V-22 אוספרי, אשכול מס' 1

V-22 אוספרי, אשכול מס' 1

ציטוט:

Israeli air force to take second look at V-22 Osprey
By Arie Egozi

The Israeli air force is again evaluating the possible purchase of the Bell Boeing V-22 Osprey tiltrotor.

In 2009 the force stopped the evaluation after two years of work.

But in a rare statement to the air force magazine, Maj Gen David Barki, head of the helicopter air division, said that the air force is considering future procurement of the V-22. "It is not included in the multi-year plan that will terminate next year. But one option that we consider for the future, is the V-22. This aircraft can give us operational capabilities that we don't have today."

Israeli experts say that the new interest in the V-22 is for fast deployment of Special Forces troops and medical evacuation.

http://www.flightglobal.com/article...-22-osprey.html

_____________________________________

או"ם שמום.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

מקור אמין?

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Tal-T שמתחילה ב "מקור אמין?"

בהחלט.

_____________________________________

או"ם שמום.

בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Tal-T שמתחילה ב "מקור אמין?"

אריה אגוזי הוא מהרציניים שבכתבי התעופה...

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

16-03-2011, 16:18

	יוסיפון מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות		חבר מתאריך: 07.04.02 הודעות: 23,839

בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אריה אגוזי הוא מהרציניים..."

מה המשמעות של שלוש הנקודות?

_____________________________________

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

17-03-2011, 17:58

Soloavia

צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו

חבר מתאריך: 17.10.04

הודעות: 8,704

שווה ציטוט(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מה המשמעות של שלוש..."

_____________________________________

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

16-03-2011, 00:02

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

אוף, די כבר, לא עוד פעם.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

לא עדיף לבדוק כבר את האפשרות לרכישת תותחי פוטונים וחרבות אור?

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אוף, די כבר, לא עוד פעם."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH

לא עדיף לבדוק כבר את האפשרות לרכישת תותחי פוטונים וחרבות אור?

מודה שלא הבנתי...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]לא עדיף לבדוק כבר..."

V-22 Osprey: A Flying Shame
http://www.time.com/time/politics/a...65835-1,00.html
מחיר פיתוח של של 27 מילירד דולר, ומחיר של 67 מיליון ליחידה, אמינות מפוקפקת..
אומנם מאז הכתבה הזאת הV22 עשה תבילת אש באפגניסטן ועירק בלי הרבה רעש.

#10

16-03-2011, 07:49

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

כבר לפני עשור חיה"א 'בחן' את הנושא,

בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]לא עדיף לבדוק כבר..."

וכל הסיבות לא לקנות אותו (ובמיוחד העובדה שבניגוד לטענה דאז, הוא *לא* מחליף את היסעור) קיימות גם היום.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אבל למה לא לבחון , עוד ניסעות לחול עוד כיבודים , למה לא ? :-)

בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כבר לפני עשור חיה"א 'בחן' את הנושא,"

אני לא מומחה לנושא אבל קצת מכיר התנהלות של רכש וכמות הלחצים האדירה שספקים מסויימים מפעילים בכל הרמות על רוכשים פוטנציאלים.
אם זה לחצים פוליטים או לחצים מקצועיים.
לפעמים כדי להוריד את הלחצים מכריזים על בדיקה נוספת , ככה גם אם מראש הנטייה לא לקנות את המערכת מורדים את הלחצים לכמה חודשים ואולי לתמיד.
בנוסף מפת האיומים קצת השתנתה מהבדיקה הקודמת ... והטווח של V22 יותר גדול.
זאת דעתי בכל מקרה

בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כבר לפני עשור חיה"א 'בחן' את הנושא,"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH

וכל הסיבות לא לקנות אותו (ובמיוחד העובדה שבניגוד לטענה דאז, הוא *לא* מחליף את היסעור) קיימות גם היום.

הבנתי..אז כלום לא משתנה ב 10 שנים? לא האיומים הרלוונטים וביחד איתם המשימות? לא אמינות הכלי? לא תמונת מצב האלטרנטיבות?
סלח לי...ממש לא נכון.
אין לי דעה אישית לגברי האוספרי, לא בדקתי אותו בעצמי ולא קראתי את הדוחות ולכן אני לא חושב שצריך או לא צריך לרכוש אותו.
העיקרון שהצגת, בוודאי כאשר מדובר בנשק שהיה יחסית בתחילת דרכו- אינו נכון.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#13

16-03-2011, 15:24

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]וכל הסיבות לא..."

במקרה הזה יגיל מכיר את הדו"ח מאוד מקרוב - אתה מסתכל עליו בעיניים של טייס, ואלה לא השיקולים, במיוחד לא כשמדובר בכלי שמטרתו היא לשרת דרישות של יחידות השדה.
האוספרי לא שינה את יכולותיו בצורה משמעותית - מימדיו, מהירותו או את טווחו. נתונים כמו יכולת נשיאת מטען (בעיקר יכולת נשיאת נפח מטען), כמות לוחמים\צנחנים, זמן סבב הנחתה וכדומה, לא השתנו הרבה, אם בכלל. האוספרי, לדוגמה, עדיין לא מסוגל לשאת אף כלי רכב למעט רכב תואם ג'פס שעוות להתאים לאוספרי, וכתוצאה מכך היכולת הקרבית שלו (של הרכב) אינה מרשימה לחלוטין.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "במקרה הזה יגיל מכיר את הדו"ח..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס

במקרה הזה יגיל מכיר את הדו"ח מאוד מקרוב - אתה מסתכל עליו בעיניים של טייס, ואלה לא השיקולים, במיוחד לא כשמדובר בכלי שמטרתו היא לשרת דרישות של יחידות השדה.
האוספרי לא שינה את יכולותיו בצורה משמעותית - מימדיו, מהירותו או את טווחו. נתונים כמו יכולת נשיאת מטען (בעיקר יכולת נשיאת נפח מטען), כמות לוחמים\צנחנים, זמן סבב הנחתה וכדומה, לא השתנו הרבה, אם בכלל. האוספרי, לדוגמה, עדיין לא מסוגל לשאת אף כלי רכב למעט רכב תואם ג'פס שעוות להתאים לאוספרי, וכתוצאה מכך היכולת הקרבית שלו (של הרכב) אינה מרשימה לחלוטין.

ואתה מסתכל עלי כאילו אני אידיוט..
ברור לי שאלו לא שיקולים...הוא פשוט לא הסביר כלום בהודעה הקודמת שלו מעבר לכך שבדקו לפני עשור.
בהודעה שלאחר מכן הוא הסביר הרבה יותר בפירוט וההסבר מובן.
לי אין פרטים, נשמע לי סביר ההסבר שלו. נשמע לי גם סביר בהחלט שאם חגי החליט לבקש לבדוק את זה אז גם לו יש סיבות טובות, אולי, או אפילו בוודאות לחלקן יגיל לא חשוף.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#15

16-03-2011, 20:17

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

תמיד יש אפשרות שיש שיקולים נוספים,

בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]במקרה הזה יגיל..."

אבל תמיד יש לי חשדנות בריאה לאור נסיון בהליכי בדיקה ראשוניים של כמה דברים, מנעליים ועד נגמ"ש גלגלי, שבהם התברר שהרבה מהשאלות הנכונות לא נשאלו כשהוחלט לבדוק (לא להכל אפשר להיכנס, אבל הנה דוגמה שכן: ובמקרה הקטן של הנעליים הוכנס לשימוש הדגם הלא-מוצלח רק כדי שעשור אחר כך יאמצו את ההמלצה שלנו ויקנו את נעלי המרינס במקומן - למרות שאותה החלטה יכולה הייתה להתקבל ב-2000, ובאמת המלצנו עליה אז).

בנוסף, לגבי האוספרי ספציפית יש לי חשדנות עוד יותר גדולה, כי אני מאוד מקווה שלא יהיה שידור חוזר של המחזה שבו מטה חיל האויר (עם כל השיקולים שלו שבודאי לא הייתי מודע לכולם וגו') ניסה לשכנע את המפח"ש עליה השלום שהאוספרי יהיה (וכך נאמר ונכתב במפורש) המחליף ליסעור. וזאת למרות שלא לקח לנו הרבה זמן להראות שבמתארים בהם אנחנו מעוניינים ביסעור ומחליפו העתידי (אין לי התנגדות שיהיה טילט-רוטור, רק שיהיה כבר!), האוספרי היה פתרון פחות טוב מכל בחינה שהיא, ולפעמים בעיה בלי פתרון.

מה שכן, יש לציין שלפי הדיווח האנגלי, רוצים אותו למטרות להן הוא טוב (כוחות מיוחדים, פינוי פצועים בעומק), ולזה באמת יש בו תועלת בכמויות לא גדולות.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 16-03-2011 בשעה 20:24.

בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תמיד יש אפשרות שיש שיקולים נוספים,"

הנתונים שלך מביאים אותי לשאול- אז מה לדעתך מניע את המארינס להשקיע בו המון כסף ודם כבר שני עשורים? הרי גם הצורך שלהם הוא הסקת כוחות, ולא "פעולות מיוחדות וחילוץ פצועים בעומק", וחלופת היסעור קיימת גם עבורם. ההסברים האפשריים שאני יכול להעלות בדעתי הם:
- מבצעי: הסקה למרחק רב משצה"ל מתכנן, ואולי בגובה ובמהירות כדי לא להיפגע מנ"מ קל (הסקה מספינה ש-"מעבר לאופק")
- ארגוני: מחוייבים לפרויקט בגלל השקעות עבר ורצון להחזיק יכולת ייחודית (או שנתפסת כייחודית)
- פרויקטלי: העלות הצפויה היתה אמורה להיות קטנה משל יסעור

בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הנתונים שלך מביאים אותי..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור

- מבצעי: הסקה למרחק רב משצה"ל מתכנן, ואולי בגובה ובמהירות כדי לא להיפגע מנ"מ קל (הסקה מספינה ש-"מעבר לאופק")

זה נימוק טוב. אדגיש יכולת התדלוק של היסעור באויר היא עצמאית יותר מאשר של טילט רוטור. אמנם יסעור מסתמך על קרנף, טילט רוטור שפועל מנושאת מסוקים/מטוסים לא יכול להסתמך על כלום.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "לדעתי"

אין סיבה שבגללה טילט רוטור לא יוכל לתדלק באוויר, ואפילו בשתי שיטות (כמובן מאוד תלוי במיקום הרוטורים...)

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אין סיבה שבגללה טילט רוטור לא..."

קראת את מה שכתבתי ? לא כתבתי שטילט רוטור לא יוכל לתדלק. כתבתי שאין להם מטוסי תדלוק על הנומ"ט/נומ"ס ולכן הטילט רוטור נדרש ליכולות עדיפות מבחינת טווח על יסעור.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "תגיד"

עד כמה שידוע לי לצי יש יכולות תדלוק. נדמה לי שמטוסי הויקינג ממלאים את התפקיד הזה, יחד עם תובלה קלה מ\אל נושאות המטוסים.

בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "עד כמה שידוע לי לצי יש יכולות..."

בודאי שיש בצי יכולות תדלוק, ואם איני טועה ה-Buddy System הומצאה שם (ואגב, אף נוסתה בח"א ממטוסי עייט). עם זאת, בהגדרה, יכולת התדלוק של הויקינג היא משנית; ובכלל, משימת תדלוק בצי אינה משימה מהותית, כי תפישת המשימה של הצי/נחתים היא פריסת הכח לתא השטח הקרוב לאויב - או הצבת נומ"ט באזור, או הקמת בסיס קדמי של המארינס. בניגוד לכך, ח"א (במיוחד חא"א) פועל מבסיסים קבועים שלא תמיד קרובים לאזור התקיפה/יירוט של מטוסיו, ולכן יכולת התדלוק שם מפותחת הרבה יותר ויש מטוסי תדלוק יעודיים (שמן הסתם לא יכולים לנחות על נומ"ט).
בויטנאם, אגב, זה היה מאוד נפוץ: הנומ"ט של הצי הוצבו בים, מטוסי הצי/מארינס תקפו באזורים הקרובים לים (Packs 2,3,4,6B) ומטוסי חא"א תקפו באזורים רחוקים יותר (5,6A) ולאוס כאשר ברובם נדרש תדלוק אוירי.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "תגיד"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

קראת את מה שכתבתי ? לא כתבתי שטילט רוטור לא יוכל לתדלק. כתבתי שאין להם מטוסי תדלוק על הנומ"ט/נומ"ס ולכן הטילט רוטור נדרש ליכולות עדיפות מבחינת טווח על יסעור.

מהביקורים שלי על הנומ"ט אני זוכר בדיוק הפוך...על כל נומ"ט יש מתדלקים. הוא ממריא ראשון ונוחת אחרון. אם הוא לא באוויר- לאף מטוס אסור להמריא!
אז אני חושב שאתה טועה.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

ראה הודעה אחת מעליך

בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]קראת את מה..."

הסברתי למה כוונתי. איך שלא תהפוך את זה, שום ויקינג לא יכול להתחרות ביכולת תדלוק של קרנף או ראם או KC10

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "ראה הודעה אחת מעליך"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

הסברתי למה כוונתי. איך שלא תהפוך את זה, שום ויקינג לא יכול להתחרות ביכולת תדלוק של קרנף או ראם או KC10

ושום KC לא יכול להתחרות במה שויקינג עושה...אז אני לא לגמרי מבין את הפואנטה.. אבל לא נראה לי קריטי.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

אשיב לך במסר(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]הסברתי למה..."

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

#26

16-03-2011, 22:59

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

הם מסיקים כוחות מנושאות-מסוקים, בטווחים 'מעבר לאופק'

בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הנתונים שלך מביאים אותי..."

ועם צורך לנחות במהירות בראשי-חוף עם חי"ר. הכלים האחרים מגיעים דרך הים.
במצב הזה, ליכולת להסיק מעט כוחות במהירות יש תועלת לא מועטה: אפשר כך, למשל, להנחית צוותים לתפיסת נקודות מפתח לפני הנחיתה מהים.

בנוסף יש את העובדה שהפרוייקט הזה הסתבך הרבה יותר ממה שתכננו.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

#27

16-03-2011, 22:12

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]במקרה הזה יגיל..."

אני לא - אתה פשוט טייס. מה שאתה מסתכל עליו במטוס שונה ממה שאני (ויגיל) מסתכלים עליו.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא - אתה פשוט טייס. מה..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס

אני לא - אתה פשוט טייס. מה שאתה מסתכל עליו במטוס שונה ממה שאני (ויגיל) מסתכלים עליו.

שוב, אתה מתייחס אלי כמו לאידיוט. למה אני לא יכול להסתכל בדיוק על מה שאתם מסתכלים? מה אתה בדיוק יודע שאני לא מסוגל להבין?
אני מסתכל בדיוק על מה שיגיל מסתכל: עד כמה הכלי מתאים לצרכי צה"ל. איך זה קשור בדיוק להיותי או לא היותי טייס?

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#29

16-03-2011, 23:15

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אני לא - אתה..."

אל תתחיל להעלב לי פתאום - עוד מעט תגיד לי שחייל חי"ר יכול לבקר את פעילות ח"א במלחמת לבנון השניה...

מה שאני מכיר, ואתה לא, זה מה נדרש ממסוק תובלה מבחינת הצרכים של המשתמש העיקרי - יחידות השדה.
מה צריך להניע? כמה חיילים? כמה ציוד של החיילים? איזה כלים?
ברגע שאתה תדע את הדרישות, אתה תוכל לתרגם אותן ליכולות של הפלטפורמה. סתם דוגמה: הכוח של מורנו ז"ל היה רכוב - לאוספרי אין יכולת נשיאה כזו.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אל תתחיל להעלב לי פתאום - עוד..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס

אל תתחיל להעלב לי פתאום - עוד מעט תגיד לי שחייל חי"ר יכול לבקר את פעילות ח"א במלחמת לבנון השניה...

מה שאני מכיר, ואתה לא, זה מה נדרש ממסוק תובלה מבחינת הצרכים של המשתמש העיקרי - יחידות השדה.
מה צריך להניע? כמה חיילים? כמה ציוד של החיילים? איזה כלים?
ברגע שאתה תדע את הדרישות, אתה תוכל לתרגם אותן ליכולות של הפלטפורמה. סתם דוגמה: הכוח של מורנו ז"ל היה רכוב - לאוספרי אין יכולת נשיאה כזו.

הסברת היטב מדוע אתה מתייחס אלי כמו אל אידיוט...
בגלל שכל מה שאתה כותב נכון, אני בחרתי לא להציג דעה לגבי האם נכון או לא נכון לרכוש את המטוס.
אם הייתי רוצה בכל זאת להביע דעה לגבי הרכש הייתי בודק בדיוק את מה שאתה מתאר...כמה הוא מתאים לצרכי צה"ל...מה חשבת שאני אבדוק?- אם הכסא נוח והסטיק רך כמו שאני אוהב?...זאת בדיוק ההתייחסות כאל אידיוט....

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אל תתחיל להעלב..."

מה הולך אצלכם שם בחיה"א? על מה לעזאזל הולכים כל כספי המיסים שלנו?

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "סטיק רך?!"

אכן יש תקלה כזאת "סטיק רך מידי"...
אם אינני טועה זה עקב התנגדות חלשה של המקזזים...

_____________________________________

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

נערך לאחרונה ע"י DenisTs בתאריך 17-03-2011 בשעה 02:06.

בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי DenisTs שמתחילה ב "אכן יש תקלה כזאת "סטיק רך..."

נו טוב, אני חשבתי "פשוטו כמשמעו", היינו סטיק שהוא פשוט רך למגע

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

#34

16-03-2011, 23:45

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אל תתחיל להעלב..."

עכשיו יצאת אדיוט, ועשית זאת יפה מאוד בלי עזרה שלי:

ציטוט:

אם הכסא נוח והסטיק רך כמו שאני אוהב

. כפי שאתה אוהב להטיף לאחרים - לאיש יבשה אין יכולת לבקר פעילות של חיל האויר, וההיפך. אתה אומר את זה מהשפה לחוץ, או שאתה באמת מתכוון לזה?

נ.ב. - אתה בדיוק הבעת דעה - בטענה שלך שהנתונים השתנו ב-10 שנים, כאשר הנתונים החשובים לנו - לא.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-03-2011 בשעה 23:48.

בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עכשיו יצאת אדיוט, ועשית זאת..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס

עכשיו יצאת אדיוט, ועשית זאת יפה מאוד בלי עזרה שלי: . כפי שאתה אוהב להטיף לאחרים - לאיש יבשה אין יכולת לבקר פעילות של חיל האויר, וההיפך. אתה אומר את זה מהשפה לחוץ, או שאתה באמת מתכוון לזה?

נ.ב. - אתה בדיוק הבעת דעה - בטענה שלך שהנתונים השתנו ב-10 שנים, כאשר הנתונים החשובים לנו - לא.

הנתונים באמת השתנו...נתונים אחרים כפי שציינתי, אם אתה חושב שהנתונים שציינתי לא השתנו אז אתה האידיוט. זה שהמסוק לא השתנה לא אומר שדברים אחרים לא השתנו..
אין לי את הכלים, לכן לא העברתי דעה לגבי הרכש רק לגבי תנאים חיצוניים שהשתנו בוודאות, אז אני ממליץ שתקרא שוב, החלק הראשון שלך לחלוטין לא רלוונטי לכן.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#36

17-03-2011, 00:04

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]עכשיו יצאת..."

אני אגיד את זה שוב ובפעם האחרונה - מה שלי היה ברור מקריאה ראשונה (לדוגמה - שיכולת נשיאת רכב עדיין לא קיימת) - לך לא היה. לכן אני ויגיל הערנו מה שהערנו, ואתה דיברת על משתנים אחרים, שבאמת יכולים להשתנות, אבל לא משנים כהוא זה את התוצאה הסופית לגבי התאמה לצרכים.
אתה רוצה להעלב מזה שאלה הדברים שקופצים לי לראש מיידית ולא לך? אתה רוצה להעלב מזה שזו תוצאה של ההבדל בהכשרות שלנו? זאת בהחלט בעיה שלך.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני אגיד את זה שוב ובפעם..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס

אני אגיד את זה שוב ובפעם האחרונה - מה שלי היה ברור מקריאה ראשונה (לדוגמה - שיכולת נשיאת רכב עדיין לא קיימת) - לך לא היה. לכן אני ויגיל הערנו מה שהערנו, ואתה דיברת על משתנים אחרים, שבאמת יכולים להשתנות, אבל לא משנים כהוא זה את התוצאה הסופית לגבי התאמה לצרכים.
אתה רוצה להעלב מזה שאלה הדברים שקופצים לי לראש מיידית ולא לך? אתה רוצה להעלב מזה שזו תוצאה של ההבדל בהכשרות שלנו? זאת בהחלט בעיה שלך.

נראה לך שאני נעלב ממך? אתה מצחיק אותי בשטחיות טענותך..אף אחד, לא במאמר הנ"ל ולא בשום מקום לא רמ זעל אילו יכולות מדבר התא"ל הנ"ל..אתה בשלך שבוי בקונספציה שאתה יודע שהוא מתכוון ליכולות כאלו ולא לאחרות..לפיתרון לבעיה שאתה "מבין" בה ולא בכלל לתחום אחר שאתה לא יודע עליו דבר וחצי דבר...

לפני 10 שנים (הכל כאמור בתאוריה, אין לי מושג ולא דעה בעניין) בדקו וגילו שאין מקום לרכב לכן לא מתאים לצורך X שיהיה רלוונטי ללפני 10 שנים....כיום קיים צורך Y שבכלל לא מצריך רכב, לכן שוקלים לקנות כמה תחציכות של הדבר הזה...(אפילו יגיל רמז על אפשרות כזו בעצמו)...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#38

16-03-2011, 15:36

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

לי יש דעה אישית מבוססת בהחלט במקרה זה,

בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]וכל הסיבות לא..."

וכשם שהאוספרי לא התאים אז למה שטענו שהוא צריך לעשות, הוא לא מתאים היום. היכולות של האוספרי לא השתנו, ובעיקר מגבלותיו לא השתנו.
בתור צעצוע ליחידות מיוחדות או כלי חילוץ לטייסים בעומק יש הצדקה לקנות כמה אקסמפלרים ממנו, כשם שהיתה הצדקה כזו לפני עשור.
בתור כלי שאמור לשמש מערך מבצעי בצה"ל, אין היום הצדקה ולא הייתה אז; ולמעשה הדבר היום עוד יותר ברור מאשר לפני עשור.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

#39

16-03-2011, 14:41

blancoynegro blancoynegro אינו מחובר

חבר מתאריך: 22.10.07

הודעות: 821

יש טילטרוטור אנטרנטיבי זול יותר BA-609

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

הבעיה הכי גדולה כיום של המטוס-מסוק הזה, היא המחיר שעומד על כ 40 מליון דולר לגרסת המרינס וכ-60 מליון דולר לגרסת הכוחות המיוחדים של חיל האוויר שכוללת מכ"מ עוקב קרקע וטווח ארוך יותר.

אבל לבואינג ולאגוסטה יש גרסה זולה וקטנה יותר שמיועדת לשוק האזרחי ה- BA-609 שעולה כ 10 מליון דולר ושצריכה להכנס לשימוש ב 2011. ושאמורה להיות זמין ב 2011 ושלפי היצרן אמור להתאים גם למשימות של חיפוש והצלה ולמשימות מיוחדות ויכולה להוות אלטרנטיבה לינשוף.
היא בעלת תא נוסעים מדוחס בניגוד ל V-22 ולא התרסקה אף פעם.
החיסרון העיקרי הוא שאין לו רמפה אחורית ושיהיה צריך להסב את הפתחים של הטילטרוטור הזה לשימושים צבאיים.

נערך לאחרונה ע"י blancoynegro בתאריך 16-03-2011 בשעה 14:45.

#40

16-03-2011, 15:43

YHS

מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות

חבר מתאריך: 17.07.05

הודעות: 6,249

אז מה אם הוא יותר זול?

בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "יש טילטרוטור אנטרנטיבי זול יותר BA-609"

סובארו אימפרזה יותר זול.

_____________________________________

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

#41

16-03-2011, 15:55

blancoynegro blancoynegro אינו מחובר

חבר מתאריך: 22.10.07

הודעות: 821

בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אז מה אם הוא יותר זול?"

אם היית קצת פחות ציניקן ופחות מנסה להשמע חכם בכל מחיר, היית בודק ומוצא שגם חיל הנחתים האמריקאי חושב כמוני והוא בוחן אפשרות להסב את הטילט למשימות ליווי ל V-22 וגם שאוגוסטה בוחנת את האפשרות להסב אותו למשימות צבאיות.

#42

16-03-2011, 16:02

YHS

מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות

חבר מתאריך: 17.07.05

הודעות: 6,249

על מה אתה מדבר? מה הקשר למחיר?

בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אם היית קצת פחות ציניקן ופחות..."

זה מטוס קטן ומוגבל. חוץ מזה שיש לו רוטורים גדולים ויפים - אין לו שום יתרון או משמעות ככלי שיכול לשרת את חיל האוויר ואת הצבא הירוק.
זה יפה שבודקים, שם וכאן. זה ש"הם" רוצים, לא אומר שאנו צריכים. יש עוד הרבה כלים אצל האמריקאים שאין שום סיבה שיהיו אצלנו.

תענה לעצמך על שאלה אחת: אם אתה צריך משאית, תקנה טנדר כי הוא יותר זול?

אתה גם יכול להימנע מלהיכנס למימד האישי, אף על פי שאני יודע שזה מנהג כאן בפורום.

_____________________________________

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 16-03-2011 בשעה 16:05.

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

מה היתרונות של דבר כזה על פני מסוקים?

#44

16-03-2011, 15:38

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

בעיקר מהירות גבוהה יותר וטווח גדול יותר.

בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי micro9 שמתחילה ב "מה היתרונות של דבר כזה על פני..."

כמו-כן, ביחס לגודל יש לו יכולת נשיאה מכובדת מאוד במתלה מטען.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

#45

16-03-2011, 17:06

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

אחת ההחלטות המוזרות בהיסטוריה של צה"ל

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

כלי שעולה כמו 3 יסעורים או 5 מי 26 ולא מסוגל לסחוב חצי מהנפח והמסה שלהם מה אנחנו צריכים כלי כזה , כל העיניין ניראה כמו שרפת כספים לריק ,רוצים לשפר את יכולות התובלה תקנו הרקולסים עכשיו ותחכו ליסעור החדש ב 2016 ( אני מקווה שהפעם יעשו חושבים ויקנו כמות מכובדת של הכלים המעולים האלה)

#46

16-03-2011, 18:53

YHS

מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות

חבר מתאריך: 17.07.05

הודעות: 6,249

צהל" לא "החליט" שום דבר.

בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אחת ההחלטות המוזרות בהיסטוריה של צה"ל"

צה"ל רק בודק. תנוח דעתך שבין אלה שבודקים יש לפחות שניים שמבינים קצת בנושא יותר ממך ויעשו את השיקולים הנכונים.
יהי מה להזדעק רק אם וכאשר תילקח החלטה לא סבירה. גם זאת בהנחה שאתה מכיר את כל השיקולים המבצעיים שמביאים להחלטה מסוימת.

דרך אגב - קונים הרקולסים "עכשיו". אני מניח שאתה לא מודע למועדי האספקה של המטוס.

_____________________________________

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

#47

16-03-2011, 20:00

rocketman25 rocketman25 אינו מחובר

חבר מתאריך: 12.06.09

הודעות: 511

בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אחת ההחלטות המוזרות בהיסטוריה של צה"ל"

לא חושב שהוא עולה כמו 3 יסעורים.
יסעור חדש כמו זה שבשלבי פיתוח מתקדמים, יעלה כמו F16, כך שלא יהיה הבדל משמעותי במחיר.

_____________________________________

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אחת ההחלטות המוזרות בהיסטוריה של צה"ל"

ו...ה-"יסעור החדש" (הוא ממש ממש ממש לא יסעור) לא יהיה לפני 2018 בכל מקרה, ולהערכתי ייקח לו עוד יותר זמן... כמו כל פיתוח כלי טיס מורכב וגדול.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ו...ה-"יסעור החדש" (הוא ממש..."

ומה הבעיה שהם יהיו פה ב2018? אנחנו בעידן יסעור 2025

_____________________________________

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי DenisTs שמתחילה ב "ומה הבעיה שהם יהיו פה ב2018?..."

כן, יש איזה קטע כזה לקרוא לשדרוג אוויוני בשם עתידני, שהרי האוויוניקה היא כמובן מה שגורם למטוס להשאר באוויר...

תראה, הוא אמור להכנס לשירות מבצעי בצבא ארה"ב (USMC) ב-2018.. אני מעריך (וייתכן שאני טועה) שזה יקרה בערך ב-2020, ומכיוון שחיל האוויר מקבל כלי טיס לפחות בהפרש פאזה אחד אחרי ארה"ב, באמת ייתכן שהוא יחליף את היסעור ב-2025.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה לא לקנות את ה-MI-17 הרוסי?(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ו...ה-"יסעור החדש" (הוא ממש..."

בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למה לא לקנות את ה-MI-17 הרוסי?"

צריך לשלם עליו

#53

17-03-2011, 19:53

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

גם לו הוא היה בואינג מי-17, לא הייתה סיבה מיוחדת לקנות אותו.

בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למה לא לקנות את ה-MI-17 הרוסי?"

הוא לא צריך להחליף את הבלקהוק (כמובן) ולא יכול להחליף את היסעור, ובאמצע אין לו מספיק שימוש.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

#54

18-03-2011, 11:19

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

כי מדובר בסוג אחר של כלי טייס

בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למה לא לקנות את ה-MI-17 הרוסי?"

המי 17 מקביל לבלק הוק המקביל הרוסי ליסעור הוא המי 26 שאותו אכן צריך לקנות .
וכל המקובעים תפסיקו לראות את הסיוע הביטחוני כמציאות אחידה ובלתי משתנה מדינת ישראל וחיה"א עשירים מספיק לקנות טייסת של מי 26 בלי למצמץ .
הדבר היחיד שמונע את זה הוא קיבעון מחשבתי בקרב מקבלי ההחלטות הפוליטים והצבאיים כאחד

בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "כי מדובר בסוג אחר של כלי טייס"

אתה מדבר ללא הכרת האילוצים התקציביים בישראל. אין מצב שמי שמכיר את הנתונים הבסיסיים ידבר ככה.

אה, ולא סביר שאתה מכיר את המשמעויות של קניית ציוד רוסי ולא אמריקאי.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה מדבר ללא הכרת האילוצים..."

אני מסכים שצריך לתת עדיפות לרכש מסוק אמריקאי ובמיוחד בתקופה שהאמריקאים מאד רגישים לתעסוקה של אזרחיהם. מצד שני, בהעדר מערכת אמריקאית מתאימה צה"ל רוכש במדינות אחרות. הדוגמא הבולטת היא רכש הצוללות מגרמניה. קטונתי מלשקול את השיקולים המבצעיים הנוגעים לרכש מסוק כבד. אם הCH-47 מתאים יש לרכוש אותו, אם לא יש לרכוש את הMI-26 שהוא המסוק היחיד העונה על הדרישות (בהנחה שזה נכון). בכל מקרה, לא מומלץ לחכות 10 שנים ובינתיים להחזיר מסוקים מגריטה.

בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "רכש מחוץ לארה"ב"

שים לב שלפחות חלק מהצוללות לא קנינו אלא קיבלנו.

לפעמים עדיף לחכות 10 שנים. בוודאי אם מה שקיים (אפילו אלה שהודממו והוחזרו לשירות) עונים על הדרישות בבטיחות המתבקשת ובמחיר הולם.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "שים לב שלפחות חלק מהצוללות לא..."

נכון שקיבלנו חלק מהצוללות בחינם ושילמנו עבור השאר, עדיין זו דוגמא לרכש מחוץ לארה"ב. בנוגע לאפשרות לחכות 10 שנים, אתה צודק בהנחה שבעשור זה לא תפרוץ מלחמה.

בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "נכון שקיבלנו חלק מהצוללות..."

כן, השאלה היא האם היינו יכולים לקנות צוללות מארה"ב.

אפשר לחכות 10 שנים גם אם תהיה לחימה רציפה ב-10 השנים האלה. מכיוון שזה עונה על הדרישות בעלות ובבטיחות וכו'.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#60

18-03-2011, 13:03

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

ומה אם הצורך המבצעי הא מה קורה איתו

בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כן, השאלה היא האם היינו..."

אני אגיד לך מה קורה איתו הוא הולך לעזאזל אותי לימדו בצבא שה צורך המבצעי גובר על כל שאר השיקולים: בטיחות תאימות לציוד קודם ואפילו חיי אדם אבל כניראה שח"א הישראלי מתנהל ע"פ חוקים אחרים .
צודק מי שאומר שח"א צבא זר אך ידידותי .
למרות שגם הידידות לא במצב משהו אם מסרבים לרכוש יכולות ניוד ופינוי לטובת ה"ירוקים"

בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "ומה אם הצורך המבצעי הא מה קורה איתו"

הצורך המבצעי האולטמטיבי לעולם לא יסופק. כל צורך מבצעי שאני מכיר כפוף ברמה כזו או אחרת להיבטי בטיחות ואילוצי תקציב. אם תסתכל על מה שקורה בישראל תגלה שהוא כפוף גם לאילוצים מדיניים ושיקולים פוליטיים.

מכיוון שאני לא שומע את צבא היבשה מתלונן על זה שהיסעורים והינשופים לא מספקים אותו, כנראה שהמענה שניתן היום באמצעותם הוא בסדר גמור, ואף יותר מזה.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הצורך המבצעי האולטמטיבי..."

כאמור אין לי הידע והמידע להחליט מה הם צרכי צה"ל וכמה יסעורים יענו על הצורך. מה שידוע הוא שחיל האויר משקם מסוק שנגרט מה שאומר שהגענו לתחתית החבית. עיון בהיסטוריית היסעור בחיל האויר מלמדת שבמהלך העשור צפויים מסוקים נוספים להגרע (הלואי שאתבדה אבל צריך לקחת בחשבון). אם אנו הולכים לעשור סוער (ויש סיכון כזה) עלולים להדרש מסוקים נוספים. כאמור אי אפשר להשיג יסעורים חדשים עד 2020. אני מתאר לעצמי שבחרו לשפץ את הגרוטאה במצב הטוב ביותר כך שהשיקומים הבאים אמורים להיות יותר ויותר קשים. בתנאים כאלה אני נשאר בדעתי שדרוש רכש של מסוקים כבדים נוספים.

בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "כאמור אין לי הידע והמידע..."

חיל האוויר משמיש מטוס שהודמם, לא נגרט. הוא ממש לא גרוטאה. גם לא שאר היסעורים.
צר לי, אבל אתה לא יודע על מה אתה מדבר בהקשר הזה (הגעה לתחתית החבית) - בין השאר כי השיקולים להדממת מטוסים או השמשתם הם לא דברים שדנים עליהם בפומבי.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חיל האוויר משמיש מטוס שהודמם,..."

ראה באתר מרקיע שחקים תמונה אחרונה. איך אתה קורא למסוק ללא רוטור, ללא זנב, ללא מוטות חיזוק, ללא בידון וללא חלק מהחלונות?

בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "985"

מטוס מודמם בתצורה תקינה לחלוטין. שמור במצב טוב, אם תשים לב לקטנות, ואפילו פורקו ממנו כל מיני פריטים שנוטים לקבל שיתוך כשהם עומדים באוויר הפתוח ללא שימוש...

כל הרכיבים שציינת הם רכיבים פריקים (זה מכונה בתעופתית "שפיצים") ולא חלק אינטגרלי מהמסוק. כשתראה מטוס שנגרט, תבין את ההבדל (רמז: הוא בלתי ניתן להשמשה...).

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "מטוס מודמם בתצורה תקינה..."

בנוסף חסרים המנועים על חיפוייהם, צינור תדלוק אווירי ואם אינני טועה גם חלק מהHUB של הרוטור.
בנוסף לכך צויין במפורש שנעשתה במסוק קניבליזציה לטובת מסוקים אחרים.

בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "בנוסף חסרים המנועים על..."

כל מה שנלקח - שפיץ... כלומר: פריק, ניתן לשיפוץ, ניתן להכנסה למחסן וכו'. תיאורטית אפשר לעשות קניבליזציה אפילו מכלי טיס תקינים לחלוטין שבמקרה נמצאים בביקורת..

לגבי מה שכתוב באתר - לא הייתי מסתמך על זה כי יש לכותב רק את מראה עיניו וניסיונו, אני מבטיח לך שהוא לא ישב במטה חיל האוויר ושמע את הדיון שבו החליטו לשים את המסוק הזה בצד. גם אני לא, כמובן... אבל אני מכיר איך נראה כלי גרוט ואיך נראה מודמם, וגם מה ההבדלים המעשיים ביניהם וכו'.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#68

19-03-2011, 22:34

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

לא שמעתי אינה ראיה.(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הצורך המבצעי האולטמטיבי..."

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא שמעתי אינה ראיה."

מסכים. ועדיין, אם הצורך המבצעי היה כל כך חשוב לעומת צרכים אחרים, סביר שסגן הרמטכ"ל שהוא הפוסק בענייני תקציב ובניין הכח, וכמעט תמיד איש יבשה, היה מאלץ את חיל האוויר לרכוש עוד מסוקים.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "ומה אם הצורך המבצעי הא מה קורה איתו"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader

אני אגיד לך מה קורה איתו הוא הולך לעזאזל אותי לימדו בצבא שה צורך המבצעי גובר על כל שאר השיקולים: בטיחות תאימות לציוד קודם ואפילו חיי אדם אבל כניראה שח"א הישראלי מתנהל ע"פ חוקים אחרים .
צודק מי שאומר שח"א צבא זר אך ידידותי .
למרות שגם הידידות לא במצב משהו אם מסרבים לרכוש יכולות ניוד ופינוי לטובת ה"ירוקים"

רוב הדיון כאן וכול משפט בהודעה הזאת מתבסס על 0 נתונים: לא מהם הצרכים של כוחות היבשה (כפי שהם רואים אותם, לא כפי שחברי הפורום רואים אותם) מהם צרכי חיל האויר, מהם היכולות שיש קיום, מהם הסיבות להחלטות הנוכחיות, מהי מסגרת התקציב הרלוונטית, מהן האלטרנטיבות הרלוונטיות וכמה הן מתאימות, מה צופן העתיד הנראה לעין בתחום הזה ועוד'...מעבר לכמה הודעות רציניות שהסבירו באמת למה האוספרי לא מתאים בכל מיני פרמטרים ועוד כמה הודעות משניות כל הדיון מתנהל ברמה שאינה אפילו חובבנית, ההודעה הזו בראשה.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

שיהיה לך ברור שאם היה מפעל אחד שמייצר צוללות דיזל צבאיות בארצות הברית לא

בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "נכון שקיבלנו חלק מהצוללות..."

היינו יכולים לקנות מגרמניה.
הצוללות הוא מקרה מיוחד ,
לגבי המסוק האמרקאים יכולים להתווכח , שלא לדבר על התקדים המסוכן מבחנתם שנתחיל לקנות ציוד רוסי באופן מוצהר.
ולא לא מדובר רק בסיוע (למרות ש 3 מליארד דולר זה לא בדיוק כסף קטן) אלה מבחנה פוליטית כוללת.
אגב עוד יוצא דופן הם סירות הנחשול שנקנו מדרום אפריקה אם אני לא טועה , אבל זה רכש חצי אזרחי.

#72

18-03-2011, 11:42

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

שיערוך גס רק בשביל להוכיח את הטענה הנ"ל

בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה מדבר ללא הכרת האילוצים..."

מי 26 מחיר ליחידה 20-30 מיליון דולר ליחידה (תלוי גירסא ) מחיר טייסת כ חצי מיליארד דולר
תקציב שנתי של צה"ל 55 מיליאר ש"ח רכיב יחסי לטובת חיה"א 40%
בו נניח שהרכישה מפוזרת ל 5 שנים וכך גם גם הספקת הכלים
עכשיו בוא תסביר לי איך אין לצה"ל 100 מיליון דולר(מחיר של סופה אחת) בשנה בשביל פרויקט חשוב כזה .
יש לי חשדות שפשוט אין רצון להתאמץ בשביל המערך הזה כי הוא משרת את ה"ירוקים" וחיל האוויר שמנוהל ע"י טייסי קרב מסרב להקצות לכך אמצאים

#73

18-03-2011, 11:47

YHS

מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות

חבר מתאריך: 17.07.05

הודעות: 6,249

יש לי חשדות שאינך מתמצא בחומר.

בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "שיערוך גס רק בשביל להוכיח את הטענה הנ"ל"

כי לא סופרים מספר מטוסים כפול מחיר, כי יש גם השקעה לוגיסטית כבדה.
מעבר לכך - מי שמשווה מול מחיר של F-15 (או 16) אחד, וטוען שאפשר לוותר על מטוס אחד, נחשד בעיני בדמגוגיה זולה. כי אפשר לוותר על F-15 אחד ולפתור את בעיות החינוך.... ועוד אחד ולפתור את בעיות המשטרה.

אבל כנראה שאתה מומחה בחלוקת עוגת תקציב הבטחון המצומצמת ויודע את המקורות והיעדים לכל שורה.

_____________________________________

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "יש לי חשדות שאינך מתמצא בחומר."

ומעבר לכך יש גם מחיר מדיני.

_____________________________________

או"ם שמום.

בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "שיערוך גס רק בשביל להוכיח את הטענה הנ"ל"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader

מי 26 מחיר ליחידה 20-30 מיליון דולר ליחידה (תלוי גירסא ) מחיר טייסת כ חצי מיליארד דולר
תקציב שנתי של צה"ל 55 מיליאר ש"ח רכיב יחסי לטובת חיה"א 40%
בו נניח שהרכישה מפוזרת ל 5 שנים וכך גם גם הספקת הכלים
עכשיו בוא תסביר לי איך אין לצה"ל 100 מיליון דולר(מחיר של סופה אחת) בשנה בשביל פרויקט חשוב כזה .
יש לי חשדות שפשוט אין רצון להתאמץ בשביל המערך הזה כי הוא משרת את ה"ירוקים" וחיל האוויר שמנוהל ע"י טייסי קרב מסרב להקצות לכך אמצאים

שמע, אחרי שצה"ל החליט לרכוש בהתאם להמלצתך (http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...019#post3938881):
ציטוט: "חברי הפורום הנכבדים אם לכם היו קוראים בני גנץ איזה אמל" ח חדש (דברים ריאליים ולא מצוצים מהאצבע )
הייתם מחליטים לרכוש לצה"ל ?
דעתי הצנועה :
חה"י: קנייה של שתי פריגטות קלות meko 200 משופצרות בישראל עם אופציה לקנות ספינות נוספות .
ח"א : קנייה של טייסת מטוסי f-15i (אולי בתצורה החמקנית החדשה ) כתוצאה מעיכובים ועלייה במחיר של ה f-35
ז"י : שיקום מערך הארטילריה בצה"ל (קני + רקטי רצוי תוצרת ההארץ) + הגדלה של הזמנות הנמ"ר"

פשוט לא נותר אפילו 100 מיליון לרכישה שאתה ממליץ עליה כעת. מכיוון שלא נותר תקציב, ייאלצו ללכת לאפשרות השניה (הטבעית) - לקבל שוב את המתנות שהארה"ב מרעיפה עלינו בחינם.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 18-03-2011 בשעה 16:07.

#76

18-03-2011, 16:48

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

בפעם המיליון !!!!!

בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=pack leader]מי 26 מחיר..."

אין אופציה אמריקנית ריאלית ל-8 השנים הקרובות לכל הפחות
דרך אגב רוב ההצעות שלי הן כן ע"ב כספי סיוע כך שאמור להשאר תקציב שיקלי "קשה" לטייסת מסוקים אחת בודדה for crying out laud

בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "בפעם המיליון !!!!!"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader

אין אופציה אמריקנית ריאלית ל-8 השנים הקרובות לכל הפחות
דרך אגב רוב ההצעות שלי הן כן ע"ב כספי סיוע כך שאמור להשאר תקציב שיקלי "קשה" לטייסת מסוקים אחת בודדה for crying out laud

אין תקציב שקלי אפילו לנעליים להבנתי...
סימני קריאה וכתב אדום צעקני לא יגרמו לצדקת טענותייך... ובוודאי שלא ראויים כשאתה מגיב ליערי.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#78

18-03-2011, 17:57

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

לא ניסיתי לפגוע באיש

בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=pack..."

יש לי כבוד אליך וליערי אני ממש לא מומחה לחיל האוויר ואתם כן אבל אני מבין וחש בצורך המבצעי יותר ממכם כ"ירוק" שאיבד חבר כי מסוקי הפינוי היו עסוקים בגיזרה אחרת
אם כל הכבוד אף אחד לא נותן הסברים הגיוניים למדיניות הזאת של פגיעה ביכולת מבצעית קריטית כש יש פיתרון זמין ולא לממש אותו מסיבות פוליטיות .
ובמקום זה משחקים בבדיקות נדמה לי עם כלים לא רלווניטים למשימה שיתרונם המרכזי
הוא הכיתוב : made in the u.s.a .

בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "לא ניסיתי לפגוע באיש"

כל ההנחות כאן שגויות ולכן גם המסקנות.
כשעולה צורך מבצעי בודקים את כל אפשריות הרכש, ולא כפי שהציגו כאן כאילו רק מארה"ב.
הנה קונים מטוס הדרכה- אין אמריקאי אז קונים לא אמריקאי, כי זה הצורך.
אני לא יודע מה הסיבה שלא רוכשים, אבל להערכתי הצבא הירוק הוא הבעיה, אם הצורך היה עולה מצידם כצורך מספיק חזק הוא היה מקבל פתרון, בדברים הללו, כשהם צרכים של הירוקים אפשר בעיקרון להכריח את חיל האוויר במידה והוא מתנגד..זה כבר נעשה בעבר לא פעם...אני פשוט משער (מודה שלא יודע מה התמונה בעניין הספציפי כיום) שהירוקים לא מעלים זאת כצורך הדחוף שלהם, או לחילופין שמישהו בכיר (הרמטכ"ל) לא חושב שזה מספיק חשוב באילוצים הנוכחיים.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "כל ההנחות כאן שגויות ולכן גם..."

ציטוט:

הנה קונים מטוס הדרכה- אין אמריקאי אז קונים לא אמריקאי, כי זה הצורך.

האומנם ? כמה שנים אנחנו כבר קונים את המטוס ההדרכה? על פי כל הסימנים מטוס ההדרכה לא קונים אלא מחפשים כל דרך אפשרית איך להפוך אותו ל"אמריקאי" ולא לקנות אלא לקבל במתנה דרך בכספי סיוע וזה נובע מאותה מדיניות של קבצנות.

דבר ראשון זו בוודאי לא קמצנות (אם לכך התכוונת ב"קבצנות")

בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]הנה קונים מטוס הדרכה-..."

כסף זה כסף, ואם אפשר לשלם פחות - אני בטוח שכל מדינה בעולם היתה בוחרת לשלם פחות. אין פה עניין של לפזר כסף סתם אם אפשר להשתמש בפחות כסף. הממשלות שמאשרות את ההוצאה הכספית הזו צריכות לענות לציבור הבוחרים שלהן כל כמה שנים בבחירות, אל תשכח, ועכשיו לך תסביר להם למה פתאום החלטת לפזר כמה מיליונים אם היית יכול לחסוך אותם.

דבר שני, זה ממש לא משנה מה ניסו ומה חיפשו - בשורה התחתונה אם נצטרך לקנות את המטוס ממדינה שהיא לא בארה"ב, אז זה מה שיהיה. אותו הדבר לגבי כל ציוד צבאי אחר - אם לא תהיה ברירה והציוד שנצטרך לקנות לא יכול להרכש מארה"ב, אז נשלם עליו כסף מלא כי אין ברירה.

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "דבר ראשון זו בוודאי לא קמצנות (אם לכך התכוונת ב"קבצנות")"

ציטוט:

דבר ראשון זו בוודאי לא קמצנות (אם לכך התכוונת ב"קבצנות")

התכוונתי לקבצנות וכך גם כתבתי

ציטוט:

כסף זה כסף, ואם אפשר לשלם פחות - אני בטוח שכל מדינה בעולם היתה בוחרת לשלם פחות אין פה עניין של לפזר כסף סתם אם אפשר להשתמש בפחות כסף.

לא מדובר על לשלם פחות אלא לא לשלם בכלל. זה בדיוק מה מעקב את הביצוע - כסף כחול לבן אין, ובשביל כספי סיוע צריך לקבמן. אז מקבנים.

ציטוט:

הממשלות שמאשרות את ההוצאה הכספית הזו צריכות לענות לציבור הבוחרים שלהן כל כמה שנים בבחירות, אל תשכח, ועכשיו לך תסביר להם למה פתאום החלטת לפזר כמה מיליונים אם היית יכול לחסוך אותם.

ממשלת ישראל היא לא הממשלה היחידה בעולם שצריכה להוציא כסף לצורכי בטחון או לציוד כיבוי שריפות אבל היא היחידה שמעקבת עסקאות רכש בגלל כספי סיוע. אני מבטיח לך שאם יקרה חלילה אסון שיגרום להד תקושרתי - למחרת היום יימצא הכסף למטוסי הדרכה וימצאו גם הסברים למה צריך לרכוש אותם במיליונים עכשיו.

ציטוט:

דבר שני, זה ממש לא משנה מה ניסו ומה חיפשו - בשורה התחתונה אם נצטרך לקנות את המטוס ממדינה שהיא לא בארה"ב, אז זה מה שיהיה. אותו הדבר לגבי כל ציוד צבאי אחר - אם לא תהיה ברירה והציוד שנצטרך לקנות לא יכול להרכש מארה"ב, אז נשלם עליו כסף מלא כי אין ברירה.

זהו שההעניין הוא איך אתה מגדיר את המצב של אין ברירה ומה מפריד בינו לבין מצב של יש ברירה. הרושם שלי שאצלינו בשנים האחרונות רק קורבנות מפרידים בי שני השמצבים.

למשל המצב עם מטוסי הדרכה מתקדמת כיום הוא אין ברירה או יש ברירה ?

בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE] דבר ראשון זו בוודאי..."

ציטוט:

ממשלת ישראל היא לא הממשלה היחידה בעולם שצריכה להוציא כסף לצורכי בטחון או לציוד כיבוי שריפות אבל היא היחידה שמעכבת עסקאות רכש בגלל כספי סיוע

לא נכון.

ישראל, כמו כל מדינה אחרת, בוחרת מה לקנות ומתי, בהתאם לצרכים הבטחוניים שלה (שאתה ואני לא מכירים, אלא אם אתה במקרה משרת כסגן הרמטכ"ל, שתפקידו לרכז את בניין הכח בצבא), ובהתאם למקורות התקציביים שלה.
המקורות האלה הם מגוונים ביותר, אבל בישראל אפשר לחלק אותם בצורה גסה לשניים: כספי סיוע זר וכספי אוצר המדינה.
את התקציב הזה מחלקים לפי הצרכים (שאתה ואני לא מכירים, כזכור), כשתמיד השמיכה התקציבית קצרה מדי.

עכשיו אתה מוזמן לנסות לשכנע את קוראי הפורום שאתה יודע את הצרכים הבטחוניים מנקודת המבט הטובה ביותר..

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE]ממשלת ישראל היא לא..."

אני רואה עסקאות של Tatra ושל אכזרית, ועכשיו מטוס אמון ואני טוען שאין עוד מדינה בעולם שמעקבת ומקבנת את עסקאות הרכש שלה בצורה כזאת בגלל כספי סיוע.
מה זה קשור לשאלה אם אני יודע מה הם צרכי בטחון של המדינה ?

בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "אני רואה עסקאות של Tatra ושל..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

אני רואה עסקאות של Tatra ושל אכזרית, ועכשיו מטוס אמון ואני טוען שאין עוד מדינה בעולם שמעקבת ומקבנת את עסקאות הרכש שלה בצורה כזאת בגלל כספי סיוע.
מה זה קשור לשאלה אם אני יודע מה הם צרכי בטחון של המדינה ?

כנראה שאת הטאטרה, האכזרית (אתה מתכוון לנמ"ר?) ומטוס האימון החדש ממש חייבים, ובגלל זה מוכנים להקצות בשבילם את התקציב השקלי המועט שיש למדינת ישראל (אם אני זוכר נכון, חלקים מהנמ"ר, למשל, נרכשים בכספי סיוע) - וזה בדיוק הצורך הבטחוני של המדינה שעליו אני מדבר (אותו אני ואתה לא מכירים, מסתבר).

אתה לא יודע איזה עוד מדינות בעולם מבצעות או לא מבצעות את הרכש שלהם בהתאם לכספי הסיוע, ולכן אני טוען שאתה מדבר באוויר. לאורך כל האשכול מדברים באוויר..

אגב, מעכב עם כ"ף ולא קו"ף.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 19-03-2011 בשעה 19:48.

בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]אני רואה..."

Tatra ונמ"ר מיוצרים בארה"ב בכספי סיוע - על איזה תקציב שקלי אתה מדבר ?

בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "Tatra ונמ"ר מיוצרים בארה"ב..."

טאטרה - אני מכיר שהחברה היא צ'כית, אולי תאיר פה את עיני....
נמ"ר - אני לא מכיר שכל הכלי מיוצר בחו"ל אלא רק שרכיבים ממנו.. אולי גם פה תאיר את עיני.
בכל מקרה, לכאן ולכאן מדובר בהחלטות שנלקחות בכובד ראש ותוך שיקולים שהם (כנראה) גדולים מההבנה שלי ושלך. לזלזל בהחלטות של האנשים שהופקדו על ברכש ובניין הכח, ללא סימוכין מתאימים, זה דבר שאינו הולם.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#88

20-03-2011, 16:40

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

אתה מצפה שיביאו לפורום פתוח את 'הסימוכין המתאימים'?

בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "טאטרה - אני מכיר שהחברה היא..."

נניח, תכנון מבצעי של צבא היבשה למתאר מסויים כדי להסביר למה צריך או לא מסוקים שיכולים לסחוב טנק T-70 עם שלושה מטל"רים 650 מ"מ?

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אתה מצפה שיביאו לפורום פתוח את 'הסימוכין המתאימים'?"

לא.

מכיוון שמדובר על משחק סכום אפס בתקציב, אני מציע שכשמישהו אומר שצריך לשנות סדרי עדיפויות ולהתקין "מעיל רוח" על כל הסד"כ ומיד, שיגיד ממה צריך להוריד את התקציב הזה.
באינטרנט אפשר למצוא תמחור של מרבית הדברים וצה"ל מצהיר על מרבית הרכישות שלו, גם אם לא תמיד על סד"כ מלא (אבל בהרבה מאוד דברים - כן).
וכשמישהו אומר "לקנות פחות מטוס אחד", שיוכיח למה זה הדבר הנכון והחכם כלכלית (לדעתי יש בפורום אולי חמישה אנשים שיכולים לומר כזה משפט וגם להוכיח אותו, ודווקא הם כנראה לא יגידו אותו...).
או כשמישהו אומר "לקנות את זה בתקציב שקלי", שיגיד מאיפה התקציב יגיע (חינוך, רווחה, תרבות... אגב, משרד התרבות זה כסף קטן).
וכשמישהו אומר ששיקול הדעת בקביעת סדר העדיפויות של הקברניטים שגוי, שיגיד בדיוק למה ועל סמך מה הוא אומר זאת (אני, למשל, יכול לטעון טענות כאלה רק על החלטה אחת שהתקבלה בשנה האחרונה בישראל... על כל שאר מיליוני ההחלטות יש בידי בהחלט מעט מדי מידע...).

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לא. מכיוון שמדובר על משחק..."

ציטוט:

מכיוון שמדובר על משחק סכום אפס בתקציב, אני מציע שכשמישהו אומר שצריך לשנות סדרי עדיפויות ולהתקין "מעיל רוח" על כל הסד"כ ומיד, שיגיד ממה צריך להוריד את התקציב הזה.

פרישה בגיל 65 לנגדים וקצינים עורפיים, למעט מוקדי ידע (כלומר, למעט מקומות בהם צה"ל יוכיח שנדרשת איכות מעבר למקובל בשירות הציבורי, ולשם כך נדרש פיתוי הפרישה המוקדמת). אם צריך, להגדיר להם תוכנית שירות שפותרת אותם מתורנויות וכו', כך שהם באמת עובדים במשרד בלבד.

פיזור מנה"ר בין גופי המטה הצבאיים (חיסכון אמיתי בכ"א ובתשתיות, קיצור זמני רכש בגלל העברת מלוא האחריות למפקדים. וויתור על חיסכון- שלדעתי הוא מדומה- מיתרון לגודל ומרמת בקרה נוספת).

הורדת תקן המזכ"צ לאל"מ או תא"ל (צריך לחזור להיות מזכיר, ולהשאיר את עבודת המטה למל"ל)

הורדת תקן הפצ"ר לתא"ל

תוכנית להעברת רוב הקריה תוך 15 שנה למערב ירושלים ומכירת הנדל"ן בת"א.

העברת מירב אימוני המילואים האפשריים מצאלים לאלייקים ואדם- חיסכון בימ"מ שמוקדשים לנסיעות הלוך ושוב.

סגרנו איזה 4-5 מעיל רוח?

בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] מכיוון שמדובר על משחק..."

ציטוט:

פרישה בגיל 65 לנגדים וקצינים עורפיים, למעט מוקדי ידע (כלומר, למעט מקומות בהם צה"ל יוכיח שנדרשת איכות מעבר למקובל בשירות הציבורי, ולשם כך נדרש פיתוי הפרישה המוקדמת). אם צריך, להגדיר להם תוכנית שירות שפותרת אותם מתורנויות וכו', כך שהם באמת עובדים במשרד בלבד.

בפנסיה הצוברת, פרישה מוקדמת היא דווקא רעיון לא רע. ועדיף לשמר את מוקדי הידע דווקא לטווח הארוך כי השאר זה בהגדרה שומן עודף בגוף לוחם.
יש יתרונות כלכליים גם בהוצאה לפנסיה בגיל מוקדם, מכיוון שבפנסיה נפסק להצטבר ותק לשכר (אם מוציאים לפנסיה לפני נקודת 25 שנות שירות, הפנסיה נמוכה משמעותית).

ציטוט:

פיזור מנה"ר בין גופי המטה הצבאיים (חיסכון אמיתי בכ"א ובתשתיות, קיצור זמני רכש בגלל העברת מלוא האחריות למפקדים. וויתור על חיסכון- שלדעתי הוא מדומה- מיתרון לגודל ומרמת בקרה נוספת).

לא מסכים פה. יש יתרון וחסכון בהרבה מאוד תהליכים שמבוצעים בגלל ההפרדה בין מנה"ר לצה"ל, שלא לדבר על מניעת שחיתות.

ציטוט:

הורדת תקן המזכ"צ לאל"מ או תא"ל (צריך לחזור להיות מזכיר, ולהשאיר את עבודת המטה למל"ל)

הורדת תקן הפצ"ר לתא"ל

לדעתי זה זניח. כסף קטן במונחים צבאיים. בכל מקרה תקן הפצ"ר הוא תא"ל (לנוכחי יש דרגה אישית למיטב ידיעתי) וצה"ל מעוניין שהמזכ"צ יהיה תא"ל בעיקר משיקולים "פוליטיים" - מהסיבות ההפוכות לזה שרוה"מ רוצה אותו אלוף....
אתה יכול לחסוך הרבה יותר אם תבטל את דירוג המחקר בצה"ל, לחסוך כסף בלבד, כמובן, כי תאבד המון המון ידע והון אנושי.

ציטוט:

תוכנית להעברת רוב הקריה תוך 15 שנה למערב ירושלים ומכירת הנדל"ן בת"א.

בזבוז כספים מובהק. גם בזבוז משאבים וזמן. וגם לא בהכרח אפשרי טכנית משיקולים נוספים.

ציטוט:

העברת מירב אימוני המילואים האפשריים מצאלים לאלייקים ואדם- חיסכון בימ"מ שמוקדשים לנסיעות הלוך ושוב.

אני בעד פתיחת הבה"דים באיו"ש, אז מה? לא חושב שזאת אפשרות ריאלית.
לדעתי גם בכלל לא נכון גם לקיים את כל האימונים באותם מקומות... אם אתה שואל אותי, נכון בכל פעם לאמן במקום אחר, בכוונה. מה שצריך כאן זה תכנון ימי אימונים בצורה טובה יותר, אולי.

ובאותה מידה אפשר גם לסגור את כל הבסיסים בדרום. תחסוך המון ימי עבודה של נגדים וקצינים בכירים שמתבזבזים בנסיעות.

ולא, לא סגרנו כלום אפילו אם באמת יבוצע כל מה שהמלצת...:
1. אלה תהליכים ארוכי טווח, שגם אם יחסכו (מסופקני), לא יחסכו כאן ועכשיו.
2. יש דברים שעומדים בתור הרבה לפני מעיל רוח לכל הטנקים.. אפודים קרמיים קלים יותר, נניח....

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] מכיוון שמדובר על משחק..."

לוותר על צאלים בגלל נפח שטחי האש.

בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "טאטרה - אני מכיר שהחברה היא..."

מיוצרת גם בארה"ב, אאל"ט.

בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי יגאלמד שמתחילה ב "צ'כית אבל"

טטרה צה"לית היא "מתוצרת" חברה אמריקאית ATC

בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "טטרה צה"לית היא "מתוצרת" חברה..."

כמו שאוהב לומר פה מיקיטל פעמים רבות, ואתה בוודאי יודע, בשביל להשתמש בכספי ה-FMF יש דרישות ברורות כמה אחוזים ייוצרו/יורכבו/יהיו בבעלות בארה"ב, זה מרכאות חצי שקופות .

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]הנה קונים מטוס הדרכה-..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

האומנם ? כמה שנים אנחנו כבר קונים את המטוס ההדרכה? על פי כל הסימנים מטוס ההדרכה לא קונים אלא מחפשים כל דרך אפשרית איך להפוך אותו ל"אמריקאי" ולא לקנות אלא לקבל במתנה דרך בכספי סיוע וזה נובע מאותה מדיניות של קבצנות.

שטויות במיץ...גם פעם קודמת שחיפשו להחליף את מטוס ההדרכה הזה עשו זאת בכסף ישראלי, לא אמריקאי כי פשוט לא היה בכסף אמריקאי.
כנ"ל עכשיו- זה לא צורך מיידי, אבל לשנים הבאות מחפשים מחליף ודי ברור שהוא לא יהיה אמריקאי, לפחות לא כולו (אם יצליחו לחסוך על כמה מרכיבים ולשלם עליהם בכסף סיוע אז מה טוב, יוכלו לרכוש יותר חתיכות/ מאמנים וכו'..) אבל רוב הכסף יהיה ישראלי.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]האומנם ? כמה..."

לא יודע מה זה פעם הקודמת אבל פורסם לפני חצי שנה שישראל הודיעה לאיטלקים וקוריאנים על כך שהיא צריכה כספי סיוע על מנת לשלם על מטוסים ואלה התחילו לחפש חברות שותפות אמריקניות כי כספי FMF אפשר להוציא רק בארה"ב. אתה אומר לא כל המטוס ? בסדר נחיה ונראה.
יש לי רק שאלה - אילו בכלל לא היה כספי סיוע, האם העסקה הייתה כבר מתבצעת ?

בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "לא יודע מה זה פעם הקודמת אבל..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

לא יודע מה זה פעם הקודמת אבל פורסם לפני חצי שנה שישראל הודיעה לאיטלקים וקוריאנים על כך שהיא צריכה כספי סיוע על מנת לשלם על מטוסים ואלה התחילו לחפש חברות שותפות אמריקניות כי כספי FMF אפשר להוציא רק בארה"ב. אתה אומר לא כל המטוס ? בסדר נחיה ונראה.
יש לי רק שאלה - אילו בכלל לא היה כספי סיוע, האם העסקה הייתה כבר מתבצעת ?

לא היתה מתבצעת...
שמע, זה דיון מוזר בעיני...אתה בעצם אומר שעושים יותר מדי שיקולים כלכליים כשהטענה הנפוצה היא שעושים פחות מדי...
בוא אני אגיד לך מה קורה באמת....למרות שמח"א הרמ"ט וסגן הרמטכ"ל לא גולשים בפורום, הם עדיין לא לגמרי מטומטמים...כל עוד הם שוקלים מה יהיה מתאים לצרכי הביטחון וכן זה בפירוש עניין לפעמים של cost benefit אז הם עושים את עבודתם...
מהכרותי זה בדיוק מה שקורה...באים אנשים ישרים והגונים ומציגים את הצורך העתידי, המצב הנוכחי ואופציית הרכישה...כן, עניין כספי הסיעו הוא שיקול, לא בפני עצמו אלא כי יש לזה משמעויות ביטחוניות!!
לקנות היום מטוס הדרכה בכספים שהם לא כספי סיוע זה אומר לא לקנות דברים אחרים! אז שואלים כמה זה חשוב וכמה זה הכרחי ומתי אפשר יהיה לקנות בכספי סיוע...כי מה שעומד לנגד העיניים זה כמה ביטחון החבילה תיתן...
זה בדיוק מה שהם צריכים לעשות, אם אתה חושב שלא עושים זאת כדאי שא. תביא הוכחות ב. תביא מניע..כי אני לא מבין מה בדיוק יכול להניע את סגן הרמטכ"ל שהצבא שלו לא יהיה מוכן ומבצעי (בהקשר הזה לפחות).
בינתיים הדוגמאות שנתת מוכיחות רק חוסר ידע! כשהיו צריכים מחליף לעיט לפני כמה שנים ולא היה בכספי סיוע עשו זאת בכסף ישראלי!!! המציאות עונה לך על השאלה והורסת לך את התאוריה? מצטער..תחליף תאוריה...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]לא יודע מה זה..."

ציטוט:

כשהיו צריכים מחליף לעיט לפני כמה שנים ולא היה בכספי סיוע עשו זאת בכסף ישראלי!!! המציאות עונה לך על השאלה והורסת לך את התאוריה? מצטער..תחליף תאוריה...

עיט הוחלף ? זה באמת חדש לי. במה אם זה לא סוד ?

בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]כשהיו צריכים מחליף..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

עיט הוחלף ? זה באמת חדש לי. במה אם זה לא סוד ?

אני לא מבין אם הרמה הנמוכה הזאת היא בדיחה או...
אם יש לך שאלות רציניות אתה יכול לשאול..אם אתה מעוניין לעשות מעצמך צחוק בבורות שלך אתה מוזמן להמשיך...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE]כשהיו צריכים מחליף..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

עיט הוחלף ? זה באמת חדש לי. במה אם זה לא סוד ?

תגובה שניה: מישהו רמז לי שאולי אכן זה לא בצחוק ואתה באמת לא יודע על מה אתה מדבר אז הנה:
לפני כמה שנים חיפשו מחליף לעיט, לא היה בכספי סיוע מחליף ראוי אז הוציאו מכרז ועשו את העיט המשופר..שילמו מיליונים על מיליונים מכסף ישראלי כי זה היה הצורך המבצעי...לא הסכימו להמשיך עם המטוס שיש בדיוק מהסיבות שציינת...
בסדר?, תתעדכן, היום כבר אין יותר עיט בחיל האויר, רק עיט משופר.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 20-03-2011 בשעה 00:40.

בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]עיט הוחלף ? זה..."

עכשיו אני לא מבין את הרמה של הבדיחות שלך:

ציטוט:

לפני כמה שנים חיפשו מחליף לעיט, לא היה בכספי סיוע מחליף ראוי אז הוציאו מכרז ועשו את העיט המשופר

אתה משווה את עלויות של השיפור עם עלויות של מטוס חדש כאשר ההבדל הוא בסדר גודל בתוספת איזה מקדם ? וזה נקרא "הוחלף" ?

ציטוט:

לא הסכימו להמשיך עם המטוס שיש בדיוק מהסיבות שציינת...
בסדר?, תתעדכן, היום כבר אין יותר עיט בחיל האויר, רק עיט משופר.

לא בסדר, זה בדיוק מה שטענתי. היה צורך אמיתי להחליף את העיט אבל בגלל חוסר תקציב שקלי דחו את ההחלפה. דחו ולא ביטלו.

ויש לי גם בקשה אישית. כאשר אני קורה את מה שאתה כותב יש לי תחושה שאתה מרביץ במקלדת.
תעשה משהו עם הטון שלך כי אתה זורק כאן ביטויים של חוצפן בפקק תנועה.

נערך לאחרונה ע"י bertold בתאריך 20-03-2011 בשעה 08:07.

בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "עכשיו אני לא מבין את הרמה של..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

עכשיו אני לא מבין את הרמה של הבדיחות שלך:

אתה משווה את עלויות של השיפור עם עלויות של מטוס חדש כאשר ההבדל הוא בסדר גודל בתוספת איזה מקדם ? וזה נקרא "הוחלף" ?

לא בסדר, זה בדיוק מה שטענתי. היה צורך אמיתי להחליף את העיט אבל בגלל חוסר תקציב שקלי דחו את ההחלפה. דחו ולא ביטלו.

ויש לי גם בקשה אישית. כאשר אני קורה את מה שאתה כותב יש לי תחושה שאתה מרביץ במקלדת.
תעשה משהו עם הטון שלך כי אתה זורק כאן ביטויים של חוצפן בפקק תנועה.

אתה החוצפן, יוצא בהכרזה "שהיה צריך להחליף את העיט" כשאתה לא יודע דבר וחצי דבר על מה זה עיט, מה זה המחליף, והאם היו חייבים להחליף את העיט באמת...
אתה זורק רפש עם אפס ידע רק כדי שיתאים לאג'נדה שלך....
תביא מעט עובדות ואז נדבר איתך...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "עכשיו אני לא מבין את הרמה של..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

עכשיו אני לא מבין את הרמה של הבדיחות שלך:

אתה משווה את עלויות של השיפור עם עלויות של מטוס חדש כאשר ההבדל הוא בסדר גודל בתוספת איזה מקדם ? וזה נקרא "הוחלף" ?

לא בסדר, זה בדיוק מה שטענתי. היה צורך אמיתי להחליף את העיט אבל בגלל חוסר תקציב שקלי דחו את ההחלפה. דחו ולא ביטלו.

ויש לי גם בקשה אישית. כאשר אני קורה את מה שאתה כותב יש לי תחושה שאתה מרביץ במקלדת.
תעשה משהו עם הטון שלך כי אתה זורק כאן ביטויים של חוצפן בפקק תנועה.

ומעבר לזה....מה זה משנה העלויות? העיקרון אותו עיקרון, הוציאו מלא כסף ישראלי כי לא היה מחליף אמריקאי? מה רצית? שיקנו משהו לא מתאים ביותר כסף? שקלו דרך אגב מטוס מזרחי, אבל הוא לא היה שונה בהרבה מהעיט אז העדיפו פשוט את העיט...
דחו ולא החליפו? מה זאת אומרת דחו ולא החליפו? על כל רכש אפשר להגיד שדחו בעצם את ההחלטה הנכונה...לא, החליפו בהחלט ולכן קיבלו לפחות עוד 10 שנים עם העיט!! זה לא "דחיה" זה פרויקט רציני שנתן 10 שנים לפחות של פיתרון טוב ומתאים!!! אתה צריך להוכיח שהפיתרון לא היה מתאים ושהיתה אופציה יותר טובה רק שהעדיפו לא לעשות אותה כי זה לא בכסף סיוע...(הפרויקט הזה גם לא היה בכסף סיוע..)
קדימה, נראה אותך מוכיח או אפילו מתקרב לעשות זאת...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]עכשיו אני לא..."

לך אני לא מתכוון להוכיח שום דבר .

בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "לך אני לא מתכוון להוכיח שום..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

לך אני לא מתכוון להוכיח שום דבר .

זה מה שחשבתי....מכיר חברה כאלה: קודם באה הדעה וההשמצות ורק אחר כך מתבררות העובדות...
חחח..אתה בדיחה.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]לך אני לא..."

גם אתה לא מאכזב, ידידי. נראה אם תירד למשהו יותר קשוח מה"חחח"

בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "גם אתה לא מאכזב, ידידי. נראה..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

גם אתה לא מאכזב, ידידי. נראה אם תירד למשהו יותר קשוח מה"חחח"

אתה צודק אבל השורה התחתונה מאוד פשוטה: נתבקשת לתת מעט מידע לגבי הטענות וההשמצות שלך....כאן הגיעה שתיקה רועמת וסיום הדיון מצידך.
תודה, הבנו.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]גם אתה לא..."

בבקשה, בשימחה רבה
ואם בהזדמנות תמצא הסבר למשפט שלך למה "לא הסכמנו לטוס [בעיט]" ואז אולי כאשר הקיטור יתקרר ותקרא עוד פעם את מה שכתבתי תבין שהעלית כאן הרבה אבק על לא כלום.
וזאת לא הזמנה לסיבוב נוסף, דיינו.

בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "בבקשה, בשימחה רבה ואם..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold

בבקשה, בשימחה רבה
ואם בהזדמנות תמצא הסבר למשפט שלך למה "לא הסכמנו לטוס [בעיט]" ואז אולי כאשר הקיטור יתקרר ותקרא עוד פעם את מה שכתבתי תבין שהעלית כאן הרבה אבק על לא כלום.
וזאת לא הזמנה לסיבוב נוסף, דיינו.

לא לא...כי היה למשפט הזה המשך..לא הסכימו לטוס (משפט מוגזם כמובן אבל הכוונה ברורה) אז עשו פעולות יקרות בכסף ישראלי כדי שהעיט יהיה מתאים ל10 שנים נוספות...שוב, חצי מציאת מתאימה מאוד לתיאוריה שלך..כל המציאות לא...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "לא יודע מה זה פעם הקודמת אבל..."

מישהו יודע אם מסוקי העטלף ולפניהם מסוקי הדולפין של טייסת מגיני המערב נרכשו באיזה קומבינה(ציה) של כספי סיוע?
כי אם לא - הנה דוגמא מובהקת ועדכנית לרכש מסוקים שאינם אמריקאים.

בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "מישהו יודע אם מסוקי העטלף..."

זו לא דוגמה לשום דבר, זו כמות מאוד קטנה (שניים ושלושה אם אני זוכר נכון)

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "גם אם כן"

הכל לטובת הדיון התיאורטי - זו דוגמא לכך שאם אכן נזדקק לכמה מסוקי תובלה כבדים כגשר עד לזמינות של ה CH-53K, אז כבר יש תקדים לפתיחת מערך לטובת מספר קטן של כלים לא אמריקאיים ורכש של כלים שלא דרך כספי סיוע.

לדעתי האישית, אגב, הכל דיבורים בעלמא. אני משער שאם יעלה צורך אמיתי ביסעורים נוספים ימצאו דרך לרכוש כלים טסים או כלים לשיפוץ מארה"ב או גרמניה או אפילו לרכוש בחזרה את אלו שמכרנו למקסיקו רק לפני כמה שנים.

בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "מישהו יודע אם מסוקי העטלף..."

העטלפים יוצרו בארה"ב, משמע שנרכשו בכספי סיוע. כאמור בכל מקרה הסד"כ שלהם קטן.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "לא ניסיתי לפגוע באיש"

אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. זה שאתה חושב (כי זה כנראה מה שאמרו לך או אמרו בתחקיר, ואפילו שזה מה שחיל האוויר אמר בתחקיר) שחבר שלך נהרג כי לא היו מסוקי חילוץ זמינים, לא אומר ש.:
1. ..אם היו מסוקים זמינים הם היו נשלחים.
2. ..אם היה נשלח מסוק - האם הוא היה מסייע.
3. ..אם היו נותנים לך את יכולת הבחירה בין עוד טנק לעוד מסוק היית בוחר במסוק.
4. ..אם היו בוחרים בין עוד מסוק לציוד לחימה בסיסי יותר בכמויות הנדרשות - מישהו היה בוחר במסוק..
5. ..התפקיד העיקרי של המסוקים הוא פינוי פצועים (אולי התפקיד המרכזי היום הוא הסקה אל היעד ולא ממנו?).
6. ..יש מספיק צוותי אוויר להפעיל את המסוקים הנוספים שאתה רוצה.
7. ..יש מספיק צוותי חילוץ (669 - לוחמים, רופאים ופראמדיקים, לצורך העניין) כדי לשים אותם בכוננות החילוץ במסוקים ההיפוטתיים הללו.
8. ..יש מספיק צוותי קרקע להפעיל את המסוקים הללו.
9. ..יש מספיק חלפים כדי לתפעל את המסוקים הללו.
10. ..יש מספיק דלק כדי לתדלק את המסוקים הללו...
11. ..אתה מודע לעלויות האמיתיות של רכישת עוד מסוק בודד. ואני מדבר על בודד.

סתם 11 נקודות למחשבה, ככה בשליפה מהירה.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#116

19-03-2011, 22:37

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

כל מה שרשמת נכון ולא משנה כלום

בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה פשוט לא יודע על מה אתה..."

תמיד יש מיליון משתנים שמשפיעים אחד על השני וקשה להעריך את השפעתם
fog of war בלועזית זה לא משנה את העובדה שיש צורך מערכתי במסוקי חילוץ
בוא נעזוב לרגע את הניסיון האישי שלי האם אתה לא רואה פער ביכולות ניוד אוויריות כרגע בצה"ל ??!!

בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "כל מה שרשמת נכון ולא משנה כלום"

לשאלתך - כנראה שאין פער ביכולת הניוד האווירית של צה"ל.
צה"ל עדיין לא הפך להיות צבא יביל אווירית (לראיה השימוש בטנקי מערכה, נגמ"שים ואפילו ג'יפים שלא יבילים אווירית. גם לא בהרקולס), כנראה עם כוונת מכוון ברורה. הכח היביל אווירית מיועד לשימושים מאוד ספציפיים (הפתעה, ניוד מהיר וכו').
האם יש צוך מערכתי ביותר מסוקי חילוץ? קטונתי מלקבוע..

שים לב שחצי מהנקודות שלי לא קשורות כלל לניהול המערכה תחת ערפל הקרב, והן ניתנות לחישוב ושקילה במשרדים מוארי פלואורוסנטים.
אני מניח שצה"ל הגדיר את הייעוד של המסוקים (הצורך המבצעי), ומכאן גזר הכל אחורה. מתישהו הגיעו לבעיית התקציב (זה יכול להיות עוד לפני הגדרת הצורך) ותקנו את הכמויות.

רציתי להבהיר שהאדם המצוי רואה (במקרה הטוב) את עלות המסוקים בלבד. מי שמסתכל קצת מעבר יבין שזה צריך לכלול גם את עלויות גיוס כח האדם, הכשרתו, הטיפול השוטף בו וכו', וכמובן עוד עשרות היבטים טכנו-לוגיסטיים שאת כולם רוצים לשלם בדולרים אמריקאיים, אם רק אפשר... וכל זה לפני שמדברים על נזקים אפשריים למדיניות החוץ של ישראל.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 19-03-2011 בשעה 22:54.

ג'יפים צה"ליים שאינם יבילים אוויר?

בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לשאלתך - כנראה שאין פער..."

לגבי המשפט הזה "ואפילו ג'יפים שלא יבילים אווירית" ג'יפים ולנדרוברים יבילים אוויר, מי ביסעור (פנימית או בתלייה חיצונית) ומי בקרנף. אם כוונתך להאמר, יסעור יכול לשאת אותו בתלייה חיצונית. יש כידוע בצה"ל כמה יחידות מוטסות שבנויות על טהרת הכלים הללו ואין צורך לפרט מעבר לכך. אם לא הבנתי את כוונתך, אשמח להסבר.

בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ג'יפים צה"ליים שאינם יבילים אוויר?"

הג'יפ העיקרי של צה"ל לא יביל אווירית. מתלה מטען זה לא פונקציה אמיתית....

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#120

20-03-2011, 08:15

ביטיס

מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה

חבר מתאריך: 06.12.04

הודעות: 21,060

בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "כל מה שרשמת נכון ולא משנה כלום"

יש פער, אז מה? יש פער בזה, ביכולות החי"ר, בנגמ"שים כבדים, בתומ"תים, בטנים והשד יודע מה עוד - הצבא פועל חסר. צריך להשלים פערים איפה שהם קריטיים.

_____________________________________

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=pack..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a

סימני קריאה וכתב אדום צעקני לא יגרמו לצדקת טענותייך... ובוודאי שלא ראויים כשאתה מגיב ליערי.

דווקא אין לי טענות לאור הציניות שהצגתי בדברי (אם כי ציפיתי למשהו הומוריסטי/ציני/סרקסטי הולם).

חיל האוויר יטוס על V-22 ?

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

לינק http://www.israeldefense.com/?Categ...%98%d7%95%d7%a1

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://files.air-attack.com/MIL/v22/v22_header.jpg]

בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי tomerbla שמתחילה ב "חיל האוויר יטוס על V-22 ?"

ציטוט:"ה"אוספריי" עשוי לפתוח לחיל אפשרויות מבצעיות שאינן קיימות כיום – ובהן חילוץ וגם הטסת כוחות מיוחדים"
כאילו, דא ? עד היום לא עשו פה חיט"ן ? לא עושים פה מבצעים מיוחדים עוד מימי ה-S58 ?

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

"ה-V-22 יפתח יכולות חדשות לחיל האוויר הישראלי"

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...3&ArticleID=529

בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי tomerbla שמתחילה ב ""ה-V-22 יפתח יכולות חדשות לחיל האוויר הישראלי""

"ובהן חילוץ וגם הטסת כוחות מיוחדים ומשימות לוגיסטיקה" פחח.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

#126

26-06-2011, 21:23

pack leader pack leader אינו מחובר

חבר מתאריך: 06.09.10

הודעות: 645

ה' ישמור

בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב ""ובהן חילוץ וגם הטסת כוחות..."

עליינו מעיתונאים טיפשים
ומאנשים בעלי חזון צר שמוכנים לקנות כלי גרוע כזה רק בשביל השימוש בכספי סיוע
עד מתי פיתוח c-53k עד מתי

_____________________________________

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב ""ובהן חילוץ וגם הטסת כוחות..."

להציע לכתב ביקור במועדון הצלליות השחורות ...

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בחינת האוספריי ע"י חיל האוויר: פירוט באתר המארינס

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

אתר המארינס פרסם אתמול ראיון מעניין עם טייס בכיר (לא מאמינים שם בביטחון מידע, שמו ופרטיו מתפרסמים במלואם) שמספר על שני ביקורי התנסות והערכה של משלחת הישראלית בטייסות MV-22 אוספריי. פרט נחמד שמגלה האתר: כאשר באמתחתו 10 שעות טיסה בלבד על האוספריי, ביצע טייס יסעור ישראלי תדלוק אווירי כשלדברי האמריקאים ביצועיו היו "שווים לכל טייס אמריקאי בהסבה". מחמאה נאה.
את הכתבה אפשר לקרוא כאן .

בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "בחינת האוספריי ע"י חיל האוויר: פירוט באתר המארינס"

א. מפתיע מאוד שהם מספרים את שם הטייסים הישראליים..
ב. בכלל, שם מספרים המון דברים שכאן משום מה מסתירים... בין השאר בשם חוק חופש המידע.
ג. כששולחים צ"א לבדיקת מטוס בחו"ל, שולחים טייס מצויין ומנוסה. נראה לי סביר שאחרי 10 ש"ט הוא יבצע תדלוק אווירי. היו בישראל טייסים מפורסמים שעלו לסולו קרב בגיחה הראשונה אחרי 10 דקות הסבר...

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "בחינת האוספריי ע"י חיל האוויר: פירוט באתר המארינס"

הם כותבים במפורש ש-

ציטוט:

"An invitation came from the Marines to the Israeli Air Force to explore this aircraft and though currently, there is no procurement process on the table, we were very happy to follow this invitation,"

כלומר - הגיעה הזמנה מהמרינס לארח שני טייסים בטייסת הטילט-רוטור. נשלחו שני סא"לים (לא ממש הדרג שמחליט על כאלו דברים) והם קיבלו את ההזמנה ברצון רב.
אין פה שום דבר שמעיד על עסקה. טייס צפע מעוטר סיפר לי פעם בדיוק על נסיעה כזו שהייתה לו ל-ARMY בה הוא טס במגוון מסוקים, הצטרף למסע"ר שהשתתף בתרגיל של כוחות מיוחדים ועשה חיים משוגעים באופן כללי. נסיעת צ'ופר. הזמינו, לא תלך?

בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "הם כותבים במפורש ש-[QUOTE]..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ

הגיעה הזמנה מהמרינס לארח שני טייסים בטייסת הטילט-רוטור. נשלחו שני סא"לים (לא ממש הדרג שמחליט על כאלו דברים) והם קיבלו את ההזמנה ברצון רב.
אין פה שום דבר שמעיד על עסקה.

זה נכון, סא"לים לא מחליטים, אבל סא"לים ממליצים, אחרת מי ימליץ ? מח"א ? רלמ"ס ? מישהו צריך נתונים מקצועיים להתבסס על פיהם. על פניו נראה כאילו שלחו מפקד טייסת וטייס ניסוי בכיר של מסוקים בדיוק בשביל לקבל חוו"ד מקצועית. אין לי מושג אם תהיה עסקה או לא, אבל זה ששלחו שני טייסים לקבל חוו"ד זה הגיוני. עוד מימי בחינת המיסטר 2 (בהם טייס הניסוי בני פלד בחן את המטוס ואת המיסטר 4) שולחים דרג מקצועי להתנסות, לדרג הבכיר אין כלים.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ועכשיו הכתבה מתוך "הארץ"

בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "בחינת האוספריי ע"י חיל האוויר: פירוט באתר המארינס"

האם אנשיל פפר התחיל לקרוא את הפורום?

טייסי חיל האוויר יצאו לארה"ב לבחון את המטוס-מסוק
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת אנשיל פפר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

זו אינה הפעם הראשונה שטייסים ישראלים מטיסים את ה-V-22, אולם הפעם מדובר בלימוד לעומק של יכולות כלי הטיס המהפכני
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

למרות שרכישה של מסוקי סער חדשים לחיל האוויר אינה נמצאת כרגע על הפרק, משלחת של טייסים ישראלים ביקרה לאחרונה בבסיס של חיל הנחתים האמריקאי בצפון קרוליינה כדי להתרשם מהמטוס-מסוק V-22.

להמשך הכתבה:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1234639.html

בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "ועכשיו הכתבה מתוך "הארץ""

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי

למרות שרכישה של מסוקי סער חדשים לחיל האוויר אינה נמצאת כרגע על הפרק

והשאלה היא - מה כן נמצא על הפרק?
והנה התשובה:
לאחרונה התקיים דיון בבית הנבחרים האמריקאי על הצעה 2219 שכוללת את המשך מימון תכנית האוספריי.

ועל רקע הדיון הזה מעניין הציטוט הבא -

ציטוט:

a case DoD probably hopes will appeal both to Washington and international audiences: The Osprey is a business success, as well as an operational one, and it not only deserves to be spared from the U.S. budgetary guillotine, foreign buyers might consider it even amidst austerity measures.

אז לכן לא מפתיע אותי ש:

ציטוט:

A few weeks, ago, when the V-22 Osprey’s program manager mentioned the prospects for potential international customers, he didn’t want to name any names. But here’s one candidate: The Israeli Air Force, which sent a team to spend some quality tiltrotor time down at Marine Corps Air Station New River, N.C

......

Although it makes clear “there is no procurement process on the table,” it also makes the Israelis sound very interested in the V-22.

אם אנחנו חושבים שהלוביסטים והספינים בישראל הם גורם רציני אז ליד מה שקורה בוושינגטון אנחנו ילדים קטנים.
יש הצבעה בבית הנבחרים על עתיד תכנית ששווה הרבה ג'ובים באיזור בחירה של כמה אנשים (כתוב מפורשות בכתבה) אז מזמינים כמה קצינים לבלות זמן איכות עם הכלי למרות שאין שום עסקה על השולחן, ומנהל התכנית מפיץ באזז על מכירות צפויות.

#134

14-07-2011, 14:30

rocketman25 rocketman25 אינו מחובר

חבר מתאריך: 12.06.09

הודעות: 511

בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[right][QUOTE=צ'ומפי]למרות..."

מעניין אם במסגרת השיקולים, לוקחים בחשבון את העובדה שהיסעורים של ח"א כבר בני 43, למרות שתי תוכניות השבחה, ושייקח עוד זמן עד למבצעיות של הדור הבא CH53K.
אולי זה דווקא ייתן תמריץ להקמת טייסת ראשונית של מטוסי אוספרי. גם אם לא בהיקף סד"כ טייסתי מלא.
יש גבול למה שהינשופים מסוגלים לעשות והם לא יכולים לקחת כל משימה מהיסעור. אולי האוספרי יכול לתת ערך מוסף בהיבט זה, בנוסף ליתרונות שיש לו על פני מסוקים רגילים.
לצערי בכל מערכת שיקולים שתישקל, תעמוד לנגד עינינו העלות הגבוהה של מטוס/מסוק זה: 67 מיליון דולר נכון לשנה שעברה.

_____________________________________

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

הכתבה מאתר הבטאון כולל תמונות

בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "ועכשיו הכתבה מתוך "הארץ""

http://www.iaf.org.il/4371-37651-he/IAF.aspx

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

#136

19-07-2011, 22:21

FiReBall מנהל צו"ב		חבר מתאריך: 02.05.02 הודעות: 7,828

טייסי חיל האוויר חזרו מהכשרה על הV22 האמריקאי

בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "ועכשיו הכתבה מתוך "הארץ""

חיל האוויר תרגל טיסות והכשרות על המטוס-מסוק האמריקאיצוות הבדיקה של מטוסי ה-V-22 חזר ארצה לאחר שבועיים של טיסות והכשרה בארה"ב. לדבריהם, המטוס-מסוק הייחודי "ישנה את חוקי המשחק, ויבצע פעולות עליהן לא חלמנו"
http://www.idf.il/1133-12450-HE/Dover.aspx

_____________________________________

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "טייסי חיל האוויר חזרו מהכשרה על הV22 האמריקאי"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FiReBall

"כמו בטייסות המבצעיות בצבא ארה"ב נכון שמטיסי המטוס יהיו ברובם טייסי מסוקים בשילוב טייסים ממערכי התובלה. משימותיו יכילו עבודה רבה בקרבת הקרקע ועם כוחות הקרקע. אשר איתם מורגלים לעבוד בראש ובראשונה טייסי המסוקים".

משפט מוזר.

לכאורה הוא אומר כי יהיו 2 טייסים במטוס, אחד ממערך התובלה והשני ממערך המסוקים, וכל אחד יטיס אותו בחלק שלו. להדיוט כמוני זה לא נשמע סביר.

למעשה, ניתן להניח, שככל והמטוס יירכש על ידי חיל האויר, הטייסים יוכשרו ייעודית אליו בשני סוגי המתארים.

בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי

משפט מוזר.

לכאורה הוא אומר כי יהיו 2 טייסים במטוס, אחד ממערך התובלה והשני ממערך המסוקים, וכל אחד יטיס אותו בחלק שלו. להדיוט כמוני זה לא נשמע סביר.

למעשה, ניתן להניח, שככל והמטוס יירכש על ידי חיל האויר, הטייסים יוכשרו ייעודית אליו בשני סוגי המתארים.

הכלי הזה מצריך שני אנשי צוות שיפעלו בהרמוניה, ותיאור של שני טייסים משני מערכים שונים נשמע לי כמו מתכון לבלגן. להערכתי, וזו כמובן הערכה בלבד, במידה וירכש יבואו טייסיו מקרב מערך המסוקים: הנושא של נחיתה אנכית בשדה הקרב יותר מהותי ומצריך נסיון של טייסי מסוקים מאשר של טייסי תובלה.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "צודק"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

הכלי הזה מצריך שני אנשי צוות שיפעלו בהרמוניה, ותיאור של שני טייסים משני מערכים שונים נשמע לי כמו מתכון לבלגן. להערכתי, וזו כמובן הערכה בלבד, במידה וירכש יבואו טייסיו מקרב מערך המסוקים: הנושא של נחיתה אנכית בשדה הקרב יותר מהותי ומצריך נסיון של טייסי מסוקים מאשר של טייסי תובלה.

ההערכה שלי אישית היא הפוכה (ואני מסייג את דברי, להבדיל מנושאים אחרים בתחום התעופה, במקרה הזה אני נותן הערכה מושכלת בלבד, ולא מידע מהימן).
הכלי הזה להבנתי הוא מטוס תובלה שבסוף נוחת בצורה דומה למסוק...זאת אומרת שכבר עכשיו, טייס תובלה יודע לעשות איתו "הכל" פרט להמראה ונחיתה, את זה אפשר ללמד טייס מנוסה בזמן קצר יחסית וזה בסוף (למרות הרגישות הבטיחותית) אחוז קטן מאוד מהמקצוע ומזמן הטיסה.
טייס מסוק מכיר כאן רק את תחום הנחיתה וההמראה(וגם זה לא בדיוק, כי המטוס הזה להבנתי מתנהג כמו מטוס תובלה בשאר הזמן, אבל לא בדיוק כמו מסוק סטנדרטי בנחיתה) ואין לו מושג בשאר מאפייני הטיסה שהם רוב הפעילות (גם אם לא החלק הכאילו דרמטי של הפיכת המטוס למסוק..).
אני הייתי הולך על טייסי תובלה, אבל האמת היא שאין לי ספק שאפשר לעשות את זה גם באופציה של לקחת טייסי מסוקים..בסוף זה לא הבדל כזה גדול...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#140

20-07-2011, 15:19

Soloavia

צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו

חבר מתאריך: 17.10.04

הודעות: 8,704

בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "צודק"

יש להניח שהתו"ל יפותח עפ"י היכולת ויכלול מרכיבים של שני המערכים שהרי מדובר במטוס כלאיים. לא מן הנמנע שבתקופה זו יכללו בצוות הקליטה אנשים משני המערכים לביצוע סינרגיה ביכולות.

לא מצאתי נקודות בהם הכשרת "טייס מסוק" היא קריטית. נכון שהכלי יכול לרחף אבל מעבר לנקודה הספציפית הזו - הכלי מתנהג כמטוס במהלך כל שאר הטיסה ואז היכן יתרונות ההכשרה?

גם במצב חירום - הכלי מתנהג כמטוס ולא מבצע אוטורוטציה אלא ניגש לנחיתה בגלישה כמטוס.

לדעתי הבלתי מלומדת - יכולת ריחוף ניתנת לרכישה על ידי טייס מטוס ממש כמו שיכולת הטסה "רגילה" ניתנת ללימוד טייס מסוק.

_____________________________________

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "יש להניח שהתו"ל יפותח עפ"י..."

מסכים

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "טייסי חיל האוויר חזרו מהכשרה על הV22 האמריקאי"

שזו הכתבה מאתר ח"א שהבאתי הודעה אחת מעליך ?

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מפה הכל התחיל - כתבה מבטאון ח"א יולי 1984

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

http://fisherlibrary.co.il/BITEONIM/141.pdf

V-22 - ההחלטה קרבה

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

לאחר חודש של בחינת המטוס-מסוק וי-22 מתוצרת בואינג, חיל האוויר הישראלי יחליט בקרוב לגבי רכישתו
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...3&ArticleID=721

בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי tomerbla שמתחילה ב "V-22 - ההחלטה קרבה"

אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי / תובלת קומנדו. גם המהירות וגם גובה הטיסה יכולים להיות קריטיים עבור פצועים קשה והתחמקות מנ"מ קני וטילי כתף.

אם בכ"ז חיל האויר יחליט שצריך מטוסים כאלה. מה זה אומר על כל המומחים בפורום הזה, עם דעותיהם-הנחרצות-והמחולטות-שאין-לערער-עליהן-ולא-תיענש-כי-מה-אתה-יודע-מהחיים-שלך-ילד?

_____________________________________

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 03-08-2011 בשעה 21:43.

בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי /..."

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...593#post3438434

_____________________________________

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan

"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "עדיף כבר את זה"

נראה לי יהיה מבצעי רק בעוד 10 שנים..וגם זה לא בטוח...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי /..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh

אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי / תובלת קומנדו. וזה כי היום לא מפנים פצועים ולא מובילים קומנדו ?
גם המהירות וגם גובה הטיסה יכולים להיות קריטיים עבור פצועים קשה והתחמקות מנ"מ קני וטילי כתף.
אם מפנים פצועים, אין משמעת למהירות ולגובה טיסה בכניסה/יציאה לאזור הפינוי אם יש נ"מ קני וטילי כתף
אם בכ"ז חיל האויר יחליט שצריך מטוסים כאלה. מה זה אומר על כל המומחים בפורום הזה, עם דעותיהם-הנחרצות-והמחולטות-שאין-לערער-עליהן-ולא-תיענש-כי-מה-אתה-יודע-מהחיים-שלך-ילד?

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אולי ישתמשו..."

אולי ב V-22 זה יהיה טוב יותר, בלהעביר כוחות ממסוק.

בנושא פינוי פצועים, בייחוד פצועים קשה, יש חשיבות למהירות שבה הפצוע מגיע לביה"ח. אם לא שמעת על שעת הזהב, זה זמן טוב כדי לכסות חורים: http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_hour_(medicine).

_____________________________________

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אולי ב V-22 זה יהיה טוב יותר,..."

על שעת הזהב שמעתי לפני שנים, תודה על הנסיון להרחיב את אופקי.
קרא אותי שוב: למהירות אין משמעות בכניסה/יציאה לאזור מוגן בטילי כתף ונ"מ קני. לגבי זמן הגעה לבי"ח אין ספק שהוא עדיף, אבל אני מסופק במרחקי הטיסה בארץ בכמה המקרים עודף המהירות הזה יבוא לידי ביטוי (אני מסופק משמע איני יודע, אבל אני בטוח שגם לזה יש לך תשובה ...)

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "בוקר טוב"

לזה התכוונתי, זמן הגעה לביה"ח.

_____________________________________

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "בוקר טוב"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

על שעת הזהב שמעתי לפני שנים, תודה על הנסיון להרחיב את אופקי.
קרא אותי שוב: למהירות אין משמעות בכניסה/יציאה לאזור מוגן בטילי כתף ונ"מ קני. לגבי זמן הגעה לבי"ח אין ספק שהוא עדיף, אבל אני מסופק במרחקי הטיסה בארץ בכמה המקרים עודף המהירות הזה יבוא לידי ביטוי (אני מסופק משמע איני יודע, אבל אני בטוח שגם לזה יש לך תשובה ...)

לא נראה לי שאני מבין אותך..בוודאי שיש משמעות למהירות..שוב, או שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=amirsgv]על שעת הזהב..."

כאשר ה-V-22 נכנס לפנות פצוע, הוא הרי נוחת כמו מסוק. ינשוף, יסעור, או V-22, כולם נוחתים פחות או יותר באותה צורה וכולם מקטינים מהירות בגישה, כמו גם זמן שלוקח להם לצבור מהירות ביציאה. החשיפה פה לנ"מ קני או לטילי כתף היא פחות או יותר זהה, שכן הבדלי המהירות בין הכלים לא מתבטאים כאן.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "אסביר"

לדעתי,היעד המשמעותי בתחום זה (הסקת כוחות) נמתח עד הקצה כיום.
גם בכתבה דובר בעקיפין על-כך,עיקר הבעיה היא משקל - טווח - יכולות מסוק.
אם הV-22 יתן פתרון מצויין לבעיות אלו , לדעתי הוא ירכש בהקדם....

בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי חלון גבוה שמתחילה ב "מתיחת יכולות"

כל כמה שאני הבנתי, הייתרונות של ה- V-22 הם גובה הטיסה ומהירות הטיסה. יכול להיות שיש לו טווח גדול משל מסוק מקביל... אבל זה אולי פחות חשוב לאפייון המשימה אצלינו.

לפי הפירסומים, יסעור יכול להרים יותר משקל מ V-22. אז הסקה כבדה לא תהייה המטרה העיקרית שלו.

_____________________________________

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כל כמה שאני הבנתי, הייתרונות..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh

כל כמה שאני הבנתי, הייתרונות של ה- V-22 הם גובה הטיסה ומהירות הטיסה. יכול להיות שיש לו טווח גדול משל מסוק מקביל... אבל זה אולי פחות חשוב לאפייון המשימה אצלינו.
משקל וטווח הם עיקר הנתונים המשפיעים על תכנון משימה.
לפי הפירסומים, יסעור יכול להרים יותר משקל מ V-22. אז הסקה כבדה לא תהייה המטרה העיקרית שלו.

לא התכוונתי להסקה כבדה ,ד"א מה משקל הקרגו (מתלה) ביסעור לעומת האוספרי?

בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "אסביר"

זה נכון, אבל יש עוד הרבה טיסה לפני ואחרי..שם המהירות עוזרת.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "זה נכון, אבל יש עוד הרבה טיסה..."

אבל אני התייחסתי לנושא הספציפי של כניסה ויציאה לשטח מאויים.
לגבי המהירות הגבוהה יותר, אני לא מזלזל בה. אני רק תוהה בכמה היא תבוא לידי ביטוי.
בדקתי, ע"פ ויקפדיה מהירות השיוט של היסעור היא 278 קמ"ש, מהירות השיוט של האוספרי היא 446 קמ"ש (לקחתי מהירות שיוט ולא מירבית, כי המסוק מלא דלק, עם צוות רפואי ופצועים ולא תמיד בגובה אידיאלי להשגת שיאי מהירות).
המרחק מבירות לחיפה, בקו ישר, הוא 124 ק"מ. במהירות הזו, ההבדל בין האוספרי ליסעור הוא תוספת של 10 דקות טיסה ליסעור. זה חשוב, זה רצוי, אבל זה לא הופך עולמות ... ורוב הפינויים לא יעשו במרחקים אלו.
מן הסתם ככל שעולה מרחק הפינוי ההבדל גובר, אבל גם במקרה הזה אנחנו מדברים על 17 דקות זמן טיסה באוספרי ו-27 דקות זמן טיסה ביסעור.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "נכון"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

אבל אני התייחסתי לנושא הספציפי של כניסה ויציאה לשטח מאויים.
לגבי המהירות הגבוהה יותר, אני לא מזלזל בה. אני רק תוהה בכמה היא תבוא לידי ביטוי.
בדקתי, ע"פ ויקפדיה מהירות השיוט של היסעור היא 278 קמ"ש, מהירות השיוט של האוספרי היא 446 קמ"ש (לקחתי מהירות שיוט ולא מירבית, כי המסוק מלא דלק, עם צוות רפואי ופצועים ולא תמיד בגובה אידיאלי להשגת שיאי מהירות).
המרחק מבירות לחיפה, בקו ישר, הוא 124 ק"מ. במהירות הזו, ההבדל בין האוספרי ליסעור הוא תוספת של 10 דקות טיסה ליסעור. זה חשוב, זה רצוי, אבל זה לא הופך עולמות ... ורוב הפינויים לא יעשו במרחקים אלו.
מן הסתם ככל שעולה מרחק הפינוי ההבדל גובר, אבל גם במקרה הזה אנחנו מדברים על 17 דקות זמן טיסה באוספרי ו-27 דקות זמן טיסה ביסעור.

לא זה לא העניין..העניין הוא שכשטסים מהר קשה לנ"מ ולטילים לפגוע בך...זה הכל.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

#160

06-08-2011, 10:54

Soloavia

צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו

חבר מתאריך: 17.10.04

הודעות: 8,704

כמה נקודות

בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "נכון"

א. מהירות כניסה ויציאה משפרות את השרידות כאשר לוקחים בחשבון את זמן ההיערכות והרכישה של הצוות הפוגע. נכון. ה-V-22 ירחף בעת החילוץ אבל גם אם רמת הרעש שלו דומה לזו של מסוק רגיל - הרי שיכנס לשטח בזמן קצר יותר ויעזוב אותו מהר יותר לאחר החילוץ למרות שזמן השהייה שלו בשטח עשוי להיות דומה

ב. ברמת הטווח - אין מה להשוות בין ה-V-22 למסוקים מקבילים.

רדיוס פעולה של יסעור עומד על 160 ק"מ (מתייחס לדגם CH-53D עפ"י ויקיפדיה) מהירות מירבית 170 קשר
רדיו פעולה של ינשוף עומד על 225 ק"מ (מתייחס לדגם UH-60L עפ"י גלובל סקיוריטי) מהירות מירבית 159 קשר
רדיוס פעולה של V-22 עומד על 722 ק"מ (מתייחס לדגם MV-22B עפ"י ויקיפדיה) מהירות מירבית 250 קשר

_____________________________________

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "כמה נקודות"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia

א. מהירות כניסה ויציאה משפרות את השרידות כאשר לוקחים בחשבון את זמן ההיערכות והרכישה של הצוות הפוגע. נכון. ה-V-22 ירחף בעת החילוץ אבל גם אם רמת הרעש שלו דומה לזו של מסוק רגיל - הרי שיכנס לשטח בזמן קצר יותר ויעזוב אותו מהר יותר לאחר החילוץ למרות שזמן השהייה שלו בשטח עשוי להיות דומה

ב. ברמת הטווח - אין מה להשוות בין ה-V-22 למסוקים מקבילים.

רדיוס פעולה של יסעור עומד על 160 ק"מ (מתייחס לדגם CH-53D עפ"י ויקיפדיה) מהירות מירבית 170 קשר
רדיו פעולה של ינשוף עומד על 225 ק"מ (מתייחס לדגם UH-60L עפ"י גלובל סקיוריטי) מהירות מירבית 159 קשר
רדיוס פעולה של V-22 עומד על 722 ק"מ (מתייחס לדגם MV-22B עפ"י ויקיפדיה) מהירות מירבית 250 קשר

מהירות משפרת את השרידות גם בלי כל קשר למה שכתבת..פשוט כי יותר קשה לפגוע במטוסים יותר מהירים.
מעבר לכך- נתונים מענינים, תודה.

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי /..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh

אולי ישתמשו בו כמטוס פינוי / תובלת קומנדו. גם המהירות וגם גובה הטיסה יכולים להיות קריטיים עבור פצועים קשה והתחמקות מנ"מ קני וטילי כתף.

אם בכ"ז חיל האויר יחליט שצריך מטוסים כאלה. מה זה אומר על כל המומחים בפורום הזה, עם דעותיהם-הנחרצות-והמחולטות-שאין-לערער-עליהן-ולא-תיענש-כי-מה-אתה-יודע-מהחיים-שלך-ילד?

לא ראיתי כאן אף דעה נחרצת של אף אחד מהמומחים, אפילו לא של אלו שהתנגדו לרכש המטוס..אתה יכול להביא קישור לעניין?..
ולעניין השני (כי אתה באמת לא יודע כלום דרך אגב) לטיסה בגובה יש גם חסרונות גדולים בעניין התחמקות מטילים..

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי tomerbla שמתחילה ב "V-22 - ההחלטה קרבה"

מהכתבות הקודמות - כולל באתר חיל האוויר - נאמר במפורש שלא נשקל רכש בשלב הזה.... שבודקים יכולות בלבד.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בבטאון החדש יש כתבה על ביקור שני טייסי חיל האויר ביחידת ה V-22

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

אחד מהם טייס אנפה, השני טייס יסעור, תובנות עיקריות:
1. ביצועי ה V-22 עולים בסדר גודל על כל מסוק שבידי ח"א
2. עבור משימות תובלה ופינוי נפגעים בתוך ישראל ובסמוך לה, אין ל V-22 ערך מוסף
3. מאידך עבור משימות בטווחים ארוכים יותר, יש ל V-22 ערך מוסף רב והוא אף יאפשר ביצוע משימות שכרגע הן בלתי אפשריות מבחינת הכלים הקיימים של החיל
4. שעת טיסה של V-22 עולה כמו זו של יסעור אך הוא יכול לשאת רק 2/3 המטען של היסעור
5. הסמכת טייסי ה V-22 בחיל הנחתים היא של מסוקים ואחריה הסבה לטילט (ולא של תובלה)
6. ה V-22 פשוט יחסית להטסה, למעט המעבר בין טיסה אופקית לאנכית וההפך

#165

09-09-2011, 20:03

auto de fe auto de fe אינו מחובר

חבר מתאריך: 01.05.11

הודעות: 331

בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "בבטאון החדש יש כתבה על ביקור שני טייסי חיל האויר ביחידת ה V-22"

אם ל V-22 אין רטט בזמן הטיסה, הוא יכול להיות מושלם בתור חדר ניתוח מעופף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1

אחד מהם טייס אנפה, השני טייס יסעור, תובנות עיקריות:

אנפה ? התכוונת ינשוף ... סא"ל נמרוד הוא טייס ינשוף.

_____________________________________

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אכן, אבל לפני כן היה גם טייס אנפה(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "המממ...."

הנה תקציר של הכתבה, מתוך אתר במחנה

http://www.idf.il/1133-12450-he/Dover.aspx

צוות הבדיקה של מטוסי ה-V-22 חזר ארצה לאחר שבועיים של טיסות והכשרה בארה"ב. לדבריהם, המטוס-מסוק הייחודי "ישנה את חוקי המשחק, ויבצע פעולות עליהן לא חלמנו". על המשימה הזו אפשר לסמן וי: צוות של שני טייסי מסוקים וותיקים ואנשי צבא נוספים חזרו ארצה, לאחר חודש של טיסות והכשרות בכל מתאר אפשרי על מטוס ה-V-22. "המטרה שלנו הייתה לבדוק את התאמת המטוס לצרכי החיל, גם מבחינה מבצעית וגם מבחינת משמעויות התפעול", סיפר סא"ל נמרוד, ממחלקת אמל"ח בחיל-האוויר.

לאחר שבועיים במהלכם למדו הטייסים את יסודות המטוס מ-א' ועד ת' בבסיס המארינס בצפון קרוליינה, עלו לראשונה לאוויר בכוחות עצמם. "ניסינו לבחון את המטוס במתארים מוגבלים, בטיסות לילה, באזורים גבוהים ובראות לקויה. אין ספק שהוא פורץ דרך, בתחומים רבים". מטוס ה- V-22 מאפשר להמריא ולנחות כמסוק ולטוס מהר וגבוה כמטוס, והוא בהחלט פורץ דרך בטכנולוגיה החדישה שלו. "המטוס טס במהירות כפולה מזו של מסוק ממוצע, והטיסה בו נוחה ובטוחה ", סיפר סא"ל נמרוד.

במסגרת בחינת המטוס, בדקו במטה החיל מבצעי עבר שהתרחשו מעבר לקוי האויב, וניסו לשער כיצד היה משפיע ה-V-22 לו היה משתתף בהם. "הוא היה משנה את חוקי המשחק ויוצר שינוי מהותי. היינו נכנסים לתחומים שלא חשבנו להגיע אליהם. מצד שני, ישנם גם מספר תחומים אשר לא היו משתנים כלל", אמר סא"ל נמרוד. המטוס אומנם איננו חמקן, אך נחשב בקרב מביני עניין כמטוס "שריד". "ברגע שטסים מהר ובגובה רב, ניתן להתחמק מן האיומים הרגילים. אם המטוס ייפגע במקרה הגרוע ביותר וכל להמשיך לתפקד כרגיל הודות למערכות הגיבוי הרבות שלו".

למרות שהמטוס הוא בן כלאיים של שתי פלטפורמות, סא"ל נמרוד לא מאמין שיהווה תחליף לאחת מהן. "המטוס הזה הוא כלי תעופה חדש המתגבר על קשיי הנחיתה שעומדים בפני מטוס ועל המהירות האיטית של המסוק. ביצוע המשימות רחוקות מחייב אותנו כיום להביא את הכלים שעומדים לרשותנו לקצה גבול היכולת, ".

מסתבר שקליטת הטכנולוגיה החדשה, אם יוחלט לרכוש את המטוס, לא תיכרך ביותר מדי קשיים עבור חיל האוויר. "אחזקת המטוס דומה מאוד לאחזקת היסעור ולא אמורה להוות בעיה. אפילו הכשרת הטכנאים תהיה דומה", סיפר סא"ל נמרוד. "כמו בטייסות המבצעיות בצבא ארה"ב נכון שמטיסי המטוס יהיו ברובם טייסי מסוקים בשילוב טייסים ממערכי התובלה. משימותיו יכילו עבודה רבה בקרבת הקרקע ועם כוחות הקרקע. אשר איתם מורגלים לעבוד בראש ובראשונה טייסי המסוקים"

#169

23-09-2011, 18:19

סירפד

מנהל פורום צבא ובטחון

חבר מתאריך: 04.05.02

הודעות: 23,016

התמונות מהביקור

_____________________________________

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כתבת וידאו מ CNN הסוקרת בין היתר את פעילות ה V-22 של המארינס במחוז הלמנד באפגניסטן

חוזרת שוב על אותם היתרונות המוכרים - פינוי פצועים מהיר יותר ממסוקים קונבציונלים

http://afghanistan.blogs.cnn.com/20.../?iref=obinsite

והנה מפקד טייסת אוספרי VMM-261 מספר על שגרת הפעילות באפגניסטן

בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבת וידאו מ CNN הסוקרת בין היתר את פעילות ה V-22 של המארינס במחוז הלמנד באפגניסטן"

זו הטייסת הרביעית שהוסבה מסי-נייט לאוספרי והראשונה שפרסה לאפגניסטן. בגדול הוא חוזר על אותם היתרונות המוכרים - גמישות תפעולית, המהירות כיתרון משמעותי, בשילוב עם נשיאת 20-24 גייסות בסבב מקטין את מספר המסוקים הנדרשים, פינוי פצועים מהיר מציל חיים ועוד. כתבה מתוך הבטאון של חיל הנחתים מסוף 2011

http://marinecorpsgazette.epubxp.com/i/79957

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

המסוק-מטוס עם שני הרוטורים בדרך לישראל?

קצין אמריקני בכיר אמר כי ישראל, קנדה ואיחוד האמירויות עשויות להיות המדינות הראשונות שירכשו את המסוק המתקדם V-22. לדבריו, ישראל הביעה התעניינות - אך טרם קיבלה הצעת מחיר או מפרט טכני. בינתיים, פועלות היצרניות להורדת העלויות

האם המסוק-מטוס האמריקני עם שני הרוטורים בדרך לעשות עלייה? קצין בכיר בחיל הנחתים של ארצות הברית אמר כי וושינגטון שוקלת למכור לישראל - וגם לקנדה ואיחוד האמירויות - את המסוק המתקדם V-22 (אוספרי) של היצרניות בואינג ובל.

V-22 הוא מעין יצור כלאיים הממריא כמסוק וטס כמטוס. בכנף הייעודית שלו נמצא מדחף מיוחד בעל ציר משתנה, אשר מופנה כלפי מעלה לצורך הנסיקה. במהלך הטיסה הציר מופנה אנכית, לכיוון החרטום. הוא אינו מצריך מסלולי המראה ארוכים, מה שהופך אותו ליעיל בפעילות מבצעית.

לדברי טרי רובלינג, סגן מפקד הנחתים לענייני תעופה, ישראל, קנדה ואיחוד האמירויות הביעו התעניינות ברכישת כלי הטיס, אבל עדיין לא קיבלו הצעת מחיר רשמית או מפרט טכני. הוא ציין כי ארה"ב ממשיכה לפעול להורדת עלות הייצור של המסוק, שיוצג ביולי בתערוכה האווירית בפרנבורו שליד לונדון אחרי שבחודשים האחרונים הוצג בדובאי ובסינגפור.

המסוק טרם נמכר למדינות זרות והיצרניות דיווחו בדצמבר
על "התעניינות" מצד כמה רוכשים פוטנציאליים. חיל האוויר הישראלי התעניין ברכישה ואפילו שלח טייסים כדי לטוס על המסוק-מטוס בארה"ב. יש התעניינות רצינית מצד ישראל, אבל נכון לעכשיו הדבר נמצא בהקפאה משום שישראל טרם קיבלה הצעת מחיר ומפרט טכני מהאמריקנים. לפי שעה, הכלי וגם שעת טיסה יקרים מדי לחיל האוויר.

למרות מאמציהן בשנים האחרונות, בואינג ובל לא הצליחו למכור את המסוק בגלל מחירו הגבוה ועלויות התפעול (כ-10,000 דולר לשעת טיסה) שנמצאים כרגע במגמת ירידה.

המסוק צבר יותר מ-130 אלף שעות טיסה מאז כניסתו לפעילות מבצעית ב-2007. כעת ישנם יותר מ-160 מסוקים שמשמשים את החילות השונים בצבא האמריקני, ובחיל הנחתים מתכננים לבקש מהקונגרס לאשר תוכנית רכישה של 91 מסוקים נוספים עד 2017.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4195492,00.html

בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "[b]המסוק-מטוס עם שני הרוטורים..."

אני מקווה שלא.

_____________________________________

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני מקווה שלא."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה

אני מקווה שלא.

נו, שוב העניין הזה?
דיון האיטלקי מול הקוראיני מההתחלה...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אני מקווה שלא."

מאיזו סיבה? סקרת את המפרט של המטוס? בדקת את ביצועיו? טסת על המטוס? שמעת ביקורות של אנשי חה"א?
או שפשוט הקשבת לדעות "המעניינות" של כמה אנשים שמביעים סלידה מן המטוס.
אני מברך על התהליך המתרחש ומקווה שתיהיה רכישה.

_____________________________________

...Fight on and on, until lambs will become lions

בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי סיגו שמתחילה ב "מאיזו סיבה? סקרת את המפרט של..."

ומדוע אתה מקווה שתהיה רכישה?
סקרת את המפרט של המטוס? בדקת את ביצועיו? טסת על המטוס? שמעת ביקורות של אנשי חה"א?
או שפשוט הקשבת לדעות "המעניינות" של כמה אנשים שמביעים אהדה למטוס.

לשאלתך,אני שמעתי ביקורות מאנשי ח"א לכאן ולכאן.
ויש דברים נוספים שאני לא אפרט כאן שלא קשורים ישירות למסוק אך הם מהווים מרכיב מרכזי במערכת השיקולים.

_____________________________________

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ומדוע אתה מקווה שתהיה..."

מה זה ביקורות מאנשי חיל האוויר?
למיטב זכרוני יש בדיוק שני אנשים שטסו עליו מחיל האוויר, ומסופקני האם שמעת את דעתם הרשמית או חוות דעת רשמית אחרת. הן בהיבטי תפעול והן בהיבטי אחזקה.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ומדוע אתה מקווה שתהיה..."

שמעתי טייסי מארינס אמריקאים בביקורי בארה"ב על מספר כלי תעופה שברשותם, והם אפילו האדירו את יכולותיו של המטוס.
נכון, לא כל הנוצץ זהב וגם לכלי זה ישנם כמה בעיות, אך ביצועיו יכולים לתרום רבות לצה"ל.
אני חושב שהשיקולים היחידים שנותרו אלו שיקולים של עלות ואחזקה.

_____________________________________

...Fight on and on, until lambs will become lions

#179

28-02-2012, 06:57

darkwolf002 darkwolf002 אינו מחובר

חבר מתאריך: 02.11.10

הודעות: 46

בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי סיגו שמתחילה ב "שמעתי טייסי מארינס אמריקאים..."

הסיבה היחידה שחיל האוויר עדיין לא גיבש הסכם לקנייה שהיא שהאחזקות שלו גבוהות מאוד וגם מחיר שע״ט גבוה.

בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי darkwolf002 שמתחילה ב "הסיבה היחידה שחיל האוויר..."

נו, זו גם הסיבה שטרם רכשנו מפציצי B52, נושאות מטוסים, מטוסי C17 וכו'- עלות מחזור חיים גדולה ביחס לתועלת.

בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נו, זו גם הסיבה שטרם רכשנו..."

לדעתי זה פשוט בגלל שהם פשוט לא מתאימים לתו"ל הצה"לי וצרכיו של הצבא. זה פחות או יותר מה שאתה אמרת אבל יותר "ישר ולעניין", לא?

בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי darkwolf002 שמתחילה ב "הסיבה היחידה שחיל האוויר..."

גם אתה מגיע למסקנות חותכות ללא כל ביסוס.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

השאלה הרגילה היא- מה המטרה?

בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "[b]המסוק-מטוס עם שני הרוטורים..."

מסוק בא למלא משבצת כלשהי, השאלה היא מה היא אותה המשבצת.
מן הסתם ה V22 מצויין לדברים מסויימים (מישהו כתב כאן כוחות מיוחדים בעבר), וגרוע לאחרים (תחליף יסעור). כמו שצה"ל לא היה קונה האמרים בתור תחליף למשאיות תובלה כך לא נותר לי אלא לסמוך על הגורמים המקצועים שהם יודעים מה לעשות.

בינתיים נראה שהכתבה הזו אומרת יותר מהכל ששום דבר לא קורה...

#184

13-04-2012, 00:28

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,313

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

אוספרי של המארינס מהספינה האמפיבית USS Iwo Jima התרסק ביום רביעי אחה"צ (11.04.12) במרוקו בזמן תרגיל משותף למארינס וצבא מרוקו, 2 נהרגו ו 2 ניפצעו
http://theaviationist.com/2012/04/11/osprey-crash/

זו התאונה השישית של הכלי הזה מאז הפרויקט התחיל.

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אוספרי של המארינס מהספינה..."

ע"פ CA

A Marine Corps MV-22B Osprey crashed in Morocco on Wednesday, killing two personnel. Neither the cause nor circumstances of the accident were immediately available.
The VMM-261 MV-22B that crashed in Morocco on 12 Apr 2012 was destroyed. Its BuNo was 165844.

_____________________________________

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ע"פ CA A Marine Corps MV-22B..."

הפרויקט התחיל בשנות ה 80.
כמה מסוקי בלאק-הוק התרסקו מאז ?

#187

15-04-2012, 01:01

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

תביא נתונים באחוזים.

בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "הפרויקט התחיל בשנות ה 80. כמה..."

נבנו 160 אוספרי, מהם התרסקו שישה ועוד כמה תקלות רציניות.
נבנו למעלה מ-2600 מסוקי בלק-הוק. כדי להשתוות ליחס הנפילות של האוספרי תצטרך כ-100 התרסקויות (לא כולל הפלות מאש אוייב). כמו-כן, אחוז השמישות של האוספרי בשנים האחרונות היה די נמוך (קצת יותר מחמישים אחוז).

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תביא נתונים באחוזים."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH

נבנו 160 אוספרי, מהם התרסקו שישה ועוד כמה תקלות רציניות.
נבנו למעלה מ-2600 מסוקי בלק-הוק. כדי להשתוות ליחס הנפילות של האוספרי תצטרך כ-100 התרסקויות (לא כולל הפלות מאש אוייב). כמו-כן, אחוז השמישות של האוספרי בשנים האחרונות היה די נמוך (קצת יותר מחמישים אחוז).

לא ככה עושים זאת.
עושים זאת ביחס לשעות טיסה, לא ביחס לכמות כלים.
גם כאן כמובן יהיה יתרון גדול לבלק הוק בהיבט בטיחות.
צריך רק לקחת בחשבון 2 נקודות עיקריות:
הראשונה היא שהאוספרי הוא סוג כלי טייס חדש בעוד הבלק הוק הוא כלי מוכר (מסוק)...דבר שגורם מטבע הדברים לכמות תאונות גדולה יותר.
הנקודנ השניה היא השימוש, האוספרי למיטב הבנתי ( כאן אני לא מתחייב...) משמש באחוזים הרבה יותר למשימות מבצעיות בעוד אחוז לא קטן מאלפי הבלק הוקים משמש למשימות מנהלתיות פשוטות בהרבה. עוד סיבה לכמות תאונות גדולה יותר (ואני לא מדבר על אש אויב..).
לבסןף, יכול להיות שמדובר בכלי פחות אמין פשוט... האמת שעם כמות התאונות הקטנה שיש לו (במספרים מוחלטים) אפשר פשוט להסתכל על התאונות ולהגיע למסקנה...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]נבנו 160 אוספרי,..."

נכון ששעות הטיסה זה הנתון המשמעותי ביותר, אבל יש חשיבות גם לכמות הכלים ובתורה גם לשמישות הממוצעת...

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "נכון ששעות הטיסה זה הנתון..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG

נכון ששעות הטיסה זה הנתון המשמעותי ביותר, אבל יש חשיבות גם לכמות הכלים ובתורה גם לשמישות הממוצעת...

לא, בדיון על בטיחות אין לזה משמעות ולא מתייחסים לזה.
בעולם התעופה מנרמלים את התאונות לפי שעות טיסה פרט למקרים מיוחדים כשיש לזה סיבה ( מספרים קטנים וכו'...זה לא המקרה כאן).

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]נכון ששעות..."

אני יודע איך מנורמלות תאונות, אבל יש חשיבות לכמות כלים (פחות כלים יותר תאונות זה נתון משמעותי, בגלל שחיקת כלי הטיס - אתה אמור לבדוק ש"ט ממוצעות לכלי בעת התרסקות, אם כבר).

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני יודע איך מנורמלות תאונות,..."

אתה צודק במידה והתקלות נובעות משחיקה. אני מסתכל על רשימת התאונות של ה- V22 ורואה שם בעיית חיווט, תקלת תוכנה בעת תפעול תקלה הידראולית, חריגה ממעטפת, ותקלת מנוע. רק האחרונה יכולה להיות קשורה לשחיקה. לכן הנתון הרלוונטי הוא MTBF ולא MTFF.

לפי הבלוג DANGER ROOM:

ציטוט:

Still, the Marines like to tout the V-22 as the safest tactical rotorcraft in their fleet. Leaving out four crashed prototypes and yesterday’s incident, the Marines claim the Osprey has a serious mishap rate of just 1.28 per 100,000 flight hours, compared to a serious mishap rate of 2.6 per 100,000 for the overall Marine air fleet.

יש לציין שהמארינס כניראה עשו כל שביכולתם לשחק עם הנתונים לטובתם. למשל, מתואר כיצד אירוע מ-2006, בו בעת ההכנות לטיסה המנועים החלו לפעול לפתע בסל"ד גבוה, הכלי התרומם 10 מ' באוויר ונחת בחוזקה על המסלול תוך גרימת נזק בכ-7 מיליון דולר לא נכנס לסטטיסטיקה "כי לא אירע בעת טיסה יזומה".

ובכל מיקרה, אפילו ללא התאונות- זו מכונה יקרה מאוד לרכישה ולתפעול, עם הרבה מגבלות שנובעות מהצורך להידחס בספינת נחיתה אמפיבית, להעביר כוח בין המנועים וכו', ללא יכולת אוטורוטציה, עם תא מטען קטן מאוד, ללא מקלעי צד ועוד ועוד.

#193

16-04-2012, 09:11

Soloavia

צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו

חבר מתאריך: 17.10.04

הודעות: 8,704

בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אתה צודק במידה..."

ציטוט:

ובכל מיקרה, אפילו ללא התאונות- זו מכונה יקרה מאוד לרכישה ולתפעול, עם הרבה מגבלות שנובעות מהצורך להידחס בספינת נחיתה אמפיבית, להעביר כוח בין המנועים וכו', ללא יכולת אוטורוטציה, עם תא מטען קטן מאוד, ללא מקלעי צד ועוד ועוד.

גם למטוס אין יכולת אוטורוטציה. זה הופך אותו למסוכן? להארייר שיש לו יכולת ריחוף - גם אין מקלעי צד. זה בעייתי?

ברצינות - מדובר בכלי טייס פורץ דרך שקשה לשפוט אותו. אז מה עושים? משווים אותו לכל מה שהוא לא מבלי לקחת בחשבון מה הוא כן.

לצערי - אין לי (וכנראה לרובכם) את הכלים לבחון את כלי הטייס הזה - לא בגישה לנתונים אמיתיים ואולי גם לא בהבנה של התו"ל שהוא מציע ושונים ממה שיש לנו היום.

משעשע בעיקר לראות מה קורה כשמכניסים ל-GOOGLE את השאלה: Is the V-22 safe?

שתי התוצאות הראשונות פשוט סותרות זו את זו

Why the V-22 Osprey is Unsafe
www.g2mil.com/V-22safety.htm - תרגם דף זה
After three years of careful study and analysis of the V-22 following the tragic crash at Marana, Arizona in March 2000, several safety-related issues continue to ...

V-22 - THE HELICOPTER PAGE
www.helicopterpage.com/html/tiltrotor.html - תרגם דף זה
“What makes the V-22 so amazing?” This aircraft has safety built into every aspect of its design. Some examples of this are the triple redundant hydraulic ...

_____________________________________

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כנראה שאין סתירה בין 2 המקורות, למרות הכותרות הסותרות

בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]ובכל מיקרה, אפילו ללא..."

כנראה שאין סתירה בין 2 המקורות, למרות הכותרות הסותרות.

המאמר http://www.helicopterpage.com/html/tiltrotor.html
מציין מערכות בטיחות שהוכנסו \ תוכננו מעבר לרגיל בהליקופטרים. סביר שהמערכות האלה לא יכולות לפתור את כל הבעיות.

המקור השני http://www.g2mil.com/V-22safety.htm
מותח ביקורת די מפחידה על האוספרי, ובמיוחד :

why isn't Boeing offering the V-22 for the civilian market? The answer is because they attempted to gain FAA certification several years ago and failed. The FAA considers the V-22 unsafe for passengers.

אם זה נכון, אין זכות קיום לאוספרי.

יהודה

#195

17-04-2012, 10:44

Soloavia

צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו

חבר מתאריך: 17.10.04

הודעות: 8,704

בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "כנראה שאין סתירה בין 2 המקורות, למרות הכותרות הסותרות"

לא מצאתי שם התייחסות לנקודת הזמן בה זה קרה. מצד שני מצאתי את זה:

between 2001 and 2005, the Osprey was redesigned and retested. Sloppily laid out hydraulic lines were rerouted, putting a stop to frequent and dangerous leaks. Flaws in flight control software, which in combination with a hydraulic leak had caused one fatal crash, were fixed. A trio of brave test pilots deliberately and repeatedly flew the Osprey into the little-understood aerodynamic condition that caused its worst crash and figured out how a pilot could get out of it. Cockpit warning devices were installed to keep future pilots from putting an Osprey into this "vortex ring state" in the first place.

מעבר לזה - פותחה גירסא אזרחית למסוק וסוכם על ייצור באיטליה (אוגוסטה) - אבל איפשהו זה נתקע מסיבות מסחריות בין החברות. סביר להניח שהפרוייקט לא היה יוצא אל הפועל ללא האישורים המתאימים

_____________________________________

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 17-04-2012 בשעה 11:01.

#196

15-04-2012, 21:34

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

אתה כמובן צודק.(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]נבנו 160 אוספרי,..."

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שחקן נוסף במרוץ: בואינג מציעה לחיל האוויר את מסוק הצ'ינוק כמחליף ליסעור

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

מדובר במסוק כבד המסוגל לשאת עד שני טון של מטען כו עד 44 חיילים ושמונה טונות על מתלה. בחיל האוויר בוחנים אפשרויות להחליף את מסוק היסעור בשנים הקרובות
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=2231

#198

18-04-2012, 11:45

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

עד שני טון? מישהו סיפר את זה לצ'יינוק?

בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי tomerbla שמתחילה ב "שחקן נוסף במרוץ: בואינג מציעה לחיל האוויר את מסוק הצ'ינוק כמחליף ליסעור"

בכל מקרה, הצ'יינוק עדיין סובל מבעיה אחת בהשוואה ליסעור, והיא לא מינורית בכלל (ואני לא מדבר על המורכבות של שני הרוטורים):

נסה להכניס לתוכו ג'יפ.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עד שני טון? מישהו סיפר את זה לצ'יינוק?"

אפשר. בקושי.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...-47#post4213868

ואמיל- יש גרסאות עדכניות. ובכלל, מה משנה גיל המסוק, אם הוא עונה לדרישות? כשהייתי במטה חה"א, לא היה נהוג לרשום בדמ"צ "מערכת חדשה בשוק" (-:

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 18-04-2012 בשעה 12:08.

#200

18-04-2012, 14:38

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

אני דיברתי על צ'יינוק ואתה לינקקת ליסעור. החמצתי משהו?(ל"ת)

בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אפשר...."

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אפשר...."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור

אפשר. בקושי.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...-47#post4213868

ואמיל- יש גרסאות עדכניות. ובכלל, מה משנה גיל המסוק, אם הוא עונה לדרישות? כשהייתי במטה חה"א, לא היה נהוג לרשום בדמ"צ "מערכת חדשה בשוק" (-:

אם אין פתרונות אחרים אז אין..
ואבל אם יש זה מאוד משנה גיל המסוק..זה משפיע על המון דברים...תחזוקה, יכולות גדילה וכו'...
לא אוהבים לקנות מערכות ישנות בחיל האויר, לפעמים אין ברירה ..

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עד שני טון? מישהו סיפר את זה לצ'יינוק?"

לפי המקור הבא ה-SAS והריינג'רס האמריקנים הפעילו רכבי לנד רובר ממסוקי צ'ינוק.
יש גם תמונה.

http://www.guncopter.com/mh-47d

ולשם המחשה בוידאו הזה רואים איך פורקים ממנו ריינג' רובר

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

עריכה: ולדעתי קרן אור התכוון לתגובה מס' 4 שלו באשכול הבא ובה תמונה של לנדרובר בתוך צ'ינוק
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E3%F8%E5%E1%F8

נערך לאחרונה ע"י dror_p בתאריך 18-04-2012 בשעה 15:04.

#203

18-04-2012, 15:36

YGH

יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל

חבר מתאריך: 16.02.04

הודעות: 5,565

אוקיי, הבנתי. תודה.

בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי dror_p שמתחילה ב "לפי המקור הבא ה-SAS..."

בכל מקרה, קשה יותר להכניס אליו כלים מליסעור, ועד כמה שאני זוכר השוואה ישנה מפעם, הרבה יותר קשה.

_____________________________________

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)

המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא נראה לי רלוונטי, לא יקנו מסוק "חדש" בן 50 שנה...

_____________________________________

!Ya Gotta Believe

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

כתבה מ defense news על כך שבצה"ל שוקלים לרכוש את האוספרי לצורך החדרת כוחות לעומק שטח האויב כחלק מפתיחת פיקוד משותף לפעולות עומק בצה"ל שיאחד את הסיירות בצה"ל.
וכותבים שגם מפקד חיל האוויר טס בטילט ביחד עם קצינים מצבא היבשה.

מעניין אם הגישושים הם לגבי גרסת המרינס, אול לגבי גרסת הכוחות המיוחדים של חיל האוויר האמריקאי.

http://www.defensenews.com/article/...|text|FRONTPAGE

נערך לאחרונה ע"י zorg בתאריך 29-04-2012 בשעה 20:55.

#206

15-06-2012, 07:16

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,313

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

13.06.12 אוספרי של חיהא"א (CV-22) התרסק בפלורידה, ע"פ הכתבה המטוס פגע בקרקע במהלך אימון הכוחות המיוחדים (SOC) בירי מקלעים והתהפך על גבו, 5 אנשי צוות ניפצעו
http://www.airforcetimes.com/news/2...atening-061412/

המקלע באוספרי מותקן על הרמפה ולא מקלעי צד, בתמונה אוספרי של המארינס בפעילות בעיראק ב 2007 (במטוסים של חיהא"א מותקן מקלע 0.5)

תוכנית להתקנת מקלע מתקפל אוטומטי באוספרי
http://www.airforcetimes.com/news/2...rey_gun_010409/

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 15-06-2012 בשעה 07:23.

לא רק אנחנו מתעניינים - גם היפנים הקציבו לכך כספים בשנת 2013

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

Japan Looking At Procuring Controversial V-22 Osprey

http://defense-update.com/20130102_...-22-osprey.html

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

כשחושבים על זה, במידה ו(ו..........) חיל האוויר יחליט לרכוש את המסוק, יצטרכו לפתוח סוג של מגמה חדשה לקורס הטיס כיוון שזה כלי עם צורת תפעול שונה מאוד מכל מטוס אחר וכל מסוק אחר, ועל הטייס להיות כשיר להטסת מטוסים ומסוקים כאחד, אני טועה?
אלא אם כן יוחלט שטייסים שזה עתה סיימו את הקורס בכלל לא יהיו מיועדים להטיס אותו, ורק טייסים מנוסים לאחר שיעברו הסבה לכלי הספציפי הזה..

בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי Tal-T שמתחילה ב "כשחושבים על זה, במידה..."

לפי מה שהבנתי כול מי שיוכשר על גבי מטוס ולא מסוק ילך לאוספריי ומה שהוא צריך להשלים בשביל החלק השני של האוספרי החלק של המסוק הוא מינימלי ביותר

פמפלט רשמי של בואינג

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

המון מידע מעניין, תיאור הכלי וסיכום פעילויות מבצעיות בעירק, אפגניסטן וארה"ב עד 2010

V-22 Osprey 2010 Guidebook

http://www.boeing.com/ospreynews/20...2010_179638.pdf

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4341622,00.html

לפי Ynet, ישראל מבקשת לקנות את ה-V-22 לא דרך הסיוע הבטחוני.

תמונת מצב - CV-22 אוספרי למבצעים מיוחדים של חהא"א - המון פרטים מעניינים

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

CV-22 Progress Report
http://www.defensemedianetwork.com/...rogress-report/

Historically, two things define special operations air capability: an aircraft modified with special capability and crews selected from the conventional force for special training. The CV-22 is modified from the Marine version MV-22 by addition of terrain following, terrain avoidance radar, additional communications, added fuel tanks for range, and extra defensive systems for higher-threat air environments. At the end of 2011, about half of the CV-22s programmed to come to the U.S. Air Force and AFSOC had been delivered: five of seven for the CV-22 schoolhouse in the Training Command and 21 of 43 for AFSOC operational units. Two of AFSOC’s planned CV-22 squadrons, the 8th Special Operations Squadron (SOS) at Hurlburt Field, Fla., and the 20th SOS at Cannon Air Force Base, N.M., have aircraft assigned to them and have both deployed operationally to exercises and to combat. It will be at least three more years before all of the aircraft are built and delivered to the four squadrons that are to possess and fly the aircraft.

Like other new AFSOC aircraft, the CV-22 deployed to combat as soon as it reached initial operational capability, or IOC, which was in 2009 with a deployment to Iraq. Since 2010, subsequent combat deployments have been to Afghanistan. Until 2011, there were not enough aircraft and trained people to sustain continuous deployment. Deployment schedules in 2011 were for a continuous deployment to begin in the spring, with the 20th SOS beginning it and turning it over after four months to the 8th SOS.

In late March, world events intervened into the schedule when Operation Odyssey Dawn called for CV-22s to deploy to Europe. The 20th SOS aborted its planned desert train-up time and moved out on a 96-hour deploy order, deploying in three days and 30 hours flying time to Royal Air Force Mildenhall, England, to join the 352nd Special Operations Group in support of the operation. Decisions by the NATO Alliance not to use SOF ground teams to help the Libyan rebels resulted in a decision for the 20th’s CV-22s to remain in Europe, and their planned train-up in the southwest United States became a European orientation to help accustom the people in the area around Mildenhall to the CV-22 – what it looks like, sounds like, and its flight profiles. This anticipates when the aircraft will be permanently assigned to Europe. The aircraft and crews completed their self-deployment to Afghanistan, after two days and 21 hours of flying time, to arrive at Kandahar on May 4.

Allowed to train unilaterally in the Afghan environment for a couple of weeks, the squadron began supporting operational missions later that month. Lt. Col. Tom Palenske, the squadron commander, relates that from May until the squadron was relieved by the 8th SOS in October, it flew 99 missions with a 99.6 percent success rate on providing the desired numbers of aircraft. The supported Army units captured or killed 307 enemy insurgents, and the Army units had only good things to say about the CV-22, the aircrews, and its maintainers.

“They like the speed of the aircraft, twice that of a helicopter, and that, like a helicopter, we aren’t limited to runways but can find LZs [landing zones] close to their targets.” The aircraft can range the entire area of operations in fairly short amounts of time; most targets are within 30 minutes of the launch point. Saved time can result in follow-on missions if target exploitation gains information on another target. Speed of action and speed of follow-on planning to another mission can result in greater success if the enemy has less time to communicate and react.

They’ve also dealt with the expected problems of brown-out/dust-out landings. Palenske related that the dust-outs are worse than in his helicopter experience, but the cockpit instrumentation and the stability of the CV-22 in a hover help to counter the negative effects

Criticisms of V-22 operational suitability and sustainability can now be answered more authoritatively as the numbers of aircraft have grown to a sizeable enough fleet. When the CV-22 fleet was less than a combined 10 aircraft at the training unit and at the first operational unit, the metrics were dismal. Operationally ready rates were around 60 percent and they decreased when the aircraft deployed to desert environments. With five or six deployed of the 20 aircraft in AFSOC in 2011, operational readiness numbers exceed 70 percent. Still, it’s short of the desired 80 percent, but closing in on that goal.

The CV-22 engine eats dust and digests it poorly. In the first month of Palenske’s operations in Afghanistan, the squadron changed every engine on every aircraft. The problem was serious enough to bring technicians from the engine maker, Rolls-Royce, to Afghanistan. They discovered a couple of things, changed a part, and brought some fixes on the engine programming software. They changed the procedures and water content used on engine washes, making the washes more effective at cleaning engine compressor sections. They installed new intakes for the oil coolers that kept them from clogging in the dust. Then, they loaded new software into the engine programs, allowing greater exhaust temperatures, increasing the aircraft’s airspeed by 20 knots and giving some altitude improvements.

בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "תמונת מצב - CV-22 אוספרי למבצעים מיוחדים של חהא"א - המון פרטים מעניינים"

מעניין איך המטוסוק הזה יפעל בתנאים המדבריים שיש כאן ואם בכלל רולס רויס תסכים למכור מנועים לצה"ל.

בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "מעניין איך המטוסוק הזה יפעל..."

למה שלא תסכים? בגלל שהם בריטים?

_____________________________________

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "מעניין איך המטוסוק הזה יפעל..."

כלי טיס כאלה נקנים מצבא ארצות הברית, ואז לרולס רויס אין שיקול דעת.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בדוק עם אילו מנועים מגיעים ה J החדשים, תבין את התשובה בעצמך

בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "מעניין איך המטוסוק הזה יפעל..."

נזכיר לך בהזדמנות זו שגם הצרפתים וגם הבריטים משתמשים בגלוי בכטב"מים "שלנו" במלחמתם בטרור האיסלאמי באפגניסטן ובאפריקה...

#217

14-03-2013, 12:07

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,313

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

MV-22B אוספרי של המארינס מייד לאחר ההתנעה, כאשר הרוטורים מתחילים את התנועה שלהם יוצא עשן לבן לדקות ספורות

בזמן הטיסה אין את העשן

ובוידאו

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "MV-22B אוספרי של המארינס מייד..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang

MV-22B אוספרי של המארינס מייד לאחר ההתנעה, כאשר הרוטורים מתחילים את התנועה שלהם יוצא עשן לבן לדקות ספורות

אולי גם כאן עושים שימוש בהתנעה פירוטכנית?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EF#post4371847

#219

14-03-2013, 14:14

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,313

בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]MV-22B אוספרי של..."

גמאני לרגע חשבתי שזה רגע התנעת מערכת ה APU, אבל שים לב זה לא קשור להתנעה אלא לשילוב התמסורת.
המנועים כבר עובדים ועדיין אין עשן, רק עם שילוב הרוטורים יוצא העשן (לפעמים מעט, לפעמים הרבה)

ראה כאן בדקה 11:04

האגזוזים של מנועי האוספרי מצויידים במערכת הקטנת חתימת א"א (IRSS), יכול להיות שזו התגובה שלה (לא בטוח בזה) או שזה קשור למערכת כלשהיא של המנוע (G_Zhukov הציע דלק, נשמע הגיוני)

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 14-03-2013 בשעה 14:19.

בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "גמאני לרגע חשבתי שזה רגע..."

מנחיתי קרינה (IRS) בדרך כלל מבוססים על סינון גזי הפליטה דרך רשתות וכדומה לצורך קירורם, ולכן לא סביר שזה קשור.

_____________________________________

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "MV-22B אוספרי של המארינס מייד..."

או שזו התנעה רטובה והעשן הלבן נובע מעודפי דלק שמגיעים לצינור הפליטה בגלל המצב האנכי של המנועים.
מצד שני התנעה עם כדור פירוטכני (כמו שהיה בעבר עם מנועי ה-J-79 של הקורנסים) היא דבר אפשרי אבל לא רצוי כדבר קבוע. בהתנעה עם כדור פירוטכני נוצרים עומסים כבדים על גל ההנע של חטיבת האביזרים וזה עלול להביא לגזירתו. לכן נמנעים בד"כ מכך. זו הסיבה שכמעט ולא נעשה בכפ"טים שימוש בקורנסים.

_____________________________________

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 14-03-2013 בשעה 13:50.

בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "או שזו התנעה רטובה והעשן הלבן..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי G_Zhukov

או שזו התנעה רטובה והעשן הלבן נובע מעודפי דלק שמגיעים לצינור הפליטה בגלל המצב האנכי של המנועים.

נדמה לי שעודפי דלק אמורים להוציא עשן שחור. עודפי שמן מוציאים עשן לבן (בדוגמא הבאה מדובר בעשן לבן אחרי שהרוטורים כבר מסתובבים ולכן ייתכן שזה לא עונה על העניין שהעלה Fang).
"Oil leaks are so common that crews are never surprised when engines smoke during start-up as accumulated oil burns, as this video shows."

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

http://www.g2mil.com/V-22-Iraq.htm

בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=G_Zhukov]או שזו התנעה..."

מהתנסויות שלי בהרצות מנועים (על מטוסים ובמתקן הרצה) עודפי הדלק (דס"ל) במידה ולא נשרפים מופיעים בצורת אדים לבנים בדר"כ בנחיר הפליטה של הצנ"פ ולעיתים אף מכיוון כונס האויר (אחרי שהמנוע עוצר).
עשן שחור אכן מופיע כאשר יש הצתה חלקית של הדלק.
היו לי כבר מנועים שסבלו מנזילות שמן במיסב אחורי והוציאו עשן לבן.

_____________________________________

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

עשן שחור אם אני זוכר נכון יכול לנבוע גם כתוצאה מ"בעירה חלקית"

בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מהתנסויות שלי בהרצות מנועים..."

שבה אין מספיק חמצן לתהליך הבעירה ו/או שיחס הפחמימנים למימנים במולקולת הדלק הוא לא חופף ליחס שנותן בעירה מלאה ונקייה (קרי דלק באיכות קצת פחות טובה וכו').

_____________________________________

NZSAS

בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי ctua שמתחילה ב "עשן שחור אם אני זוכר נכון יכול לנבוע גם כתוצאה מ"בעירה חלקית""

בהחלט!
לפעמים בתהליך ההתנעה חלק מהמזרקים או אפילו אחד מהם לא מרסס כיאות ואז יש את התופעה שאתה מזכיר.

_____________________________________

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

#226

15-03-2013, 11:54

Fang

מנהל בפורום צבא וביטחון

חבר מתאריך: 26.11.05

הודעות: 10,313

בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=G_Zhukov]או שזו התנעה..."

נדמה לי שעודפי דלק אמורים להוציא עשן שחור. עודפי שמן מוציאים עשן לבן (בדוגמא הבאה מדובר בעשן לבן אחרי שהרוטורים כבר מסתובבים ולכן ייתכן שזה לא עונה על העניין שהעלה Fang).
"Oil leaks are so common that crews are never surprised when engines smoke
during start-up as accumulated oil burns, as this video shows
לא מאמין, אין דבר כזה "נזילות שמן כל כך שכיחות שהצוותים לא מופתעים כשהמנועים מעשנים.."
שמן נימצא במערכת סגורה, אם יש נזילה היא תמשיך (ככל שלחץ השמן יגדל אז היא גם תתגבר) והם ממש לא ימריאו עם מנוע נוזל!
אפשר לעבור על כל הסקירות ברשת ולראות שהעשן יוצא קודם כל ממנוע אחד בזמן שילוב הרוטורים, בהמשך גם מהמנוע השני כשהרוטורים כבר בתנופה (זה מה שרואים בסרט שצירפת).
ניראה שפליטת העשן זו פעולה טבעית של המנועים, לכן לא הגיוני שהיא קשורה לתקלות ובכלל זה נזילות.
יחד עם זאת, נכון הדבר (כפי שכבר נטען כאן) שכאשר יש נזילת שמן על גוף המנוע החם הוא נשרף ומעלה עשן לבן.
עוד מערכת במנוע שאפשרי שהיא האחראית על העשן היא המערכת ההידראולית אשר גם לה יש את הבעיות שלה (כתבה)

_____________________________________

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "MV-22B אוספרי של המארינס מייד..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang

MV-22B אוספרי של המארינס מייד לאחר ההתנעה, כאשר הרוטורים מתחילים את התנועה שלהם יוצא עשן לבן לדקות ספורות

גם למארינס יש POPE חדש! הללויה

_____________________________________

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

דגם חדש למשפחה-
Bell Helicopter debuts Bell V-280 Valor military tiltrotor

http://www.militaryaerospace.com/ar...-tiltrotor.html

The Bell V-280 Valor’s Army-centric design boasts a number of capabilities and features, including:
Speed: 280 KTAS cruise speed
Combat range: 500-800nm
Strategically Self-Deployable – 2100nm Range
Achieves 6k/95
Non-rotating, fixed engines
Triple redundant fly-by-wire flight control system
Conventional, retractable landing gear
Two 6’ wide large side doors for ease of ingress/egress
Suitable down wash
Significantly smaller logistical footprint compared to other aircraft

נראה כאילו מישהו חיבר בפוטושופ בלקהוק ואוספריי... שימו לב לחידוש המעניין בתצורת המנועים.

Bell V-280 Valor Spotlighted at SOFIC

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

http://www.defensemedianetwork.com/...ghted-at-sofic/

The V-280 fuselage element appears similar to the current UH-60 series Black Hawk with a V-tail. The design includes a large wing with rotating prop rotors and non-rotating engine. A driveshaft runs through the straight wing, allowing both prop rotors to be driven by a single engine in the event of engine loss.

לא רע
Additional design features include dual cargo hooks that allow the lift of an M777A2 howitzer at approximately 10,000 pounds.

“Our design is also without the side external fuel tanks, where soldiers just can’t get out of the airplane easily,” he continued. “With the V-280 most of the fuel is in the wing. There is a little ‘up in the top,’ but not much. And in a self-deployment configuration you can put in fuel bags that will allow Valor to go over 2,100 nautical miles – so it has the range for ‘trans oceanic’ types of things. We can self-deploy basically anywhere in the world with few gas stops. And with that speed you can do that in a couple of days to link up with the assault force coming in on C-17s.”

על ה JMR בכלל והמתחרה מבית סיקורסקי-בואינג

Joint Multi Role Technology Demonstrator Rotorcraft Announcements Expected

http://www.defensemedianetwork.com/...ments-expected/

Osprey aircraft deployed for first time in support of Marine One

בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "V-22 אוספרי, אשכול מס' 1"

http://security.blogs.cnn.com/2013/...-of-marine-one/

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.42 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה