אשכול זה נפתח כהמשך לדיון באשכול פה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...637#post3914813

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

השאלה לא רלוונטית. קודם כל האם יש אלוקים בכלל?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

רלוונטית, בהנחה שיש אלוהים. האם הוא כל יכול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

בהנחה שיש אלוקים והוא ברא את היקום ויצר אותנו ואת כל החי והצומח וטבע בנו חכמה ונתן את התורה ועשה ניסים, אין סיבה לומר שהוא לא כל יכול.

השאלה צריכה להישאל כך: האם יש הוכחה לוגית שהוא כל יכול?, והאם הוא יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה? לשאלה הזו יש תשובה אך היא טעונה פירוט רחב והסבר לוגי די מחוכם.
יש שלשה הגדרות לאלוקים: בורא, בלתי מוגבל, כל יכול. בצרוף שלשת ההגדרות האלו אפשר להכריח שאלוקים יכול לברוא אבן, ולהגביל את עצמו כלפי אותה אבן שלא יוכל להרימה. ובכוחו שאינו מוגבל יכול גם להסיר את מוגבלותו שהגביל את עצמו כלפי אותה אבן.
תשובה שנייה, לא שייך לשאול את השאלה בכלל, כי לא רלוונטי לשאול האם "כל יכול" "לא יכול". אבל זו תשובה די דחוקה ולא שייך לקבלה במאה אחוז. בכל אופן, איני יודע להרחיב בעניין, אך פרדוקס הכל יכול תורץ מזמן.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אף פעם לא הבנתי את פרדוקס האבן.. למה ללכת סחור סחור כשאפשר להגיע ישר לנק'?
ש: האם אלוהים יכול לגרום לכך שהוא לא יהיה אלוהים (על כל הנגזרות של הדבר)?

לא שאני לוקח צד מסויים בדיון הזה (אפילו שאולי נראה שכן), אלא הפרדוקס האבן תמיד נשמע לי מטופש משהו..

האמת, אתה צודק, אבל השאלה עם האבן היא די פרימיטיבית, (אריסטו) לכן לא שייך להקשות עליה עד כמה היא הגיונית...
לשאול האם אלוקים יכול לגרום לעצמו לא להיות אלוקים לדעתי השאלה לא ממש רלוונטית, כי אלוקים זו לא הגדרה ממשית, אלא זה תואר, אל זו הגדרה של חוזק, שליטה, ולכן בהחלט אלוקים יכול ליטול מעצמו את השליטה על ידי הגבלת עצמו, ולהחזיר זאת לעצמו מתי שירצה את השליטה. זה לא כל כך שונה מהאבן..

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

פספסת את "על כל הנגזרות".
כלומר האם אלוהים יוכל לגרום למצב בו הוא יאבד את כוחו ולא יוכל להחזירו אליו?

על פי האמור למעלה, התשובה היא בהחלט כן. לדעתי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer בהחלט אלוקים יכול ליטול מעצמו את השליטה על ידי הגבלת עצמו, ולהחזיר זאת לעצמו מתי שירצה את השליטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin כלומר האם אלוהים יוכל לגרום למצב בו הוא יאבד את כוחו ולא יוכל להחזירו אליו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer - על פי האמור למעלה, התשובה היא בהחלט כן. לדעתי.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contradiction

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אתה צעיר מדי מכדי להבין את העומק.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%A6%D7%97%D7%AA

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

מה שהתכוונתי לשאול היא מה הסתירה? תאמין לי שאין לי בעייה לענות ואינך צריך להביא לי קישורים מויקי כדי להוכיח לי כמה אני בור לדעתך. המציאות היא ההפך. אתה פשוט צעיר, חסר ניסיון, שמנסה לדחות כל מהלך שמוכיח משהו רוחני על ידי קישורים וציטוטים. אם תפרט מה קשה לך, אני אבין ואוכל לענות. אני לא מדבר ברמזים. חבל על הזמן.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני חושב שהסיפור התלמודי על "תנורו של עכנאי" מוכיח במידה מסויימת שהקב"ה יכול להגביל את עצמו בכך שהוא נותן כוחות לחכמינו ז"ל לסתור את כוונותיו שלו עצמו. סיום הסיפור התלמודי הוא קריאה נרגשת ודרמטית של הקב"ה: "ניצחוני בניי!"

מעבר לכך, יש מס' מצוות שמוגדרות דאורייתא שבוטלו ע"י חז"ל בגלל "חשש" לעבירה על דרבנן. מאיפה הכוחות האלו?

הקב"ה בהחלט יכול לצמצם את עצמו עד כדי כך שחכמים יכולים לבטל אפילו את מצוותיו שלו (תקיעת שופר ברה"ש שיוצא בשבת לדוגמא)

על אותו משקל: הכנסת היא כל יכולה, ולכן היא יכולה לחוקק חוקים שיגבילו אותה,
אבל אם היא יכולה לחוקק חוק שמגביל אותה, האם היא עדיין כל יכולה?

יהיה משהו, כי יש משהו

כן, כי הכנסת היא מעבר לכל ההגיון שלנו ונמצאת במימד השביעי (זה משהו כמו 246 אמות מגן עדן ודרום-מערבית לגיהנום)
ועל כן היא יכולה להגביל את עצמה ולהישאר כל יכולה.
אין פה בכלל ספק, ואם תנסה להתכחש לכך הרי שאתה טועה.
למען הסר ספק, זה סרקאזם (:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

חברי כנסת ישרים

הנושא המדובר והשאלות הפילוסופיות הטמונות בו הן מהעתיקות וה"בנליות" שידע האדם, אך עדיין נשאר נושא זה מעניין ונשגב, כזה שלאדם אף פעם כנראה לא תהיה תשובה חותכת וחד-משמעית אשר תשמש כהוכחה.
האדם המאמין יוכל להביא לעד טיעוני נגד כנגד מקטרגי הדת, וכך גם הפוך.

כל אדם מאמין במה שהוא מאמין, אני לא אומר שמדובר בבחירה, כי לפעמים אין מדובר בבחירה אמתית.
אם אדם מסוים מהאמין באל כל יכול, אזי האל קיים בעולמו שלו ותהיה לו השפעה על כל תחומי חייו של המאמין.
אדם שלא מאמין באלוהים כלשהו, חי בעולם שבו באמת לא קיימת ישות שכזאת.

מכאן אתם יכולים להסיק את תפיסתי בנוגע לקיום ישות אלוהית...

בשורה התחתונה, אני רואה זאת כך, מה שמתקיים במוחו של האדם- מציאות בפני עצמה, גם היא לא בהכרח יש לה קשר להגיון כלשהו.
אז האם ברא אלוהים את האדם או להפך?, זה לא משנה כי האלוהים קיים אצל מי שרוצה לחשוב כך- מכאן שאולי בעצם יש אלוהים?

או במילים אחרות, אי אפשר להוכיח אמונה.

למי המאמין צריך להוכיח את דתו או יותר נכון מדוע?
אדם שיעשה כן בעצם מנסה להוכיח לאחרים, אבל קודם כל לעצמו שהוא לא משוגע.
כנ"ל לגבי האתאיסט, למי הוא צריך להוכיח את מה שהוא מאמין בו? גם הוא בסה"כ לא רוצה להיתפס כמשוגע?

אי אפשר להוכיח אמונה כי היא מתקיימת רק בראשו של המאמין. יש אנשים מאמינים שיכולים לראות את האל שלהם כדמות בלתי נראית ויש כאלו שיראו מפלצת ספגטי אימתנית וכל יכולה.
מה שאתה מאמין בו- זאת המציאות שאתה יוצר עבורך בלבד!

הכל טוב ויפה במה שאתה אומר, אבל כשמגיעים לסוגיות ריאליות שנוצרות בגלל הפער הזה בין שני העולמות, אז נוצרת בעיה.

כשחוקי דת/מצפון מתנגשים עם חוקי מדינה אז זה הכי בולט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אתה צודק, ניסיתי להימנע מלהגיע לדבר על כך, כיוון שלא חשבתי שזהו נושא האשכול.
אבל אם כבר העלית את הנושא, דעתי היא שאי אפשר לערב בין השניים, זה שחור או לבן- מדינה חילונית טוטלית או מדינה המושתתת ופועל לפי חוקי הדת.
אצלנו במדינה נוצר מצב כלאיים, והיות ומדובר במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית- יש סתירה, מכיוון שהדבר עיוות את ערך השוויון ובנוסף מקשה על הממשלה לתפקד ולהחליט החלטות הגיוניות.

בענייני דת ומדינה עדיף להמשיך במקום הראוי-"פוליטיקה ואקטואליה".
בקשר לשאלה האם אלוהים כל יכול, אם לסכם את הנאמר, התשובה היא כן, כל עוד מצבו הנוכחי הוא בהגדרת "אל".

אם נציית לחוקי הלוגיקה:
אלוהים יכול ליצור אבן שלא יוכל להרים, בכך יהפוך את הגדרתו ל"אל מוגבל", ויהפוך ללא כל יכול, כל עוד המצב אינו משתנה.
אלוהים לאחר מכן יכול לבטל את הגבלתו, ובכך להפוך ל"אל"(לא מוגבל).
אילו אלוהים היה יוצר הגבלה כלשהי לצמיתות, היה הופך ל"אל מוגבל" לצמיתות.

ללא חוקי הלוגיקה אלוהים הוא כל יכול בכל מצב שהו, עובדה המולידה הרבה קונפליקטים לוגים.
אך את הקונפליקטים אפשר לבטל בטענה שהאלוהים נשגב מבינתנו.

ובמה צריך האדם להאמין?
אם האדם הוא יצור הגיוני בעל תבונה ובינה, מן הסביר שיבחר בפירוש הלוגי, לא כן?
ואם בחר האדם בטיעון של "נשגב מבינתי", האם זה אומר שהוא בוחר להיות עיוור לאמת ולהיגיון הישר?

לא כל אדם חש בצורך להסברים לוגים, ולא כל אדם יכול להבדיל בין הסבר לוגי לבין לא לוגי.
דעתי כלפי הטיעון "נשגב מבינתי" היא שהוא לא קביל. אני מאמין שהאדם יכול להבין כל נושא לפחות באופן כללי, כשמפרקים אותו לעקרונות בסיסיים.

לא חייבים להסתכל על הדת מול המדינה, רק ציינתי ששם זה בולט.

בוא נתייחס לתחום שאפשר להמשיך להתדיין בו בפורום הזה, למשל עתיד האנושות.

זה בערך משקף את דעתי (מתחיל בכוונה מ-7:57):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

עתיד האנושות...
כל דת שהיא מושתתת על אמונה, על תקווה..
ניטשה טען (וזה לא ציטטה) שהתקווה היא שקר מהגיהינום שנועד להוליך שולל את האדם ולהכפיל את סבלו כאשר התקווה תתפוגג והאמת כפי שהיא תצא לאור.

אני נוטה להסכים עם ניטשה, אמנם אני תמיד מתחבט בשאלה האם האנושות הייתה שורדת עד ליום זה ללא אותה תקווה, ללא אותה בורות המשתמעת מהאמונה בכל יכול.
יש ימים שהייאוש תוקף אותי ואני מרגיש חסר אונים, אני לא מרגיש את הצורך להתפלל לעזרה מכיוון שאינני מאמין בישות כל יכולה השומעת את מחשבותיי- אבל לפעמים הייתי רוצה להאמין בישות כזאת שתפרוק את העול שבקיום היומיומי של האדם.
אם תשאלו אותי, דבריו של ניטשה כוונו עבור האמיצים המסוגלים להתמודד עם המציאות האפורה של הקיום ללא אח גדול, אנשים שלא מפחדים להבין שהם לבד בעולם ללא השגחה.

לכן אני שואל את עצמי האם האדם היה יכול לשרוד ללא הבורות, האם היה מתרחש כאוס בעולם בו לא הייתה האמונה בהשגחה אלוהית. האם גילוי האמת יצעיד את המין האנושי אל הקץ או שמא יצעיד אותנו לקראת אוטופיה מיוחלת בה אין דעות קדומות, בורות ובזבוז החיים על הבלים נסתרים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בדומה לכל שאר הפרדוקסים המילוליים, גם כאן הבעייה היא ההגדרה, בעקרון כאן הבעיה טמונה בהבנה את הביטוי "כל יכול" הטעות מתחילה כשמייחסים למילה "כל" את "כל מה שמסוגלים לחשוב עליו", כולל דברים עם סתירה לוגית פנימית אבל ברגע שמכלילים דברים עם סתירה לוגית פנימית, אזי ברור שתיווצר סתירה, כי הכללנו אותה שם! זה כמו שנשאל "האם אלוהים יכול ליצור מרובע בעל 5 צלעות?", ברור שלא! שהרי הגדרת מרובע היא לפי מספר צלעותיו - שהן 4, הסתירה טמונה ב"מרובע בעל 5 צלעות" במילים אחרות, הסתירה היא בשאלה עצמה ולא ביכולתו של אלוהים, ההבדל בין השאלה הזו לשאלת הרמת האבן הוא שפה רואים מיידית את הסתירה בשאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD שאלה גדולה היא האם האל עצמו כפוף לחוקי הלוגיקה, ובתור מתמטיקאי אני מעדיף להאמין שכן, אני מעדיף להאמין שיש להגיון קיום "ממשי" ללא קשר למציאות הספציפית שלנו (ועד כמה שזכור לי, לא חסרים הוגי-דעות יהודים שטענו זאת, אם אני זוכר נכון, כך סבר הרמב"ם). כשאתה מוציא את אלהים מתחומי ההגיון אתה לא יכול לדון בו, בשום הקשר, כי הכל נכון לגביו והכל לא נכון לגביו, הוא גם כל-יכול וגם לא כל-יכול, הוא גם קיים וגם לא, הוא הכל והוא כלום בעת ובעונה אחת.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...707#post3667188

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אז ברגע שאתה לא מכליל משהו, לא משנה אם יש בו סתירה פנימית או לא, אז זה לא עונה להגדרה של "כל".
אתה מסכים איתי שהמושג "כל יכול" מוגדר כך שיהיו בו סתירות פנימיות?

אם כן, אז אני לא מבין למה אתה מנסה לשנות את הגדרת המושג, במקום פשוט להפסיק להשתמש בו.
בוא נגיד שאלוהים הוא בעל כוח רב ויכולות רבות, אבל הוא לא "כל יכול", ואז סוף סיפור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

כשאתה אומר על בע"ח שהוא "אוכל-כל" אתה לא מתכוון שהוא באמת אוכל את הכל.
הכל תלוי בהקשר, הכל תלוי בהגדרה (תרתי-משמע).

אם כל-כך מפריע לך השימוש במונח "כל-יכול" בצורה זו, אתה מוזמן להמציא לזה מונח אחר

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כשאתה אומר על בע"ח שהוא "אוכל-כל" אתה אכן לא מתכוון שהוא באמת אוכל את הכל.
לכן המושג קביל בין בני האדם, כי יש הבנה הדדית בנוגע להגדרה.

המושג "כל יכול" לעומת זאת, נתון לפרשנות לפי מה שאתה אומר, ושילוב לא נכון של פרשנות עם תפיסת המציאות מהווה סתירה.
לכן המושג לא קביל, כי אין הבנה בין כולם לגבי העניין (הויכוחים הרבים בעניין הם ההוכחה לכך).

לכן אני מתעקש לא להשתמש במושג הזה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

או לחלופין להשתמש בו רק עם הבהרת כוונות

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

התפישה ביהדות (לענ"ד) היא שאלקים, שהוא מעל המקום הזמן והלוגיקה, צימצם את עצמו כדי לפנות מקום לעולם. חלק מבריאת העולם היא בריאת הלוגיקה (והמתמטיקה) בה מתנהל העולם. העולם מתנהל לפי חוקי הטבע אלא אם כן אלקים חפץ אחרת ואז אנו קוראים לזה נס. יש מציאות (נניח אבן שאי אפשר להרים) המוטמעת במציאות העולם אבל אלקים יכול לשנות את החוקים ואף להפסיק את מציאות העולם. באנאלוגיה לשחקן במשחק מחשב (וכאן יאמר המאמין הזהיר "להבדיל אלפי הבדלות") הרי שיש חוקי משחק, יש צ'יטים ואפשר תמיד לצאת מהמשחק (אפשר גם לשמור ולהמשיך מהשמירה אבל אינני יודע אם זו אנאלוגיה תקפה).

על מה בדיוק אתה מסתמך כשאתה טוען שחוקי הלוגיקה הם חלק מבריאת העולם?
אתה מערבב בהודעה שלך בין חוקי הלוגיקה לחוקי הטבע.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

יג [י] הקדוש ברוך הוא מכיר אמיתו, ויודע אותה כמות שהיא. ואינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כמו שאנו יודעין, שאין אנו ודעתנו אחד. אבל הבורא--הוא ודעתו וחייו אחד, מכל צד ומכל פינה: שאלמלא היה חי בחיים ויודע בדעה, היו שם אלוהות הרבה--הוא וחייו ודעתו; ואין הדבר כן, אלא אחד מכל צד ומכל פינה ובכל דרך ייחוד. יד נמצאת אומר: הוא היודע, והוא הידוע, והוא הדעה עצמה--הכול אחד. ודבר זה--אין כוח בפה לאומרו ולא באוזן לשומעו ולא בלב האדם להכירו, על בורייו. ולפיכך אומרין "חי פרעה" (בראשית מב,טו; בראשית מב,טז) ו"חי נפשך" (שמואל א א,כו; ועוד הרבה, בצירה), ואין אומרין חי ה' אלא "חי ה'" (שופטים ח,יט; ועוד הרבה, בפתח)--שאין הבורא וחייו שניים כמו חיי הגופות החיים, או כחיי המלאכים.

אני מבין את זה כך שהלוגיקה והמתמטיקה אינה חיצונית לאלקים אלא חלק ממנו, ומתקבל על דעתי שלפחות חלק ממנה הוא חלק מהבריאה. בכל מקרה לא נראה לי להגיד שאלקים כפוף ללוגיקה כלשהיא שהיא חיצונית לו.

איפה אתה רואה שהוא טוען שהקב"ה יצר את הלוגיקה? להיפך, הוא טוען שאלהים והלוגיקה חד הם.
זה גם מעניין מה שאתה אומר, לאור העובדה שהרמב"ם בעצמו ב-"מורה נבוכים" אומר בפירוש שאלהים כן כפוף לחוקי הלוגיקה.

הנה, חיפשתי לך מקור:
"לנמנע טבע יציב יציבות איתנה שאינה מפעולת פועל, לא יתכן שינויו כלל, ולפיכך אין לתאר את ה' שהוא יכול עליו. וזה ממה שלא יחלוק בו אדם מבעלי העיון כלל, ולא יסכל בזה אלא מי שאינו מבין את המושכלות."

הוא גם מביא דוגמאות, כמו "אחוד הנגדיים בעת אחד ומקום אחד" כמו יצירת מרובע שאינו מרובע, או "שהאלוה ימציא כמוהו, או יעדיר את עצמו, או יתגשם, או ישתנה" בדומה לפרדוקס שלנו, "כל זה מסוג הנמנע, ואין לתאר את ה' ביכולת על דבר מכל אלה." (מורה הנבוכים, ח"ג, פרק ט"ו)

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בראשית, ברא אלוהים, את השמיים, ואת הארץ. ב והארץ, הייתה תוהו ובוהו, וחושך, על-פני תהום; ורוח אלוהים, מרחפת על-פני המים. ויאמר אלוהים, יהי סדר; ויהי-סדר מעל הטבעיים. וירא אלוהים את-הסדר, כי-טוב; ויבדל אלוהים, בין הטבעיים והממשיים. ויקרא אלוהים לטבעיים N, ולממשיים קרא R; ויהי-f פונ' מ-N ל-R.

ויאמר אלוהים, יהי מערכת הוכחה, ויהי מבדיל, בין הוכחה לגרירה לוגית. ויעש אלוהים, את-המודוס פוננס, ויגדיר את משפט השלמות והנאותו המקשר בין השניים; ויהי-כן. ויקרא אלוהים למערכת ההוכחה אשר אינה מוכיחה דבר והיפוכו, עקבית; ויהי-בטא, ויהי-אם בטא אז אלפא, אלפא.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הקבלה עוסקת בשאלות אלה. מאחר ואינני יודע קבלה קראתי את הפרק בויקיפדיה על ערכי היסוד של הקבלה (אני מצטער שאינני מצטט מקורות ראשוניים אבל מחמת קוצר המשיג רוחב היריעה וקיצור הזמן זה מה שאני יכול) מספר ציטוטים:

ציטוט:

צמצום זהו מושג נוסף שטבע האר"י, אם כי יש לו מקורות קדומים יותר. השאלה שעליה עונה מונח זה היא כיצד יש מקום לעולם להתקיים בו, והתשובה היא שאלוהים צמצם מעט את עצמותו האינסופית הבלתי גבולית, הותיר עיגול מבלי נוכחותו, שנקרא החלל הפנוי, ובנקודה זו נברא היקום, שיש לו קיום שכביכול אינו תלוי באלוהות (כאמור, יש שדרשו "עולם" מלשון "העלם"). קיימת מחלוקת האם צריך להבין את המושג כפשוטו, או שהקב"ה צמצם את אינסופיותו רק כביכול.

ציטוט:

מחלוקת עצמות וכלים שאלה מרכזית בקבלה היא האם הספירות הן מהות האלוהים או כלים בידו, או במילים אחרות, האם הן כלים מעַצְמוּת הבורא או נפרדות ממנו כמו כלי האומן. בסוגיה זו התחבטו גם גדולי הרבנים, כגון הרמב"ם והמהר"ל. לדעת הרמב"ם, הקב"ה הינו שכל פשוט (כלומר שאינו מורכב בגוף, אפילו לא גוף רוחני) אך שלא כמו שכלי המלאכים, הבורא יודע את העולם במה שיודע את עצמו, ובלשונו של הרמב"ם "שהוא המדע והוא היודע והוא הדעה עצמה". בניסוח זה עונה הרמב"ם מדוע אין ביכולתינו לייחס שינוי והרכבה בבורא מידיעה לידיעה, "כיון שאצלו ית' אינה אלא ידיעה אחת, שע"י ממילא גלוי וידוע לפניו כל פרטי הבריאה". לעומת זאת, המהר"ל כותב שמכיוון שהשכל הוא נברא יש מאין, לא ייתכן לומר שהוא עצמות הבורא, אלא עצמות הבורא אינה מוגדרת בגדר מיוחד. בשל כך קורא המהר"ל לבורא פשוט בתכלית הפשיטות, כלומר שאינו פשוט רק ממקרי הגוף (כדעת הרמב"ם) אלא אף פשוט מהשכל ומכל גדר שהוא. ובאשר לחכמתו ית' ושאר כוחותיו, אומר המהר"ל שאינם אלא פעולות, והיינו כמו כלי האומן שבהשתנותם לא ישתנה מהות האומן הפועל ע"י. מחלוקת זו מבוססת גם בדברי המקובלים הראשונים והם ר' דוד ור' מנחם רקאנטי. ר' דוד דומה בדעתו לרמב"ם, ואילו הרקאנטי למהר"ל, ובלשון הקבלה קראו אותם "עצמות וכלים". סוגיה זו מתרחבת בדברי הרמ"ק שמתווך בין שתי הדעות. לדעת הרמ"ק, הספירות, כלומר הכוחות של הבורא, הם הן עצמות והן כלים כאחד. הרמ"ק, בהסתמכו על דברי הזוהר, מבחין ומחלק בין החלק הפנימי שבספירות, אשר לו הוא קורא "עצמות ואור", ובין החלק החיצוני שבספירות, אותו הוא מכנה "כלים". לדעת הרמ"ק, עצמות הבורא הינה פשוטה כדברי המהר"ל ורבי דוד, אבל שלא כדעתם, סובר הרמ"ק שהעצמות מתאחדת עם הכלים והיא הפועלת בהם, עד שנופלת עליה שם התואר מהפעולות. ובאשר לשאלת ההשתנות מן התוארים, מתרץ הרמ"ק שההשתנות בעצמות הבורא היא רק בהתפשטות כוחו (שנקרא עצמות שכן הוא גם כן פשוט כעצמותו) משא"כ בעצמותו. עוד מסביר הרמ"ק, שגם ההשתנות שבכוח זה אינה אלא מקרית ולא עצמית. וע"ד המים שנראים ככחולים כשנמצאים בזכוכית כחולה, אבל באמת הם צלולים ולא נשתנו אלא למראית הרואה. לפי דעה זו, יש אכן ביסוס מסוים בקבלה לדעת הרמב"ם שעצמות הבורא היא שכל. והיינו מצד התואר שנעשה באור המתפשט, אף שתואר זה אינו מתמיד ועצמי. דברי רמ"ק אלו נתקבלו כ"משנה אחרונה" גם על האר"י, תוך שהוא מוסיף עליהם ומעגן את דברי הרמב"ם במשנה חיזוק. לדעת האר"י, הכלים אינם מתהווים ל"יש" מה"אין" המוחלט (כדעת הרמ"ק, המהר"ל ור' דוד), אלא על ידי צמצום אור העצמות. כלומר, התואר כלים המתייחס אל חיצוניות הספירות, הוא לא מצד מהותם כשאר הבריאות והפעולות שבעולם שהם נפרדים מהאלוקות אלא משום היותם אלוקות בצמצום. ונמצא שהתואר שבכוחות אינו מקרי לאלוקות כדברי הרמ"ק, אלא מכיוון שהוא אינו שייך לערכה העצמי של האלוקות, אנו מכנים אותו בשם כלים. לסיכום, נוכל לצייר את השתלשלות הדברים בשלושה חתכים: מחלוקת הרמב"ם ומהר"ל אם השכל הוא עצמות האלוה או שהשכל הוא כלי. פשרת הרמ"ק, שעצמות הבורא פשוטה אבל אורו מתאחד עם הכלים עד ששייך בהם שם הפועל מהכלים. דעת האר"י, שהתהוות הכלים היא על ידי צמצום האור וע"י התאחדות האור עם הכלים שייך בהם שם התואר.[2] יש להבדיל בין עצמות האל כשהיא לעצמה ובין אור העצמות המאיר וממלא את אין-סוף.[3]

הלוגיקה האנושית הינה מוגבלת כפי שהראה גדל. ציטוט מהערך בויקיפדיה:

ציטוט:

מראשית ימי המתמטיקה ועד למאה העשרים פעלו המתמטיקאים מתוך הנחה שבטיפול בכל טענה מתמטית ייתכנו רק שני כיוונים: ניתן להוכיח את הטענה, או לחלופין ניתן להפריכה (כלומר להוכיח שהטענה אינה נכונה). גם אם קשה מאוד לפתור בעיה מסוימת, הרי אם יושקעו בה מאמץ וכשרון במידה מספקת - תימצא לה הוכחה נאותה. דויד הילברט, גדול המתמטיקאים בתחילת המאה העשרים, ידע שזו הנחה שלא זכתה להוכחה, אך הוא היטיב לתארה באומרו: "ההכרה ביכולת לפתור כל בעיה מתמטית היא תמריץ עז לכל מי שטורח על הפתרון. אנו שומעים בתוכנו את הקריאה המתמדת: הנה הבעיה, מצא את פתרונה, אתה יכול לעשות זאת בכוח המחשבה בלבד, כי במתמטיקה לא ניתקל בחוסר יכולת לדעת". בשנת 1931 הוכיח הלוגיקן קורט גדל (Gödel), במאמרו "על טענות שאינן ניתנות להוכחה בפרינקיפיה מתמטיקה ובמערכות דומות", שהנחה זו שגויה. משפט האי שלמות הראשון של גדל, שהפך לאבן פינה בלוגיקה המתמטית, הוסיף אפשרות שלישית לגורל הצפוי לטענה מתמטית. המשפט קובע כי בכל מערכת לוגית מקיפה, ניתן לבנות באמצעות אלגוריתם טענות שמחד אינן ניתנות להוכחה ומאידך אינן ניתנות להפרכה מתוך אותה קבוצת אקסיומות. הטענה דומה מאוד לפרדוקס השקרן (פרדוקס שבו אדם מסוים האומר "אני עכשיו משקר". אך שונה ממנה, שכן לא נטען בה שהיא איננה נכונה). ההוכחה הפורמלית של המשפט מראה בצורה קונסטרוקטיבית כיצד ניתן לבנות טענה שכזו. דוגמה לטענה מסוג זה היא השערת הרצף שהוצעה על ידי גיאורג קנטור וקובעת שלא קיימת קבוצה שעוצמתה גדולה מזו של המספרים הטבעיים וקטנה מזו של המספרים הממשיים. בשנת 1937 הוכיח גדל כי לא ניתן להפריך השערה זו במסגרת אקסיומות ZF+C ובשנת 1963 הוכיח פול כהן כי לא ניתן להוכיח השערה זו במסגרת ZF+C. במשפט האי שלמות השני הוכיח גדל כי תורה שהנה מספיק חזקה לקיים את אקסיומות פאנו (שהאריתמטיקה הרגילה מכילה אותה) ובפרט כזאת שמקיימת את האקסיומות של תורת הקבוצות (ZF) לא יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. משמעות הדבר היא שאין אפשרות להוכיח בתוך המערכת כי האקסיומות הן עקביות. אולם, האפשרות שאי אפשר להפריך את העקביות של עצמה תלויה במערכת האקסיומות שלה (יכול להיות שטענה זאת בלתי תלויה במערכת האקסיומות שלך ויכול להיות שהיא לא נכונה).

מאחר וקשה לי לקבל שניתן לברוא עולם עם לוגיקה כזאת, אני מניח (מאמין) שקיימת "לוגיקה אלוהית" שזו האנושית (או זו הנמצאת בעולם) היא נגזרת מצומצמת שלה.

זו בהחלט לא הפעם הראשונה שהרמב"ם סותר עקרונות קבליים (למעשה הוא די סותר אותה מכל וכל לדעתי).
הקבלה לא ממש פועלת בכלים של הגיון..

לא הבנתי איך בדיוק הציטוט השני עונה על הסוגייה.




לגבי משפטי גדל, בתור מתמטיקאי אני יכול לומר לך שההבנה שלך אותם, שכנראה מסתמכת על הניסוח הפופוליסטי של "ישנם אמיתות שהלוגיקה אינה יכולה להוכיח" שחוגים פוסט-מודרניסטיים אוהבים לצטט, פשוט שגויה.
למעשה, כנראה שאתה לא יודע זאת, אבל ל-"משפטי האי-שלמות" קדם "משפט השלמות" של גדל, שאומר בדיוק ההיפך מזה, שכל טענה שהיא אמיתית (כלומר נכונה בכל מודל של מערכת נתונה) גם ניתנת להוכחה לוגית.
משפטי האי-שלמות אינם מראים שהלוגיקה לכשעצמה היא מוגבלת, הם מראים שמערכות אקסיומטיות (רחבות מספיק) הן מוגבלות.
לא רק זאת, אלא שגדל בכלל הגיע למשפטים מהכיוון ההפוך, הוא רצה להראות דווקא מוחלטות בלוגיקה, להוכיח מתוך עצמה משהו מוחלט וודאי על עצמה.
די אירוני שמשפטי האי-שלמות שלו משמשים גורמים שאינם מבינים בהם כסימוכין, כביכול, לטענות שדווקא הפוכות ממה שהתכוון לו..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל מאחר וקשה לי לקבל שניתן לברוא עולם עם לוגיקה כזאת, אני מניח (מאמין) שקיימת "לוגיקה אלוהית" שזו האנושית (או זו הנמצאת בעולם) היא נגזרת מצומצמת שלה.

במילים אחרות, אתה מעדיף להאמין ש-"הלוגיקה האלוהית" מכילה בחובה סתירות.
אני לא.
וכמו שציטטתי לעייל, גם הרמב"ם לא.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הציטוט מנסה להציג את המחלוקת בין הרמב"ם למהר"ל בנושא האם השכל (לוגיקה) הוא מהות האלוה או שהוא כלי בבריאת העולם. חוכמה היא אחת הספירות והשאלה היא האם היא מהות אלקית, כלי או צמצום של האלוהות בעולם.
(מאחר ואיני מכיר את הקבלה יתכן ואני טועה אני מבסס את דברי על הכתוב). כך שהתפיסות שאתה מייצג וגם שלי הן אכן סותרות אך שתיהן לגיטימיות בקונטקסט של היהדות.

כמעט הכל לגיטימי בקונטקסט של יהדות
כבר כתבתי לא פעם שישנם דעות ביהדות שהרוב אפילו היו מחשיבים בתור כפירה..

התחלתי את הדיון אתך רק כי אמרת שלדעתך התפישה הכללית ביהדות היא שאלקים מעל ללוגיקה, שזה לא נכון כמו שהראיתי

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני כבר כתבתי פעם שכל דיון על מהות האל (למעט מה שנכתב בפירוש בתורה) הוא מיותר.
והניסיון שלך להכפיף את האל למה שאתה מכיר פשוט מצחיק, תאר לך שהיית בורא מחשב אבל לא מכניס לתוכו את הנתון: "יש דבר כזה שנקרא"צומח", המחשב לא היה יכול להכניס דבר כזה לחישובים שלו כי הוא לא תוכנת ככה.
אז יש לנו בחירה חופשית אבל יש דברים שהם מעבר להשגתינו, סלח לי, אבל ההשקפה שלך נשמעת לי ממש ילדותית.

אתה מוזמן לפנות לרמב"ם, השקפתו הילדותית זהה לשלי.
מעבר לכך, לא ממש הבנתי משהו ממה שאמרת או איך זה מתקשר לדבריי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אמרת שהאל כפוף לחוקים מסויימים, אז השבתי שלדעתי זה ילדותי.

אבל אם הרמב"ם אומר מי אני שאחלוק...

כפי שנאמר לעייל, זה לא בדיוק שהאל כפוף לחוקי הלוגיקה, לטענת הרמב"ם הלוגיקה והאלהים חד הם.
כלומר זה לא שחוקי הלוגיקה חיצוניים לו, חזקים ממנו כביכול, וכופים עליו את עצמם - אלא שהם חלק בלתי נפרד ממהותו.
הם כ"כ חזקים ואבסולוטיים מכיוון שהם טמונים באל.

הרי מה עושים אלו שטוענים שהאל לא כפוף לחוקי הלוגיקה שלנו? הם פשוט מחליפים את המערכת הזו באחרת, הם טוענים שלאל יש מערכת חוקי הגיון משל עצמו, "לוגיקה אלוהית" כמו שקראו לה לעייל.
אז מה, להם הוא כן יכול להיות "כפוף"?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

למה אין טעם לדון על על מהות או קיומו של אל?
אולי לך אין טעם בתור אדם דתי שמקבל על עצמו אמונה עיוורת.
גם אם לא נגיע לשום תשובה בסופו של דבר, גם הדרך שעשינו והדיון יכולים להיות מעניינים.

הדיון צריך להיות ברמה של מתן תורה - היה או לא היה מבחינה מדעית? או ברמה של "האם, באופן שכלי, סביר שיש אלוהים בכלל?"
מהרגע שהגעת למסקנה שהתשובה לשתי (ואלי אפילו רק לשאלה האם יש "מצוי ראשון") השאלות היא חיובית הרי שהדיון מותר.

מסכים עם ShoobyD,
גם בשאלה על האבן, הסתירה היא בעצם הגדרת המושג "אבן שאינו יכול להרים", לא צריך להתחיל להתעסק בתשובה לשאלה וביכולתו או אי יכולתו של אלוהים, המושג "אבן שאינו יכול להרים" פשוט לא קיים, ולכן אין טעם להתעסק בניתוח השאלה.

איך אתה אומר שלא קיים מושג כזה?
זו כל המטרה של ניסוי מחשבתי - כל עוד החוקים מאפשרים אין סיבה שלא לחשוב על משהו.

החוקים מאפשרים מרובע בעל 5 צלעות? לא. מעצם הגדרת מרובע, יודעים שהוא מורכב ב-4 צלעות בדיוק.

החוקים מאפשרים אבן שאלוהים לא יכול להרים? לא, כי אם אלוהים הוא כל יכול, אז המושג "אבן שאינו יכול להרים" לא קיים.

עריכה:
האם אלוהים מסוגל לצייר קו באורך 10- ס"מ?

גם המושג "כל יכול" מכיל סתירה, אז גם הוא לא קיים (לטענתך).
ואני לא חושב שהבנת את ShoobyD.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fap גם המושג "כל יכול" מכיל סתירה, אז גם הוא לא קיים (לטענתך). ואני לא חושב שהבנת את ShoobyD.

יכול להיות שלא הבנתי אותו כי לא קראתי את כל מה שכתב, אלא רק את התגובה בנוגע למרובע בעל 5 צלעות, שממנה הבנתי את הכוונה שלו.
לטענתי, המושג כל יכול לא מכיל סתירה.
אתה בטח תשאל "איך אלוהים הוא כל יכול אם הוא לא יכול לעשות דברים שהוא לא יכול"
אז הבעיה מתחילה במושג "דברים שהוא לא יכול" - אין דברים כאלה.

כוונתי הייתה שהכל תלוי באיך אתה מגדיר את המושג "כל יכול".
אם ב-"כל" אתה כולל את "כל מה שאני יכול לחשוב עליו" או "כל מה שניתן לניסוח", אז אתה כולל שם גם סתירות (שהרי ניתן לחשוב ולנסח מושגים סתירתיים),
מכאן בהכרח שהמושג "כל יכול" בפרשנות זו מכיל סתירה, כי הכנסנו אותה לשם מלכתחילה.

לעומת זאת, אם אתה מגדיר ב-"כל יכול" רק את מה שעקבי מבחינה לוגית, אתה נמנע מהצרה הזו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אם מישהו באמת כל יכול, הוא יכול לעשות גם דברים שאינם קיימים.

עכשיו תגיד "אבל דברים שאינם קיימים הם - אינם קיימים", ותקרא שוב את מה שכתבתי שורה מעל, ותגיע למסקנה שהמושג "כל יכול" כן מהווה סתירה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

אם אני מגדיר בן אדם כל יכול כ- "בן אדם שיכול לעשות את כל הדברים הקיימים", it makes sense.
אם אני מגדיר בן אדם כל יכול כ- "בן אדם שיכול לעשות הכל", יש סתירה.

בקיצור, אני חושב שהבן אדם שהמציא את אלוהים צוחק עלינו עכשיו.

אז זה בדיוק מה שסיכמנו עם ברוך, אלוהים הוא "כל יכול בגדר מה שהגיוני"

יענו רק 99.99% כל יכול עם סטיית תקן של 0.000001%

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Michael Shermer Smart people are very good at rationalizing things they came to believe for non-smart reasons.

.אז זהו, שכאן מדובר במקרה שאלוהים קובע את החוקים

בתשובה: "כן והוא גם עשה את זה כשברא את הבחירה החופשית"...

www.meirtv.co.il

איך הבחירה החופשית מתנגשת עם היותו כל-יכול כמו האבן? זה יהיה כך רק אם תטען שהקב"ה מנוע מלהתערב בבחירה בגלל איזשהו כח חיצוני.
"כל-יכול" הוא בפוטנציה. אני יכול לקפץ על רגל אחת כעת, אך לא אעשה זאת כי אני עצלן. אני בוחר שלא לעשות זאת.
אותו הדבר לגבי הבחירה שהקב"ה מעניק לאנושות.

בדר"כ מציבים את הבחירה החופשית מול האומניציינטיות של האל (ידיעת הכל), לא מול האומניפוטנטיות שלו (יכולת לעשות הכל).


מלבד זאת, כבר ראינו למעלה שלטענה ההפוכה יש גב מאד רחב.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD איך הבחירה החופשית מתנגשת עם היותו כל-יכול כמו האבן? זה יהיה כך רק אם תטען שהקב"ה מנוע מלהתערב בבחירה בגלל איזשהו כח חיצוני.

מדוע כח חיצוני?
מדוע לא רצונו של הבורא?
הבורא רצה לא להתערב ונתן לאדם את כח הבחירה החופשית.
בקשר להתנגשות בין בחירה לידיעה - יש כמובן ההסבר של הרמב"ם (שאיננו יודעים כיצד הקב"ה יודע ולכן אין שאלה), אולם נדמה לי שהרלב"ג אמר שאם יש התנגשות בין הבחירה לידיעה אז בפשטות הבורא איננו יודע...
-

www.meirtv.co.il

כי רצון לא לעשות אינו הופך אותו ללא יכול, כמו הדוגמא שהבאתי על רצוני לא לקפוץ - אני יכול, אך לא רוצה.



לגבי הבחירה אל מול ידיעה, כבר כתבתי בעבר, ולא פעם, שזה נובע מכך שהקב"ה נמצא "מעל הזמן", שאין אצלו מושגים של "עבר הווה ועתיד". הידיעה שלו קבועה בזמן, ועם זאת תלויה בנו.
והכל מגולגל באמרתו של ר' עקיבא "הכל צפוי והרשות נתונה!".

כמו שאמרתי שם, עניין ה-"סתירה" בין הדטרמיניזם בידיעת העתיד של ריבון העולמים לבין הבחירה החופשית הוא הקטע, שלדעתי לפחות, דווקא הפשוט יחסית להבנה.
לתפוס איך כל זה מיושם גם לפעולותיו בעבר זה כבר תרגיל מוחי לא קטן..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD התשובה היא פשוטה (אם מתעמקים בה...) ישות אומניציאנטית (כל-יודעת) כמו הקב"ה (או השדון של לאפלס) בהכרח נמצאת מחוץ לגבולות הזמן ולכן אינה יכולה להשפיע על בחירתם של יצורים אחרים שכן נמצאים בגבולות אלו דווקא השאלה הזאת היא הכי פשוטה להבנה לדעתי הרבה יותר קשה לקלוט איך זה מתיישם גם על העבר לדוגמא, הפרדוקס של ניוקומב שהולך משהו כזה: נניח ויצור אומניציאנטי (יודע-כל) כלשהו, נניח שדון-לאפלס, עושה איתך עסקה הוא נותן לך במתנה יהלום ששוויו 50 אלף שקל והעסקה היא שאם תשליך את היהלום לבאר הוא כבר הפקיד בחשבון בנק שלך מליון דולר!!!! אותו שדון-לאפלס יודע כבר מה תעשה, הוא ידע את זה כבר קודם ובהתאם למה שאתה עתיד לבחור הוא כבר שם או לא שם את הכסף בחשבון בנק עכשיו השאלה היא: מה תבחר? והאם יש לך בחירה בכלל? הפרדוקס נובע מהמחשבה (המוטעית..) שהעבר הוא קבוע ואין אפשרות לשנותו אז מצד אחד ישנה המחשבה שהשדון כבר ידע בעבר את הבחירה כך שעדיף להשליך מצד שני ישנה שוב המחשבה שהשדון כבר הפקיד/לא הפקיד את הכסף ולא משנה מה תעשה, אתה לא יכול לשנות זאת ולכן עדיף לא להשליך הפרדוקס הזה נפתר באותה דרך כמו השאלה באשכול, אותו שדון-לאפלס, מעצם היותו כל-יודע, נמצא מחוץ לגבולות הזמן ועל כן הטיעון השני נופל שכן ברגע שאתה זורק/לא זורק את היהלום אתה משנה רטרואקטיבית את העבר כדי שיתאים למצב ברגע שזרקת את היהלום "גרמת" לשדון לפלאס להפקיד את הכסף שוב, הזמן לא חל על שדון-לאפלס ולכן אין לו כל בעיה "לחזור" ולשנות את העבר למעשה הוא לא צריך לחזור כיוון שהוא נמצא בכל הזמנים בעת ובעונה אחת הידיעה שלו על מה שהתרחש/מתרחש/יתרחש בעולם לא נמצאת בנקודת זמן ספציפית יוצא מכאן שהעבר, כמו העתיד, הוא דבר נזיל לך עדיין נשארת "זכות הבחירה" כיוון שהעבר לא "כופה" עליך שום דבר לסיכום: השאלה באשכול נופלת כיוון שאין משמעות למשפט "הקב"ה יודע עכשיו את העתיד", בשבילו זה לא עכשיו וזה לא עתיד. הוא נמצא בכל הזמנים ביחד ולפיכך הידיעה שלו בעבר/הווה את מה שיהיה לא רלוונטית בכלל שכן הידיעה שלו לא "מקובעת" בזמן כל זה ולא נכנסתי אפילו לנושא של קאנט ו-"משקפי-השמש" שלו.......

הבהרות: במשל לעייל כמובן שלבנאדם יש רק עבר אחד, אבל אותו עבר למעשה נקבע מבחינתו ע"פ פעולותיו בעתיד.

במילים אחרות, הבחירה שלנו היא הגורמת לידיעתו של הבורא, למרות שזו האחרונה בלתי תלויה בזמן.
מנקודת הראות שלנו זה נראה כאילו אנו בוחרים עכשיו ובכל רגע ורגע בנפרד, מנקודת הראות שלו כל רגעי הבחירה הם היינו-הך, אבל זה לא סותר את העובדה שזו אכן בחירה שלנו.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

www.meirtv.co.il

לא.
אלוהים הוא רק היבט אחד של האינסוף ויש לו תפקיד מוגדר. ולכן הוא לא כל יכול.

אתם יכולים להמשיך ולשאול את עצמכם שאלות כאלה, זה אפילו בריא.
אבל להבין ולתפוס מה זה ומי זה אלוהים(או האינסוף) אף אדם לא יוכל.
זה לא כמו שהאדם הסתכל על כדור הארץ מקרוב וראה שהוא שטוח, והיה צריך להסתכל מרחוק כדי לראת שהוא עגול.
האדם מול האינסוף, לעולם לא יוכל האדם להתרחק מספיק כדי שיהיה אפשר לראות את הצורה האמיתית.
זה מעל לתפיסת המוח האנושי.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק