 מטר. אם העשביה נעשית כהה, אתה תראה יותר ג'ירפות כהות כי הן מוסוות יותר טוב. קוראים לזה "לחץ סלקציה", מושג שכדאי שתכיר היטב-היטב אם אתה מתכוון להתדיין באיזו מידה מינימלית של רצינות בתחום הזה.

עכשיו לגבי השטות הבאה:

ציטוט:

אבולוציה סותרת את חוקי התורשה של יוהב גרגור מנדל שקבע ששינויים שנעשו בגוף לאחר הלידה, אינם עוברים בתורשה, למשל, מי שעשה ניתוח באף ועשה אותו לאף סולד, זה לא יעבור לילדים שלו מכיוון שזה נעשה לאחר הלידה

היא לא. שום תכונה שנרכשה לא מועברת הלאה - רק מוטציות בתאי המין יועברו הלאה, ומוטציות כאלה קורות כל הזמן. מצד שני, לג'ירפה גבוהה יש סיכוי מעולה להעביר את הגובה שלה הלאה...

אגב, הטענה שמתיחת הצוואה עשתה את הג'ירפה גבוהה יותר היא באמת ילדותית. אני חושב שהאינקוויזיציה כבר הוכיחה שאי אפשר למתוח בני אדם - ויש להם הרבה חזרות על שולחנות מתיחה

נ.ב. - אני עדיין ממתין שתביא איזה מחקר שמפריך את תיאוריית האבולוציה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש כזה משפט שאומר "מתן שם אינו הסבר" השמות "לחץ סלקציה" ו"ברירה טבעית" לא מסביר לי איך הכל באמת נוצר. זה לא מוכיח שהכל היה התפתחותי. למה לא לומר שכל הג'ירפות כל אחת נולדה בגובה אחר? למה לתלות זאת בגובה צמרות העצים?

ומה שהיה בשואה זה לא היה תהליכים של מליוני שנים...
עדיין לא קיבלתי הסבר ל"שטות" בקשר לחוקי התורשה. בהחלט שינויים אבולוציוניים שנוצרים בבעלי חיים בעודם חיים, לא יכולים לעבור לצאצאיהם, כי התורשה לא מאפשרת זאת.

אני את ההפרכה הבאתי, זה שאתה לא מוכן לקבל אותה, זה משהו אחר. האבולוציה, מבחינת המאובנים, מחוסלת. אולי היא מאוששת מכיוון אחר, אבל די בהפרכה אחת שדרווין בעצמו לא היסס לפחד ממנה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer בהחלט שינויים אבולוציוניים שנוצרים בבעלי חיים בעודם חיים, לא יכולים לעבור לצאצאיהם, כי התורשה לא מאפשרת זאת.

פה נופלת הטעות שלך. איך הגעת למסקנה שמדובר על שינויים שנוצרים בבעלי חיים במהלך חייהם? אבולוציה מדברת על מוטציות גנטיות בתהליך היצירה שלהם.

אנסה לתאר לך בפשטנות גדולה מאד:
יש לך ג'ירפה, היא מביאה צאצאים, לא לכל הצאצאים אותו גובה, יש טווח גבהים, וזה בגלל שינויים גנטיים אקראיים.
תנאי השטח מתאימים יותר לגבוהים מבין הצאצאים ולכן סיכויי ההשרדות שלהם גדולים יותר, ובשל כך, בדורות הבאים רוב הג'ירפות הן הגבוהות יותר
אך שינויים גנטיים עדיין ממשיכים לשמור על טווח גבהים, לא כל הצאצים של הג'ירפות הגבוהות באותו גובה, חלקן נמוכות יותר וחלקן גבוהות אף מהגבוהים של הדור הקודם, ולכן כל טווח הגבהים עולה מעלה. ממוצע הגובה עולה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD פה נופלת הטעות שלך. איך הגעת למסקנה שמדובר על שינויים שנוצרים בבעלי חיים במהלך חייהם? אבולוציה מדברת על מוטציות גנטיות בתהליך היצירה שלהם. כל שינוי מולד, אפילו אם הוא שינוי שאינו מהותי כצמיחת כנפיים בבעל חיים יבשתי, - אלא אפילו הופעת אצבע או חסרון אצבע, מקורו בדרך כלל בגן האחראי על יצירת האצבעות, שקיים בכל שרשרת הדורות, אשר קיים בו פגם גנטי העובר בתורשה ומסוגל אחת לכמה דורות להתפרץ וליצור אצבע נוספת או לחסר אצבע. ובמקרים הבודדים בהם מתרחש שינוי חדש כתוצאה משיבוש כלשהוא או מוטציות גנטיות, מדובר בנזק מקלקל, ולא בפיתוח מערכת חדשה מתוחכמת ותועלתית. ובודאי שזה לא יהיה במקרה שתיווצר מערכת מתוחכמת ממערכת פרימיטיבית יחסית.

א"כ לדעתך, מוטציות גנטיות יכולות ליצור שיפור ושיכלול? חיה בעלת כנפיים מיצור זוחל? אדם מקוף? המוטציות יכולות ליצור שינוי רק לרעה. אין אפשרות למוטציות לגרום מחיה שאינה מדברת, ליצור חיה בעלת כח דיבור שביכולתה ליצור אותיות שהופכות למילים ולמשפטים בעלי משמעות. כי איזו ברירה טבעית אקראית גרמה לאדם הקדמון להתחיל לדבר? איזו הישרדות גרמה לזוחל לגדל כנפיים עם נוצות? מאיפה יצאו הנוצות? ועוד ים של שאלות שפשוט המדענים מתחבטים כיצד לענות עליהם, וזאת מתוך האמונה החזקה שלהם באבולוציה כאמת אפסולוטית.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer א"כ לדעתך, מוטציות גנטיות יכולות ליצור שיפור ושיכלול? חיה בעלת כנפיים מיצור זוחל? אדם מקוף? המוטציות יכולות ליצור שינוי רק לרעה.

מוטיציות יוצרות שינוי = מגוון, מתוך המגוון שורדים המשוכפלים שמתאימים לסביבתם.
אין דבר כזה יותר טוב וגם אין לאבולוציה מטרה או כיוון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אין אפשרות למוטציות לגרום מחיה שאינה מדברת, ליצור חיה בעלת כח דיבור שביכולתה ליצור אותיות שהופכות למילים ולמשפטים בעלי משמעות. כי איזו ברירה טבעית אקראית גרמה לאדם הקדמון להתחיל לדבר? איזו הישרדות גרמה לזוחל לגדל כנפיים עם נוצות? מאיפה יצאו הנוצות? ועוד ים של שאלות שפשוט המדענים מתחבטים כיצד לענות עליהם, וזאת מתוך האמונה החזקה שלהם באבולוציה כאמת אפסולוטית.

לא קיבלתי תשובה על זה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לא הבנת וכנראה שאתה גם לא מנסה להבין (פחדן) את הרעיון מאחורי אבולוציה (רמז - זה לא תהליך של דור אחד).

הינה הנוצות המזורגגות שלך, טוב לך?

איפה? אפילו בהדמיות שנראות כל כך אמיתיות לא יכולים להוכיח שמדגים התפתחו כנפיים בעלי נוצות. שדרך אגב לטענת המדענים הציפורים התפתחו מהדינוזאורים, ולא מהדגים, א"כ מה בא הסרטון להוכיח? סתם עוד איזה הדמיה נחמדה לדימיונות האבולוציוניסטים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer איפה? אפילו בהדמיות שנראות כל כך אמיתיות לא יכולים להוכיח שמדגים התפתחו כנפיים בעלי נוצות. שדרך אגב לטענת המדענים הציפורים התפתחו מהדינוזאורים, ולא מהדגים, א"כ מה בא הסרטון להוכיח? סתם עוד איזה הדמיה נחמדה לדימיונות האבולוציוניסטים.

הדמיה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...%A0%D7%99%D7%9D

ציטוט:

אין הדג המעופף מסוגל לעוף, שכן אין הוא אלא דואה וסנפיריו הגדולים המשמשים כעין כנפי דאייה.

????? תגיד נראה לך שאני מטומטם? או לא יודע לקרוא?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה יודע לקרוא, השאלה היא מה אתה עושה עם זה.

כבר בחרת להשלות את עצמך שהסרטון שהבאתי הוא הדמיית מחשב, כשרעיון זה נכשל בחרת להשלות את עצמך שכדי שדג יתפתח לציפור שעפה זה צריך לקראת ללא שלב ביניים (דאיה).

אתה בוחר להשלות את עצמך כדי לא להתמודד עם עובדות, אני לא יודע ממי אתה מפחד, הרי אתה אנונימי פה בפורום.

אבל איפה הנוצות? בסדר, שלבי ביניים סבבה. איך מוכיחים שהתפתחו נוצות? והאם נמצאו מאובנים בשרשרת שמוכיחה את שלבי הביניים האלה?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אבל איפה הנוצות? בסדר, שלבי ביניים סבבה. איך מוכיחים שהתפתחו נוצות? והאם נמצאו מאובנים בשרשרת שמוכיחה את שלבי הביניים האלה?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21048715

אגב, ההצמדות שלך לנושא הנוצות היא שטותית ומצביעה על חוסר הבנה בביולוגיה בסיסית של התעופה.משקל גוף נמוך הרבה יותר חשוב, ותכונות כמו עצמות חלולות הרבה יותר חשובות לתעופה מאשר נוצות.
הסיבה שבריאתנים "מקצועיים" נצמדים לנושא הנוצות היא פשוטה (ואווילית הרבה יותר) - המאובנים האלה נמצאו כבר לפני הרבה זמן, ואין ויכוח לגבי האותנטיות שלהם...

ואגב, אם לא היו מוצאים, מה היה זה מוכיח חוץ מזה שאין לנו מאובן כזה? יש מספיק עדויות גנטיות שנותנות קישור טוב בהרבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21048715 אגב, ההצמדות שלך לנושא הנוצות היא שטותית ומצביעה על חוסר הבנה בביולוגיה בסיסית של התעופה. אני לא נצמד, פשוט חיפשתי תשובה לשאלה ולא מצאתי. אני מחפש באותה מידה תשובה לשאלה איך הקוף התחיל לדבר. משקל גוף נמוך הרבה יותר חשוב, ותכונות כמו עצמות חלולות הרבה יותר חשובות לתעופה מאשר נוצות. תנסה לגזור את הנוצות של הכנפיים לתוכי נראה אם הוא יוכל לעוף איתם. והתוכי יצור ממש קליל ומשקלו מאוד נמוך. תפסיק לברבר שטויות. הסיבה שבריאתנים "מקצועיים" נצמדים לנושא הנוצות היא פשוטה (ואווילית הרבה יותר) - המאובנים האלה נמצאו כבר לפני הרבה זמן, ואין ויכוח לגבי האותנטיות שלהם... איפה?????? ואגב, אם לא היו מוצאים, מה היה זה מוכיח חוץ מזה שאין לנו מאובן כזה? יש מספיק עדויות גנטיות שנותנות קישור טוב בהרבה.

חרטא. עדויות גנטיות לא מוכיחות כלום. אני רוצה לראות מאובנים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה באמת לא יודע שום דבר בביולוגיה הא?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ושוב בשיטתיות אתה מתחמק ממה שהגבתי לך על השטויות שבלבלת בקשר לאברי תעופה קלילים, והתייחסת רק למה שנוח לך להגיב. ממש לא מפתיע. טוב, אדם מפותח כמוך, איך לא. ועוד אתה מנצל את ההזדמנות לרדת לגופו של גולש. ולפגוע. בסדר, נזרום עם זה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לך תלמד קצת על הפזיולוגיה של התעופה לפני שתביך את עצמך עוד יותר (אם זה בכלל אפשרי...).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ושוב פעם אני הוא זה שצריך ללכת ו"ללמוד" את הדברים... כי ביטיס הוא כמובן "יודע הכל" כי הוא מחפש קישורים באינטרנט של טענות אבולוציוניסטיות, כמו שאני "מחפש" בנרות טענות של בריאתנים...
והבאתי גם מלא לינקים מאתרי המסיון של היהדות... כל התגובות שלי מלאות בזה.
אני מביא רק רבנים שמביעים דעה בנושא... לא מדענים...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ברכות! סוף סוף התחלת להבין מה הבעיה שלך!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה לא מבין בדיחות הא.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ההבדל בין הלינקים שלי ללינקים שלך הוא פשוט:
אני מספק לך מאמרים שמתארים מחקרים. אתה לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

????? תגיד נראה לך שאני מטומטם?

כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer א"כ לדעתך, מוטציות גנטיות יכולות ליצור שיפור ושיכלול? חיה בעלת כנפיים מיצור זוחל? אדם מקוף? המוטציות יכולות ליצור שינוי רק לרעה. אין אפשרות למוטציות לגרום מחיה שאינה מדברת, ליצור חיה בעלת כח דיבור שביכולתה ליצור אותיות שהופכות למילים ולמשפטים בעלי משמעות. כי איזו ברירה טבעית אקראית גרמה לאדם הקדמון להתחיל לדבר? איזו הישרדות גרמה לזוחל לגדל כנפיים עם נוצות? מאיפה יצאו הנוצות? ועוד ים של שאלות שפשוט המדענים מתחבטים כיצד לענות עליהם, וזאת מתוך האמונה החזקה שלהם באבולוציה כאמת אפסולוטית.

על סמך מה קבעת שמוטציות יכולות שינוי רק לרעה?
על סמך מה קבעת שחיות אינן מדברות או נטולות כושר דיבור?
מהו הבסיס לקביעות הכ"כ חותכות האלה שאין בינן ובין המציאות דבר?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על סמך מה קבעת הפוך?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

על סמך עדויות ניסויות.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21415203
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21415203
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21352076
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21187898

עכשיו, מספיק להתחמק - על סמך איזה ידע קבעת את מה שקבעת?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האמת, לא כל כך הבנתי מה אתה בא להראות לי בלינקים.
בכל אופן, אני לא קבעתי כלום. כל מה שנקבע כאן הוא על פי חוקרים ומדנים שלא זכור לי שמם כרגע, שהשתנות גנטית יכולה להיות רק לרעה ולא לשכלול. אינני מתחמק, פשוט אין לי מקורות שאוכל להוכיח לך.
בכל אופן, עד היום אף אחד לא הצליח להסביר איך דינוזאור הצמיח נוצות. ועל אף שנשיונל ג'יאוגרפיק התיימרו להוכיח על פי מאובן שנמצא שקיבל את השם "ארכיאורפרטור ליאונינגסים" שדומה לדינוזאור ויש לו מעין פלומת נוצות, ומכאן רצו להוכיח שמהזן הזה נוצרו הציפורים, עד שהתברר שהכל היה הרכבה של סינים בין עצמות. סטורס אולסון, אורניתולוג במוזיאון סמית'סואן בוושינגטון, אמר בזעם "הם התעלמו מכל הראיות הסותרות. אין דבר כזה דינוזאור בעל נוצות! לטעון שדבר כזה קיים זה כמו לומר שאלוויס פרסלי נמצא בצד האפל של הירח".
משמע ראייה קטנה אחת, שעד עכשיו לא נמצאה ראייה חותכת בשינויים אבולוציוניים בין ציפור לדינוזאור. כמו שלא נמצאו שרשראות ביניים בין אדם לקוף. כל הצורות ביניים ש"נמצאו התבררו כלא נכונים כגון "איש פילטדאון" 1912 וכדון "איש נברסקה" מ1920 "הארקאורפטור" מ1999 "האדם מאורס" מ1983 וכן מלא גולגלות מזוייפות. מה מוכיח, ששינוי לא נעשה כלל. הכל שטויות. תברר את העניינים, כי אני לא הולך יותר להגיב כאן בזמן הקרוב, מצטער, אני נוסע לכמה ימים. בי בי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer בכל אופן, אני לא קבעתי כלום. כל מה שנקבע כאן הוא על פי חוקרים ומדנים שלא זכור לי שמם כרגע, שהשתנות גנטית יכולה להיות רק לרעה ולא לשכלול. ני

אבל לעזאזאל, מה זה "לרעה"?
המוטציה, ע"פ המדע, מחללת שינוי שרירותי וחסר טעם(כאם אתה מאמין, כמוני, אז יש סבירות שתגיד שה' החליט איזה שינויים ישחקו "לטובה" ואיזה "לרעה") כלשהו. הוא יכול להיות לרעה והוא יכול להיות לטובה, מה אתה חושב, שהמוטציה ישבה וחשבה "המממ, לג'ירפה הזאת יצא טוב אם אני יעשה לה רגליים ארוכות, עזבו בואו נרד מזה".

"לרעה" הכוונה, ששינויים מקריים יכולים רק לשנות את הגוף לשלילה, למשל, להצמיח נוצות שיעילות לטיסה, מחתיכת עור שלא היה לה שום תוכנה גנטית שיכלה להצמיח נוצות בצורה אבולוציונית מקרית. זה הכוונה ששינויים מקריים לא יכולים לשפר ולשכלל. וזה עובדה, שעד היום לא מצאו ראייה מוכחת שהציפורים נוצרו מהדינוזאורים. אבל לשלילה, דהיינו ששינוי יתבצע למגרעת ולא לשכלל את הגוף, זה יתכן.

זה כל כך מפליא שאתם לא מתייחסים לכל התגובה, ומגיבים רק על מה שנראה לכם לא נכון. התגובות הארוכות שלי מכילות הרבה פרטים, ועל זה אף אחד לא ניסה להגיב. ההתחמקות הפוליטית הזאת לא עובדת עלי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אה?
אתה לא הסברת מה זה "לרעה", המוטציה היא, מבחינה מדעית, שינוי מקרי כלשהו - נניח שיש שני מיני פרפרים - אחד במקום שיש בו עטלפים שצדים לפי קול ואחד במקום שבו יש ציפורים שצדות לפי מראה.
הפרפר שנמצא ב"איזור העטלפים" לא ינזק מהמוטציה והיא אף תסייע לו כיוון שהנקבות, נניח, ימשכו אליו, השני יושמד כיוון שהטורפים יימשכו אליו.
אתה הבנת את זה ברוך? המוטציה יכולה לפעול הן לטובה והן לרעה.
אתה בעצם טוען שמחקרים מוכיחים שכל המוטציות בהיסטוריה פעלו לרעה/שהן יכולות לפעול רק לרעה - לי זה נשמע קשקוש ואני מצפה שתוכיח את זה.

תגיד בחור - אתה נכנס לחדרי ניתוח ומסביר לרופאים איך לבצע ניתוח מעקפים? אולי עוסק להנאתך בשיפוץ רכבים? מייצג נאשמים בבית משפט? לא?
אז איך אתה מתיימר לקבוע קביעות בנושא שאין לך שום מושג לגביו והיכולת שלך היא אך ורק לצטט מתוך ספר מבלי אפילו להבין מה זה אומר?
לדוגמה, האם אתה יכול לדון ב Sinosauropteryx? מה דעתך על Sinovenator? אולי תסביר מדוע Lobopod אינו נחשב כחוליה מקשרת? *
העובדה שאתה לא מבין מה נכתב בלינקים מעידה כאלף מונים על העובדה שפשוט אין לך מושג - כי כל אדם על הכשרה ביולוגית היה מבין מיד.

לבוא, להקיא שטויות ולברוח זו בהחלט שיטה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בא תסביר לי חכם גדול. אני רוצה לדעת. לא רק לדבר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

*עריכה* - רגע רגע, שאני אבין. אתה מודה שאין לך מושג בתחום?

חוכם גוילם - אם אתה תצליח ללמד אותי קבלה בכמה הודעות בפורום,*אני אעשה זאת באבולוציה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין בתרגילים האלו מה שנכתב בלינקים. למדתי את זה בתיכון ומאז הספקתי לשכוח. חוץ מזה אני מבין בהרבה בתחום. אלא אם כן אתה לא יודע להסביר לי ואתה מתחמק על ידי זה שאתה מראה אותי בתור בור ועם הארץ.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אני לא מבין בתרגילים האלו מה שנכתב בלינקים. למדתי את זה בתיכון ומאז הספקתי לשכוח. חוץ מזה אני מבין בהרבה בתחום. אלא אם כן אתה לא יודע להסביר לי ואתה מתחמק על ידי זה שאתה מראה אותי בתור בור ועם הארץ.

"בתרגילים האלו מה שנכתב בלינקים..."
אתה מבין הרבה? אם אתה מבין הרבה, אתה אמור להבין מה שכתוב שמחקרים האלה - אתה יודע, מחקרים אמיתיים, כאלה שמדענים עושים. בניגוד אליך, אני לא מתחמק - אני סיפקתי תשובות.
ואגב, אני לא צריך להציג אותך כבור - אתה עושה זאת טוב מאוד. אתה בור שמתיימר לדעת. אם אתה באמת היית רוצה ללמוד, היית מתנהג כאחד כזה. לדוגמה בודק מהם השמות האלה שנתתי לך...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ניסיון די מוצלח להעליב. אבל אני לא נעלבתי, להפך, כרגע הצגת את עצמך כמי שיודע רק להתריס ולפגוע, רק בגלל שאתה וכל החבר'ה שלך כל כך מתעצבנים כשמדברים על האבולוציה ה"קדושה", ולא כאדם שמגיב בצורה אינטליגנטית לדעה שנייה שמעולם לא שמעת. מעולם. אני עוד למדתי את האבולוציה, ולמדתי את ההפך. אתה מעולם לא למדת את ההתנגדויות והפירכות, משום שאף פעם לא טרחו לומר לכם (ולי) בבי"ס ובתיכון שיש דעה אחרת המנוגדת לאבולוציה, עם ביסוס ולגיטימציה ענקית בקרב הרבה מדענים, אלא למדו אתכם רק את האפשרות היחידה באמונה עיוורת באיזו תאוריה מטופשת של התפתחות מקרית שמבוססת כביכול לגמרי ואין עליה עוררין, ובשם המדע נתנו לה שמות והסברים, שללא ההמצאה של המקור, כל השמות וההסברים האלו היו נשמעים כל כך מטורפים, עד שהממציא היה נשלח לבית חולים שת חולי נפש על שהוא היה מתפורר שם או מתפתח ליצור יותר אינטליגנטי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

בחורצ'יק - כשילד בן 5 מנסה להסביר בכל כוחו לחבורה של מבוגרים שתינוקות באים לעולם עם חסידות, בהתחלה זה חמוד, אח"כ מציק ובסוף מרגיז. אם אתה רוצה לנסות לסגת בכבוד, הודאה בטעות תהיה הרבה יותר מכובדת מנאום די מטופש שכל מטרתו היא לא להתמודד עם מה שהונח בפניך.
אתה לא למדת אבולוציה, ואתה לא מסוגל להביא שום הפרכה אמיתית. הידע שלך בנושא הזה מסוכם במספר עגול ויפה - 0.

עריכה: אחרי התשובה שלך למעלה, גם בביולוגיה בסיסית אתה לא מבין שום דבר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בראבו מר "מומחה ללוחמת חי"ר סיור וצליפה" אתה ממש גאון.

מחפש לינקים שעות באינטרנט ולא מציג מידע אחד מהמוח המצומצם שלך.
אתה לא מסוגל לקבל, תודה באמת,

ומאוד נעים לשמוע שאבות אבותיך היו קופים, זה מאוד מאפיין אנשים כמוך. אבות אבותיי לא היו קופים. וזה מעיד על רמת האינטליגנציה הגבוהה ברמת הדיבור שלי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אכן, האינטליגציה ממש נשפכת ממך... תזהר שהיא לא תשפך ממך לגמרי....

רגע, אתה צוחק עלי שאני אשכרה מנסה להביא לך מידע ניסויי?
אני רץ לעשות צילומי מסך מהאשכול הזה, זה בידור אדיר!

עריכה 2:
אני חושב שזה משקף את הבעיה הבסיסית שלך:

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה שלא תפתח אשכול שכותרתו "כמה מילים על התאוריה של הנמר" ונראה אם אפשר למצוא הפרחה אחת לתאוריה שלך (או לפחות כמה שאלות מאוד מביכות על שלמות התאוריה שלך)

למה מוטציות לא יוכלו לפעול לטובה? כי מישהו הטיל עליהם קללה?

כי אלו חוקי הטבע. אפילו אתה לא מבין איך דבר יכול להיווצר או לא להיווצר בצורה אקראית עד שאתה צריך לומר שמישהו הטיל על זה קללה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מי אמר לך שאלו הם חוקי הטבע?
אומרים לך שמוטציה גרמה לג'ירפה לגבוהה, במקום אחד זה היה יכול להיות רע (נניח, ביערות הגשם של אמריקה, יכול מאוד ליהות שהיא פשוט לא היתה יכולה לזוז שם ובמקום אחר (אפריקה למשל) זה גרם לה משהו טוב.
מושגים של "טוב" ו"רע" מוחלטים לא יכולים להיות קיימים בטבע בלי שמישהו יכוון את זה מראש, האם ידוע לך שכתוב בתנ"ך: "כה אמר ה' קלל אקלל מוטציותיכם"וכו'?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer יש כזה משפט שאומר "מתן שם אינו הסבר" השמות "לחץ סלקציה" ו"ברירה טבעית" לא מסביר לי איך הכל באמת נוצר. זה לא מוכיח שהכל היה התפתחותי. למה לא לומר שכל הג'ירפות כל אחת נולדה בגובה אחר? למה לתלות זאת בגובה צמרות העצים? נתתי לך את המונחים שאתה נדרש להבין בשביל להבין אבולוציה - אתה מוזמן להתחיל לקרוא עליהם, הם היסוד לתורת האבולוציה כיום. יש גם תואר שלם באוניברסיטה שעוסק אך ורק באבולוציה, ואתה גם יכול להכנס כמאזין חופשי חלק מהאוניברסיטאות. אם אתה לא מעוניין אז כמובן יש את האינטרנט שבו תמצא מאמרים מדעיים, שחלקם חינמיים, שעוסקים ומסבירים את שני המונחים. אבל תגיד לי משהו אחד בחור - איך אתה בדיוק רוצה להפריך את תיאוריית האבולוציה, אם אין לך מושג מהי? ומה שהיה בשואה זה לא היה תהליכים של מליוני שנים... לא ברור לי מה הקשר, ולמה אתה נוקט בזילות עדיין לא קיבלתי הסבר ל"שטות" בקשר לחוקי התורשה. בהחלט שינויים אבולוציוניים שנוצרים בבעלי חיים בעודם חיים, לא יכולים לעבור לצאצאיהם, כי התורשה לא מאפשרת זאת. אין דבר כזה "שינויים אבולוציוניים". יש מוטציות. מוטציות המתרחשות בתאי הרביה יועברו לצאצאים שלך. המוטציות האלה מתרחשות בקצב שהוא קבוע. המוטציות שמקנות יתרון לבעליהן יועברו הלאה ויקובעו בתורשה. לכן, כל מוטציה שתתרחש בזמן חייו של היצור ולפני ההתרבות בתאי המין יועבר הלאה. אני את ההפרכה הבאתי, זה שאתה לא מוכן לקבל אותה, זה משהו אחר. האבולוציה, מבחינת המאובנים, מחוסלת. אולי היא מאוששת מכיוון אחר, אבל די בהפרכה אחת שדרווין בעצמו לא היסס לפחד ממנה.

לא, מה שהבאת זה כשל לוגי בסיסי. אתה לא הבאת שום תוצר מחקר שמראה שאין אבולוציה. אתה הצבעת על חסר בשקיים בעדויות המאובנים, רק שאני הבאתי לך שתי דוגמאות, בעקרבים ובעכבישים (שלא היה לי ספק שלא תטרח אפילו לעיין בתקצירים שלהם... )שבהן יש רצף ורואים את השינויים מ-100 מליון שנה אחורה ועד היום.
הבעיה העיקרית שלך, שהדבר היחיד שאתה מסוגל לעשות הוא לשנן משהו שקראת בספר שמתאים להשקפת העולם שלך. מה שאתה כן הראת הוא שאתה לא מסוגל להתמודד עם נתונים וטיעונים שאין נמצאים בתחום הצר שעליו קראת, ולכן אתה לא מסוגל לספק ולו מחקר אחד שמפריך באיזושהי צורה את התאמתה של התאוריה לבסיס הידע הקיים.
מה שאתה כן מדגים בצורה יפה, היא מהי קנאות דתית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ומה שאתה מדגים פה היא קנאות אבולוציונית. אני לא טענתי טענות מעצמי. הבאתי מחקרים ומדענים. אין כאן שום קנאות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לא הבאת שום מחקר. הבאת מספר ציטוטים, שחלקם אפילו לא תומכים בך. מצד שני, התחמקת שוב לדון בצורה עניינית בתוכן שהבאתי לפניך. מה שמצחיק הוא, שאתה אפילו לא מסוגל לדון ולתמוך בדברים שאתה עצמך מביא.
אני שוב חוזר - נא הבא מחקר יחיד ובודד, התומך בטענה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

דארווין עצמו היה עד לקושי הזה, והוא ייחד לו פרק שלם בספרו "מוצא המינים" פרק י' (הוצאת מנטור, ניו יורק עמוד 287): "מדוע אפוא לא נמצאו אותם צורות ביינים בשום שכבה גאולוגית?... אולי זו היא הטענה הבולטת והחמורה ביותר שאפשר להעלות נגד התאוריה שלי". ותשובתו על כך: "אני מאמין שההסבר טמון בעובדה שעדיין לא התגלו רוב רובם של הממצאים הגאולוגים" ע"כ לשון דארווין. ייתכן שתשובתו של דארווין הייתה יפה לשנת 1859 אבל בוודאי לא לשנת 1993 (שנת כתיבת הספר "בראשית ברא") במאה השנים האחרונות הושגה התקדמות עצומה בגילוי המאובנים וברישומם, וכיום אפשר לקבוע בוודאות שאותם מאובנים של צורות ביניים אינם קיימים". והוא מסיים "על החשיבות המכרעת, מבחינת גורלה של תאוריית דארווין, הנודעת להעדר צורות הביינים, אפשר לעמוד מתוך דבריו החד משמעיים של דארווין עצמו (שם עמוד336): "כל הדוחה את הטענה שצורות ביניים קיימות אלא שעדיין לא התגלו, חייב לדחות את התאורייה כולה"

ציטוט:

עד היום אף אחד לא הצליח להסביר איך דינוזאור הצמיח נוצות. ועל אף שנשיונל ג'יאוגרפיק התיימרו להוכיח על פי מאובן שנמצא שקיבל את השם "ארכיאורפרטור ליאונינגסים" שדומה לדינוזאור ויש לו מעין פלומת נוצות, ומכאן רצו להוכיח שמהזן הזה נוצרו הציפורים, עד שהתברר שהכל היה הרכבה של סינים בין עצמות. סטורס אולסון, אורניתולוג במוזיאון סמית'סואן בוושינגטון, אמר בזעם "הם התעלמו מכל הראיות הסותרות. אין דבר כזה דינוזאור בעל נוצות! לטעון שדבר כזה קיים זה כמו לומר שאלוויס פרסלי נמצא בצד האפל של הירח". משמע ראייה קטנה אחת, שעד עכשיו לא נמצאה ראייה חותכת בשינויים אבולוציוניים בין ציפור לדינוזאור. כמו שלא נמצאו שרשראות ביניים בין אדם לקוף. כל הצורות ביניים ש"נמצאו התבררו כלא נכונים כגון "איש פילטדאון" 1912 וכדון "איש נברסקה" מ1920 "הארקאורפטור" מ1999 "האדם מאורס" מ1983 וכן מלא גולגלות מזוייפות. מה מוכיח, ששינוי לא נעשה כלל.

ציטוט:

ליצור חיה בעלת כח דיבור שביכולתה ליצור אותיות שהופכות למילים ולמשפטים בעלי משמעות. כי איזו ברירה טבעית אקראית גרמה לאדם הקדמון להתחיל לדבר? איזו הישרדות גרמה לזוחל לגדל כנפיים עם נוצות? מאיפה יצאו הנוצות? ועוד ים של שאלות שפשוט המדענים מתחבטים כיצד לענות עליהם, וזאת מתוך האמונה החזקה שלהם באבולוציה כאמת אפסולוטית.

ציטוט:

ד"ר דויד ראופ, פלאונטולוג באוניברסיטת שיקגו, ומנהל אגף הגיאולוגיה במוזאון השדה לתולדות הטבע בשיקגו, שבו נמצא אוסף המאובנים הגדול בעולם. קובע במאמרו "עימותים בין דארווין למדע הפלאונטולוגיה" : "דארווין התבייש בממצאי המאובנים כי הם לא היו כמו שהוא ציפה שיהיו... ובכן אנחנו 120 שנה אחרי דארווין, ואוסף הממצאים והידע שלנו גדלו מאוד, אבל המצב [באשר לחוליות החסרות בשרשרת בעלי החיים], לא השתנה בהרבה... לנו יש אפילו מספר קטן יותר של דוגמאות לאבולוציה מאשר בזמנו של דארווין".

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ושוב - לא הראת ולו מחקר אחד, רק ציטוטים חסרי משמעות. מצד שני, ההתמקדות שלך ושל המצוטטים שלך*בדארווין, מצביע על חולשת הטיעון שלכם - אתם לא באמת מסוגלים להתתמודד עם מה שהתרחש ב-150 השנים שחלפו מאז דארווין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

ד"ר דויד ראופ, פלאונטולוג באוניברסיטת שיקגו, ומנהל אגף הגיאולוגיה במוזאון השדה לתולדות הטבע בשיקגו, שבו נמצא אוסף המאובנים הגדול בעולם. קובע במאמרו "עימותים בין דארווין למדע הפלאונטולוגיה" : "דארווין התבייש בממצאי המאובנים כי הם לא היו כמו שהוא ציפה שיהיו... ובכן אנחנו 120 שנה אחרי דארווין, ואוסף הממצאים והידע שלנו גדלו מאוד, אבל המצב [באשר לחוליות החסרות בשרשרת בעלי החיים], לא השתנה בהרבה... לנו יש אפילו מספר קטן יותר של דוגמאות לאבולוציה מאשר בזמנו של דארווין"

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

שוב ציטוט חלקי ולא מדוייק. הנה מה שהוא באמת אמר:

ציטוט:

Part of our conventional wisdom about evolution is that the fossil record of past life is an important cornerstone of evolutionary theory. In some ways, this is true -- but the situation is much more complicated. I will explore here a few of the complex interrelationships between fossils and darwinian theory. . . Darwin's theory of natural selection has always been closely linked to evidence form fossils, and probably most people assume that fossils provide a very important part of the general argument that is made in favor of darwinian interpretations of the history of life. Unfortunately, this is not strictly true. We must distinguish between the fact of evolution -- defined as change in organisms over time-- and the explanation of this change. Darwin's contribution, through his theory of natural selection, was to suggest how the evolutionary change took place. The evidence we find in the geologic record is not nearly as compatible with darwinian natural selection as we would like it to be

ציטוט:

There were several problems, but the principle one was that the geologic record did not then and still does not yield a finely graduated chain of slow and progressive evolution. In other words, there are not enough intermediates. There are very few cases where one can find a gradual transition from one species to another

כלומר, יש צורוני ביניים, אבל הם לא מספיקים לבצע מיפוי מספק.

ציטוט:

Now let me take a step back from the problem and very generally discuss natural selection and what we know about it. I think it is safe to say that we know for sure that natural selection, as a process, does work. There is a mountain of experimental and observational evidence, much of it predating genetics, which shows that natural selection as a biological process works.

ציטוט:

Now with regard to the fossil record, we certainly see change. If any of us were to be put down in the Cretaceous landscape we would immediately recognize the difference. Some of the plants and animals would be familiar but most would have changed and some of the types would be totally different from those living today. . . This record of change pretty clearly demonstrates that evolution has occurred if we define evolution simply as change; but it does not tell us how this change too place, and that is really the question. If we allow that natural selection works, as we almost have to do, the fossil record doesn't tell us whether it was responsible for 90 percent of the change we see or 9 percent.

ציטוט:

Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and, ironically, we have even fewer examples of evolutionary transitions than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information -- what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appear to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin's problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection.

עכשיו, למה בריאתנים נזקקים לציטוטים חלקיים...?!

עריכה: זוהי עדיין אינה הפרכה. אתה אשכרה תאלץ להביא מחקר בשביל זה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני יודע שהוא אבולוציוניסט, אבל בלי קשר ציטטתי את המאמר שלו בקשר לממצאי המאובנים, וזה באמת לא ראייה מספקת, ואני גם יודע שהוא תומך באבולוציה על ידי הראיות מהביולוגיה. בסדר, אבל המקור, שזה דארווין, שהביסוס של התאוריה שלו היתה על ממצאי המאובנים שהוא סמך על כך שבעתיד ימצאו עוד צורות ביניים, זה נפל כמעט בגדול.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אין דבר כזה "מקור". ישנה תיאוריה שכל הזמן בוחנים אותה בניסויים - ואם פן מסויים בתיאוריה נסתר על ידי ממצא ניסויי, יש צורך לשנות אותה. הפרטים בתיאוריה השתנו הרבה מאז זמנו של דארווין, וטוב מאוד שזה קרה. היכולות הניסוייות שלנו השתנו מאוד מלפני 150 שנה. דארווין לא ידע מה זה DNA, מוטציה או שאר תהליכים גנטיים שאנחנו מכירים היום. מצד שני, התפיסה הבסיסית של האבולוציה לא השתנתה מאז.
מאובנים הם רק חלק מעדויות הניסוייות שקיימות, הגנטיקה תופסת מקום חשוב יותר ויותר בתהליך הזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רגע,הומו הביליס,למשל,לא נחשב למין ביניים בין האוסטרלטפיקוס ודומיו להומו ארקטוס ודומיו?

אני חושב שאם לא נמצאו מאובנים ממיני הביניים (שאמורים להיות רבים מאוד) אז זה באמת מעלה בעייה כלשהי מבחינת האבולוציה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אני חושב שאם לא נמצאו מאובנים ממיני הביניים (שאמורים להיות רבים מאוד) אז זה באמת מעלה בעייה כלשהי מבחינת האבולוציה.

זה לא ממש נכון. נתחיל מכך שיש לא מעט מאובנים של יצורים המתארים מעברים - מתולעיים לפרוקי רגליים, צורונים של דו-חיים וכו'.
נמשיך לזה, שלא כל בעל חיים שמת הופך למאובן...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפי מה שהבנתי המינים שהם לא מיני ביניים אמורים להיות מיעוט מבוטל בתוך שלל היצוורים המוזרים שהיו "באמצע".

זה ממש לא בטוח. יש חוקרים שטוענים שהמעבר הוא די חד, ויש מידה של צדק בדבריהם.
יש נחשים שאיבדו את שיני הארס שלהם במוטציה בודדת - לדוגמה.
עדיין, יש די הרבה מאובנים שמציגים מורפולגית ביניים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה היא האם המדענים לא יצאו מתוך נקודת מבט ששוללת את הבריאתנות מראש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer ג'ירפה שלצורך האכילה הייתה צריכה למתוח את הצוואר ולהגיע לצמרות העצים, הילדים שלה לא יוולדו פתאום עם צוואר ארוך, אלא יוכרחו להמתוח גם הם באותה מידה את הצוואר. וכך גם בכל הממצאים שלכאורה מוכיחים את ההתפתחות ההדרגתית.

ג'רפה שלא הייתה מספיק גבוהה הייתה צריכה למתוח את הצוואר שלה כדי לאכול יותר או לפחות כמו כל שאר הג'רפות שכן היו מספיק גבוהות.
עכשיו, מומחים שעשו מחקרים באונברסיטת שטותגארד מצאו שג'רפות שמתחו את הצוואר שלהם יותר מידי כדי לאכול הוציאו יותר כסף על טיפולי פיזיותרפיה ומשאזים כדי לטפל בצוואר תפוס.
זה גרם לכך שלא היה להן בכלל זמן לטפל בצאצאים, שלא לדבר על כסף לשלוח אותם לחוג בלט, לכן לא פלא שהגנים של הג'רפות הנמוכות שעבר לג'רפפות נמוכות וחסרות יכולת לאכול מעצים גבוהים ולרקוד בלט לא הופצו במעלה כמה דורות.

העובדה שיש לתיאוריה כמה חורים לא פוסלת את כולה.
אולי בקפיצות הגדולות שבין המינים יש לאבולוציה בעיה, אבל יש היום אבולוציה שאתה יכול לראות בעיניים: כמו למשל חיידקים שמפתחים עמידות לתרופות ולכן הם שורדים בניגוד לזן החידקים "הישן" שמתמעט- בדיוק כמו שדארווין תיאר.
בנוסף, יש לתיאורית (יש להדגיש שעדיין מדובר בתיאוריה, ולא בתורה) האבולוציה יתרון בולט אחד על פני תיאורית הבריאה- היא מסבירה את העולם באמצעות כלים רציונאליים, בשונה ממאמיני הבריאתנות שמכניסים את אלוהים כגורם למשוואה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תגיד את זה לדרווין לא לי. תגיד אתה דתי?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כן. ואני בכל זאת חושב שהאבולוציה היא דרך טובה יותר להסביר את היווצרות האדם מאשר הפירוש הפשטני של ספר בראשית.
אגב, לא הבעתי את דעתי בנושא עד עכשיו. בסך הכל טענתי שמבחינה מדעית אין סיבה לדחות את תורת האבולוציה, ושבשונה מתיאוריית הבריאה היא רציונאלית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לדעתך הייתה בריאה אלוקית, או התפתחות מקרית, או אבולוציה אלוקית?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני עוד לא סגור לגמרי עד כמה אני מאמין בהתערבות ישירה של הקב"ה בעולם. איך שאני רואה את זה כרגע, הייתה אבולוציה, ואין לי שום בעיה לראות את זה כחלק מהחוקיות שהקב"ה טמן בעולם, אפילו בלי התערבות ישירה.
אבל עזוב, אני לא הנושא של האשכול הזה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

דרך אגב, רק שתדע, שהאבולוציה סותרת את התנ"ך. על פי כל מה שקראתי, וקראתי הרבה, אין שום דמיון בין בריאה בששה ימים (כמובן, לא ששה ימים ממש) לבין אבולוציה התפתחותית בת 15 מיליארד שנה. אז תחליט או שאתה דתי מאמין בבריאה, או באבולוציה. הייתי מציע לך לברר את העניינים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני לא רואה שום סתירה.
אני פשוט לא חושב שספר בראשית מתאר את הבריאה הפיזית של העולם. אני חושב שהסתירה בין בראשית פרק א' לפרק ב' מכווינה לכך שאין פה תיאור מדויק של בריאת העולם, אלא משהו אחר.
אני אישית מפרש את זה בתור מדרוג של הבריאה, שבה ה' מציג את האדם כעליון על הבריאה (בפרק א') וכחלק מהבריאה (בפרק ב').
אבל שוב, אני לא נושא הדיון הזה. אם אתה רוצה לדון על כך במסגרת אחרת, אשמח.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

בפעם המי-יודע-כמה שאני מצטט את עצמי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הרב קוק עוד בתחילת המאה הקודמת, וממה ששמעתי גם המלבי"ם במאה הי"ט, קיבלו את תורת האבולוציה הרב קוק אף ציין שהיא תואמת עקרונות קבליים

אז קשה לטעון שקיימת סתירה כשיש מגדולי ישראל שחולקים עלייך.
הסתירה היא לא עם התנ"ך, אלא עם ההבנה המצומצמת שלך אותו.

אתה כבר אמור לדעת של תמיד מקבלים את הכתוב בתורה כפשוטו (בלשון המעטה..)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ארצה לשמוע נימוק. אני לא מסתפק בזה שהוא כך אמר. אני רוצה את דבריו של הרב קוק. תפרט לי או לכה"פ תביא קישור שאתה מכיר. אני לא מאמין שהרב קוק תמך בתיאוריה שמבוססת על אקראיות ללא השגחה. אא"כ הוא דיבר על צירוף של אבולוציה ותורה, שזה עניין אחר. אבל גם זה שנוי במחלוקת גדולה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון