בקרוב יתחילו במטכ"ל דיונים על תוכנית ההיצתיידות העתידית של צה"ל .
חברי הפורום הנכבדים אם לכם היו קוראים בני גנץ איזה אמל" ח חדש (דברים ריאליים ולא מצוצים מהאצבע )
הייתם מחליטים לרכוש לצה"ל ?

דעתי הצנועה :
חה"י: קנייה של שתי פריגטות קלות meko 200 משופצרות בישראל עם אופציה לקנות ספינות נוספות .
ח"א : קנייה של טייסת מטוסי f-15i (אולי בתצורה החמקנית החדשה ) כתוצאה מעיכובים ועלייה במחיר של ה f-35
ז"י : שיקום מערך הארטילריה בצה"ל (קני + רקטי רצוי תוצרת ההארץ) + הגדלה של הזמנות הנמ"ר

מה אומרים בפורום לגבי רכישה של מטוסים ייעודיים לתמיכה אווירית?

שום דבר.
אין תוכנית לרכוש כאלה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אבל למיטב הבנתי מטוס תמיכת כוחות קרקע יעודי הוא אקט לא משתלם כלכלית ועדיף להחזיק יותר מטוסים רב משימתיים בסיטוציה של מדינת ישראל
עובדתית רק למדינות הגדולות ארה"ב (a-10) ורוסיה (su-25) יש מטוס cas יעודיי

אני בעד.
יש מכרז שעדיין לא הושלם, לרכישת 25 מטוסי אימון מתקדם שיחליפו את הסקייהוקים.
המועמדים המובילים: T-50 תוצרת דרום קוריאה, אמרצ'י M-346 שמבוסס על Yak-130.
בנוסף ל-25 T-6. לכל המטוסים הנ"ל יש תצורה של CAS.

הייתי שמח, אם ח"א היה יכול להגדיל את ההזמנה מדרום קוריאה, ושחלק מהמטוסים יורכבו בישראל.

לדעתי ולדעת ח"א האמריקאי, LAAR. יש תפקיד גדול למטוסי סיור/תקיפה - CAS במתארים של מלחמות א-סימטריות, כמו עירק ואפגניסטאן. מלחמה בטרור, מסתננים, מורדים וכאלה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לפי דעתי ,זה בלתי אפשרי לחזות איזה מטוסים או סוגי רכבים ספציפיים כדאי לרכוש בעתיד, אם כבר לחזות אז צריך לפעול עפ"י מספר תרחישים ומגמות ובבוא הזמן לשנות את יעדי התקציב עד לזמן נתון בו יש צורך להגישו.
עלינו לזכור שבעתיד לפי הערכתי עד אמצע המאה בערך, אמורה להתקיים פריצת דרך גדולה במיוחד טכנולוגיה ובתחומי הרפואה, האנרגיה ,התחבורה והביוטכנולוגיה בפרט כך שאני מעריך שייווצרו פלטפורמות וכלים חדשים, ולכן אם כבר לחזות ולתכנן תוכנית חומש אז לפי מגמות ותחומים באופן כללי ולא בכלים ספציפיים של יצרניות כאלה ואחרות...

-את התגובה המלאה שלי ,אני אעלה יותר מאוחר היום.

Impossible is Nothing

אף אחד לא דיבר על עוד חצי מאה אלא על תוכנית רכש לחמש שנים הקרובות
ובכלל ביקשתי להמנע מפוסטים על חייזרים, פייזרים פוזיטרונים, טנק ביו טכנולוגי ושאר ירקות .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader אף אחד לא דיבר על עוד חצי מאה אלא על תוכנית רכש לחמש שנים הקרובות ובכלל ביקשתי להמנע מפוסטים על חייזרים, פייזרים פוזיטרונים, טנק ביו טכנולוגי ושאר ירקות .

לא ניסיתי ולא תיארתי נסיון לחזות עד אמצע המאה, אני ציינתי שלפי דעתי עד אמצע המאה תהיה פריצת דרך טכנולוגית, -איזכור למגמות וסוגי תרחישים שציינתי.
..מעניין, מאיפה הגעת למסקנה שאני התכוונתי לחייזרים, טנק ביו-טכנולוגי...מעניין אולי עלית על קצה חוט!

בכל אופן 2012-2017 זוהי תקופה ארוכה (ולדעתי זה מוקדם מאוד לנחש באילו כלים הצבא יסמן להצטייד בה )ובעלת חשיבות אסטרטגית בהתפתחויות הכנראה צפויות בה;
למשל- בתקופה האחרונה ישנה דאגה משמעותית בארה"ב מפני עליית כוחה של סין, החשש הזה התפרץ לאחרונה לפני השטח עם פירסומים כאלה ואחרים+ ביקור של שר ההגנה ונגדי של נשיא סין (ופירסומים על הפלת לווינים, טיל-אנטי נושאות מטוסים, פיתוח אמצעי הלחימה בלייזר, מפציץ חמקן ובלתי מאוייש למחצה, מטוס חמקן תוצרת סין,נושאת מטוסים ראשונה של סין ועוד..)

החשש והמתח שנוצר עימו בוטא היטב גם בהתבטאותו של בכיר סיני

ובנפרד מסין ישנה עליית כוחה של רוסיה כמעצמה שוב וההשפעה החוזרת וגדלה שלה על מדינות מסויימות (אוקראינה, פולין, גיאורגיה ,איראן ,סוריה והמדינות המרכז אסיתיות כמו קזחסטן לדוג'),
וכמו כן גם בניסיון לחזור לקדמת הטכנולוגיה היא מפתחת גם מפציץ חמקן וגם מטוס חמקן חדשים כדי שיתחרו באלה של ארה"ב ושל סין, היא גם נותנת את המענה שלה למטוס החלל הבלתי מאוייש של ארה"ב ה-X37 , ומפתחת את קשריה עם הודו בדמות שיתוף פעולה בתכנון מטוס רב תכלתי.

ישנה גם הסוגיה של עליית כוחה של איראן והתערערות היציבות במזה"ת שממילא מעולם לא הצטיין בזה.
חגורת החנק בהנהגתה של איראן בחברת סוריה לבנון בת חסותה ומשטר החמאס מתחילה לסגור על ישראל, ואיראן מטפחת את האחים המוסלמים ומנסה להפוך את עירק הכנועה לבת חסותה (בעזרתו הנדיבה של מוקדתא א-סדר שהיה גולה באיראן ושב לניג'ף בעירק וחזר לאיראן לאחרונה שוב)
והיחלשות כוחה של ארה"ב כמעצמת על בעוד נכונה לה תחרות רבה בעשורים הקרובים על המעמד הזה, וגם ההבנה שנשיא ארה"ב כפי שמסתמן כעת החליט על להתרחק לזמן מה מעינייני המזה"ת לפחות עד אחרי הבחירות לנשיאות ב-2012.

כמו כן ישנן מגמות של פיתוח והגדלה של נתח הכלים הבלתי מאויישים בתחום הצבאי, ושל טילים במהירות היפר-קולית, ובכללי פיתוח יכולות התקיפה וחופש הפעולה הצבאי לטווח רחוק.

כל זה היה הקדמה וסקירה כללית ,כעת בוא נעבור לתרחישים השונים:

-התרחיש בו ארה"ב נחלשת והמתחים הבין מעצמתיים יעלו שוב לפני השטח בינה לבין סין ו- / או רוסיה , ולכן היא תמשוך ידיה מן המזה"ת ותתעסק ביחסיה עם המעצמות העולות, אז בתרחיש כזה ישראל תצטרך לשוב להעריך מחדש את יחסיה עם המעצמות ולבחון את תוכניות הרכש שלה על מנת להיטיב יחסיה עם המעצמות השונות וגם להתכונן לעימות מדינתי בינה לבין איראן שכנראה תצליח ליפול בין הכיסאות בתרחיש כזה (משום שארה"ב תעדיף לאגור כוחות במטרה להתמודד עם המעצמות) ולהיות קרובה לנשק הגרעיני, בתרחיש כזה אני הייתי ממליץ לצה"ל לגוון את רכישותיו למספר יצרניות ממדינות שונות ולא להישען בלעדית על ארה"ב אך כמובן מבלי לפגוע בטיב היחסים ובמצבם ההדוק, במצב כזה שבו ישראל גם תהיה בבידוד גובר באזור לאור ההקצנה כאמור של המדינות השונות (למרות שאני לא מעלה על דעתי שתהיה הקצנה גדולה מידי בירדן עד כדי הפיכה והתהפכות של טיב היחסים הפורמלי בין המדינות, סכנה גדולה בתרחיש כזה לפקיסטן, ולהחזרת החזית המזרחית של עירק לאחר מהפכה והתפרקות למחוזות עדתיות בתמיכת איראן -קאדר א-סדר), אני מצפה שישראל תגדיל את מערך ההגנה אווירית שלה דרמטית ותפנה תקציבים ותגדיל את מערך השריון ותפתח את חיל האוויר בהדגשה על יכולותיו ארוכות הטווח והכלים הבלתי מאויישים (מול הרבה אוייבים גדל הסיכוי לאבידות משמעותיות בנפש ולכן על ישראל למנוע זאת ככל הניתן), וחיזוק אמצעי ההרתעה לטווח רחוק בתחום הימי והאווירי אם יתאפשר (צוללות מטוסים/ מפציצים ארוכי טווח)

-תרחיש בו אין שינוי משמעותי ביחסי הכוחות של המעצמות ואולי אף הצלחה של ארה"ב לאגף את רוסיה מדרום ע"י חיזוק טורקיה כגורם מייצב כנגדה, בתרחיש כזה ארה"ב תמשיך ותעסוק במיגור הפונדמנטליזם האיסלמי במזה"ת וכנראה לאחר שתתפנה מעירק ותסיים את ה-shock & awe שלה בעזרת הכטב"מים שלה באפגניסטן ובפקיסטן ובאופן סמוי בתימן ותגבר במידה מספקת על הטאליבן ואל קעידה, היא תתפנה לתקוף את ראש הנחש וראש המחנה- איראן - שתהיה קרובה מאוד לשעת ה-ש' של יכולת הסף הגרעינית שלה (זאת בתנאי שישראל לא תתקוף אותה במפתיע לפני כן), במצב כזה המזה"ת יצא לחלוטין מאיזון משקל ואיראן לא תהסס לפעול בכל הדרכים הסמויות והגלויות לתקוף את ישראל ולערער את המשטרים באזור, ישראל תצטרך להעירך לכך בהתאם ולהגביר מאוד את יכולות השריון והחיל רגלים שלה ולרכוש מארה"ב (במטרה משנית לשמר את היחסים הקרובים לאור ההתנגדות שמהלך באיראן עלול לעורר בארה"ב) כלים המאפשרים כיבוש וטיהור טריטוריה במהירות (נגמשים- "הנמר" לדוגמא שישראל גם בפועל מתחילה לרכוש-סימן לעתיד לבוא, תעבורה אווירית -מטוסי השמשון, נחתות- שייטת 11) במטרה להרתיע מדינות עימות קרובות מלתקוף את המדינה..הכוונה לסוריה,לבנון ומצרים בעיקר.
-לגבי היערכות ליכולות לטווח רחוק אני לא צופה משהו מיוחד אני מניח שארה"ב תעשה את רוב העבודה ולישראל עד אז יהיו מספיק אמצעים בעלי יכולות ארוכות טווח.. כגון הצוללות החדשות המתעדות לסיים תקופת המבחן שלהם באירופה.
*יש לציין שבהקשר לכיבוש וטיהור הקרקע צפוי גם רכש בתחום הכטב"ם כמו Urban Aeronautics X-Hawk - שזהו מעין פלטפורמה כטב"מית שאפשר להשתמש איתה לצורך שינוע אספקה או לצורך הובלת פצועים מן החזית לטיפול רפואי באופן בטוח יחסית ומהיר יותר, בהנחה שהוא יעבור את כל המבחנים ושלב הפיתוח בהצלחה כפי שעשה עד כה.

-תרחיש בו איראן נסוגה מתוכניתה הגרעינית בדרכי שלום- כלומר התמקדות במדינות העימות הקרובות, בהנחה שישמרו הסכמי השלום עם ישראל וירדן ומצרים (בהקשר למהומות האחרונות במצרים ובתסיסה הגוברת ברחבי העולם הערבי ) אז העיניים יופנו צפונה; צה"ל יגדיל את יכולות הכטב"ם שלו , בד בבד עם הגדלה מאסיבית במערך ההגנה האקטיבית לטווח קצר-בינוני מפני טילים, ושוב הגדלת יכולות טיהור וכיבוש במהירות לצורך הרתעה, בתרחיש כזה ייתכן שתקציבים יקוצצו במקצת לטובת טיפוח ושיקום מצב האוכלוסיה לאחר תקופה של מתח בהקשר של מלחמה עם איראן.

-תרחיש של הוצאת איראן מהמשוואה לאחר נסיגתה מן התחום הגרעיני לאור נגזרותיו השליליות על כלכלתה ויחסיה הבינלאומיים כתוצאה מהסנקציות הכבדות שהוטלו עליה או כתוצאה של מהפכה עממית נוסח מהומות הבחירות 2009, תוניסיה 2010 ומצרים 2011 במידה ויצליחו במובן החיובי, אז אני צופה התפרקות כללית של 'ציר הרשע' ורצון עז לשלום בין סוריה לישראל לאור המסקנות הבלתי מוצלחות של יחסי איבה ומתח הדדיים ו'ההתנגדות' והאיבוד הגב של תמיכת איראן, כתוצאה מתסריט בהחלט לא סביר זה , ייתכן וסוריה ולבנון יחליטו להשיג שלום אסטרטגי עם ישראל והפלסטינים שייבהלו מן הגל ששטף את המזה"ת ודילג מעליהם ינסו גם להרוויח בדרך מדינה קטנה משלהם לפני שהעולם הערבי יותירם לבדם במערכה, בתרחיש כמעט משיחי זה העומס מצה"ל ירד משמעותית ולכן גם גודלו והיקפו של צה"ל כנגזרת מהמצב יקטן משמעותית וצה"ל יהפך לצבא קטן וחכם שיוותרו לו רק המשימות של הביטחון שוטף.
או שייתכן שיישאר בהיקפו רק שכוח זה יהיה לשם הרתעה מובטחת, שמה יעלה איזה שהוא רעיון מטורף שוב במנהיגי מדינות ערב לנסות לכבוש את ישראל.
-תרחיש זה בלתי סביר לחלוטין- אולם החלטתי להכלילו בכל זאת כמעין משאלת לב- סיום חיובי לתגובה/ חצי מאמר זה...

בכל אופן, בכללי ובמשותף לכלל התרחישים הצפויים, מערך הכטב"ם יגדל ויתפתח משמעותית, בדומה לו ואולי אף יותר יגדל מערך ההגנה האווירית לכל הטווחים האקטיבי והפאסיבי עד כדי יכולת הגנה כמעט הרמטית, מגמת שיפור מתמדת בח"א במטרה לשמור על עליונות טכנולוגית ואווירית כנגד האויב על שלל אמצעיו (מטוסים מתקדמים,מכמ"ים, טילים) -ראו F35 -חמקן.
באופן כללי המגמה היא לשפר את היכולות ארוכות הטווח וכמובן לקדם את יכולות ישראל בחלל, וגם ההבנה של המציאות הבינלאומית לישראל כיום היא שרמת הליגיטימציה של ישראל לצאת להגנתה ירדה ולכן יש צורך להשיג הישגים גדולים יותר בזמן קצר יותר ולכן דרושה לצה"ל יכולת טובה יותר של כיבוש וטיהור קרקע באופן מהיר-שריון חי"ר ולזה החל להיערך מהיום, אחד הגורמים למסקנה זו היא שבעידן הניו-מדיה דרוש להיות הישג משמעותי לישראל בדמות שטח טריטוריאלי על מנת לשדר ניצחון מובהק בזירה (מדיה) שבה האויב עשה עד כה שימוש מוצלח יחסית -ראו לבנון ה-2.

Impossible is Nothing

אעיר רק לגבי הזמנים:

ציטוט:

בכל אופן 2012-2017 זוהי תקופה ארוכה (ולדעתי זה מוקדם מאוד לנחש באילו כלים הצבא יסמן להצטייד בה )

מה לעשות ופרויקטים של רכש ופיתוח מערכות מורכבות הם ארוכים ויקרים, ויכולים להתבצע רק במסגרת תוכנית רב שנתית. הבט לרגע על רכש ה- F35: כמה שנים מדברים בישראל על מעורבות בו, מתי נחתם החוזה, מתי יגיעו המטוסים לארץ ומתי יגיעו לכשירות מבצעית בחיל. הרי הדיונים החלו לפני כמה שנים, הפרויקט יתבצע במשך כמה שנים, וישפיע רק לקראת סוף התקופה 2012-2017! אם כבר להיפך- כדאי לדון באילו כלים הצבא יצטייד ב- 2017-2022 (וגם אלו לא יהיו פייזרים וטנקים מרחפים; אולי אולי סיילנט איגל/F22 משופר/ הורנט חמקן לחיל האוויר, לייזר מוצק להגנת שמי המדינה, מערכת בסגנון "מנתר" לצבא היבשה, צוללת רובוטית לחיל הים).

אתה בהחלט צודק במה שכתבת , לא לקחתי בחשבון את זמני הפיתוח והייצור המשוערים בהתאם,
אבל לגבי זה שלא ציינתי כלים ספציפיים זה נובע גם מהסיבה שלא ידוע לי מספיק על כל הנושא של פרויקטים בתהליכי פיתוח במגמות השונות..(- הכוונה אני לא יודע מספיק על פרויקטים מתחומי צבא וביטחון בים וביבשה בכללי, אני כן מחשיב עצמי למבין לפרויקטים בתחום האווירי)
ולכן העדפתי לא להצביע ספציפית על פרויקטים שאני לא יודע עליהם מספיק.

Impossible is Nothing

אני אגיד מה לא:

כרב"מים שמיועדים לעבוד על הגדר ברצועת עזה. כלי שפיתוחו עולה המון, ולא יעיל/ חסר משמעות במלחמה כוללת.

ציטוט:

כרב"מים שמיועדים לעבוד על הגדר ברצועת עזה. כלי שפיתוחו עולה המון, ולא יעיל/ חסר משמעות במלחמה כוללת.

מה זה "פיתוח שעולה המון"? 10 מהנדסים שעובדים בנושא? 100 מהנדסים שעובדים בנושא? יש לזה פוטנציאל טוב גם לנו וגם לייצוא. נניח ותוך 10 שנים אפשר יהיה לבנות חליפת ניווט אוטונומי לרק"מ/משאית במחיר של 10K דולר- ייפתח שוק גדול מאוד, ולישראל תהיה נקודת פתיחה מצויינת בזכות הילת "העבודה על הגדר ברצועת עזה".

יש דברים יותר דחופים מאשר לפתח את החליפת ניווט אוטונומית הזאת.

בנתיים, על כבישים אין ניווט אוטונומי, אז אני לא רואה את זה קורה בקרוב ובמחיר סביר בשטח.

גם התועלת שיוצאת מזה, קטנה מאוד. (כן, אני לא רואה בלבנון 3 שיירות תספוק של כרב"מים. אז מה כן נרוויח מזה?)

אני מבין את הנסיון "לחסוך בחיי אדם". אבל השקעה של הכסף ומאמצי הפיתוח באמר"לים למשל, צריכה לבא הרבה לפני.

אם זה כלכלי ליצוא, שחברה אזרחית תשקיע בפיתוח של זה כסף, ותרוויח על זה, לצה"ל יש דברים הרבה יותר דחופים לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בן החושך יש דברים יותר דחופים מאשר לפתח את החליפת ניווט אוטונומית הזאת. בנתיים, על כבישים אין ניווט אוטונומי, אז אני לא רואה את זה קורה בקרוב ובמחיר סביר בשטח. גם התועלת שיוצאת מזה, קטנה מאוד. (כן, אני לא רואה בלבנון 3 שיירות תספוק של כרב"מים. אז מה כן נרוויח מזה?) אני מבין את הנסיון "לחסוך בחיי אדם". אבל השקעה של הכסף ומאמצי הפיתוח באמר"לים למשל, צריכה לבא הרבה לפני. אם זה כלכלי ליצוא, שחברה אזרחית תשקיע בפיתוח של זה כסף, ותרוויח על זה, לצה"ל יש דברים הרבה יותר דחופים לדעתי.

אתה מתבלבל...
סמוך על הצבא שאנחנו מסוגלים לבצע כמה דברים במקביל - מה הקשר בין כרב"ם לאמר"לים ?
אם יש פרויקט אחד לא עוצרים את כל הצבא ומפתחים רק את זה

ניווט על כביש הרבה יותר מסובך מנסיעה על ציר קבוע וריק ממכוניות ( בכביש יש מכוניות אחרות, נתיבים, רמזורים ועוד ).

והתועלת מאוד גדולה - אם בפעם הבאה שמחבלים יפוצצו מטען ובמקום חייל תהרס מערכת כזאת, זה מחזיר את כל הכסף שהושקע !

אם היו קוראים לי בני גנץ, הייתי בודק קודם כל מהם המקורות שעומדים לרשותי, ומעריך את האיומים האפשריים. מפקד זרוע יכול להכין רשימת קניות גרנדיוזית, הרמטכ"ל צריך להחליט מה חשוב ומה לא. רשמת "הגדלה של הזמנות הנמ"ר": על חשבון מה? מרכבות? רכב ליסינג לאנשי קבע? תוספת תקציב?

מקורות: סיוע שנתי של ~3 מיליארד דולר+ ~55 מיליארד ש"ח. מאלה, חלק כבר הוקצה- למשל, 2.7 מיליארד דולר ל- F35 שאתה צופה שיתעכבו ויתייקרו. בלי לדעת מה כבר מתוכנן ומה נשאר, אי אפשר לדון ברצינות במה צריך לשנות.

אישית, הייתי מורה להכין תוכניות למעבר המטכ"ל לירושלים תוך 5-10 שנים. אם מתקני המודיעין יכולים לעבור לדרום, אין סיבה שלפחות חלק משמעותי מהמטכ"ל לא יעבור מהקריה לירושלים, תוך שיפור משמעותי בתשתיות וחיסכון כספי למדינה לטווח ארוך.

לאור מה שקורה לאחרונה באזורנו יכול להיות שהמשמעות תהיה הרבה יותר מלהצטייד בנשק כזה או אחר.
אם אכן יתממשו תרחישי האימה לגבי מצרים וירדן התמונה תשתנה לגמרי.
בסוף השבוע נכתב באחד העתונים שהערכות המצב הפסימיות שהוצגו לשרי הממשלה הכניסו כמה מהם ל-"הלם קרב".

כל ההצעות שלי הינן ראליות מבחינה פוליטית ותקציבית ונמצאות בבחינה ע"י צה"ל בצורה כזו או אחרת (ללא שום קשר אלי) .
לא פירטתי על דברים שהוסכמו בעבר וימשיכו לכל תקציב צבאי עתידי כגון מזל"טים חדישים והמשך יצור טנק המרכבה אלא על שינויים ותוספות בתוכנית החומש החדשה של צה"ל .

בדיוק. מה זה "שינויים ותוספות"? על חשבון מה ומי? האם לרמטכ"ל יש תקציב פנוי של מיליארד $ או 10 מיליארד $ לשחק איתם בתקופה הזו?

אבל למה "מטעה"? האם בעקבות דבריו מישהו יעשה טעות וילך וירכוש מערכת נשק זו או אחרת?

ואני לא טועה, אבל תוהה. מהיכן ועל בסיס מה הגעת לשתי טייסות F-15? אתה מכיר את הצרכים של חיל האוויר או את כוונות ההוצאה מהשרות של מטוסים קיימים? למה התעלמת ממערכי התובלה והמסוקים? אולי בכלל צריכים בחיל האוויר מכ"ם קרקעי חדש וגדול ואולי יש צורך מהותי בשדרוג מערך הנ"מ?

(דרך אגב, לדעתי, אם באמת היית יודע מה חיל האוויר צריך, על בסיס הכרה אמיתית של חיל האוויר, לא היית כותב זאת כאן. כנ"ל גם לגבי שתי הזרועות האחרות).

כל האשכול נראה לי, אפעס, לא משהו. סתם זריקת רעיונות שלא מבוססים על דבר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אני אשמח לשמוע דעות מנומקות שונות משלי אבל לא פסילה ריקנית של ההצעה שלי
ודיברתי על טייסת אחת

זה לא משנה את מהות התהייה שלי.
לגבי טענות מנומקות - ובכן, כתבתי: "דרך אגב, לדעתי, אם באמת היית יודע מה חיל האוויר צריך, על בסיס הכרה אמיתית של חיל האוויר, לא היית כותב זאת כאן. כנ"ל גם לגבי שתי הזרועות האחרות".

כל אחד שיש לו דעות מנומקות ומבוססות - לא יכתוב זאת כאן. זה ידרוש הסברים שאני סבור שאין להם מקום בפורום ציבורי. אני מכיר את חיל האוויר, קצת. לכן זה יהיה שרלטני מבחינתי לכתוב מה חיל הים צריך. אני בקושי מבדיל בין נירית לסער 4.5....... אז כל דבר שאכתוב יהיה שטויות. אז על חיל האוויר בטח לא אכתוב.

אין כאן "פסילה ריקנית". יש פה הבעת דיעה שמה לעשות, לא מתאימה לדיעה שלך. גם נימקתי למה ולכן אין כאן ריקנות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

יש לי הצעה: מי שמפרט מערכות נשק שלדעתו ישפרו את יכולת הלחימה של צה"ל, שיסביר גם למה צריך דווקה אותן.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

meko 200 : ספינה רב תכליתית משקל 4500 טון הגדרה ימית פריגטה
יכולות : פלטפורמה לאמל"ח ימי רב ומגוון נושא כמות מסיבית של טילי ים ים ונ"מ
פותר את בעיית החולשה של ח"י מול הצי המצרי העצום במונחים מקומיים 4 פריגטות נוקס ו4 פריגטות אזאר פרי (לפחות מבחינה איכותית ) .
יתרונות נוספים: אפשרות לסובסידיה חלקית ממשלת גרמניה
חסרונות: עלבון לארה"ב
מערכת lynx : משגר רמ"מ רב תכליתי משקל 20 טון יצרן :תע"ש
יכולות : שימוש ברקטות מתקנות מסלול מסוג כידון כסום 50 ק"מ טיל אקסטרה 150 ק"מ וטיל דלילה 180 ק"מ יכולת הרכבה על משאית סטנדרטית נמצא בשימוש של מספר מדינות
יתרונות: שמה של ישראל בעולם
חסרונות: מלראס האמריקני לא כל כך מיושן יכול להיות שאפשר לחכות עם זה
ארטילריה קנית אין לי ההעדפה גם הmgs וגם אטמוס מאפשר שדרוג עומק של ארטילריה מדובר בכלים הכי ישנים בצה"ל מספרם גדול יכח מספר שנים רב בכדי לשפץ את כל המערך לשנייהם יכולות מרשימוות שיאפשרו תמיכה מיידית ואכותית באש במלחמה הבאה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader meko 200 : ספינה רב תכליתית משקל 4500 טון הגדרה ימית פריגטה יכולות : פלטפורמה לאמל"ח ימי רב ומגוון נושא כמות מסיבית של טילי ים ים ונ"מ פותר את בעיית החולשה של ח"י מול הצי המצרי העצום במונחים מקומיים 4 פריגטות נוקס ו4 פריגטות אזאר פרי (לפחות מבחינה איכותית ) . יתרונות נוספים: אפשרות לסובסידיה חלקית ממשלת גרמניה חסרונות: עלבון לארה"ב

אני לא חושב שארה"ב תעלב אם נקנה פריגטות מגרמניה.

אם הדאגה העיקרית זהו הצי המצרי - אני לא מבין למה צריך דווקה פריגטות. זאת לא הפלטפורמה המתאימה ביותר למשימה. היתרון שלהן היא יכולת לפעול לאורך זמן רחוק בים: לשמור על קווי ההספקה הימיים, לצוד צוללות אויב, לספק הגנ"א לכוח ימי וכו'. לוחמה בספינות שטח במרחק של כמה מאות קילומטרים אפשר לנהל באמצעות מטוסי קרב או סטיל"ים.

אני חושב שהרצון של חיל הים לקבל פריגטות הוא להקנות לעצמו יכולת לפעול באיזורים מרוחקים באופן עצמאי.

ציטוט:

מערכת lynx : משגר רמ"מ רב תכליתי משקל 20 טון יצרן :תע"ש יכולות : שימוש ברקטות מתקנות מסלול מסוג כידון כסום 50 ק"מ טיל אקסטרה 150 ק"מ וטיל דלילה 180 ק"מ יכולת הרכבה על משאית סטנדרטית נמצא בשימוש של מספר מדינות יתרונות: שמה של ישראל בעולם חסרונות: מלראס האמריקני לא כל כך מיושן יכול להיות שאפשר לחכות עם זה

זה כבר יותר לכיוון של הצטיידות בטקק"ים ורממ"ים. שאלת הפלטפורמה היא לדעתי משנית, אלא אם כן ה-MLRS כבר לא עונה על הדרישות של צה"ל וצריך להחליף אותו.

ציטוט:

ארטילריה קנית אין לי ההעדפה גם הmgs וגם אטמוס מאפשר שדרוג עומק של ארטילריה מדובר בכלים הכי ישנים בצה"ל מספרם גדול יכח מספר שנים רב בכדי לשפץ את כל המערך לשנייהם יכולות מרשימוות שיאפשרו תמיכה מיידית ואכותית באש במלחמה הבאה

נשמע הגיוני.

מה בעניין הנמר ו-F-15I?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נמ"ר : קיימת הזמנה מארה"ב של 600 כלים + יצור בארץ שלא ברור מה עתידו
על הכלי כבר החליטו אני מקווה שיפתחו לנמ"ר וואריאציות נושאות נשק כבד מרגמות /עמדת רפאל (בפלוגה המסייעת )
f-15: כתוצאה מעיכובים בעיות בשילוב טכנולוגיה ישראלית ועלייה אקספוננציאלית במחירו של f-35 מדינת ישראל צריכה "לבעוט בלוקהיד מרטין" קנייה של טייסת f-15 חדשים לוו דווקא בתצורה החמקנית (תלוי מחיר ואחזקה) תסתום חור ביכולת העליונות האווירית של ישראל ובתקווה תסייע לישראל במו"מ העיקרי מול לוקהיד .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader נמ"ר : קיימת הזמנה מארה"ב של 600 כלים + יצור בארץ שלא ברור מה עתידו על הכלי כבר החליטו אני מקווה שיפתחו לנמ"ר וואריאציות נושאות נשק כבד מרגמות /עמדת רפאל (בפלוגה המסייעת )

ארה"ב הזמינה 600 נמרים או שלא הבנתי אותך נכון?

אני אישית לא מבין למה פלטפורמה כה חזקה ויקרה לא משמשת לנשיאת חימוש כבד כברירת מחדל. הנמר יצא כבר מתחום הנגמ"ש ועבר לתחום ה-ICV - יש לו מספיק מיגון לא רק להסיעה את הלוחמים לקו האש אלא גם להשתתף בלחימה עצמה. אז מן הראוי שיקבל את חימוש המתאים, המאפשר תמיחה יעילה בכוחות החי"ר. הרכב החימוש יכול, למשל, לכלול: טילי נ"ט (חלקם עם רש"ק תרמוברי), מקל"ר, תותח אוטומתי (20-30 מ"מ) ומקלע על עמדה אחת.

ציטוט:

f-15: כתוצאה מעיכובים בעיות בשילוב טכנולוגיה ישראלית ועלייה אקספוננציאלית במחירו של f-35 מדינת ישראל צריכה "לבעוט בלוקהיד מרטין" קנייה של טייסת f-15 חדשים לוו דווקא בתצורה החמקנית (תלוי מחיר ואחזקה) תסתום חור ביכולת העליונות האווירית של ישראל ובתקווה תסייע לישראל במו"מ העיקרי מול לוקהיד .

השאלה היא בשביל מה מייעדים את ה-F-35 שהוזמנו. אני מתאר לעצמי שמייעדים אותם להחליף את ה-F-16 הוותיקים ביותר בחיל האוויר. אם כך, אז יותר הגיוני לרכוש F-16 נוספים בגירסאות מתקדמות.

גם לא ברור למה צריך להימהר עם הרכישה. אנחנו צפוים לאבד את היתרון באוויר בעוד כמה שנים? אני לא חושב. מה שכן מדאיג הן הפרספקטיבות בעתיד היותר מרוחק, נגיד בעוד 10-20 שנה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נמר:י ש הזמנה צה"לית מ GD ל600 כלים שיוצרו בארה"ב
בפלוגה הרובאית אין שום צורך לסבך את המשתמש הפוטנציאלי ביותר נשק ממה שכבר יש לו
מקל"ר/מק"כ + מא"ג + מרגמה 60 מ"מ
לעומת זאת בפלוגה המסייעת איכן ששימוש בנ"ט ומרגמות הוא גם ככה חלק מה תו"ל צריך נמ"ר "כבד" בחימוש עם צריח לא מאוייש שמורכב עליו תותח 30 מ"מ + טילי ספייק ונמ"ר מרגמה למחלקת המרגמות

ח"א : מטוס לא נקנה בשביל עוד עשור של שימוש אלא לפחות שלשה עשורים ולכן אין שום סיבה לרכוש עוד מטוסי אף 16 שיש להם יורש באופק
לצערנו את ה"איגל" צה"ל לא יחליף עוד הרבה זמן מכיוון שארה"ב לא מוכנה למכור את האף 22

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader נמר:י ש הזמנה צה"לית מ GD ל600 כלים שיוצרו בארה"ב

או.קי., חשבתי שאולי פיספסתי משהו

ציטוט:

בפלוגה הרובאית אין שום צורך לסבך את המשתמש הפוטנציאלי ביותר נשק ממה שכבר יש לו מקל"ר/מק"כ + מא"ג + מרגמה 60 מ"מ

אני חושב שיש צורך.

ציטוט:

לעומת זאת בפלוגה המסייעת איכן ששימוש בנ"ט ומרגמות הוא גם ככה חלק מה תו"ל צריך נמ"ר "כבד" בחימוש עם צריח לא מאוייש שמורכב עליו תותח 30 מ"מ + טילי ספייק ונמ"ר מרגמה למחלקת המרגמות

אולי כל החלוקה הזאת לרובאית ומסייעת כבר מיושנת? כשלחי"ר לא היו ICV היה צורך בצלפי בארט, מפעילי מערכות נ"ט ומקכ"ים, מרגמות כלות וכו' שהלוחמים ישאו על גבם לקרב. אבל לנוכח נגמ"ש כבד שיכול לשאת כל החימוש הזה ולהפעיל אותו באופן מדויק יותר, זה נשמע כאנכרוניזם.

ציטוט:

ח"א : מטוס לא נקנה בשביל עוד עשור של שימוש אלא לפחות שלשה עשורים ולכן אין שום סיבה לרכוש עוד מטוסי אף 16 שיש להם יורש באופק לצערנו את ה"איגל" צה"ל לא יחליף עוד הרבה זמן מכיוון שארה"ב לא מוכנה למכור את האף 22

לרכוש היום מטוס שעוד מעט יסתיים כניראה היצור שלו - זה ניראה לי בעייתי. עדיף כבר לשדרג את המערך הקיים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

צלף, בניגוד לנגמ"ש, אפשר להעלות לקומה גבוהה, למקם בעמדה על צלע הר, למקם מראש בעמדה מוסתרת באגף לפני שהכח יוצא למשימה, ואפילו להפעיל ממסוק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ככלל בצבאות מודרניות ה-ICV הולך לאן שהחי"ר הולך. בהגנה ובהתקפה.

נגמ"ש קלאסי לא יכול לפעול יחד עם החי"ר, ICV נועד לפעול יחד עם החי"ר - זה ההבדל ביניהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH צלף, בניגוד לנגמ"ש, אפשר להעלות לקומה גבוהה, למקם בעמדה על צלע הר, למקם מראש בעמדה מוסתרת באגף לפני שהכח יוצא למשימה, ואפילו להפעיל ממסוק.

כן. מצד שני נגמ"ש כבד לא צריך למצוא מקום מיסתור שהרי הוא ממוגן. לנגמ"ש יש מערכת בק"ש משוכללת, תחמושת רבה ומגוונת יותר שיתנו תוצאות טובות יותר.

אני לא בעד לבטל את הצלפים או כל פק"ל אחר. אבל זאת אפשרות להגביר באופן מאוד משמעותי, אולי אפילו להכפיל, את עוצמת האש הכיתתית. במזרח ובמערב הבינו את זה מזמן, אבל משום מה אנחנו מפגרים מאחור. אם ישנה סיבה טובה לזה - אני לא רואה אותה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הסובייטים למדו היטב באפגניסטן שנגמ"ש לא הולך לכל מקום בו החי"ר הולך, וזה שיש לך מיגון ממילא לא יכול להיות תחליף לטקטיקה. נגמ"ש לא ייתן לך הסתננות צלפים, נגמ"ש לא יכול לטפס בכל מתלול שחי"ר יכול לטפס בו, ואם אתה מגביל את עצמך למקומות שנגמ"ש יכול לנוע, אתה עושה את העבודה לאוייב יותר קלה - כי יש לו הרבה פחות מקומות לדאוג מהם - וכשאתה לוקח מהחי"ר את כלי נשקו ושם אותם על הנגמ"ש, אתה הופך אותו לנכה. מה גם שלא ה-BMP ולא הבראדלי ולא כמעט שום נגמ"ש אחר בעולם אפילו מתקרבים למיגון של טנק - וגם טנקים אתה לא שם בתור מבצר נייד.

הסיבות ל'למה לרוב העולם יש ICV ולנו אין' הן רבות ומגוונות, אבל לא קשורות להצעה לקחת מהחי"ר פק"לים ולשים על נגמ"ש.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אתה ואני - אנחנו לא מסונכרנים. לכן במקום לענות על כל משפט ומשפט אני אגיד במילא אחת: בעצם כל מה שאני מציע זה לעבור לשיטה המקובלת בעולם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH צלף, בניגוד לנגמ"ש, אפשר להעלות לקומה גבוהה, למקם בעמדה על צלע הר, למקם מראש בעמדה מוסתרת באגף לפני שהכח יוצא למשימה, ואפילו להפעיל ממסוק.

על איזה צלפים אתה מדבר ?

כל מה שאני מכיר מהשטח זה קלעי סער עם 7.62 .
ואולי עוד כמה משחקים.

צלפים ממש כמעט ולא קיימים.

אם יחליטו שרוצים צריך לשנות את כל תשתית הקליעה בצה"ל.

בי"ס ייעודי לקליעה שיכשיר כמו שצריך!

מחייב על הדרך להיפטר מכמה קציני "תקשורת" ולהחליפם בנגדי מקצוע.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

מתקפה ממוכנת מסיבית היא טקטיקה רעה בשטחים שבהם ישראל תילחם בעתיד שהם עתירי מעברים צרים ומעוטי צירי תנועה לרק"ם (דרום לבנון רמה"ג ) בתור מי ששירת שם 3.5 שנים אני יכול להגיד לך שארטילריה ומארבי נ"ט הם מלכים בשטח הנ"ל
צה"ל לא צריך לפרוץ את מרווח פלדה ולפלוש לאירופה המישורית ומלאת צירי התנועה
המקום היחיד שבו סוג זה של לחימה הוא פרקטי באזורנו הוא סיני ואני מתפלל שלא נצתרך להלחם שם שוב
בקיצור הטופוגרפיה מכתיבה צורך עמוק בח"יר "אמיתי" ולא רכוב תמידית שיכול להלחם בלי הרכבים שמניידים אותו

אני לא מדבר על התו"ל הסובייטי (למרות שגם הוא יותר מגוון ואוניברסאלי ממה שאתה מציג כאן), אלא על הפרקטיקה המקובלת בכל העולם. אני לא מכיר אף צבא אחר שאפשר לקרוא לו מודרני שלא עושה שימוש ב-ICV.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני לא מכיר אף צבא שעושה שימוש מסיבי בנגמ"כים. מה זה בעצם אומר, חוץ מ... כלום?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני לא מכיר אף צבא שעושה שימוש מסיבי בנגמ"כים. מה זה בעצם אומר, חוץ מ... כלום?

אני בטוח שזה אומר משהו

את המעבר מנגמש"ים לנגמש"ים כבדים בצה"ל אפשר לנסות להסביר במיגון הלא מספיק של M113 שהופעל הרבה בתנאי לש"ב ומלחמת גרילה, איפה שאין קוו חזית ברור. ה-MRAPים המערביים הם גם סוג של נגמ"ש כבד, אבל כזה שהותאם למשימות שיטור ולוט"ר בשטח אורבני בעיקר ולא ללחימה של ממש. ההבדל בינינו לקואליציה בעיראק ואפגניסטאן הוא שהם יכולים לייצור כמות מאסיבית של כלים כאלה בבמיוחד בשביל זה. הצה"ל, כניראה, לא מסוגל או לא רוצה להחזיק שני סטים של כלים :אחד ללחימה והשני ללוט"ר, אלא מעדיף כלי אחד שמתאים לשני המקרים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני בטוח שזה אומר משהו את המעבר מנגמש"ים לנגמש"ים כבדים בצה"ל אפשר לנסות להסביר במיגון הלא מספיק של M113 שהופעל הרבה בתנאי לש"ב ומלחמת גרילה, איפה שאין קוו חזית ברור. ניתן להסביר את זה כך, אבל זה הסבר לא נכון. הצורך בנגמ"ש כבד נולד ביום כיפור בהתמודדות מול טנקים ונ"ט. ה-MRAPים המערביים הם גם סוג של נגמ"ש כבד, אבל כזה שהותאם למשימות שיטור ולוט"ר בשטח אורבני בעיקר ולא ללחימה של ממש. הם ממש לא כאלה. המיגון שלהם לא מתקרב לנגמ"ש כבד. ההבדל בינינו לקואליציה בעיראק ואפגניסטאן הוא שהם יכולים לייצור כמות מאסיבית של כלים כאלה בבמיוחד בשביל זה. הצה"ל, כניראה, לא מסוגל או לא רוצה להחזיק שני סטים של כלים :אחד ללחימה והשני ללוט"ר, אלא מעדיף כלי אחד שמתאים לשני המקרים.

זוהי טענה תמוהה מאוד בהתחשב בכמות האבירים והסופות הממוגנות, הזאבים, הקרקל וכל שיפורי הזלדה והסנטוריון שצה"ל משתמש, ולהם שימושיות אפסית בלחימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ניתן להסביר את זה כך, אבל זה הסבר לא נכון. הצורך בנגמ"ש כבד נולד ביום כיפור בהתמודדות מול טנקים ונ"ט.

בסדר. אבל האם אינך חושב שהתמודדות מול הטנק"ים וטילי נ"ט היא משימה בשביל ה-ICV ולא בשביל הנגמ"ש?

אני מניח, שאם "ברדלי" היה מתאים לצה"ל הוא היה מחליף את הנגמש"ים ("זלדות") בקוו ראשון ונגמ"ש כבד בשביל חי"ר לא היה נולד בכלל, אלא היינו מפתחים ICV כבד.

ציטוט:

הם ממש לא כאלה. המיגון שלהם לא מתקרב לנגמ"ש כבד.

אם אינני טועה, יש להם הגנה דומה לטנקים\נגמכ"ים ואולי אפילו טוב יותר נגד מוקשים, והגנה המתקרבת לזו של טנקים\נגמכ"ים נגד מטענים חלולים ו-EFP, אבל ללא נקודות תורפה. היתרון של נגמכ"ים הוא בעיקר בעמידות מפני פגזים וניידות ברמה של טנק.

ציטוט:

זוהי טענה תמוהה מאוד בהתחשב בכמות האבירים והסופות הממוגנות, הזאבים, הקרקל וכל שיפורי הזלדה והסנטוריון שצה"ל משתמש, ולהם שימושיות אפסית בלחימה.

"סופה", "אביר", "זאב", "קרקל", "דוד" וכד' הם רכבים ממוגנים למשימות בט"ש ולוגיסטיקה שאינם מספקים הגנה ברמה של MRAPים. מסכים?

ה"זלדה" גם מיושנת וגם לא מתאימה להפוך ל-MRAP או נגמ"ש כבד בגלל הגבלות המבניות שלה.

הנגמש"ים המבוססים על "צנטוריון" ו-T-55 הם הדור הקודם של נגמ"ש כבד, מה שהביא את צה"ל לרכש ה"נמר" שאמור בסופו של דבר להחליף אותם. נכון?

ומה לגבי ההיפוטזה שלי, שהנגמש"ים הכבדים משחקים במשימות לוט"ר\לש"ב את התפקיד של ה-MRAPים - האם אתה מסכים איתה?

לגבי הכמות - המידע לפי ה-INSS לשנת 2011:

נגמש"ים

"אכזריות" - 215;
"זלדות" - 5,500;
"נגמשוט" (אולי הכוונה לכל הרכבים המבוססים "צנטוריון") - 400;
"נמר" - 60;

רכבים ממוגנים

"סקופריון" - 30;
"דוד" - 400;
"האמווי" - 120;
"זאב" - 300;
"סופה" 1\2 - 700;

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אם אינני טועה, יש להם הגנה דומה לטנקים\נגמכ"ים ואולי אפילו טוב יותר נגד מוקשים, והגנה המתקרבת לזו של טנקים\נגמכ"ים נגד מטענים חלולים ו-EFP, אבל ללא נקודות תורפה. היתרון של נגמכ"ים הוא בעיקר בעמידות מפני פגזים וניידות ברמה של טנק.

אתה כן טועה, ובענק. עם כל הכבוד ל-MRAP, המיגון שלו אפילו לא קרוב לזה של טנק - הן מבחינת המימדים הפיזיים והן מבחינת יכולת המיגון עצמו. נקודת התורפה הבסיסית של MRAP מבחינת מיגון היא העובדה שהוא מתנייד על 4 או 6 גלגלים, ומכאן גם נגזר המשקל המקסימלי של מיגון שניתן להרכיב עליו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד אתה כן טועה, ובענק. עם כל הכבוד ל-MRAP, המיגון שלו אפילו לא קרוב לזה של טנק - הן מבחינת המימדים הפיזיים והן מבחינת יכולת המיגון עצמו. נקודת התורפה הבסיסית של MRAP מבחינת מיגון היא העובדה שהוא מתנייד על 4 או 6 גלגלים, ומכאן גם נגזר המשקל המקסימלי של מיגון שניתן להרכיב עליו.

ברור ואין חולקין על כך ש-MRAP קל יותר מטנק או נגמ"כ. ברור גם שהוא גלגלי. האם זה אומר שהמיגון של MRAP קל יותר ממיגון של טנק? אכן, גם זה ברור. אבל אתה קופץ מכאן למסכנה שמיגון קל יותר שווה תמיד הגנה פחותה. וזה לא בהכרח נכון (כי חסר עוד צעד לוגי), ואני אסביר למה.

א', זה לא בהכרח נכון בגלל שהמיגון שנועד להתמקד באיומים מסויימים (MRAPים למיניהם) קל יותר ממיגון אוניברסאלי (טנקים). למה אני מתכוון: ה-MRAPים לא מוצבים בפני איום תותחים וארטילריה (קרי: פגזים) אלא עיקר האיום הוא מפני טילי ורימוני נ"ט, וכמו כך EFP. המענה לאיום הזה - מיגון ריאקטיבי ו\או רשתות (slat armor) מרווחים הם יעילים יותר ממיגון פסיבי מבחינת המשקל. אם אתה רוצה, אני אחפש נתונים מפורטים (כבר הבאתי אותם בפורום פעם או שניים בעבר), אבל בגדול ומהזיכרון, מודול או פאנל מיגון ריאקטיבי דור א' בעל שלושה לוחיות מתכת דקות וחומר נפץ פלסטי מספק הגנה מפני מטען חלול המקבילה לזו של כמה מאות מיליטרים של RHA (מיגון פאסיבי מודרני יעיל יותר מ-RHA, אך עדיין מדובר בהבדל ענקי במשקל).

ב', הגנה מפני מוקשים ומטענים מאולתרים ב-MRAPים נקנה לא אך ורק במיגון עצמו, אלא גם במרווח מהקרקע, הבטן בצורת V והתקנת ציוד מסויים מתחת לתא הלוחמים. הפיתרונות האלה מאפשרים לגל ההדף "לפספס" את הכלי ולספוג חלקית את אנרגיית הפיצוץ ובכך להוריד באופן משמעותי את הנזק הנגרם ממנו. בטנק, מצד שני, הדרישות לניידות, לצללית נמוכה וכד' לא מאפשרות לעשות ליישם את הפיתרונות האלה.

ג', ה-MRAPים לא נועדו לפעול בכל תנאי השטח אלא על הכבישים ונתיבים, מה שמאפשר להעמיס אותם הרבה יותר, יחסית לכלי גלגלי אחר בעל ניידות של טנק.

אלה הדברים שעלו לי לראש, ואני בטוח שפיספסתי עוד כמה עניינים חשובים. אך אני מקווה שהצלחתי להסביר למה ההסבר שלך, כפי שהוא, איננו מספיק.

עכשיו, ייתכן שטעיתי (וזאת תמיד אפשרות ממשית), ובפועל גם המיגון נגד מוקשים ונגד מטענים חלולים בטנקים מודרניים הוא טוב יותר מאשר ב-MRAPים, אך כאן צריך כבר לבדוק טנק מסויים מול MRAP מסויים ולא להסתמך אך ורק על השכל הישר (שלפעמים מטעה - מה לעשות). אולם המקרה שיושב לי כרגע בראש הוא של "אברמס" שנחדר באמצעות מטען חלול תקני מיושן (פגז 73 מ"מ של BMP-1, אם אינני טועה) מצד המזקו"ם. יש סיכוי טוב, לדעתי, ש-MRAP לא היה נחדר במצב כזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion בסדר. אבל האם אינך חושב שהתמודדות מול הטנק"ים וטילי נ"ט היא משימה בשביל ה-ICV ולא בשביל הנגמ"ש? לא. ההתמודדות היא של לא פגיעה בטנק או בצוות הנ"ט, אלא היכולת לנייד חי"ר בשדה הקרב אל מול איום נ"ט או טנק. אני מניח, שאם "ברדלי" היה מתאים לצה"ל הוא היה מחליף את הנגמש"ים ("זלדות") בקוו ראשון ונגמ"ש כבד בשביל חי"ר לא היה נולד בכלל, אלא היינו מפתחים ICV כבד. ענית לעצמך. העובדה היא שהוא לא מתאים, למרות מספר בחינות שלו. יכולת נשיאת חי"ר ומיגון נחות הן עיקר (אבל לא רק) הבעיות שלו. אם אינני טועה, יש להם הגנה דומה לטנקים\נגמכ"ים ואולי אפילו טוב יותר נגד מוקשים, והגנה המתקרבת לזו של טנקים\נגמכ"ים נגד מטענים חלולים ו-EFP, אבל ללא נקודות תורפה. היתרון של נגמכ"ים הוא בעיקר בעמידות מפני פגזים וניידות ברמה של טנק. הייתרון העיקרי של הנגמ"כים הוא רב גוניות. לטנק עמידות גבוהה יותר בפני כל סוגי האיומים, ולהביא דוגמא של נקודות תורפה ספציפיות, זה כמו לומר ש MRAP לא עמיד בפני נק"ל, כי פעם הוא נחדר בחיבור בין דלת לגוף. "סופה", "אביר", "זאב", "קרקל", "דוד" וכד' הם רכבים ממוגנים למשימות בט"ש ולוגיסטיקה שאינם מספקים הגנה ברמה של MRAPים. מסכים? אז מה? זה עדיין סותר את הטענה שלך כאילו צה"ל לא מייצר כלים יעודיים לבט"ש (ובכמויות). ה"זלדה" גם מיושנת וגם לא מתאימה להפוך ל-MRAP או נגמ"ש כבד בגלל הגבלות המבניות שלה. כנ"ל. הנגמש"ים המבוססים על "צנטוריון" ו-T-55 הם הדור הקודם של נגמ"ש כבד, מה שהביא את צה"ל לרכש ה"נמר" שאמור בסופו של דבר להחליף אותם. נכון? הדור הישן הוא האכזרית שהוא נגמ"ש כבד סטנדרטי, ואותו אמור הנמר להחליף. נגמחו"ן, נקפדו"ן ושאר ירקות הם כלי בט"ש שלא מתאימים ללחימה. ומה לגבי ההיפוטזה שלי, שהנגמש"ים הכבדים משחקים במשימות לוט"ר\לש"ב את התפקיד של ה-MRAPים - האם אתה מסכים איתה? לא. בבט"ש, נגמ"שים כבדים הם כלי סערבסביבה עתירת מטענים כבדים. אף אחד לא היה מכניס MRAP לשם. לגבי הכמות - המידע לפי ה-INSS לשנת 2011: נגמש"ים "אכזריות" - 215; "זלדות" - 5,500; "נגמשוט" (אולי הכוונה לכל הרכבים המבוססים "צנטוריון") - 400; "נמר" - 60; רכבים ממוגנים "סקופריון" - 30; "דוד" - 400; "האמווי" - 120; "זאב" - 300; "סופה" 1\2 - 700;

ענית לעצמך...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

לא. בבט"ש, נגמ"שים כבדים הם כלי סערבסביבה עתירת מטענים כבדים. אף אחד לא היה מכניס MRAP לשם.

לא כ"כ הבנתי אותך
למה אף אחד לא היה מכניס?

אצלנו?
האכזרית\נמ"ר התחילו לשחק תפקיד של MRAP אחרי שהחליטו שנגמ"שים לא נכנסים יותר לעזה.

ואצל האמריקאים?
עיצבו במיוחד לסביבה הזאת כלי כמו MRAP, שהוא אולי לא ממוגן כמו נגמש כבד, אבל עדיין בעל יכולת שרידות גבוהה בדיוק בתנאים האלה.

כי הסיכון פשוט גדול מדי. כדאי לשים לב מתי האמריקאים הכניסו את ה-MRAP לשימוש - השחיקה המוגברת של הכלים המשוריינים האמריקאיים, וחוסר ההתאמה של ההאמרים, הביאו לכך. לו שימוש בנגמ"שים לא היה כורך עלויות גבוהות, ההעדפה היתה בשימוש בהם, פשוט כי הם רב תכליתיים. במצב בו האיום יהיה כזה שאפילו ה-MRAP לא יעזור, יחזרו לשריון.
בצה"ל הסבו סנטוריונים לרק"מ בט"ש משוריין במיוחד בשביל שימושים כאלה, אבל בסופו של דבר הנגמ"שים הכבדים מתאימים יותר, גם מבחינה מבצעית, וכנראה גם מבחינה כלכלית, אחרת היית כבר רואה אותם כאן (וזה לא שלא בחנו אותם). אין שום תאימות בין הנגמ"ש הכבד ל-MRAP.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא. ההתמודדות היא של לא פגיעה בטנק או בצוות הנ"ט, אלא היכולת לנייד חי"ר בשדה הקרב אל מול איום נ"ט או טנק.

אבל אני שואל אותך שוב, האם משימת ניידו הכוחות בשדה הקרב היא תפקידו של נגמ"ש או ICV? (האמת של אף אחד מהם - שניהם מסיעים כוחות עד לשדה הקרב, אבל נעזוב בינתיים את הדקויות.) או בעצם נכון יותר לשאול שאלה כללית יותר - מהו לדעתך ההבדל בין נגמ"ש ל-ICV?

ציטוט:

ענית לעצמך. העובדה היא שהוא לא מתאים, למרות מספר בחינות שלו. יכולת נשיאת חי"ר ומיגון נחות הן עיקר (אבל לא רק) הבעיות שלו.

נכון, ה"ברדלי" לא התאים לצה"ל. הטענה שלי היא שאם הוא כן היה מתאים, צה"ל היה מפנים את הרעיון של ICV ומשנה את התו"ל של לחימ"ת חי"ר בהתאם. ואני מניח, שמכיוון שזה לא קרה, נתקענו עם הנגמש"ים. וכתוצאה נולד נגמ"כ ולא ICV כבד.

ציטוט:

הייתרון העיקרי של הנגמ"כים הוא רב גוניות. לטנק עמידות גבוהה יותר בפני כל סוגי האיומים, ולהביא דוגמא של נקודות תורפה ספציפיות, זה כמו לומר ש MRAP לא עמיד בפני נק"ל, כי פעם הוא נחדר בחיבור בין דלת לגוף.

מסכים לגמרי, וזה מתיישב היטב עם מה שגם אני אמרתי - המיגון של MRAP הוא נגד איומים ספציפיים והמיגון של טנק או נגמ"כ הוא נגד איומים רחבים. וכפי שזה קורה תמיד, המערכת בעלת יעוד ממוקד טובה יותר בתחום הספציפי הזה מהמערכת אוניברסאלית בעלת יעוד רחב ומגוון.

בנוגע לנקודות התורפה של הטנק - ההקבלה לכדור שחדר בחיבור בין דלת לגוף אינה מדוייקת. טנקים בכלל ו-M1 בפרט ממוגנים באופן מסיבי מקדימה (בתובה ובצריח) בזווית אופקית של +\- 35 מעלות בערך, אבל המיגון שלהם בזוויות האחרות חלש הרבה יותר. כך שרימון 73 מ"מ חלול היה חודר את השיריון של "אברמב" בסבירות גבוהה בזוויות האלה. מצד שני, ה-MRAPים, המאויימים בניגוד לטנקים מכל הכיוונים, ממגונים באופן אחיד פחות או יותר, בלי לתת עדיפות לחלק הקדמי.

ציטוט:

אז מה? זה עדיין סותר את הטענה שלך כאילו צה"ל לא מייצר כלים יעודיים לבט"ש (ובכמויות).

בט"ש - כן, לש"ב ולוט"ר - לא. ואני הסביר למה אני מתכוון, שכדי שנוכל להבין אחד את השני. תחת המונח "בט"ש" אני מתכוון למשימות שיטור וסיור, כולל פיזור הפגנות, אבל לא ללחימה של ממש מול אירגוני טרור. ללחימה מול אירגוני טרור, שבה נעשה שימוש מאסיבי במטעני חבלה ואמצעי נ"ט, אני מתכוון כשאני אומר לוט"ר\לש"ב.

אז. דיברתי על ההקבלה בין MRAPים לנגמכ"ים ששניהם מספקים הגנה מפני אמצעי נ"ט, מוקשים ומטענים מאולטרים ולא אך ורק נגד הרסיסים והכדורים. ג'יפ ממוגן אינו מקביל של MRAP.

ציטוט:

הדור הישן הוא האכזרית שהוא נגמ"ש כבד סטנדרטי, ואותו אמור הנמר להחליף. נגמחו"ן, נקפדו"ן ושאר ירקות הם כלי בט"ש שלא מתאימים ללחימה.

אז החירניקים שיקבלו את ה"נמרים" יחליפו אותם לנגמכ"י בט"ש כשיכנסו לשטחים? או שהם יבוא עם ה"נמרים" שלהם?

ציטוט:

לא. בבט"ש, נגמ"שים כבדים הם כלי סערבסביבה עתירת מטענים כבדים. אף אחד לא היה מכניס MRAP לשם.

אתה מדבר על השלב האקטיבי של הלחימה או על הביטחון שוטף?

ציטוט:

ענית לעצמך...

לא ממש. הכלים בעלי מיגון הדומה לזה של MRAPים או טוב יותר הם הנגמכ"ים. אז יש 215 "אכזריות" ו-400 מבוססי "צנטוריון", סה"כ כ-615 כלים. מתוכם הרבה כלים מבוססי "צנטוריון" שייכים להנדסה ולא לחי"ר, וה"אכזריות" אמורות להיות מוחלפות ב"נמרים". מצד שני, הדרישה של צה"ל ב"בנמרים" מסתכמת ב-800 יחידות. כלומר אין מספיק כלים יעודיים כדי להחזיק שני סטים: אחד ללחימה מול צבא והשני ללחימה מול אירגוני טרור בשטח בנוי (לצורך המחשה: חטיבה X מצויידת ב"נמרים" אך משאירה אותן בבסיס ומקבלת במקומם "שוטים" למיניהם כשהיא נכנסת לשטחים, וחלילה). אלא אם כן מספיק מספר קטן יחיסית של כלים יועדיים מבוססי "צנטוריון", וה"נמרים" יעסקו אך ורק בלחימה הקלאסית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אבל אני שואל אותך שוב, האם משימת ניידו הכוחות בשדה הקרב היא תפקידו של נגמ"ש או ICV? (האמת של אף אחד מהם - שניהם מסיעים כוחות עד לשדה הקרב, אבל נעזוב בינתיים את הדקויות.) זוהי טעות. נגמ"ש מוביל גייסות בתוך שדה הקרב. או בעצם נכון יותר לשאול שאלה כללית יותר - מהו לדעתך ההבדל בין נגמ"ש ל-ICV? ההבדל הוא שנגמ"ש כבד מוביל גיסות בתוך שדה קרב מאויים באמצעי נ"ט, במיגון זהה לזה של טנק, והוא עושה את משימתו העיקרית בצורה טובה. IFV (או כל אחד מהקיצורים החדשים), הוא רק"מ לחימה נושא חי"ר. הוא פחות טוב כרק"מ לחימה מאשר טנק, והוא פחות טוב כנושא גייסות מאשר נגמ"ש, והוא לא יכול לעשות את שניהם פיזית באותו זמן, גם אם המיגון שלו כבד כמו של הנגמ"ש. נכון, ה"ברדלי" לא התאים לצה"ל. הטענה שלי היא שאם הוא כן היה מתאים, צה"ל היה מפנים את הרעיון של ICV ומשנה את התו"ל של לחימ"ת חי"ר בהתאם. ואני מניח, שמכיוון שזה לא קרה, נתקענו עם הנגמש"ים. וכתוצאה נולד נגמ"כ ולא ICV כבד. אתה אומר נתקנו, אני אומר תודה לאל שבחרו נכון. הסיבות לאי בחירה בבראדלי אינן רק בגלל המיגון הנחות או הצוות המצומצם שלו. קיימות בעיות נוספות, שאחת מהן ציינתי לעיל. הוא לא עושה שום דבר טוב. מסכים לגמרי, וזה מתיישב היטב עם מה שגם אני אמרתי - המיגון של MRAP הוא נגד איומים ספציפיים והמיגון של טנק או נגמ"כ הוא נגד איומים רחבים. וכפי שזה קורה תמיד, המערכת בעלת יעוד ממוקד טובה יותר בתחום הספציפי הזה מהמערכת אוניברסאלית בעלת יעוד רחב ומגוון. אה... לא במקרה הזה. הMRAP נועד להחליף פלטפורמות גלגליות זולות, לא רק"מ יקר. בנוגע לנקודות התורפה של הטנק - ההקבלה לכדור שחדר בחיבור בין דלת לגוף אינה מדוייקת. טנקים בכלל ו-M1 בפרט ממוגנים באופן מסיבי מקדימה (בתובה ובצריח) בזווית אופקית של +\- 35 מעלות בערך, אבל המיגון שלהם בזוויות האחרות חלש הרבה יותר. כך שרימון 73 מ"מ חלול היה חודר את השיריון של "אברמב" בסבירות גבוהה בזוויות האלה. מצד שני, ה-MRAPים, המאויימים בניגוד לטנקים מכל הכיוונים, ממגונים באופן אחיד פחות או יותר, בלי לתת עדיפות לחלק הקדמי. גם זה לא נכון. הטנק עדיין ממוגן טוב יותר מה-MRAP. מספיק לבדוק את ההבדלים במשקל ביניהם ומהי כמות המיגון הנשאית במשקלים האלה. ה-MRAP בנוי להתמודד כנגד מטענים כבדים, ובעיקר מטעני גחון. בט"ש - כן, לש"ב ולוט"ר - לא. ואני הסביר למה אני מתכוון, שכדי שנוכל להבין אחד את השני. תחת המונח "בט"ש" אני מתכוון למשימות שיטור וסיור, כולל פיזור הפגנות, אבל לא ללחימה של ממש מול אירגוני טרור. ללחימה מול אירגוני טרור, שבה נעשה שימוש מאסיבי במטעני חבלה ואמצעי נ"ט, אני מתכוון כשאני אומר לוט"ר\לש"ב. זוהי הפרדה מלאכותית ולא ריאלית. סיור מול מטעני צד כבדים - כן, אבל מול נ"ט לא? אין להפרדה הזו שום שחר. ה-MRAP נועד ללחימה ממש מול ארגוני טרור, שכן מפגינים לא נוהגים להשתמש במטענים כבדים. אם זו נקודת ההקבלה שלך, צה"ל עושה בכלי שיטור וסיור שימוש נרחב בהרבה מאשר האמריקאים. אלה מסתפקים בהאמרים ממוגנים וקלים אז. דיברתי על ההקבלה בין MRAPים לנגמכ"ים ששניהם מספקים הגנה מפני אמצעי נ"ט, מוקשים ומטענים מאולטרים ולא אך ורק נגד הרסיסים והכדורים. ג'יפ ממוגן אינו מקביל של MRAP. אבל זאב כן, וגם קלסיקל כן. אפשרי להשוות בין משאית 4 טון לפול-טריילר כי שניהם נושאים מטען, אבל ההבדל ביכולות שלהם הוא שמיים וארץ אז החירניקים שיקבלו את ה"נמרים" יחליפו אותם לנגמכ"י בט"ש כשיכנסו לשטחים? או שהם יבוא עם ה"נמרים" שלהם? אין שום סיבה להשתמש בנמ"רים אם אין צורך מבצעי. גולני ברוב המוחלט של הזמן לא נעים עם האכזריות שלהם. לו הם היו, המצב של האכזריות בלבנון 2.0 היה הרבה יותר טוב. שימוש ברק"מ הוא יקר מאוד ולא במונחים ישראליים, אלא במונחים אמריקאים, אתה מדבר על השלב האקטיבי של הלחימה או על הביטחון שוטף? זהו הבדל מלאכותי. אם אני נכנס לעזה במסגרת מבצע או במסגרת פעילות שגרתית, כל עוד האיום זהה, אני הפתרון המבצעי יהיה דומה לא ממש. הכלים בעלי מיגון הדומה לזה של MRAPים או טוב יותר הם הנגמכ"ים. אתה שוב ושוב טוען את זה, אבל אני לא מצאתי בדל כלשהו של מידע שאושש זאת. אתה מציג טענה כאקסיומה, וזו אקסיומה שאני לא מקבל. אם אתה רוצה להתקדם הלאה, כדאי שתתמוך בצורה משכנעת בטענה זו, אחרת אין מה להמשיך. אז יש 215 "אכזריות" ו-400 מבוססי "צנטוריון", סה"כ כ-615 כלים. מתוכם הרבה כלים מבוססי "צנטוריון" שייכים להנדסה ולא לחי"ר, וה"אכזריות" אמורות להיות מוחלפות ב"נמרים". מצד שני, הדרישה של צה"ל ב"בנמרים" מסתכמת ב-800 יחידות. כלומר אין מספיק כלים יעודיים כדי להחזיק שני סטים: אחד ללחימה מול צבא והשני ללחימה מול אירגוני טרור בשטח בנוי (לצורך המחשה: חטיבה X מצויידת ב"נמרים" אך משאירה אותן בבסיס ומקבלת במקומם "שוטים" למיניהם כשהיא נכנסת לשטחים, וחלילה). אלא אם כן מספיק מספר קטן יחיסית של כלים יועדיים מבוססי "צנטוריון", וה"נמרים" יעסקו אך ורק בלחימה הקלאסית. דבר שקורה בפועל... אין לאף אחד כסף להחזיק שני סטים של רק"מ כבד (שלא נדבר על כך שגם 800 כלים לא יספיקו לצרכים האמיתיים). זו הסיבה העיקרית ל-MRAP. הוא זול יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

ההבדל הוא שנגמ"ש כבד מוביל גיסות בתוך שדה קרב מאויים באמצעי נ"ט, במיגון זהה לזה של טנק, והוא עושה את משימתו העיקרית בצורה טובה. IFV (או כל אחד מהקיצורים החדשים), הוא רק"מ לחימה נושא חי"ר. הוא פחות טוב כרק"מ לחימה מאשר טנק, והוא פחות טוב כנושא גייסות מאשר נגמ"ש, והוא לא יכול לעשות את שניהם פיזית באותו זמן, גם אם המיגון שלו כבד כמו של הנגמ"ש.

הוויכוח על איך רק"מ לחי"ר צריך להיראות נמשך לפחות מאז שה- BMP1 הופיע ב-66'. מאז עברו כבר יותר מ-40 שנה- מה הניסיון ההיסטורי מאפגניסטאן, NTC, צ'צ'ניה, מלחמות המפרץ, שוב אפגניסטאן, גרוזיה וכו' מראה לנו?
- יש עדויות ליתרונות של ה- IFV כרק"מ לחימה (הכי מפורסמת: ב-91' הוא השמיד יותר רק"מ מהאברמס). הוא פחות טוב מטנק, אבל יותר טוב מנגמ"ש שאותו הוא מחליף ארגונית.. ויש לו יתרונות של אורך קנה קצר, תחמושת זולה, זווית הגבהה גבוהה.

- האם יש עדויות לחסרונות שלו כנושא גייסות? אני מתכוון לקרבות בהם IFV נפגעו בהיקף רחב (או נשמרו מחוץ לקרב, כמו זחל"מים ב-73'), או שחסרו חי"רניקים בשטח כי כל IFV נושא מעט לוחמים. חסרונות כאלו הרי היו אמורים להוביל להסבה של חלק מנגמ"שי הלחימה לתצורת חי"ר טהורה (ללא צריח, תוספת חי"ר ומיגון)- ולא ראיתי כזה דבר. דומני שציינת בזמנו שחלק מהמניעים לחימוש הכבד על הבראדלי היו פוליטיים (רצון להראות שהוא יכול לתרום להגנת מרכז אירופה)- אבל אני מניח שהם לא תקפים כבר הרבה זמן.
- ברור של-IFV יש עלויות נוספות ברכש, אימון, תחמושת, אחזקה, וירידה ביכולת לחימת חי"ר טהורה. אבל האם באמת יש לו חסרונות טקטיים משמעותיים?

ספציפית לנמ"ר, הרי אפשר לשים עליו צריח תותח חיצוני בלי לפגוע בקיבולת החי"ר- ואני מניח שזה יקרה מתישהוא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הוויכוח על איך רק"מ לחי"ר צריך להיראות נמשך לפחות מאז שה- BMP1 הופיע ב-66'. מאז עברו כבר יותר מ-40 שנה- מה הניסיון ההיסטורי מאפגניסטאן, NTC, צ'צ'ניה, מלחמות המפרץ, שוב אפגניסטאן, גרוזיה וכו' מראה לנו? - יש עדויות ליתרונות של ה- IFV כרק"מ לחימה (הכי מפורסמת: ב-91' הוא השמיד יותר רק"מ מהאברמס). הוא פחות טוב מטנק, אבל יותר טוב מנגמ"ש שאותו הוא מחליף ארגונית.. ויש לו יתרונות של אורך קנה קצר, תחמושת זולה, זווית הגבהה גבוהה. - האם יש עדויות לחסרונות שלו כנושא גייסות? אני מתכוון לקרבות בהם IFV נפגעו בהיקף רחב (או נשמרו מחוץ לקרב, כמו זחל"מים ב-73'), או שחסרו חי"רניקים בשטח כי כל IFV נושא מעט לוחמים. חסרונות כאלו הרי היו אמורים להוביל להסבה של חלק מנגמ"שי הלחימה לתצורת חי"ר טהורה (ללא צריח, תוספת חי"ר ומיגון)- ולא ראיתי כזה דבר. דומני שציינת בזמנו שחלק מהמניעים לחימוש הכבד על הבראדלי היו פוליטיים (רצון להראות שהוא יכול לתרום להגנת מרכז אירופה)- אבל אני מניח שהם לא תקפים כבר הרבה זמן. - ברור של-IFV יש עלויות נוספות ברכש, אימון, תחמושת, אחזקה, וירידה ביכולת לחימת חי"ר טהורה. אבל האם באמת יש לו חסרונות טקטיים משמעותיים? ספציפית לנמ"ר, הרי אפשר לשים עליו צריח תותח חיצוני בלי לפגוע בקיבולת החי"ר- ואני מניח שזה יקרה מתישהוא.

1. בכל מקום בו האויב לחם בצורה יעילה תוך שימוש באמצעי נ"ט, לא היתה יכולת להפעיל נגמ"שי לחימה באופן יעילה - צ'צ'ניה, אפגניסטן, ויטנאם או המזרח התיכון (אגב, הסורים סבלו אבידות נוראות של BMP). הדוגמה האמריקאית בעייתית פשוט מכיוון שהעירקים לא לחמו בצורה יעילה.
2. הבראדלי היתה ברירת מחדל, אבל הבחירה ברק"מ חמוש היתה תוצאה של ההכוונה האמריקאית להגן על אירופה בנחיתות רק"מ של יותר מ 1:5. במצב הזה, לא ניתן שלא לחמש את הכלים, אבל גם האמריקאים, כבר אז הבינו את החשיבות של רק"מ ממוגן כמו טנק. לחי"ר היתה חשיבות פחותה, בין השאר בגלל מחסור בנ"ט קל. בדיעבד, אחת מהנקודות לרעתו של הבראדלי היא בדיוק יכולת נשיאת חי"ר פחותה.

על השאר ענה יגיל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כדי לא לסבך את הדיון אני התמקד בכמה נקודות שניראות לי מרכזיות, ברשותך.

התפקיד של נגמ"ש ו-IFV להבנתי:
- נגמ"ש נועד להסיע כוח חי"ר לשדה הקרב. שם הכוח יורד מהנגמ"ש ומשתתף בלחימה באופן גרלי. הנגמ"ש לא אמור להשתתף בלחימה. בנוסף, משמשים הנגמש"ים בקוו שני למשימות שונות.
- IFV נועד להסיע את כוח החרמ"ש לשדה הקרב, שם הכוח יורד מהכלי וממשתתף בלחימה באופן רגלי. ה-IFV משתתף בלחימה יחד עם כוח חי"ר ומספק לו סיוע אש. ה-IFV לא ישתתף בלחימה כשהלוחמים עדיין בפנים פרט למקרים יוצאי דופן. המ"כ, או מפקד בכיר יותר, יכול להישאר בזמן הלחימה ב-IFV ולפקד על הכוח שלו מהכלי. בד"כ IFV יופעל ביחד עם כוחות השריון (עוצבות "כבדות").

בעניין ה-MRAPים - מה הם נועדו להחליף ומהי רמת המיגון שלהם ביחס לכלים משוריינים כבדים וטנקים. כדי לעשות השוואה צריך לבחור כלים טיפוסיים, לחפש נתוניי מיגון מדוייקים ולבדוק עלויות רכש ותפעול. אני לא חושב שאמצא בי כוח לעשות את זה, אז אוותר על העניין הזה.

עם זאת, אני רוצה לחזור שוב על הנקודה שציינתי - אי אפשר לעשות השוואה בין מיגון טנק או כלי משוריין אחר שנועד ללחימה מול צבא למיגון של MRAP על בסיס המשקלים שלהם ושל המיגון שלהם. יש הרבה שיקולים נוספים שצריך להתחשב בהם.

עם העניין הזה של בט"ש\לוט"ר\לש"ב\לחימה מול צבא אני רואה שבילבלתי את כולם פה. אז נעזוב גם את זה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני הייתי מגביר את ההצטיידות בטנקי מרכבה 4 עם "מעיל רוח" במגמה לשפר את מערך השריון הסדיר וחטיבות המילואים. כמו כן, הגברת ההצטיידות בנמ"ר. עבור חיל ההנדסה הייתי רוכש דחפורי D9T רובוטים לתגבר את מערך הצמ"ה ולמשימות מסוכנות, וכן עוד צפ"שים - אמצעי הרסני במיוחד. לחיל התותחנים - משפר את המערך הרקטי. חיל האוויר - עוד מסוקי אפאצ'י לונגבו. לא נראה לי שצריך עוד מטוסים מעבר לכמות ה-F16 הנוכחיים ורכש מטוסי ה-F35.

שימו לב שאני לא מתייחס לשאלה איך נממן את הכל וקצת קשה לקבוע סדר עדיפויות בהצעותיי אם תהיה מגבלה תקציבית. על זה המומחים צריכים לדון ולהחליט.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

המערך הרקטי של צה"ל הרבה פחות מיושן מה מערך הקני מבין השניים אם צריך לבחור עדיף לשפר איפה שהיכולת הכי פגומה כרגע

נדמה לי שהולכים להצטייד בעוד 600 או 800 נמ"רים(לא זוכר בדיוק את הכמות שמשרד הביטחון הזמין מג'נרל דינמיקס).

לדעתי האישית והבלתי מקצועית:
* הקמת חייל טילים טקטי ואסטרטגי על חשבון חיל האויר (היו כבר אין ספור דיונים כאן בעבר בנושא)
והצטיידות בהתאם (LORA , נשק משוטט ועוד).
* חיזוק חיל הים בעוד סטילי"ם מתקדמים עם דגש ליכולת תקיפת מטרות קרקעיות
* רכישה של מלאי טילי כיפת ברזל ושרביט קסמים - כולל סוללות נוספות - זאת על חשבון ביטול עיסקת
ה- F35
* 2-3 טייסות אפאצ'י לונגבואו
* המשך הצטיידות במרכבה 4 ובמערכת מעיל רוח.
* הצטיידות בעוד מלט"ים בעלי יכולת שהיה ממושכת ונשיאת אמל"ח

אבל זה רק אני :-)

אבל כדי להשתמש בסיוע האמרקאי אתה צריך לקנות נשק...אמרקאי.

אפא'צי לונגבו זה מאד אמריקני

היות וכבר העלו כאן הרבה אופציות ספציפיות להשקעות במערכות נשק ופלטפורמות נשק אני רוצה להתמקד דווקא בתשתיות.

1. "תשתיות מידע" - שדרוגי מערכי תקשורת, תקשורת-נתונים ו-MAINFRAME צה"לי, לוייני צילום ולוייני תקשורת שונים, מערכות תקשורת ושו"ב יעילות.
2. "תשתיות בינוי" - המשך העברת בסיסי צבא מהמרכז לנגב ולצפון (לפי הצורך) ושדרוג הבסיסי הקבע - דוגמת מערכות סולאריות בבסיסים מסויימים בנגב ומתקני "החסנה יבשה" השומרים על הכלים המאוחסנים בה בצורה טובה יותר משק ברזנט.
3. המשך ציוד מערך המילואים במערכות נשק מתקדמות, שינוי מסגרות לוחמות והוספת תקני כ"א וציוד.

זאת התוספת הקטנה שלי.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

בנוסף, מערכת 'הכל כלול', שתפתור את בעיית ערפל הקרב בצורה סופית ומוחלטת, גם היא נראית כאפיק מתאים להשקעה.


ועכשיו ברצינות: אנחנו יכולים עד מחר לדבר על אמל"ח (נניח, מי-26 עם חליפת אלקטרוניקה ומנועים חדשים וגם מיגון ומכונת אספרסו כי יש מקום),
אבל נשק קונים בהתאם למה שרוצים לעשות איתו (לפחות, זו התיאוריה). כך שהשאלה האמיתית איננה איזה מערכות היינו קונים, אלא מה ההערכות לגבי מה שצה"ל יצטרך לעשות בשנים הקרובות, ואיפה כדאי להשקיע כסף *כדי* לעשות את זה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH כך שהשאלה האמיתית איננה איזה מערכות היינו קונים, אלא מה ההערכות לגבי מה שצה"ל יצטרך לעשות בשנים הקרובות, ואיפה כדאי להשקיע כסף *כדי* לעשות את זה.

אולי נוכל לשמוע מה אתה חושב בנושא? מה הם האיומים הצפוים בשנים הקרובות?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

שני סוגי האיומים שיש פער נגדם הם בעיקר איום מהעומק ואיום חתרנות.

אז בתור השקעה ראשונית, היה מן הסתם שווה לקחת כסף בשביל לא מעט תרגילי תכנון ותרגילים בשטח כדי לגבש תפיסה שלמה בעניין,
ואחרי-זה אפשר לחשוב על מסוקים, נחתות, אמצעי נ"מ ונשק אל-הרג כדי לאפשר מימוש התפיסה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH שני סוגי האיומים שיש פער נגדם הם בעיקר איום מהעומק ואיום חתרנות.

שני סוגי איומים שמואד שונים אחד מהשני, מצריכים טקטיקות שונות והצטיידות שונה. אז האם אתה בעד התאמת כוח אחיד לשני התרחישים הללו או שאתה רואה לנכון לעשות חלוקה יעודית כלשהי כאשר סוג אחד של הכוח מצוייד ומתורגל בעיקר לאיום אחד ושהני - לאיום השני?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כמובן, גם זו דילמה של כח-אדם ותקציבים...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH כמובן, גם זו דילמה של כח-אדם ותקציבים...

כלומר חטיבה\אוגדה X מתמחה בלוט"ר\לש"ב וחטיבה\אוגדה Y - בלחימה מול צבא סדיר, אבל כולן מסוגלות להשתתף במקרה הצורך בכל סוג של לחימה? מה אם הציוד והחימוש - אותו דבר או שונה? האירגון אותו אירגון או שונה?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אבל כמובן שלא ייתכן בסיס אחיד לגמרי באימון וציוד: לא כולם יכולים להיות כוחות מוטסים וממוכנים וקלים עם אותו ציוד, כמובן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אז, אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר דומה מאוד למצב הקיים. אולי כמה שינוים, אבל בגדול, זה מה שקורה בצה"ל. אני, לעומת זאת, לא מצליח להבין את הגיון העומד מאחורי הרבה תול"ים הנהוגים באצלינו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בכל מקרה, התחזית שלי או שתהיה נכונה או שלא, הנקודה היא שצריך להתחיל את העניין מהתו"ל ומהתכנון ארוך-הטווח, ומכאן גוזרים את הציוד המתבקש (שחלקו שונה מאוד ממה שיש לנו, לדעתי) וההכשרות הדרושות לשימוש בו.

ולגבי התו"לים - אתה יכול למקד?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH בכל מקרה, התחזית שלי או שתהיה נכונה או שלא, הנקודה היא שצריך להתחיל את העניין מהתו"ל ומהתכנון ארוך-הטווח, ומכאן גוזרים את הציוד המתבקש (שחלקו שונה מאוד ממה שיש לנו, לדעתי) וההכשרות הדרושות לשימוש בו.

הבנתי אותך.

ציטוט:

ולגבי התו"לים - אתה יכול למקד?

אני אדייק - אין לי ידע בתול"ים עצמם, קל וחומר לא של הדרגים הגבוהים יותר. אבל הציוד, החימוש והמבנה של העוצבות והיחידות המשנה שלהן משקפות על התול"ים. ועם זה יש לי אי הבנות. לדוגמה הנושאים שעלו כאן באשכול: למה לא הופכים את ה"נמר" ל-ICV כבד באמצעות הוספת חימוש? החימוש שמותקן על הנגמכ"ים האלה בהווה לא מאפשר להם לספק סיוע אש יעיל לכוח בשדה קרב, אלא צריך להחליש את הגדודים ע"י יצירת פלוגות מסעייות שבחלקן מספקות סיוע אש כזה במקום להשתתף ישירות בלחימה. ניראה לי שדווקה במדינה שלנו יש צורך לנסות להפיק מהחיילים כמה שיותר תועלת. אז אני מסתכל על המבנה של החטיבות (BCT) הכבדות של ארה"ב או החטיבות השריון והחרמ"ש החדשות של רוסיה ואני רואה כוח הרבה יותר יעיל וחזק.

יש כמובן הרבה דברים שצריך להוסיף בהקשר הזה של מבנה וחימוש העוצבה הצהל"ית מול העוצבות של צבאות אחרים, אבל אני חושש שיהיה קשה מאוד לנהל דיון כזה בפורום.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ויש בו דברים עניינים לצד לא ענייניים.

בכל מקרה, התיאוריה לגבי למה-אין-נגמ"שי-לחימה-אבל-צריך-נגמ"שים-כבדים, סוברת שלישראלים יש שינוי גדול לעומת רוב המדינות: אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נילחם. הרלוונטיות היא, שאנחנו לא ממש צריכים כוח שיכול להיפרס מעבר לים. כתוצאה מכך, אחת המגבלות הנפוצות בתכנון נגמ"שים - הצורך להעלות אותם למטוסים - לא קיימת אצלנו. לכן ייתכן יותר דגש על נגמ"שים כבדים יחסית, בפרט לאור לקחי רצועת הבטחון בלבנון ואיומי הנ"ט והמוקשים שהיו שם, ותרמו לפיתוח סדרה שלמה של נגמ"שים כבדים יחסית.
זה לעניין קל מול כבד.

לעניין למה-לא-נגמ"ש לחימה - מול יתרונותיו הידועים של נגמ"ש לחימה עומדות כמה בעיות.
1. הוא סוחב הרבה פחות חיילים (הבראדלי, למשל, סוחב שישה חיילים פלוס צוות - כלומר, כיתת חי"ר מסתערת נוסעת בשני נגמ"שים). זה יותר כלים, יותר שטח, פחות ריכוז מאמץ, יותר עלות.
2. אתה משאיר יותר אנשים מאחורה. לצורך העניין, הבה ניקח גדוד דמיוני של 300 איש, שיחולק לשלוש פלוגות מסתערות ואחת מסייעת. בתסריט הראשון, לכולם יש נגמ"שי לחימה. בתסריט השני, לשלוש פלוגות יש נמ"רים ולמסייעת - נגמ"שי לחימה\נ"ט\מרגמות.
בתסריט הראשון הפלוגות המסתערות צריכות 25 נגמ"שים, ויש לך 150 איש מסתערים מתוך כלל הגדוד (בכל נגמ"ש, מפקד, נהג ותותחן נשארים בו).
בתסריט השני, אתה צריך 21 נמ"רים (9 אנשים, פלוס מפקד פלוס נהג), ויש לך 183 איש מסתערים - עוד 33 נוספים, עם ארבעה כלים פחות.
כמובן, בתסריט הראשון יש הרבה יותר כח אש - אבל התיאוריה של הנגמ"ש כמוביל-לחימה מניחה שאת כח האש יתרמו הטנקים; בשביל משימות כמו אש לגובה בשטח עירוני, המסייעת תספיק.
3. אתה צריך הכשרות נוספות לתותחן, ולאור אילוצי השירות הישראליים גם זה משפיע; זה עוד 11 שבועות (במקרה של הבראדלי) שבהם אתה מוותר על לא מעט חיילים שיוצאים לקורס.
4. וזה לא פחות חשוב מכל אחד מהדברים האחרים: ברגע שיש לך תותח, גדלה הנטיה להפוך את הנגמ"ש למיני-טנק ולהילחם רכוב מתוכו. ואם יש משהו שלמדנו מיוה"כ ועד צ'צ'ניה, הוא שהדבר החשוב ביותר לחי"רניק בנגמ"ש הוא לדעת מתי לצאת ממנו. אם הרעיון הוא להביא את החיילים במהירות האפשרית ובבטחה המקסימלית לנקודת הפריקה, אזי לתת לכלי צריח יכול דווקא לפגוע בכך.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני מודה לך על ההסבר המפורט. יקח לי זמן לעכל את זה, אבל עכשיו זה כבר ניראה הגיוני הרבה יותר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הפתרון לדילמה בין נגמ"ש כבד ונגמ"ש לחימה היא שילוב של שני כלים אלו בפלוגת החי"ר. הנגמ"ש הכבד יסיע כיתת חי"ר, פלוס נהג ומפקד, ומערכת נשק שלו תכלול מק"כ 0.5 שנקרא M-3 עם קצב אש של 1,100 כדור לדקה ומקלע מקביל 7.62 מ"מ. מערכת זו תופעל בשלט רחוק מהתובה ולא תחדור את גג הנגמ"ש.

נגמ"ש הלחימה יופעל ע"י צוות של 4 לוחמים, מפקד, נהג, תותחן ומקלען אחורי. על גג התובה יותקן צריח חודר ל-2 אנשי צוות ויותקנו בו תותח 40 מ"מ, שנקרא בושמסטר-2 של חברת ATK האמריקאית, ומקלע מקביל. (מיניגן תמיד מתאים לי) בחלקו האחורי, משני צידי הכבש, יותקנו 2 משגרים סיבוביים לטילי נ"ט כאשר הטילים משוגרים אנכית.
הנגמ"ש לשני סוגי הרכב הוא הנמ"ר

עמדת נשק כפולה של "ריינמטל" למעלה ועמדת נשק כפולה של "אלביט" למטה

אם ננתח את מצבו של צה"ל אל מול האיומים, נגלה שבאופן כללי אין לצה"ל בעייה מיוחדת בתחום איכות האמל"ח. אין גם לצה"ל בעייה כמותית כי אחרת לא היה מוציא מהשרות מערכות שעדיין משמשות בצבאות ערב (למשל טנקי טיראן שיש עדיין למצרים ולסורים). הבעייה העיקרית לדעתי היא איכות כח האדם. הפתעה... בעבר לא היתה בעייה כזאת. כיום מחזור הגיוס הוא פחות מ75% מהפוטנציאל ובשכבות רחבות קיימת בעיית מוטיבציה. כמו כן קיימת בעייה בתחום הכושר הגופני של המתגייסים ובתחום הטכני (אין כמעט בתי ספר תיכוניים לטכנאים והנדסאים). החיילים שכבר מגיעים ליחידות אינם מאומנים מספיק למרות מאמץ גדול שנעשה לאחר לבנון 2.0 . פיתוח ורכש אמל"ח כבודו במקומו מונח אבל צריך אנשים שיפעילו אותו וצריך לאמן אותם.

לדעתי צריך להקצות חלק מהתקציב הפנוי לתגבור לימודים הנחוצים לצה"ל בתיכונים (מתמטיקה, פיזיקה, ערבית חינוך גופני, החזרת הגדנ"ע ואולי דברים נוספים שלא ידועים לי). ההקצאות צריכות להינתן בצורה דיפרנציאלית לבתי ספר עם אחוז גיוס גבוה (משוקלל לפי גיוס כללי, קרבי וקצינים) כך גם יהיה עידוד למוסדות עם אחוזי גיוס גבוהים (מה שבשאיפה יגדיל את אחוזי הגיוס). בנוסף לכך יש לעודד את בתי הספר המקצועיים (הצבאיים והאזרחיים) כך שהמסיימים אותם יהיו בעלי תעודת בגרות איכותית ככל האפשר (גם אם יש צורך בחניכה אישית). כמו כן יש להקצות יותר כסף לאימונים בכל המסגרות גדולות כקטנות, מילואים כסדיר. אם ישאר כסף יש להשקיע באמל"ח חדש.

אני כמובן הוזה כי ברגע שצה"ל יקצה כסף מתקציבו לחינוך, מיד יקפצו נערי האוצר ויטענו כי זה כסף מיותר. טוב, מותר לחלום.

ציטוט:

לדעתי צריך להקצות חלק מהתקציב הפנוי לתגבור לימודים הנחוצים לצה"ל בתיכונים (מתמטיקה, פיזיקה, ערבית חינוך גופני, החזרת הגדנ"ע ואולי דברים נוספים שלא ידועים לי).

נו מה, תיכף גם תבקש שקצינים בכירים יעברו אחרי הפרישה למערכת החינוך, במקום לתפקידי שיווק וניהול בתעשיה הביטחונית?! (אירוניה).

האמת שיש מגמה כזאת בשנים האחרונות

נראה לי שאני הייתי מציע להצטייד ב:
א. נחתות, כדי לאפשר החפת (ככה קוראים לזה?) כוחות גדולים ביעדים מרוחקים מישראל בכלל ועל חוף הים של לבנון בפרט(כמו במלחמת של"ג).
ב: השקעה רבה במערכת ההגנה הרב שכבתית, כדי להתגונן נגד הנשק שמהווה את הקלף העיקרי של אירגוני הטרור, של סוריה ואיראן ובכך למנוע אבידות מהאוכלוסיה האזרחית, למנוע השגת ניצחון מוראלי של האוייב ולאפשר לצה"ל זמן לחימה ארוך.
ג. מערכת מעיל רוח: מסיבות דומות לחלק מהסיבות שבגללם אני סבור שיש חשיבות רבה במערך ההגנה הרב שכבתית.
ד. שיעורים בערבית לחיילי צה"ל.
ויש לי עוד הצעות אבל הן כבר נוגעות, אולי, בפוליטיקה.

ציטוט:

א. נחתות, כדי לאפשר החפת (ככה קוראים לזה?) כוחות גדולים ביעדים מרוחקים מישראל בכלל ועל חוף הים של לבנון בפרט(כמו במלחמת של"ג).

גם אני חשבתי על זה,זה נשמע כמו רעיון טוב כי זה יאפשר פלישה מהירה יותר לשטחים בעומק שטח האויב ויקשה עליו להטמין מארבים מאורגנים היטב.
השאלה היא מה העלות של נגיד 5 נחתות?האם ניתן להתקין עליהם הגנה אקטיבית כמו "מעיל רוח"(שמעתי שחיל הים מפתח גרסא ימית לספינות הבט"ש)?

צה"ל כבר קנה נחתות אי שם בשנת 2009 (לא ברור אם הם כבר בסטאטוס מבצעי אבל את הכסף על זה כבר ביזבזו ולכן רכישה יורדת מה פרק .
ואם כבר מדברים על ח"י
מה שיותר דחוף זה לחזק את מערך הסט"ילים של ישראל שניראה קטן ועלוב יותר משנה לשנה
(חלקים נרחבים של שייטת 3 נמכרו לסרי לנקה ומקסיקו ללא ספינות חלופיות שנחכנסו לססב כוננות)
meko 200 אם יש כסף ורצון לתכנן לטווח ארוך או לפחות meko 100 "לסתום את החור" ביכולת של ח"י

האיום הכי גדול על ישראל, האיום בעל הוודאות הגדולה ביותר - הוא הטרור. גם בלאגן במצריים יעודד טרור מכיוון סיני.

למלחמה בטרור הייתי מצטייד בטנקים קלים (בקטגוריה של פחות מ-30 טון, תובה באורך 5מ', אולי שידרוג של M113) - יחסכו את פריסת הטנקים, יוזילו עלויות, יותאמו טוב יותר ללש"ב (מעברים צרים, ירי לקומות גבוהות ועוד...). חימוש: טילי נ"ט, תותח בין 25מ"מ ל- 76מ"מ. תורן תצפית, צוות מוגדל 5-6 אנשים לטובת התצפיות.

דור חדש של "האמרים" ממוגנים עם צריח, חמוש בתותח קל (בושמאסטר כלשהו או בופור, עד 40מ"מ) / מק"כ ובק"ש, אמר"ל. עבור מארבי תצפית, ציד חוליות ולצליפה.

טיל נ"ט 70מ"מ, מבוסס על להט, כטיל נ"ט אחיד.

גירסת נ"מ של החץ. כדי שתהייה לפחות אפשרות להחליף את הפטריוט, אם נצטרך.

רישיונות לייצור מנועי מטוסים בישראל. להפחית את התלות בארה"ב לחלקי חילוף.

טייסת TA-6. טקסן II חמוש, לסיור ותקיפה ו/או טייסת שניה של T-50 / M-346 חמושה - לסיוע קרוב, סיור ותקיפה.

צוללות קטנות תוצרת הארץ. מאויישות או רובוטיות. בעיקר למטרות מודיעין ימי בטווחים ארוכים.
להתחיל לחשוב ברצינות על ייצור מסוקים בישראל באמצעות שת"פ עם חברה גדולה (קאמוב או סיקורסקי).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh דור חדש של "האמרים" ממוגנים עם צריח, חמוש בתותח קל (בושמאסטר כלשהו או בופור, עד 40מ"מ) / מק"כ ובק"ש, אמר"ל. עבור מארבי תצפית, ציד חוליות ולצליפה.

כבר כלי אחד שאתה יכול למחוק מהרשימה - קפוץ לביקור ליד גבול לבנון ורצועת עזה, ותראה כמה האמרים ממוגנים עם מערכת קטלנית עם מקלע 0.5 מסתובבים שם. בהתחשב בעומס שכבר קיים על הכלי לאחר תוספת המיגון, לא סביר שתראה כלי כבד יותר מ-0.5 מותקן עליו (בעבר היו גם כמה קטלניות מקל"רים, הם די נעלמו מהנוף). צריח עילי הוא בזבוז של משקל ונפח, הדבר היחיד שהייתי מוסיף לקטלנית בהקשר זה הוא מספר מצלמות היקפיות יום/לילה או טרמי לשיפור המודעות הסביבתית.

מתוך ראיה פרקטית וריאלית, ובלי להעליב - שאר הרשימה נראה די תלוש מהמציאות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כבר כלי אחד שאתה יכול למחוק מהרשימה - קפוץ לביקור ליד גבול לבנון ורצועת עזה, ותראה כמה האמרים ממוגנים עם מערכת קטלנית עם מקלע 0.5 מסתובבים שם. בהתחשב בעומס שכבר קיים על הכלי לאחר תוספת המיגון, לא סביר שתראה כלי כבד יותר מ-0.5 מותקן עליו (בעבר היו גם כמה קטלניות מקל"רים, הם די נעלמו מהנוף). צריח עילי הוא בזבוז של משקל ונפח, הדבר היחיד שהייתי מוסיף לקטלנית בהקשר זה הוא מספר מצלמות היקפיות יום/לילה או טרמי לשיפור המודעות הסביבתית.

כשאקבל צו מילואים - אגיע גם אגיע.
אני התכוונתי לשידרוג של האמר או משאית קלה דומה, בה פתרו את הבעיות המפורסמות של ההאמר.

ציטוט:

מתוך ראיה פרקטית וריאלית, ובלי להעליב - שאר הרשימה נראה די תלוש מהמציאות.

אתה בכלל לא מעליב.
אני מעלה את הנקודות האלו כבר שנים.
מדי פעם מתפרסמת ידיעה שמצדיקה אחת מהנקודות שלי. ראה את ה-LAAR. מה תגיד אז?

אני יודע מה שאני מדבר ולא מדבר על מה שאני לא יודע. לעיתים אני מותקף שלא בצדק.

זה שיש מי שחולק עליי לא הופך את דעתו לנכונה - במיוחד אם הוא לא מסוגל להציג נתונים או הסברים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://smilies.blazemint.com/s/otn/confused/11zrolleyes.gif]

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

מיצו את ההאמר.

האמריקאים מדברים הרבה שנים על פלטפורמה חדשה בקטגוריות משקל שונות ( PAYLOAD A,B,C ) לייעודים שונים

( למרות הדיבורים על ביטול\צמצום הפרויקט מצרכים תקציביים - זה הכיוון העתידי )


JLTV

אמיל, יש לי שאלה, שיושבת לי בראש מאז הדיון של F-15 vs. F-16 בחיל האוויר. אמרת, אם אני זוכר נכון, ש-F-16 בגירסאות האחרונות שלו יכול לעשות הכל מה ש-F-15 יכול לעשות, וגם במשימות עליונות אווירית אין ל-F-15 סגולה כלשהי שחסרה ל-F-16. אז, אם זה המצב, למה בעצם חיל האוויר מחזיק ב-F-15I ו-F-15 בכלל?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אמיל, יש לי שאלה, שיושבת לי בראש מאז הדיון של F-15 vs. F-16 בחיל האוויר. אמרת, אם אני זוכר נכון, ש-F-16 בגירסאות האחרונות שלו יכול לעשות הכל מה ש-F-15 יכול לעשות, וגם במשימות עליונות אווירית אין ל-F-15 סגולה כלשהי שחסרה ל-F-16. אז, אם זה המצב, למה בעצם חיל האוויר מחזיק ב-F-15I ו-F-15 בכלל?

כשקנו F-15 עוד לא היה f-16 א זזה למה שיש f-15...וגם הדגמים הראשונים היו מעט שונים ואני לא בטוח שהבינו שבעצם לא יהיה הבדל בין הדגמים, האמריקאים שיווקו את זה אחרת בזמנו.
F-15I קנו אני מעריך בגלל יתרונות האויר קרקע שלו, לא אויר אויר.
מקוה שזה ענה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כשקנו F-15 עוד לא היה f-16 א זזה למה שיש f-15...וגם הדגמים הראשונים היו מעט שונים ואני לא בטוח שהבינו שבעצם לא יהיה הבדל בין הדגמים, האמריקאים שיווקו את זה אחרת בזמנו. F-15I קנו אני מעריך בגלל יתרונות האויר קרקע שלו, לא אויר אויר. מקוה שזה ענה.

תודה.

האם אתה יכול לספר באופן עקרוני על היתרונות של F-15I במשימות תקיפה?

למיטב הבנתי, עלויות התפעול של F-15 גבוהות יותר באופן משמעותי מעלויות התפעול של F-16. אם כך, למה להחזיק בגירסאות A עד D של F-15 אם קיים תחליף זול יותר - F-16? האם לא היה נכון יותר להחליף בהדרגה את ה"בזים" ב"ברקים", כדי לחסוך בהוצאות בטווח הארוך?

איזה מטוס בא F-35 להחליף, F-16 או F-15?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion תודה. האם אתה יכול לספר באופן עקרוני על היתרונות של F-15I במשימות תקיפה? למיטב הבנתי, עלויות התפעול של F-15 גבוהות יותר באופן משמעותי מעלויות התפעול של F-16. אם כך, למה להחזיק בגירסאות A עד D של F-15 אם קיים תחליף זול יותר - F-16? האם לא היה נכון יותר להחליף בהדרגה את ה"בזים" ב"ברקים", כדי לחסוך בהוצאות בטווח הארוך? איזה מטוס בא F-35 להחליף, F-16 או F-15?

הרבה מהדברים הם לא לפורום..
f-15I אפשר לקרוא באינטרנט- יכול לסחוב הרבה פצצות מאוד רחוק..זה יתרונו על שאר מטוסי חיל האויר...
בנושא השאלה האם נכון להחליף בזים ישנים..קודם כל זה לא כל כך פשוט כי יש להם יתרונות על מטוסים אחרים..נכון שגם חסרונות אבל גם יתרונות יחודיים... דבר שני זה פשוט לא פרקטי..זה שיש מטוס יותר זול לאחזקה לא אומר שיש לחיל האויר ולמדינת ישראל כסף אמריקאי לקנות על מטוסים יותר חדשים רק כי הם קצת קלים יותר לאחזקה..התנהלות כזו היתה ממשכנת את תקציב הסיוע לרכש מטוסים בלבד ולא לשום הצטיידות אחרת.

!Ya Gotta Believe

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh האיום הכי גדול על ישראל, האיום בעל הוודאות הגדולה ביותר - הוא הטרור. גם בלאגן במצריים יעודד טרור מכיוון סיני. יתכן אבל בכלל לא בטוח וללא הוכחות, הנבואה ניתנה ל... למלחמה בטרור הייתי מצטייד בטנקים קלים (בקטגוריה של פחות מ-30 טון, תובה באורך 5מ', אולי שידרוג של M113) - יחסכו את פריסת הטנקים, יוזילו עלויות, יותאמו טוב יותר ללש"ב (מעברים צרים, ירי לקומות גבוהות ועוד...). חימוש: טילי נ"ט, תותח בין 25מ"מ ל- 76מ"מ. תורן תצפית, צוות מוגדל 5-6 אנשים לטובת התצפיות. דור חדש של "האמרים" ממוגנים עם צריח, חמוש בתותח קל (בושמאסטר כלשהו או בופור, עד 40מ"מ) / מק"כ ובק"ש, אמר"ל. עבור מארבי תצפית, ציד חוליות ולצליפה. טיל נ"ט 70מ"מ, מבוסס על להט, כטיל נ"ט אחיד. גירסת נ"מ של החץ. כדי שתהייה לפחות אפשרות להחליף את הפטריוט, אם נצטרך. רישיונות לייצור מנועי מטוסים בישראל. להפחית את התלות בארה"ב לחלקי חילוף. טייסת TA-6. טקסן II חמוש, לסיור ותקיפה ו/או טייסת שניה של T-50 / M-346 חמושה - לסיוע קרוב, סיור ותקיפה. בזבוז כספים על מטוסים שיודעים לעשות רק משימה אחת, וגם אותה בצורה בינונית.. צוללות קטנות תוצרת הארץ. מאויישות או רובוטיות. בעיקר למטרות מודיעין ימי בטווחים ארוכים. להתחיל לחשוב ברצינות על ייצור מסוקים בישראל באמצעות שת"פ עם חברה גדולה (קאמוב או סיקורסקי).

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a טייסת TA-6. טקסן II חמוש, לסיור ותקיפה ו/או טייסת שניה של T-50 / M-346 חמושה - לסיוע קרוב, סיור ותקיפה. בזבוז כספים על מטוסים שיודעים לעשות רק משימה אחת, וגם אותה בצורה בינונית..

משימה אחת - הכוונה ל-LIFT? למה בצורה בינונית?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion משימה אחת - הכוונה ל-LIFT? למה בצורה בינונית?

למה? כי הם איטיים, די גדולים לא יכולים לסחוב הרבה, אין להם כיום ל"א נורמלי (אם בכלל) וזהו בערך..לא צריך יותר.

!Ya Gotta Believe

דיון מעניין.
אני לא יודע מה להגיד לגבי כלים לחה"י ולחה"א פשוט כי אני לא מבין בזה כלום, אבל הנה מה שאני חושב לגבי ציוד לחי"ר:

נטישה של קונספט ה"קרמי,ווסט,תיק" ורכישה של משהו אחר ומודרני יותר סטייל SPCS אמריקאי.
זה יעיל וורסטילי,אפשר להתאים את זה לכל מטרה וזה פוטר אותנו מהצורך שיהיו לנו ווסט נגב,ווסט חובש,ווסט X ווסט Y ייעודיים.

החלפת מטול M203 העתיק במשהו כמו M320 המשופר והמודרני.

בנוסף לקלעים הרגילים,קלעים עם נשק חצי אוטומטי לטווח בינוני בכל מחלקת חי"ר.משהו כמו M14EBR.
פשוט כי המצב כרגע הוא שיש קלעים רגילים עם תבור\פלאטופ,וברמה מעליהם כבר יש צלפים ארוכי טווח עם נשקים בריחיים.
שנמצאים בכלל במחלקה נפרדת ולא תמיד נמצאים עם כל כוח,מה גם שאם הם נמצאים זמן התגובה שלהם הוא לא מיידי (להוציא את זה מהתיק וכו')
אז יוצא שלטווחים של 300+ מ' אין כ"כ מענה, ולמרות שקיימים נגבים ומאגים רמת הדיוק שלהם לא תמיד מספקת.

מה שמביא אותי לעניין הבא, כוונות על מקלעים.
משום מה לא קיים בצה"ל, וחבל. כי כוונות מגדילות ואפילו כוונות השלכה על מקלעים יתרמו תרומה ענקית לרמת הדיוק וזמן רכישת מטרה.
אם בחו"ל זה עובד על SAW וM60 ,גם פה זה יעבוד על מאג ונגב.