LCS Mission Modules Not Working As Intended

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defensetech.org/wp-content/uploads//2010/09/LCS-big-image.jpg]
A recent Pentagon war game that ran the Navy’s new Littoral Combat Ship through simulated combat in the Gulf didn’t unfold quite as expected, according to participants. The LCS is custom built with the Gulf combat environment in mind: narrow and congested waters, a wide range of low-end threats from sea mines and swarms of fast attack craft to higher-end air-breathing submarines.

The key to the LCS performing as the Swiss Army knife of the battle fleet is the ship’s interchangeable mission modules. While the “plug-and-fight” mission modules sound like a good idea by providing a range of flexibility within a single hull, the simulated Gulf exercises revealed some real-world shortcomings with the LCS concept.

The war game featured the trouble-making Iranian Revolutionary Guard Corps navy sending out swarms of fast-attack craft to muck it up with a half dozen LCSs. The LCSs, equipped with the surface warfare mission module which includes the ship’s integral 57mm cannon, a pair of 30mm rapid fire cannons, vertically launched missiles and armed helicopters, were able to beat back the Iranian small boat attack.

Seeing their small boat swarm shot-up, the Iranians dispatched a bunch of small, air-breathing submarines to attack the LCS flotilla. The LCSs were forced to steam down to Diego Garcia to switch out the surface warfare modules with the anti-submarine warfare packages. That scenario repeated itself every time the Iranians changed up their attack and wrong-footed the LCS flotilla.

[Continue reading…]




Read more: http://defensetech.org/#ixzz0yJVoKWn6
Defense.org

בכלל ניראה שפרויקט ה-LCS סובל מבעיות חמורות וחוסר המזל לאורך כל הדרך: גידול בעלויות, בעיות חוזק, יכולות נצ"ל לא מרשימות, ביטול תוכנית ה-NLOC של הצבא, חימוש דל, עיכובים בלו"ז. באמת ניראה כמו מזל שחיל הים שלנו לא ננהל על הספינה הזאת (כמו שחיל האוויר ננהל על ה-JSF) והחליט לחפש אלטרנטיבות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

*ננעל

לפחות מהכתבה, נראה שהבעיה המרכזית ב-LCS היא תורתית, יחד עם ציפיות מוגזמות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס *ננעל

תודה (לרגע חשבתי שנעלת את האשכול...)

ציטוט:

לפחות מהכתבה, נראה שהבעיה המרכזית ב-LCS היא תורתית, יחד עם ציפיות מוגזמות.

יש בעיה תורתית מבחינתינו, זה נכון, אבל מבחינת האמריקאים? סה"כ אני חושב שהם יקבלו את מה שהם רצו, רק עם סימן מינוס. ניראה גם שחיל הים האמריקאי עצמו לא מתלונן, אלא הביקורת באה מדרג המדיני.

לגבי הציפיות המוגזמות אני מסכים לגמרי. רואים את האופטימיות המיותרת הזאת כמעט בכל פיתוח של אמל"ח מתקדם ומורכב בעולם, ובסוף המפתחים לא עומדים בהבטחות שלהם לגבי הלו"ז, התקציב חורג מהתכנון, הלו"ז נפרץ שוב ושוב וכד'. זהו כניראה תוצר של מערכות הרכש הקיימות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא הייתי קורא לזה אופטימיות מיותרת ובטח לא הייתי מסכם ב "כניראה תוצר של מערכות הרכש הקיימות". לצערי יש רק דרך אחת לכנות התנהלות כזו והיא ניהול רשלני ולא מקצועי. גם אם תשים שם מנהלים עם קבלות, זה לא בהכרח שהם המתאימים ביותר לאותו הפרוייקט. גם לגישה הניהולית ולתפיסת העולם יש חשיבות עצומה.
יש פרוייקטי פיתוח מורכבים ועתירי תקציב שכן עומדים בלו"ז ובביצועים הנדרשים ללא חריגות תקציב. זה קורה כאשר בראש הפרוייקט עומד מנהל מוכשר שגם מגייס לצידו צוות ניהולי איכותי. ניהול זה מקצוע שיש ללמוד וגם לא מזיק קצת כשרון טבעי.
כפי שהנדסה זה מקצוע שלא כולם בו זהים ביכולותיהם, כך גם הניהול. לא כל מהנדס טוב יכול להיות מנהל טוב, או מפקד טוב.
במערכת הבטחונית שלנו, לדעתי בלבד, יש בעיה נוספת שהיא ההסכמה שבכניעה ש"ככה זה בפרוייקטים". ברגע שאנשים נכנסים לפרוייקט בידיעה ברורה מבחינתם שכל התוכניות והצעות המחיר שלהם בהיערכות לפרוייקט לא שוות את הנייר עליו הן נכתבו, מה יש להתפלא שהפרוייקט באמת יחרוג בלו"ז, יכפיל את העלות ולא יעמוד בכל הדרישות הטכניות? 2 בשלישית...
אני לא מכיר את הסטטיסטיקות המלאות של ניהול הפרוייקטים הבטחוניים בישראל ובאמת קל יותר לשמוע על חריגות עתק כאלה בפרוייקטים בארה"ב (JSF בהווה, אקילה בעבר ועוד רבים ורבים) שחלק לא מבוטל מהם מבוטל אחרי השקעת מאות מיליונים או יותר, אבל זה נושא שמאוד מעניין לנסות ללמוד ממנו. היכן בעולם מנהלים פרוייקטים טוב יותר בצורה מובהקת, למה הם מצליחים ואיך ניתן ליישם את הלקחים שלהם אצלנו (זאת בהנחה שאנחנו לא מנהלים טוב יותר ...).
אני חושב שבארץ אנחנו נוהגים לקחת יותר סיכונים מחושבים כדי לחסוך בעלויות וברוב המקרים זה משתלם לנו.
לא תמיד אבל נתקלתי ביותר מקרים שזה הצליח מאשר נכשל.

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ציטוט:

במערכת הבטחונית שלנו, לדעתי בלבד, יש בעיה נוספת שהיא ההסכמה שבכניעה ש"ככה זה בפרוייקטים".

לדעתי, זו גם הבעיה בארה"ב: מנהלים טובים ומוכשרים בפנטגון ואצל הספק העיקרי, שמסכימים ביניהם להעלים עין מבעיות ולשווק פרויקט כ-"קפיצת מדרגה מבצעית, בעלות נמוכה, תוך סיכוני פיתוח נמוכים ובלו"ז קצר" , וזאת כדי שהקונגרס יתקצב את הפרויקט ולא פרויקטים אחרים. אחרת, אין לי הסבר לחריגות הגדולות בפרויקטים כמו JSF, LCS, שלכאורה היו בנויים "לפי הספר", כולל למשל הקטנת הסיכונים ע"י פיתוח מקביל של שתי פלטפורמות.

הייתי נזהר מאוד מלפטור את נעיניין כמיקרה של ניהול גרוע. הרי גם בפנטגון וגם בחברות האמריקאיות מנהלים הרבה פרויקטים בסדרי גודל שונים, ואפשר להכשיר ולאתר מנהלים טובים. למה דווקא "הגרועים" מקבלים פרויקטי ענק (שאח"כ חורגים בביצועים, לו"ז ועלות)? צריך לבדוק לעומק.

לא הייתי אומר שהגרועים מקבלים פרוייקטי ענק. הם יכולים להיות פשוט מנהלים בינוניים כמו רוב המנהלים (התפלגות נורמלית). ייתכן ויש מנהלי פרוייקטים שקיבלו את הפרוייקט שלהם בזכות קשרים וסיבות שאינן בהכרח רק מקצועיות. הרבה פעמים פרוייקטים אינם בעלי לו"ז צפוף, דרישות מפרטיות מורכבות וקשות להשגה, ותקציב גרעוני מהתנעתם, ואז גם מנהל בינוני יכול להביא את הפרוייקט לסיום בערך בזמן הנדרש ובלי יותר מדי סטיות מהמפרט.
הבעיה היא כאשר אותם מנהלים (שגם בעיני עצמם הם מוצלחים) נדרשים לנהל פרוייקט שאפתני, עם דרישות בשמיים, תקציב מוגדר ללא שוליים רחבים, ולו"ז לוחץ עם שלל לקוחות עצבניים. במצב כזה, אנחנו נראה איך הפרוייקט נמשך הרבה מעבר ללו"ז החוזי, התקציב חורג בעשרות אחוזים (כי קשה להשיג את דרישות המפרט) ולעיתים זה מביא לביטול הפרוייקט גם אם הושקעו בו מאות מליוני דולרים.
לפעמים זה לא מנהל הפרוייקט הלא מתאים. לפעמים זה פשוט מי שמינה אותו...

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

מישהו זוכר פרוייקט ביטחוני אמריקאי שהתחיל ב15 השנה האחרונות והצליח?

תגדיר "הצליח".
ה- F22 פותח ויוצרו כבר כמה טייסות, אבל הכמות שיוצרה נמוכה בהרבה ממה שתוכנן במקור בגלל העלות הגבוהה.
אז זה הצליח או לא?

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

טיסת הבכורה של YF-22 היתה לפני 20 שנה, הפרוייקט התחיל עוד קודם. לגבי הצלחות, פרוייקט שנסגר בודאי אינו הצלחה, פרוייקט שחורג מהגדרתו המקורית (קל וזול) בודאי אינו הצלחה, פרוייקט שחורג ביותר מפי שניים מהעלות אינו הצלחה, ופרוייקט שאינו אעומד באיפיון כמובן שאינו הצלחה. בנוסף לכך, יש לבחון את ההצלחה באפיון הפרוייקט, למשל מהFCS שהתחיל כיביל אויר ועד המפלצת הנוכחית שאמורה להיות הנגמש העתידי. פרוייקטי הוכחת היתכנות כמו ABL אינם נכללים במסגרת זו, להם "מותר להכשל".

תראה לי פרוייקט בטחוני אחד שהתחיל ב15 השנים האחרונות

לא אחד שהצליח. אחד שהתחיל.

תוכנית הJSF הולכת אחורה לCALF וJAST בסוף שנות ה80.

הLCS קשורה ישיורת לתוכנית הDD(X) וזו נולדה מתוכנית הDD-21

Joint-SOW גם כן התחילה בשנות השמונים...

שמע, אני לא מומחה כמובן אבל אם תרחיב את הקריטריון לשלושים שנה, פתאום צצות לך הצלחות כמו הF-22 והV-22...

מה שאני באמת מנסה לומר הוא שהרבה מהפרייקטים המדוברים הם ניסיון ליצור כלי שיעשה הכל (חוץ כנראה מלהכין פלאפל ולרחוץ כלים) ולא סתם יעשה הכל אלא גם יהיה זול... זו גישה לא מבוססת במציאות. זה הכל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עולים לי בראש:

MRAP
M-ATV
M4 SOPMOD
RQ-11 RAVEN
מדי ACU
DARPA CHALLENGE/URBAN CHALLENGE
SDB
Rapid Fielding Initiative
JDAM

אני מניח שהיו חריגות בלו"ז, בתקציב ובביצועים- אבל התוכניות האלו יצרו מערכות טובות ונפוצות.

לא נראה לי שמישהו היה מקבל פרס ביטחון ישראל על אחד מהפרוייקטים האלה. משאיות ממוגנות, שיפצורי נשק, מדים, וכו". JDAM התחילה פיתוח לפני כ20 שנה והפואנטה בSDB הוא קוטנה.

א.פלסאן קיבלה פרס ביטחון ישראל בשנת 2000 על "מיגון רכב בט"ש".
ב. הפואנטה ב- SDB היא שלמרות קוטנה היא קרובה בביצועיה ל- JDAM.
ג. אם נחזור לעיקר, אני ניסיתי להראות שצבא ארה"ב דווקא יודע לתת פיתרון טכנולוגי פשוט ויעיל לצורך מבצעי דחוף, גם אם זה מסתכם ברמה טכנית של "שפצורי נשק". והרי זו הביקורת המקובלת על מערכת הביטחון האמריקאית- שהיא מחפשת תמיד את הדרך הסופר-מתקדמת/ היי-טקיסטית/ מרושתת/ מהפכנית לכל בעיה.

ענית בעצמך. פרויקט ה-LCS אמור להיות בהיקף של מעל 10 מילירד דולר (200M$ לספינה * 55 יחידות). רק עלות 2 הספינות הראשונות, כל אחת מיצרן ומדגם אחר, מתקרבת למיליארד דולר. גם מבחינת צי ארה"ב והחברות הקבלניות זה לא "פרויקט גדול" שניתן למנהל סביר, אלא פרויקט גדול מאוד שמחיב מנהל כוכב+ קשב מנהלים רב. בעצם, גם אם צי ארה"ב והקבלניות הציבו בתוכנית זו מנהלים "בינוניים" וגם אם הן פשוט לא נתנו להם לעבוד- בשני המקרים זה מעיד על בעיה יסודית ברכש הביטחוני בארה"ב.

לזה בדיוק התכוונתי.
השאלה היא למה זה קורה?
האם פשוט אין מספיק מנהלים טובים ומתאימים להצבה ומינוי לכל הפרוייקטים שזקוקים להם?
האם יש משהו שונה באופן שמנהלים פרוייקטים ושנבחרים מנהלי פרוייקטים במקומות שונים?

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

אם הספינה הייתה ישראלית, כנראה שהיה לה חימוש ישראלי, ותו"ל ישראלי.
אומנם האמריקאים יפתרו את כל הבעיות שלהם עם הספינות החדשות, יקח הזמן שיידרש.
אולם הבעיה המהותית היא הפער בין מחלקות השיווק של יצרני הנשק, לבין הביצועים בשטח.
אני מאוד מקווה שהבעיה לא תחזור על עצמה עם ה- F-35. שהמטוס לא יספק את ההבטחות שלו.

להזכירכם: נטען שה B-2 מפסיק להיות חמקן כאשר יורד גשם.

הסטרייקר: לא נוסע בשטח, לא פשוט מספיק להטסה, ולא משוריין מספיק לשדה קרב מודרני. מספיק טוב לשמירת שלום או לשאת נשק ארוך טווח, בספק לשמש כמונית.

פרוייקט הצ'ינוקים הבריטים ספג עכובים ומגבלות חמורות, בגלל בעיות תוכנה.
הנמרוד, לא סיפק את הסחורה במשך שנים רבות.

אני מניח שאפשר לפתוח אשכול שלם על מערכות נשק לא עמדו בציפיות, בייחוד בארה"ב.
חייבים לקחת את זה בחשבון. חייבים לבדוק מערכות נשק חדשות בצורה עצמאית ולא לשלם כ"כ הרבה על מוצר שדורש השקעה נוספות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יותר חכם יהייה לשלוח שייטת של LCS כאשר ישנם מספר כלים בעלי יכולות שונות כך שינתן מענה
לכל איום ללא צורך להפליג חזרה לדייגו-גרסיה לצורך שינוי תצורה...
ועוד יותר חכם יהייה להשתמש בספינות רב תחליתיות,לדוגמא, סערי 2 בעבר שהיו ספינות נצ"ל
וסערי 4 שחמושים במגוון חימושים החל מתותח 76 מ"מ, נוקמני (וולקן פאלאנקס),טילי ים-ים,נ"מ וטילים
נגם טילים (ברק), וטורפדו (בסער 5).

האמריקאים אלופים בלבנות מערכות יקרות עם שנים של מו"פ וחריגות אסטרונומיות כאשר בסופו של דבר
כאשר המוצר נבחן מול איום פשוט יחסית, המערכת לא מתפקדת - דוגמא: נגמ"ש הסטרייקר.
מצד שני, ככה יוצרים תעסוקה..

זה שיש לך משגרי טורפדו, לא הופך אותך לפטפורמת נצ"ל. זה שיש לך טילי נ"מ, לא הופך אותך לפלטפורמת נ"מ. כנ"ל לגבי שטח.
לא סתם, כל הציים - וזה כולל גם את הסובייטי שנטה להעמיס חימוש רב מאוד על הכלים - מחזיקים פלטפורמות יעודיות לכל תפקיד, גם אם לכולם יש נשק נ"מ, שטח ונצ"ל.
OHP היא לא פלטפורמת נ"מ, גם אם יש לה מערכת נ"מ לטווח ארוך. אין לה את היכולת לנהל קרב נ"מ, את המערכות הגילוי והשו"ב, וכמות התחמושת מתאימה יותר להגנה עצמית מאשר תפקיד נ"מ.

על אחת כמה וכמה קורבטות וסטי"לים קטנים פי כמה שהיכולת הבסיסית שלהם קטנה יותר.
זה לא שהסטי"לים לא טובים - הם כן, אבל הם מתאימים לתו"ל ומתאר לחימה שלא בטוח מתאים לאמריקאים. אני מציע שתכיר יותר טוב את המערכת, לפני שתקטול אותה בכזו חריפות.

נ.ב. - בעיית הסטרייקר שונה בתכלית. היא קשורה לכך שיש נטיה לפסול את כל הפיתוחים - חוץ מזה האחרון, שהברירה היא בין בחירה בו, לבין נסיעה במשאיות. מי שמכיר את התהליך שליווה את בחירה בבראדלי, צריך לקבל תחושה של דה-ז'ה-וו כשהוא קורא על תהליך פיתוח הסטרייקר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מדובר על ה LCS-1 או LCS-2?
שתי ספינות שונות עם מערכות שונות לחלוטין, האלמנטים המשותפים הם תותח ה 57 מ"מ של BAE וטילי ה RAM ואולי עוד כמה מערכות משנה.
שתי ספינות נוספות בבניה והפרוייקט עצמו אכן סובל מדחיות זמן וגידולי תקציב כרגיל בפרוייקטים כאלה..

ה Freedom לא מכבר השתתפה בתרגיל הימי הגדול ביותר, בחיהי"א וב LM הביעו שביעות רצון מתיפקודה שכלל ירי בתותח וטילי RAM.
לפני כחצי שנה הספינה השתתפה בפעילות המבצעית הראשונה שלה ליד חופי קולומביה במסגרת הלוחמה בסמים, הספינה תפסה כ 5 טון קוקאין, שתי ספינות מהירות ומבריחי סמים.
במהלך הפעילות מסוק ה MH-60 של הספינה לקח חלק עיקרי [כתבה]

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שיש בו 2 ספינות שונות לפחות במבנה החיצוני שלהם. (האינדי נראית מאד נחמד) אני לא יודע על איזו מהם נסוב הדוח הקשה אם כי אני מניח שהוא נכון לשניהם.
חלק מהביקורת, שניתן לקרוא אותה בקישור שבכתבה, מתייחס לתפיסה שלא הוכיחה את עצמה בשלב זה, ולכן הספינה צריכה הייתה לחזור לדיאגו גרסייה להחלפת מערכות שו"ב. כזכור בספינה מותקנות עמדות הפעלה מודולריות שבהם מותקנות מערכות השו"ב בהתאם לקונפיגורציה הרצוייה, ואם עמדת ההפעלה אינה תואמת לדרישה בשטח, (נצ"ל לוחמת שטח או נ"מ) יש צורך להחליף את עמדות ההפעלה בבסיס הקרוב. הבעיה כפי שהובהרה במסמך של GOA היא שגם העמדות לא עבדו בצורה המתבקשת וגם טילי ה-PAM לא פעלו, (הצבא האמריקאי כידוע ביטל את הפרוייקט הזה) היחידות LSC-3 LSC-4 בוטלו והוחזרו רק לאחר שסוכמו השינויים יחסית לדרישות המקוריות. המחיר לשני היחידות החדשות כתוצאה מהביטול והשינויים יגיע ליותר מ-600 מיליון דולר ליחידה.
כרגע לא נראה שלספינות ה-CLS ישנו יתרון מהותי על המצב הקיים בצי האמריקאי.
השאלה החשובה היא מדוע אנו לא מוכרים את ה"מנתר" שלנו לצי האמריקאי, שבוודאי יעזור להגדלת טווח הירי כנגד אוניות שטח ויפתור חלק מהבעיות שיש ל- LSC
כתבה על ה-אינדיפנדנס

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images_new2/lcs_independence.jpg]

Photo above: The littoral combat ship Independence (LCS 2) underway during builder's trials. Builder's trials are the first opportunity for the shipbuilder and the U.S. Navy to operate the ship underway, and provide an opportunity to test and correct issues before acceptance trials. (Photo courtesy Dennis Griggs General Dynamics)

The U.S. Navy officially accepted delivery of the future USS Independence (LCS 2) Dec. 18, 2009 at the Austal shipyard in Mobile, Alabama. The ship will be commissioned on January 16 and is expected to be ready for 'Sail Away' status by February 2010

Prior to delivery, the Navy's Board of Inspection and Survey (INSURV) conducted Acceptance Trials aboard LCS 2 on Nov. 13-19, and found the ship's propulsion plant, sea-keeping and self-defense performance to be "commendable," and recommended that the chief of naval operations authorize delivery of the ship following the correction or waiver of cited material deficiencies

Before the Navy inspection the second Littoral Combat Ship (LCS 2) Independence successfully completed the builder's sea trials test series following a series of demonstrations performed while cruising in the Gulf of Mexico at moderate and high sea state conditions. These trials were testing the ship and all of its systems in preparation for final inspection by the Navy before delivery

מה בדיוק היתרון של המנתר על פני הארפון בלוק 3, או TASM בטווח (שלא לדבר על פרופיל טיסה, מערכת הנחיה או רש"ק)?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואני לא יודע מה היתרון של ה-NLOS-LS על פני טילי הארפון, אבל הוא היא אמור להיות מותקן על ספינות אלו.

להארפון טווח גדול לפחות פי - 2 המנתר. ל TASM פי 10 לפחות. אני כבר לא מדבר על ההבדלים המשמעותיים מאוד בכל האמור לרש"ק, פרופיל טיסה והתקפה והתאמה להפעלה ימית. חבל שאתה מעיר סתם הערות.

מעבר לזה, נכון לאפריל השנה, ה NLOS-LS בוטל - והמטרה שלו בכלל היתה לטפל במטרות קטנות בטווחים יחסית קצרים - הוא בכלל לא בר השוואה להארפון.
ככה שאין משמעות להערה של לגבי המנתר, אם אתה לא מכיר את המתאר והדרישות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס להארפון טווח גדול לפחות פי - 2 המנתר. ל TASM פי 10 לפחות. אני כבר לא מדבר על ההבדלים המשמעותיים מאוד בכל האמור לרש"ק, פרופיל טיסה והתקפה והתאמה להפעלה ימית. חבל שאתה מעיר סתם הערות. מעבר לזה, נכון לאפריל השנה, ה NLOS-LS בוטל - והמטרה שלו בכלל היתה לטפל במטרות קטנות בטווחים יחסית קצרים - הוא בכלל לא בר השוואה להארפון. ככה שאין משמעות להערה של לגבי המנתר, אם אתה לא מכיר את המתאר והדרישות. האם ה-NLOS-LS היה אמור להיות מותקן על גבי ה-LCS ? אם כן אזי המנתר מבלי קשר לכל מה שאמרת הוא התחליף המתאים. קצת תוספות מהמאמר The surface warfare package remains unproven, GAO says, in part because of the Army’s recent decision to cancel the Non-Line-of-Sight Launch System, which was to provide long-range strike for the LCS. The Navy is looking into alternative missile systems, the report says. Read more: http://defensetech.org/2010/09/01/l...3#ixzz0yU28EsCB Defense.org אני כמו שאתה רואה לא מעיר סתם הערות,

על פי מה עשית את ההיקש הזה, מעניין? מה בדיוק ב NLOS-LS (שכאמור בוטל, בין השאר בגלל חוסר התאמה) תואם למנתר?
אולי בכלל כל הגישה התורתית נזנחה? מה בדיוק אתה יודע?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה בדיוק, שאין שום מידע לגבי התפיסה הנוכחית של ה LCS. כבר היתה ביקורת שהושמעה לגבי היעילות של שיגור חימוש יקר וחכם (460K) כנגד מטרות קטנות וזולות ועל חוסר הנצילות של הרעיון, גם בכל הנוגע לכמות התחמושת. אבל בניגוד למקרים אחרים, אין שום שיח ציבורי בנידון, אפילו לא ב-Proceedings, וזה בניגוד מוחלט לפרוייקטים אחרים.
כשלא יודעים, אז לא יודעים - וזהו.

מה שאני הבנתי מהסיפור הזה הוא שלצי אין כרגע מושג מהחיים, הוא תקוע עם פלטפורמה דפוקה, ומנסה למכור אותה בכל מחיר, כי אין אחרת. רק במצב כזה, מנסים לשווק את ה LCS כאופציה נגד טילים בליסטיים, במחיר נמוך מזה שדרושים למודול נגד-שטח בסיסי (ז"א בלי Aegis וטילים מתאימים).
רק לשם השוואה המחיר של LCS כיום מוערך ב 700 מליון דולר - לפלטפורמה בגודל פריגטה ממוצעת ( 4000 טון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חשבתי של-LCS יש יכולת נצ"ל ואולי גם נגד מוקשים וזה אולי התפקיד העיקרי שלה, אבל מהביקורת עושה רושם שגם בנושא זה אין לה יתרון על כלים אחרים. באשר לירי כנגד מטרות שטח בלי ה-NLOS-LS נשאר רק התותח בקליבר 57 מ"מ שהוא בהחלט יעיל אבל עם טווח של 4 ק"מ בלבד, שזה הרבה פחות מהטווח של טילי נ"ט.

למנתר יש ביות לפי GPS/INS ולפי כתם לייזר. ל- NLOS-LS היו שני חימושים: LAM השוהה, עם ביות GPS/INS ו- LADAR אוטונומי (לדעתי- בעיקר נגד "מטרות איכות" כמו משגרי נ"מ ורק"ק, יקר מעט נגד סירות), ו-PAM, עם ביותי GPS/INS, כתם ליזר ו- IR אוטונומי, וכן ערוץ תקשורת. PAM התאים הרבה יותר מ-"מנתר" נגד נחיל ספינות תקיפה אירניות- אפשר לירות כמה במקביל ולעדכן מטרות לטילים שבוחרים להתביית על דמי/מטרה מושמדת, והספינה לא תלויה באף גורם חיצוני. ירי "מנתר" על מטרות כאלו מחייב פלטפורמת ציון זמינה ליד המטרות, ותיאום איתה ("קיבלתי מטרה ראשונה באזימוט X, טווח Y. משגר טיל ראשון בקוד Z. ממתין לאישורך לשגר טיל שני, בקוד A"...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מה בדיוק היתרון של המנתר על פני הארפון בלוק 3, או TASM בטווח (שלא לדבר על פרופיל טיסה, מערכת הנחיה או רש"ק)?

ה-TASM לא יודע לתקוף מטרות קרקעיות והוא יותר מדי גדול ויקר. הוא גם הוצא מהשירות.

"הרפון" בלוק 3 הוא שידרוג של בלוק 1 לרמת בלוק 2. הוא יכול לתקוף מטרות קרקעיות, אבל הוא גדול יותר והרבה יותר יקר (משהו כמו פי 20-30 לדעתי). דרך אגב, בלוק 2 לא נמצא בשירות חיל הים האמריקאי ובלוק 3 בוטל.

ל"מנתר" אין כמובן יתרון על "הרפון" או TASM בטווח, גודל רש"ק, פרופיל טיסה וכד', אבל יש לו שני יתרונות גדולים לעומת זאת: הוא מתאים לפילוסופיית השימוש של LCS ויש סיכוי טוב שהוא יכנס לשירות. האמת אני לא רואה אופציות אחרות שקיימות היום חוץ מ"מנתר" בשביל האמריקאים, שמתאימות לחזון המקורי. אפשר כמובן לחפש תחליפים (כמו מערכך ארטילרית או רקטית עם פגזים מונחים, למשל), אבל זה יצריך להכניס בספינות שינוים נרחבים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא מדובר על קרקעיות, מדובר על ימיות.
במידה ורוצים מערכת נשק שתתאים לפעולה נגד סירות קטנות - יש עדיפות גדולה יותר (גם במחיר וגם בכושר נשיאה) לטילים בסגנון ההלפייר.
אם רוצים טילים בעלי טווח ארוך יותר בשביל להתנהל מול סטי"לים וכו', יש מגוון גדול של טילי ים-ים שקיימים בשוק.

החסרון העיקרי של המנתר הוא שאין לו ראש ביות אוטונומי - ולטווחים המדוברים במתארים ימיים, זה חשוב מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא מדובר על קרקעיות, מדובר על ימיות.

מאבק בספינות שטח עויינות (כאלה שמצריכות טילי שיוט נגד ספינות) שמור לספינות אחרות בקבוצה בתו"ל אמריקאי. האיומים העיקריים ש-LCS אמורה לטפל בהם הם מוקשים, צוללות דיזל וסירות מהירות.

ציטוט:

במידה ורוצים מערכת נשק שתתאים לפעולה נגד סירות קטנות - יש עדיפות גדולה יותר (גם במחיר וגם בכושר נשיאה) לטילים בסגנון ההלפייר.

הספינות אמורות לשאת שני מסוקי "סיהוק" שיכולים לשאת טילי "הלפייר". בנוסף, תותח 57 מ"מ ו-RAM משודרג גם יכולים לשמש נגד מטרות שטח קטנות.

ציטוט:

אם רוצים טילים בעלי טווח ארוך יותר בשביל להתנהל מול סטי"לים וכו', יש מגוון גדול של טילי ים-ים שקיימים בשוק.

אבל תקיפת סטיל"ים זה לא היעד של LCS. אולי בעתיד יוסיפו גם מודול כזה, אבל לעת עתה לא רואים טילים כאלה ברשימת החימוש. לאומת זאת, אחת המשימות של LCS היא להנחית יחידות מיוחדות ולספק להן סיוע, מה שלדעתי מחייב איזשהו סוג של נשק שמסוגל להעסיק מטרות קרקעיות.

ציטוט:

החסרון העיקרי של המנתר הוא שאין לו ראש ביות אוטונומי - ולטווחים המדוברים במתארים ימיים, זה חשוב מאוד.

אני הבנתי שבשלב פיתוח הבא רוצים להוסיף לו גם יכולת ביות כזאת - השאלה רק בתקציב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion מאבק בספינות שטח עויינות (כאלה שמצריכות טילי שיוט נגד ספינות) שמור לספינות אחרות בקבוצה בתו"ל אמריקאי. האיומים העיקריים ש-LCS אמורה לטפל בהם הם מוקשים, צוללות דיזל וסירות מהירות. אתה טועה בעניין הזה. המטרה של ה LCS היא לטפל באיומי שטח כולל סטי"לים ופריגטות. ההבדל הוא באיזור הלחימה לא רק סוג האויב. המשחתות והסיירות נועדו ללחימה במים כחולים, לא חומים. הספינות אמורות לשאת שני מסוקי "סיהוק" שיכולים לשאת טילי "הלפייר". בנוסף, תותח 57 מ"מ ו-RAM משודרג גם יכולים לשמש נגד מטרות שטח קטנות. המסוקים נועדו בעיקר לנצ"ל. בסימולציות שנעשו כמעט תמיד המסוקים נועדו לנצ"ל, נגד מוקשים ובמידה מועטה - הכוונת אש וסיור אבל תקיפת סטיל"ים זה לא היעד של LCS. אולי בעתיד יוסיפו גם מודול כזה, אבל לעת עתה לא רואים טילים כאלה ברשימת החימוש. לאומת זאת, אחת המשימות של LCS היא להנחית יחידות מיוחדות ולספק להן סיוע, מה שלדעתי מחייב איזשהו סוג של נשק שמסוגל להעסיק מטרות קרקעיות. זה בהחלט כן, וראוי שתתיחס להגדרות התפקיד והסימולציות שנעשו. למטרות קרקעיות המנתר ממש לא מספיק טוב כי הטווח שלו קצר מדי לספינות אני הבנתי שבשלב פיתוח הבא רוצים להוסיף לו גם יכולת ביות כזאת - השאלה רק בתקציב.

רוצים לעשות הרבה מאוד, בעיקר בגלל הפשלות הקשורות לכלי הזה. יש נסיון למכור את המערכת כמתאימה ליותר ויותר משימות בשביל לפצות על החריגות בפיתוח וההוצאות.
(נגד טילים בליסטיים, משמר חופים, SOC ועוד.)

נ.ב. - התותח היא מערכת הנשק היחידה שהסרתה בסימולציות הרעה באופן מובהק את היכולת של הספינה לבצע משימות נגד-שטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אתה טועה בעניין הזה. המטרה של ה LCS היא לטפל באיומי שטח כולל סטי"לים ופריגטות. ההבדל הוא באיזור הלחימה לא רק סוג האויב. המשחתות והסיירות נועדו ללחימה במים כחולים, לא חומים.

אני מסתמך על:

Littoral Combat Ship: Concept of Operations, version 3.1 (Newport, RI: Navy Warfare Development Command, February 2003)

החלק הרלוונטי ללוחמה בספינות שטח:

LCS SUW CONOPS


LCS provides the Navy with a minimum risk capability to defeat the small boat threat and, in fact, deny the enemy use of small boats as a credible deterrent to CVBG operations. The LCS will use its speed and off board systems to set a layered defense against small boats, ensuring they are defeated before they can threaten naval access to the littoral. Through the deployment of unmanned sensors and weapons, coordination of targeting assets and LCS groups with point and area weapons engaging enemy small boat high-density attacks, the LCS force has the ability to prevent small boats from narrowing the Joint Force Commander's range of options.

http://www.globalsecurity.org/milit...SCONOPS.htm#ASW

ציטוט:

המסוקים נועדו בעיקר לנצ"ל. בסימולציות שנעשו כמעט תמיד המסוקים נועדו לנצ"ל, נגד מוקשים ובמידה מועטה - הכוונת אש וסיור

המסוקים ימלא את התפקיד שנדרש מהם במצב מסויים כלשהו. אם זה ASW, אז הם יצודו צוללות. אם זה SUW, אז הם יפעלו נגד סירות מהירות. אני לא רואה בסיס שעלו אפשר לקבוע כי ל-ASW יש עדיפות על פני SUW.

ציטוט:

זה בהחלט כן, וראוי שתתיחס להגדרות התפקיד והסימולציות שנעשו. למטרות קרקעיות המנתר ממש לא מספיק טוב כי הטווח שלו קצר מדי לספינות

כבוד הסימולציה הזאת של סגן, סטודנט לתואר שני באקדמית הצי אמריקאית במקומו מונח, אבל קודם בא התו"ל והמסמכים הרשמיים של הצי, שמגדירים את האחריות של הספינות LCS במים הירוקים בעיקר, על מנת לשחרר ולהגן על הספינות גדולות ויקרות יותר. תקיפה בעומק האוייב זאת לא המשימה של LCS, ואין אותה בפירוט של המשימות שראיתי.

ציטוט:

רוצים לעשות הרבה מאוד, בעיקר בגלל הפשלות הקשורות לכלי הזה. יש נסיון למכור את המערכת כמתאימה ליותר ויותר משימות בשביל לפצות על החריגות בפיתוח וההוצאות. (נגד טילים בליסטיים, משמר חופים, SOC ועוד.)

מה זה SOC?

מי רוצה, הייצרן או הצי האמריקאי?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני מסתמך על: Littoral Combat Ship: Concept of Operations, version 3.1 (Newport, RI: Navy Warfare Development Command, February 2003) החלק הרלוונטי ללוחמה בספינות שטח: LCS SUW CONOPS LCS provides the Navy with a minimum risk capability to defeat the small boat threat and, in fact, deny the enemy use of small boats as a credible deterrent to CVBG operations. The LCS will use its speed and off board systems to set a layered defense against small boats, ensuring they are defeated before they can threaten naval access to the littoral. Through the deployment of unmanned sensors and weapons, coordination of targeting assets and LCS groups with point and area weapons engaging enemy small boat high-density attacks, the LCS force has the ability to prevent small boats from narrowing the Joint Force Commander's range of options. ספינות קטנות כולל גם סטי"לים, ורוב הפרסומים הנוגעים לדבר מדברים על התמודדות מול סטי"לים כמתאר יחוס עיקרי http://www.globalsecurity.org/milit...SCONOPS.htm#ASW המסוקים ימלא את התפקיד שנדרש מהם במצב מסויים כלשהו. אם זה ASW, אז הם יצודו צוללות. אם זה SUW, אז הם יפעלו נגד סירות מהירות. אני לא רואה בסיס שעלו אפשר לקבוע כי ל-ASW יש עדיפות על פני SUW. שוב, ברוב הפרסומים שאני קראתי יש הבנה בסיסית לצורך להקדיש את המסוקים למשימות הגנת נצ"ל של כוח המשימה, גם אם משימתו העיקרית היא נגד שטח. זה לא עניין של הגדרות, אלא יכולות וניתוח צרכים כבוד הסימולציה הזאת של סגן, סטודנט לתואר שני באקדמית הצי אמריקאית במקומו מונח, אבל קודם בא התו"ל והמסמכים הרשמיים של הצי, שמגדירים את האחריות של הספינות LCS במים הירוקים אומרים "מים חומים" בעיקר, על מנת לשחרר ולהגן על הספינות גדולות ויקרות יותר. תקיפה בעומק האוייב זאת לא המשימה של LCS, ואין אותה בפירוט של המשימות שראיתי. עם כל הכבוד, זו רק דוגמה אחת. יש כמוה כמה עשרות פרסומים גלויים, והם גם מכווינים לכמות לא פחותה של כתבים שאינם גלויים. אם היית קורא יותר לעומק היית גם רואה את זה. לגבי נושא התקיפה לעומק - זה אתה אמרת, לא אני: ציטוט: המשימות של LCS היא להנחית יחידות מיוחדות ולספק להן סיוע, מה שלדעתי מחייב איזשהו סוג של נשק שמסוגל להעסיק מטרות קרקעיות. נשק לטווח 50 ק"מ יאפשר סיוע מוגבל ביותר, בעיקר לאיזור החוף (בהשוואה לכמעט 150 ק"מ של ה NLOS-LS) מה זה SOC? יכולת תמיכה בכו"מ מי רוצה, הייצרן או הצי האמריקאי? אני לא יודע כמה אתה עוקב אחרי הפיתוח, אבל דרישת הסיוע לכוחות מיוחדים לא הופיעה בהתחלה בצורה שהיא מופיעה בה היום. ככל שהקונגרס לחץ יותר בנושא, כך הפלטפורמה החלה להיות רבגונית יותר ויותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

150 ק"מ טווח של NLOS-LS? הנתונים שאני מכיר הם 30-40 ק"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ספינות קטנות כולל גם סטי"לים, ורוב הפרסומים הנוגעים לדבר מדברים על התמודדות מול סטי"לים כמתאר יחוס עיקרי

להבנתי LCS לא נועד לפעול עצמאית מול סטיל"ים, וב-small boats הכוונה לסירות מהירות קטנות בדוגל של "דבור" או "דבורה".

ציטוט:

שוב, ברוב הפרסומים שאני קראתי יש הבנה בסיסית לצורך להקדיש את המסוקים למשימות הגנת נצ"ל של כוח המשימה, גם אם משימתו העיקרית היא נגד שטח. זה לא עניין של הגדרות, אלא יכולות וניתוח צרכים

לדעתי זה עניין של צורך מיידי במצב מסויים. אם הצורך במסוק חמוש בטילי "הלפייר" יעלה על הצורך במסוק החמוז בטורפדו וסונארים, אז כך גם יעשו. שני פוטנציאלים האלה קיימים, ולא סתם.

ציטוט:

אומרים "מים חומים"

להבנתי "מים" חומים" ו"מים ירוקים" זה היינו הך.

ציטוט:

עם כל הכבוד, זו רק דוגמה אחת. יש כמוה כמה עשרות פרסומים גלויים, והם גם מכווינים לכמות לא פחותה של כתבים שאינם גלויים. אם היית קורא יותר לעומק היית גם רואה את זה.

הני הבאתי ציטוט ממסמך רשמי שמציין ואת יעדי הכלי. אם יש לך מסמכים אחרים עם מידע סותר, אני אשמח לראות אותם (אם אפשר אם ציון המקום המיוחד או ציטוט של החלק הרלוונטי, כיד להקל עלי).

ציטוט:

לגבי נושא התקיפה לעומק - זה אתה אמרת, לא אני

אין בין זה לתקיפה לעומק שום קשר. מדובר בהנחתת יחידות סיור קדמיות (NSWTU) שתפקידם להכין את השטח לנחיתה של כוח עיקרי. אני לא רואה מה יש להם לעשות בעומק שטח האוייב.

ציטוט:

נשק לטווח 50 ק"מ יאפשר סיוע מוגבל ביותר, בעיקר לאיזור החוף (בהשוואה לכמעט 150 ק"מ של ה NLOS-LS)

א' הסברתי למה להבנתי הטווח הזה מספיק, וב' אני מוכרח להסכים עם קרן אור שטווח טילי PAM (שאמורים לחמש את ה-LCS) הוא הרבה מתחת ל-150 ק"ם. אולי אתה חושב על טיל אחר.

ציטוט:

אני לא יודע כמה אתה עוקב אחרי הפיתוח, אבל דרישת הסיוע לכוחות מיוחדים לא הופיעה בהתחלה בצורה שהיא מופיעה בה היום. ככל שהקונגרס לחץ יותר בנושא, כך הפלטפורמה החלה להיות רבגונית יותר ויותר.

המסמך שהבאתי משנת 2003 (סה"כ תחילת דרכה של LCS) מציין את הנחתת יחידות סיור של הצי כאחד התפקידים של הספינה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion להבנתי LCS לא נועד לפעול עצמאית מול סטיל"ים, וב-small boats הכוונה לסירות מהירות קטנות בדוגל של "דבור" או "דבורה". בטרמינולוגיה של הצי האמריקאי "small boat" זו כל פלטפורמה הקטנה מפירגטה, והכוונה למכלול סוגי הספינות. יש סיבה למה קצין זוטר שעושה הדמיה על מערכת נשק עושה אותה על סטי"לים - יש לו מנחים והגדרות לעבודה, והוא נדרש לעשות אותה על דברים רלוונטיים. לדעתי זה עניין של צורך מיידי במצב מסויים. אם הצורך במסוק חמוש בטילי "הלפייר" יעלה על הצורך במסוק החמוז בטורפדו וסונארים, אז כך גם יעשו. שני פוטנציאלים האלה קיימים, ולא סתם. הפעלת מסוקי נצ"ל היא מאמץ מתמשך. לא משהו שעושים מכאן לעכשיו. כמות האמצעים המוקדשים למסך נצ"ל, במיוחד במסוקים, היא גדולה יחסית. אלא אם כן לכוח המשימה יש כמות של מסוקים פנויים, לא בטוח שניתן יהיה לעשות "פעם ככה ופעם ככה". להבנתי "מים" חומים" ו"מים ירוקים" זה היינו הך. הני הבאתי ציטוט ממסמך רשמי שמציין ואת יעדי הכלי. אם יש לך מסמכים אחרים עם מידע סותר, אני אשמח לראות אותם (אם אפשר אם ציון המקום המיוחד או ציטוט של החלק הרלוונטי, כיד להקל עלי). הבעיה היא בחוסר ההבנה שלך את הטרמינולוגיה, לא שום דבר אחר, אבל הינה עוד אחד, כולל שיקול של רכש תכנון זר - http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDo...oc=GetTRDoc.pdf אין בין זה לתקיפה לעומק שום קשר. מדובר בהנחתת יחידות סיור קדמיות (NSWTU) שתפקידם להכין את השטח לנחיתה של כוח עיקרי. אני לא רואה מה יש להם לעשות בעומק שטח האוייב. מדובר באחת מהמשימות של הכו"מ, אפילו על פי המסמך שאתה הבאת. א' הסברתי למה להבנתי הטווח הזה מספיק, וב' אני מוכרח להסכים עם קרן אור שטווח טילי PAM (שאמורים לחמש את ה-LCS) הוא הרבה מתחת ל-150 ק"ם. אולי אתה חושב על טיל אחר. ֿhttp://defensetech.org/2010/04/23/a...missile-system/ לטיל עצמו יש טווח 40 ק"מ, אבל יש דרישה לחימוש "שוהה" ולטווח מוגדל, כך שהטיל אמור להיות "מורכב" על מערכת הנעה שתתן לו טווח גדול יותר. http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDo...oc=GetTRDoc.pdf המסמך שהבאתי משנת 2003 (סה"כ תחילת דרכה של LCS) מציין את הנחתת יחידות סיור של הצי כאחד התפקידים של הספינה.

הפואנטה היא שחוסר ההצלחה והעלות של הפלטפורמה גורמת לפרוליפרציה של משימות אני מדבר (או יותר נכון, המציעים) גם על אחזקת כוח סיוע להתערבות וכמות גדולה יותר של מסוקים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הפואנטה היא שחוסר ההצלחה והעלות של הפלטפורמה גורמת לפרוליפרציה של משימות אני מדבר (או יותר נכון, המציעים) גם על אחזקת כוח סיוע להתערבות וכמות גדולה יותר של מסוקים.

מאיפה הסקת על "חוסר הצלחה", מהביקורת של פוליטיקאים? שוב, חיל הים האמריקאי סך הכל מרוצה מהתוכנית וממשיך לממש אותה. והמודולריות של ה-LCS הייתה קיימת מההתחלה, כאמצעי להגדיל את הכוח האפקטיבי של חיל הים האמריקאי. כמה מודולים היו צריכים להיות, לדעתי, אף אחד לא הגדיר, והאפשרות להוספת מודולים חדשים בעתיד הייתה גם כן צפויה.

ציטוט:

בטרמינולוגיה של הצי האמריקאי "small boat" זו כל פלטפורמה הקטנה מפירגטה, והכוונה למכלול סוגי הספינות.

איפה? אתה יכול להביא מסמך רשמי של חיל הים האמריקאי שמפרש את המונח "small boat"?

ניראה לי אתה חושב על major (surface) combatants, שהם אכן הפריגטות ומעלה.

ציטוט:

יש סיבה למה קצין זוטר שעושה הדמיה על מערכת נשק עושה אותה על סטי"לים - יש לו מנחים והגדרות לעבודה, והוא נדרש לעשות אותה על דברים רלוונטיים.

זה ממש לא משנה. אם יש לך מסמך רשמי מצד אחד ועבודת מחקר של סטודנט לתואר שני מצד שני, אתה לא בוחר להסתמך על הסטודנט.

ציטוט:

הפעלת מסוקי נצ"ל היא מאמץ מתמשך. לא משהו שעושים מכאן לעכשיו. כמות האמצעים המוקדשים למסך נצ"ל, במיוחד במסוקים, היא גדולה יחסית. אלא אם כן לכוח המשימה יש כמות של מסוקים פנויים, לא בטוח שניתן יהיה לעשות "פעם ככה ופעם ככה".

LCS היא ספינה מודולרית שהחימוש והמיכשור שלה מותאמים בהתאם לאיום וכך ישתמשו בה. ספינה בתצורת נצ"ל לא תצוד סירות מהירות, וספינה בתצורת SUW לא תשלח את המסוקים שלה לחפש צוללות. אם שני האיומים קיימים בו זמנית, אז חלק מקבוצת הספינות LCS תצויד למשימות נצ"ל ותפעל בהתאם, וחלק אחר של הספינות תצויד למשימות SUW ותפעל בהתאם. זהו העיקרון שעמוד אחר המודולריות של LCS.

ציטוט:

הבעיה היא בחוסר ההבנה שלך את הטרמינולוגיה

אני מסכים שיש לנו בעיה בטרמינולוגיה, אבל עדיין לא בטוח שהיא אצלי.

ציטוט:

אבל הינה עוד אחד, כולל שיקול של רכש תכנון זר - http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDo...oc=GetTRDoc.pdf

שיקולים זה טוב (אם כי תחליף אחר ל-LCS נשמע כרגע לא מציאותי בכלל), אבל אנחנו מדברים כרגע על התפקיד של LCS בחיל הים האמריקאי.

ציטוט:

מדובר באחת מהמשימות של הכו"מ, אפילו על פי המסמך שאתה הבאת.

אתה יכול להביא ציטוט?

ציטוט:

לטיל עצמו יש טווח 40 ק"מ, אבל יש דרישה לחימוש "שוהה" ולטווח מוגדל, כך שהטיל אמור להיות "מורכב" על מערכת הנעה שתתן לו טווח גדול יותר.

LAM בוטל עוד לפני ה-PAM. ואני גם לא חושב ש LCS היה אמור לקבל את LAM:

NLOS-LS PAM and Container Launch Unit (CLU) have been selected as a surface warfare weapon for the LCS, the Navy's next-generation multi-mission ship.

http://www.spacewar.com/reports/Net...LS_Missile.html

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion מאיפה הסקת על "חוסר הצלחה", מהביקורת של פוליטיקאים? שוב, חיל הים האמריקאי סך הכל מרוצה מהתוכנית וממשיך לממש אותה. והמודולריות של ה-LCS הייתה קיימת מההתחלה, כאמצעי להגדיל את הכוח האפקטיבי של חיל הים האמריקאי. כמה מודולים היו צריכים להיות, לדעתי, אף אחד לא הגדיר, והאפשרות להוספת מודולים חדשים בעתיד הייתה גם כן צפויה. הסקתי מזה שכולם עוסקים מאוד בהגנה על המערכת הזו, כאשר היא בבירור לא מספקת את הסחורה (ראה את הלינק האחרון שהבאתי). מה אתה רוצה שהצי יאמר? שהוא רכש פלטפורמות ביותר ממליארד וחצי דולר ושהן לא שוות את הכסף הזה וצריך להתחיל מהתחלה? הרי בלי ה-LCS אין לו מערכת אחרת. מזכיר באופן חשוד מאוד את הברדק סביב ה-OHP בשנות ה-70 או הבראדלי בצבא היבשה. אגב, מאיפה בדיוק הבאת שהצי מרוצה מהכלי הזה? ממה שאני קורא, הצי קורא להנמיך צפיות... When ADM Harvey was asked about the Littoral Combat Ship under oath, his answer was to lower expectations while also implying the Navy has no idea what the Littoral Combat Ship will do - and that is the best answer of a smart guy trying to balance being under oath with his obligations to a superior. איפה? אתה יכול להביא מסמך רשמי של חיל הים האמריקאי שמפרש את המונח "small boat"? ניראה לי אתה חושב על major (surface) combatants, שהם אכן הפריגטות ומעלה. הנה המונחים בהם הצי האמריקאי משתמש בכל האמור לספינות. שים לב שלספינות קטנות מפריגטה יש שני סימולים - PG ו-PC. אין אפילו קורבטה. זה גם בא מכך שאני יותר מעשור קורא את Proceedings of naval institute. זה ממש לא משנה. אם יש לך מסמך רשמי מצד אחד ועבודת מחקר של סטודנט לתואר שני מצד שני, אתה לא בוחר להסתמך על הסטודנט. אלוהים אדירים - תעשה היסק פשוט! מהן הנחות הבסיס עליהן מסתמכת התיזה הזו? אתה בכלל קראת את מה שכתוב שם? את המסמכים עליהן העבודה הזו מסתמכת? LCS היא ספינה מודולרית שהחימוש והמיכשור שלה מותאמים בהתאם לאיום וכך ישתמשו בה. ספינה בתצורת נצ"ל לא תצוד סירות מהירות, וספינה בתצורת SUW לא תשלח את המסוקים שלה לחפש צוללות. אם שני האיומים קיימים בו זמנית, אז חלק מקבוצת הספינות LCS תצויד למשימות נצ"ל ותפעל בהתאם, וחלק אחר של הספינות תצויד למשימות SUW ותפעל בהתאם. זהו העיקרון שעמוד אחר המודולריות של LCS. אני מסכים שיש לנו בעיה בטרמינולוגיה, אבל עדיין לא בטוח שהיא אצלי. עכשיו אני בטוח שהיא אצלך שיקולים זה טוב (אם כי תחליף אחר ל-LCS נשמע כרגע לא מציאותי בכלל), אבל אנחנו מדברים כרגע על התפקיד של LCS בחיל הים האמריקאי. אתה יכול להביא ציטוט? הנה ציטוט מהמסמך שאתה הבאת (אללה יוסתור): Beach Survey. Conduct night insert and recovery of NSW beach survey team in preparation for STOM phase. VBSS. Supported VBSS scenarios with successful day and night launches/recoveries in sheltered waters. C4I space provides TU CDR with impressive situational awareness while directing VBSS operations. Launch and recovery of 11m RHIB for various missions Swimmer Delivery Vehicle (SDV) day and night launch and recovery. UAV Operations. Embarking mobile UAV control van on mission deck allows control of SENTRY UAV. UAV video feed available to NSWTU CDR. Fully Networked Operations. TCDL links with VPU P-3 in support of VBSS missions brings a wide range of off board ISR capabilities to SOF commanders. Helicopter Operations. Fully capable of day/night flight operations in support of SOF mission, including insertion/extraction, VBSS, surveillance, etc. LAM בוטל עוד לפני ה-PAM. ואני גם לא חושב ש LCS היה אמור לקבל את LAM: NLOS-LS PAM and Container Launch Unit (CLU) have been selected as a surface warfare weapon for the LCS, the Navy's next-generation multi-mission ship. מאותו פורום נכבד שממנו הבאת את ה"מסמך" של ה LCS - חודש אחרי שה NLOS-LS בוטל בצבא היבשה והנה עוד אחד - http://www.defenseindustrydaily.com...-updated-02653/

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דווקא היה מאמר על זה ב- Proceedings לפני כמה שנים....
לוחמת נהרות - Riverine warfare

לא רק נהרות - המונח מתייחס גם לחופים, ובכל מקרה לכל מה שהוא לא "מים כחולים".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הסקתי מזה שכולם עוסקים מאוד בהגנה על המערכת הזו, כאשר היא בבירור לא מספקת את הסחורה (ראה את הלינק האחרון שהבאתי). מה אתה רוצה שהצי יאמר? שהוא רכש פלטפורמות ביותר ממליארד וחצי דולר ושהן לא שוות את הכסף הזה וצריך להתחיל מהתחלה? הרי בלי ה-LCS אין לו מערכת אחרת. מזכיר באופן חשוד מאוד את הברדק סביב ה-OHP בשנות ה-70 או הבראדלי בצבא היבשה. אגב, מאיפה בדיוק הבאת שהצי מרוצה מהכלי הזה?

אם USN לא היה מרוצה מהתוכנית, הוא היה מבטל אותה. אני גם לא שמעתי ביקורת שבאה מחיל הים האמריקאי.

מהן האופציות של חיל הים האמריקאי אילו לא היה מרוצ מהתוכנית? לא להמשיך עם הרעיון לבנות 50 ספינות LCS שאמורות להרכיב חלק גדול מסך הספינות של החיל, אלא לבטל את התוכנית ולחפש לה תחליפים, תוך הכנסת שינוים בקונספט הלוחמה הימית. אלא שלא רואים שינוי בקונספט וגם לא רואים אלטרנטיבות אחרות שיענו לדרישותיו.

ציטוט:

הנה המונחים בהם הצי האמריקאי משתמש בכל האמור לספינות. שים לב שלספינות קטנות מפריגטה יש שני סימולים - PG ו-PC. אין אפילו קורבטה. זה גם בא מכך שאני יותר מעשור קורא את Proceedings of naval institute.

אלא שאין שם היזכור אפילו למונח "small boat". ואת הציונים של USN לספינות אני מכיר.

ציטוט:

אלוהים אדירים - תעשה היסק פשוט! מהן הנחות הבסיס עליהן מסתמכת התיזה הזו? אתה בכלל קראת את מה שכתוב שם? את המסמכים עליהן העבודה הזו מסתמכת?

ביטיס, אתה לוקח עבודת מחקר של סטודנט לתואר שני, שנעשתה כתרגיל אקדמאי ולא נועדה מעולם לשמש כבסיס לקבלת ההחלטות, ובאמצעותה מנסה לשלול את הדברים שנאמרו בפירוש במסמך המכונן לעניין ה-LCS של Navy Warfare Development Command (תוך התעשקות לא מובנת). זהו אני מי שאמור להגיד "אלוהים אדירים", לא אתה.

ציטוט:

עכשיו אני בטוח שהיא אצלך

תרא לי מקור אחד, אחד!!, שקורה לקורבטה small boat. אין כזה דבר, ולא יכול להיות. מצד שני יש שימוש במונח הזה למשל כאן, והוא משמש לציין את הסירות המתנפחות להנחתת הכוחות המיוחדים (באורך של 11 ו-7 מטרים):

The LCS will re-introduce fleet capabilities lost with
the disappearance of the fast destroyer transport (APD). SEALs and joint special
operators will find the LCS to be larger, more roomy, more heavily armed, and carry
more small boats (two 11-meter RHIBs and two 7-meter RHIBs) than the 350-ton
Cyclone-class PCs most recently used for naval special operations support.

http://naval.review.cfps.dal.ca/for...um3document.pdf

ציטוט:

הנה ציטוט מהמסמך שאתה הבאת

ו? מאיזה הממשפטים הנ"ל הסקת ש-50 ק"ם טווח ירי לא מספיק? או שיש לי בעיות חמורות משחשבתי עם אנגלית, או שאתה רואה דברים שאינם.

ציטוט:

מאותו פורום נכבד שממנו הבאת את ה"מסמך" של ה LCS - חודש אחרי שה NLOS-LS בוטל בצבא היבשה

אתה חולם ומקליד בו זמנית? את המסמך שלי הבאתי מ"גלובל סקיוריטי", שמפרסם מסמכים רשמיים, ולא משום פורום. הבאתי אותו אחרי שהצבא ביטל את התוכנית - אפשר היה גם להביא אותו לפני זה, אבל זה לא משנה כלום.

אני סיימת עם הדיון הזה, תמשיכו בלעדי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אם USN לא היה מרוצה מהתוכנית, הוא היה מבטל אותה. אני גם לא שמעתי ביקורת שבאה מחיל הים האמריקאי. נו באמת. כן, וגם צבא ארה"ב היה מאוד מרוצה מהבראדלי - עובדה שהוא רכש אותו באלפים. אופס - הוא לא ממש מרוצה ועדיין רכש אותו באלפים. מהן האופציות של חיל הים האמריקאי אילו לא היה מרוצ מהתוכנית? לא להמשיך עם הרעיון לבנות 50 ספינות LCS שאמורות להרכיב חלק גדול מסך הספינות של החיל, אלא לבטל את התוכנית ולחפש לה תחליפים, תוך הכנסת שינוים בקונספט הלוחמה הימית. אלא שלא רואים שינוי בקונספט וגם לא רואים אלטרנטיבות אחרות שיענו לדרישותיו. אחרי הוצאה של כמה מלייארדי דולרים ונסיון מכירה אגרסיבי לקונגרס.... מה שהצי חושש ממנו שביטול של התכנית לא יאפשר לו להתחיל פיתוח מחדש אלא הוא יאלץ לרכוש מוצר מדף - ולקונגרס יש יכולת לעשות זאת. השיקול של "מה יקרה אם נבטל את הפיתוח", כבר הוביל לכניסת פלטפורמות שבכל צורה אחרת לא היו נכנסות אלא שאין שם היזכור אפילו למונח "small boat". ואת הציונים של USN לספינות אני מכיר. נכון! ולכן כדאי להכיר את המינוחים שבהם משתמשים. ביטיס, אתה לוקח עבודת מחקר של סטודנט לתואר שני, שנעשתה כתרגיל אקדמאי ולא נועדה מעולם לשמש כבסיס לקבלת ההחלטות, ובאמצעותה מנסה לשלול את הדברים שנאמרו בפירוש במסמך המכונן לעניין ה-LCS של Navy Warfare Development Command (תוך התעשקות לא מובנת). זהו אני מי שאמור להגיד "אלוהים אדירים", לא אתה. מסמך מכונן? מסמך גלוי שהודלף, בד"כ כי יש חדש שהוא חסוי. מה שכן יש בעבודה הזו זה את סדר ההנחות של הצי לגבי הפלטפורמה הזו ויעודה, יחד עם ציטוטים של מפקדים בצי וממסמכים חסויים של הצי. מה שלא מובן זה חוסר היכולת שלך לשאוב את הנתונים האלה מתוך העבודה הזו. גם אם תתעלם לחלוטין מגוף העבודה, ההקדמה שלו נותנת לך הרבה יותר מידע ממסמך שמפורסם בכלל באתר לא ממשלתי. אם לא מאכילים אותך בכפית, אתה לא מסוגל לקרוא? תרא לי מקור אחד, אחד!!, שקורה לקורבטה small boat. אין כזה דבר, ולא יכול להיות. מצד שני יש שימוש במונח הזה למשל כאן, והוא משמש לציין את הסירות המתנפחות להנחתת הכוחות המיוחדים (באורך של 11 ו-7 מטרים): The LCS will re-introduce fleet capabilities lost with the disappearance of the fast destroyer transport (APD). SEALs and joint special operators will find the LCS to be larger, more roomy, more heavily armed, and carry more small boats (two 11-meter RHIBs and two 7-meter RHIBs) than the 350-ton Cyclone-class PCs most recently used for naval special operations support. http://naval.review.cfps.dal.ca/for...um3document.pdf תגיד לי, אתה באמת טורח לקרוא את מה שאני כותב, או שאתה נתלה במשפט אחד ומתחיל לעוות אותו לנוחותך? אני כתבתי שאפילו אין ציון לקורבטה בצי האמריקאי, בגלל שהפלטפורמה קטנה מדי. עכשיו לעניין - מכיוון שהמפרט התורתי ל-LCS בא מתורת ה from the sea עוד בסוף שנות התשעים, כדאי לראות על מה האיום עליו מדברים. להלן שני מקורות: 1. Arthur K. Cebrowski and Wayne P. Hughes, Jr., “Rebalancing the Fleet,” Proceedings, November 1999. ועוד מקור אינטרנטי שדן במאמר הזה http://www.ndu.edu/CTNSP/docUploaded/Case%207%20LCS.pdf ו? מאיזה הממשפטים הנ"ל הסקת ש-50 ק"ם טווח ירי לא מספיק? או שיש לי בעיות חמורות משחשבתי עם אנגלית, או שאתה רואה דברים שאינם. לא, הבעיה היא שכנראה אתה לא מכיר את צורת ההפעלה של כוחות מיוחדים, ואת קבועי הזמן והמרחק שהם פועלים מיחידת האם. הבעיה היותר גדולה היא שכל הטיעון בא לומר לך שהמחשבה שה NLOS-LS נועד לתקיפת קרקע, כפי שהצעת בהתחלה, היא לא נכונה. הטיל בא להתמודד מול איומים ימיים. ועל זה אני אמרתי שאם המטרה היא לסייע לכוחות המיוחדים בתקיפת קרקע, כדאי שהטיל יהיה בעל טווח ארוך יותר מ-50 ק"מ, עמוק בתוך השטח של האויב. אתה חולם ומקליד בו זמנית? את המסמך שלי הבאתי מ"גלובל סקיוריטי", שמפרסם מסמכים רשמיים, ולא משום פורום. הבאתי אותו אחרי שהצבא ביטל את התוכנית - אפשר היה גם להביא אותו לפני זה, אבל זה לא משנה כלום. כן, יש לי יכולת לעשות multitasking... לו היית ממשיך לקרוא, היית רואה שהצי לקח על עצמו להמשיך את הפיתוח של הטיל... אני סיימת עם הדיון הזה, תמשיכו בלעדי.

שלום, שלופ ולהתראות בחלום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ל-LCS יש יכולת לירות טילי שיוט כמו טומהאוק?

מדובר במערכת מודולרית. הספינה קטנה מדי למערכת שיגור אנכית כמו במשחתות וסיירות גדולות יותר (ולכן הכווינו את הפיתוח ל NLOS-LS הקטן יותר, ולכן גם מדברים כאן על מנתר).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אה. אני מקווה שלספינות הבאות של חיל הים תהיה יכולת לירות טילי שיוט או קרקע קרקע. לספינות העכשוויות אין עד כמה שאני יודע. בסיסי חיל האוויר יהיו מאוד מאוימים על ידי רקטות, לכן אני מקווה שתהיה יכולת כזאת.

רציתי להוסיף מספר מילים לגבי כלי הנשק שמותקנים ע"ג הספינה.

בספינה מותקנים כלי הנשק הבאים:

1. תותח 57 מ"מ של חברת "בופורס שנקרא M-110.

2. 45 טילים משוגרים אנכית לטווח של 40 ק"מ שנקראים:

NLOS-LS “PAM”- Precision Attack Munitions.

3. משגר טילים שנקרא RIM-116 RAM להגנה בפני כלי טיס וטילי ים/ים.
4. תותח 20 מ"מ "פלנקס".

5. בספינה מותקנים 2 תותחי 30 מ"מ להגנה היקפית.

מכאן ניתן להסיק שללא טילי ה-NLOS ספינה זו לא תשרוד בשדה הקרב, הטילים חיוניים להגנתה ואם הם יבוטלו אין לאמריקאים ברירה אלא להשתמש ב"מנתר" שגם הוא נורה אנכית, מותקן במארזים ויש לו מידות דומות. ניסויי ירי בטילי ה-NLOS אמורים להתקיים ב-2012 ועד אז לדעתי כל הבעיות הטכניות של הטיל יפתרו. נקודה נוספת היא שהדרישות מרב"ת לטיל שמותקן ע"ג ספינות יכולות להיות שונות מהדרישות של צבא היבשה, ויתכן שרב"ת טלוויזיה וביות על כתם לייזר יספיקו. בנוסף יתכן שתוספת של טילי "ספייק NLOS" לטווח של 25 ק"מ יעזרו לפגוע באותם ספינות קטנות ומהירות שמהוות את עיקר האיומים ב"אזורי המים החומים". הספינה נושאת הליקופטר אחד RH-60 שמשמש לאיתור צוללות, ו-2 הליקופטרים שנשלטים מרחוק מדגם

MQ-8B Fire Scout Vertical Takeoff Unmanned Aerial Vehicle

הליקופטרים אלו יכולים לאתר מטרות ולסמן אותם עבור טילי ה-"נלוס".

להל"ן קטע מכתבה שמגדירה את המטלות של ספינות אלו:

Launched at individual targets, or in salvos of multiple missiles, the Precision Attack Missiles would be used to defeat enemy over the horizon, inside the bases or at the shoreline, as well as defensively, eliminating attacks by swarms of fast boats. In escort missions, these missiles, supported by helicopters and UAVs, could be used to cover larger areas, protecting merchant ships from small boats attacks. The ability of the crew to control each of the missiles, and selectively aim at specific weak points enable the LCS to effectively engage and defeat larger targets, support friendly forces ashore and reducing the risk of collateral damage. Absent of such a weapon, the LCS will be toothless, the only other weapon on board is the single barrel 57mm gun

לכל הכתבה בקישור הבא:

http://www.defense-update.com/featu...y_24042010.html



MQ-8B Fire Scout

RIM-116 "RAM" Rolling Airframe Missile

נראה כמו כתבת יחצנות שמנסה להצדיק את המשך פיתוח ה NLOS-LS של הצי. אם ה LCS יקום ויפול על הטיל הזה, יש להם בעיה קשה. ה NLOS-LS של צבא היבשה בוטל.

הפיל האמיתי בחדר, שלא רוצים לדבר עליו, הוא העלות העכשווית של ה LCS. עם תג מחיר של מינימום 550 מליון דולר, שתי ספינות כאלה עולות כמו DDG-51 אחת, שלה יכולות טובות הרבה יותר מכל הבחינות. אפילו OHP משודרגות יעלו פחות (לפי השדרוג של הצי האוסטרלי).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

והנה עוד מאמר שנוגע בנקודות נוספות שלא נדונו כאן:
http://www.informationdissemination...l#disqus_thread

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס והנה עוד מאמר שנוגע בנקודות נוספות שלא נדונו כאן: http://www.informationdissemination...l#disqus_thread

מאמר "קצת" מגמתי, למשל רק הטיעון שהמבנה לא עמיד לפני RPG ...
הוא לא מתכוון ברצינות לשים דופן של 1 מטר פלדה ...
אינני יכול לבדוק טיעונים אחרים, אבל מיגון מ RPG הינו הטיעון הראשי של המאמר.

המאמר עויין, אבל יש לו נקודה חשובה - שרידות אל מול טילים היא בבסיס התכנון של ספינות קרב. השאלה היא לא האם יש מיגון, אלא מה הנזק שאיום פוטנציאלי יכול להסב לכשירות של הספינה.
זה לא אומר, אגב, שהוא צודק - אבל זו טענה שצריך להתייחס אליה - ואם אכן ויתרו על שריון לטובת נתון אחר, כדאי לדעת מה המשמעות של זה לשרידות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הקשקשן מאמר "קצת" מגמתי, למשל רק הטיעון שהמבנה לא עמיד לפני RPG ... הוא לא מתכוון ברצינות לשים דופן של 1 מטר פלדה ... אינני יכול לבדוק טיעונים אחרים, אבל מיגון מ RPG הינו הטיעון הראשי של המאמר.

איך שאני הבנתי את המאמר - המיגון מפני RPG הוא עוד טענה בשורה ארוכה של טענות.
הטענות במאמר הן רבות:

1. לגבי יכולות הספינה.
2. לגבי היעילות במתאר ההפעלה שלה.
3. לגבי עלות הספינה ומחזור החיים שלה.
4. לגבי עלות/תועלת.

לפי הכותב לצורך מהירות גבוהה של הספינה נעשו פשרות כמעט בכל הפרמטרים האחרים (חימוש, שרידות, מכשור, מחיר, עלות, צריכת דלק), מה שיגרום לספינה להיות מהירה אבל לא טובה במה שהיא צריכה לעשות. הטענה השניה שלא הוגדר היטב מה מטרת הספינה, כך שלא ברור למה צריך את המהירות הגבוהה.

מתוך מסמך שהוכן לפני כשנה במכון המחקר של הקונגרס, בהמשך לדו"ח (קטלני לא פחות) של ה GAO

Navy Littoral Combat Ship (LCS) Program: Background, Issues, and Options for Congress

http://www.pogoarchives.org/m/ns/cr...41-20101129.pdf

Combat Survivability
Another potential oversight issue for Congress for the LCS program concerns the combat
survivability of the LCS. A December 2009 report from DOD’s Director of Operational Test and Evaluation stated: LCS was designated by the Navy as a Level I survivability combatant ship, but neither design is expected to achieve the degree of shock hardening as required by the CDD [Capabilities Development Document]. Shock hardening (ability to sustain a level of operations following an underwater explosive attack) is required for all mission critical systems, as required by a Level 1 survivability requirement. Only a few selected subsystems will be shock hardened, supporting only mobility to evacuate a threat area following a design-level shock event. Accordingly, the full, traditional rigor of Navy-mandated ship shock trials is not achievable, due to the damage that would be sustained by the ship and its many non-shock-hardened subsystems.
The LCS LFT&E [Live Fire Test and Evaluation] program has been hampered by the Navy’s
lack of credible modeling and simulation tools for assessing the vulnerabilities of ships
constructed to primarily commercial standards (American Bureau of Shipping Naval Vessel
Rules and High Speed Naval Craft Code), particularly aluminum and non-traditional hull
forms. Legacy LFT&E models were not developed for these non-traditional factors, nor have
they been accredited for such use. These knowledge gaps undermine the credibility of the
modeling and simulation, and increase the amount of surrogate testing required for an
adequate LFT&E program. The LCS is not expected to be survivable in a hostile combat environment as evidenced by the limited shock hardened design and results of full scale testing of representative hull structures completed in December 2006

יש פה גם ביקורת נוקבת על ההחלטה ללכת על 2 תכנונים בו זמנית (כולל הפליק פלאק בבחירת ספק, ממעבר לאחד בלבד לשניים במקביל), חוסר הבהירות לגבי מה יעלה בגורלן עם 2 הספינות של הספק שלא יבחר בסופו של דבר (בתצורה של ספק בודד), חוסר ההתקדמות בפיתוח המודולים השונים (כולל ביטול ה NLOS), העלויות המאמירות ובכלל על התנהלות הפרויקט.

זה דו"ח ה GAO הקטלני לא פחות
http://www.gao.gov/new.items/d10257.pdf

כאשר מדובר בפרויקטי ענק צבאיים עתירי תקציבים, יש לדו"חות הציבוריים הללו משקל רב מאד בשיח הפוליטי-ציבורי האמריקני, הן על גבעת הקפיטול והן של הפרשנים והאנליסטים השונים, והם משמשים ככלי לבקרה ושקיפות תקציביות ופרויקטליות בידי ועדות הקונגרס והסנאט. למשל, במחקר של הקונגרס אפשר לקרוא כיצד הסנטורים ריד וסשנס מתנגחים עם תת שר הימיה להצטיידות וסגן מפקד חיל הים למשאבים בהתאמה סביב נושאים שונים בפרויקט.

בשנים האחרונות ישנה בעיה גדולה מאד עם פרויקטים צבאיים גדולים בצבא ארה"ב. משהו שם לא
מתפקד נכון, הפרויקטים לא נגמרים עפ"י התכנון ואף לא קרוב לו, סכומי התקצוב חורגים פי כמה
מהסכום שהוקצב להם, ובמהלך התכנון לרבות בשלבי האב טיפוס, מתגלים לא אחת פערים
רבים מדי מתחת לסף הנדרש.

לדעתי יש לבצע רויזיה קיצונית בכל התחום הזה אצל האמריקאים - וזהו מהלך חשוב יותר מאשר עוד
פרויקט כושל או "מוצלח למחצה" שיוצא מתעשיות הבטחון שלהם.

במקרה הזה דווקא יש לאמריקאים הרבה מה ללמוד מאיתנו בביצוע, הייתי מזמין אותם
לעבור אצלנו סדנא לאיך עושים פרויקט בטחוני. הבעיה אצלהם זו לעיתים גאווה מיותרת
שלא מרשה להם ללמוד "מהישראלי הקטן".

ספציפית ל- LCS, ייכן וה-"שרידות הנמוכה" שלה אינה באג אלא פיצ'ר בתכנון. היסטורית, היא החלה כקונספט הסטריט-פייטר, שנועד להיות קטן, זול ולא-שריד-במיוחד. לצי ארה"ב יש דרישות סותרות לשמור על סד"כ אוניות שטח גדול בתקציב קטן והולך, כשמחיר האוניות הקונבנציונליות הולך ועולה. ייתכן ו-5 כלים פחות-שרידים אך ברי השגה עדיפים על משחתת/סיירת ארליי בורק מצויינת ויקרה אחת. במלחמת העולם השניה צי ארה"ב איבד 2 ספינות מערכה ו-5 נומ"ט, וקרוב ל-80 משחתות. נראה לי שה- LCS היה אמור להיות כלי כזה, שאבדנו לא חסר במיוחד.

* זה שבמהלך הפרויקט גודל הכלי והעלויות גדלו, זה כבר סיפור אחר (-:

עלית על נקודה מאד מעניינת. לדעתי ואני יודע שלא כולם הסכימו איתי בעבר בנושא זה, הבעיה עם התעשיות הבטחוניות בארה"ב לענ"ד שאין הם מעוניינים לעסוק בייצור אלא בעיקר בפיתוח, שבעדו ניתן לחלוב את תקציב הבטחון בביליוני דולרים, ואם הפרוייקט מתבטל בדרך כלל אזי מיד מתחילים לעסוק בפיתוח מערכת קצת שונה, ושוב ניתן לחלוב עוד ביליוני דולרים מהתקציב הבטחון.
הבעיה מתחילה להיות קשה יותר כאשר צימצומים של 15% בתקציב הבטחון עומדים באופק.
אשר לישראל אנו בלי ספק יכולים לתכנן הרבה מערכות נשק עם ארה"ב והרבה יותר זול.

הקישור כאן.

לא שלא צריך לדבר על זה, אך כדאי להעביר לאשכול עם כותרת מתאימה.

לדעתי האמריקאים הגדירו את פרוייקט Ohio replacement כמוצלח. זה פרויקט עצום..

לגבי ה-LCS - אני מאמין שלכל אחת מהתצורות (יש שתיים -גוף בודד, וטרימרן) יש את הצרות שלו.

אחת הבעיות של ה-LCS שהוא תוכנן כמעט ללא מעורבות ה-NAVY כדי לצמצם עלויות וכ"א. זה דומה לפרוייקט ה-LPD17 שלהם שגם לקח פי כמה זמן מהמתוכנן.

אחת הטענות של אנשי ה-NAVY על ה-LCS זה שרואים שלא אנשי NAVY תכננו ויש המון "באגים" שנובעים מכך.

בינתיים חיל הים שלנו אמנם לא ננעל על ה-LCS אבל יש אופק למשהו אחר?..

"אחת הבעיות של ה-LCS שהוא תוכנן כמעט ללא מעורבות ה-NAVY כדי לצמצם עלויות וכ"א. זה דומה לפרוייקט ה-LPD17 שלהם שגם לקח פי כמה זמן מהמתוכנן."

אם תקרא את דוחות ה GAO תגלה ביקורת נוקבת על כך שתהליך הפיתוח התארך והתייקר עד מאד בעיקר עקב שינוי דרישות ואפיון חוזרים ונישנים מצד הצי ובמקרה של F-35, ה LPD וה LCS אפילו אחרי שהייצור כבר החל! השילוב הקטלני של אפיון לא שלם מלכתחילה ואי הקפאת תצורה טרם כניסה לייצור הוא מתכון בטוח וידוע מראש לחריגות בזמנים תקציבים ותכולה בכל פרויקט, לא שכן בפרויקטים מפלצתיים כאלו. לא כל האשם נופל בחיל הים - לעתים צריך להתמודד עם סביבה מבצעית משתנה, ביטול פרויקטי משנה, פריצות דרך או כשלונות טכנ', לחץ מפוליטיקאים או קבוצות אינטרסים, קיצוצי תקציב וכו' שלא בהכרח בשליטתו - אבל אם תקרא את דו"חות ה GAO של השנים האחרונות על פרויקטים אלו ואחרים כמו ה F-22 תראה שהמוטיב העיקרי שחוזר בהן הוא ציור תמונה ורודה מדי/הערכות חסר תקציביות (כדי לעבור את משוכות הקונגרס הראשוניות), אפיון לא שלם, מיפוי סיכונים חלקי (בעיקר בהקשר של טכנ' מתקדמות, מערכות תוכנה ואינטגרציה) והעדר בקרה ו review כוללים של תהליך. כל אלו מצביעים כל כ"א שאינו מנוסה דיו בניהול פרויקטים ובכלל זאת מנהלי הפרויקטים עצמם זוטרים ובכירים כאחד, מאפיינים/ארכיטקטים, מהנדסי מערכת/או"ש/תפ"י, כלכלנים אנשי בקרה תקציבית, הממשקים מול הקבלנים ועוד.

כנראה שהרבה פרוייקטים שלהם מתנהלים כמו פיתוח הבראדלי...מה שמחזיר אותנו לסרט the pentagon wars שתמיד נפלא לראות וצויין פה כבר כמה פעמים בפורום.
זה זמן מצויין לחדשים פה ליישר קו

ראה למשל בסרט זה, שהוכן ב 2005 במלוא 50 שנה למערך צוללות הטילים הגרעיניות האמריקני, הסוקר בין היתר את פרויקט פיתוח טיל הפולאריס, שבתוך חמש שנים הפך מקונספט תיאורטי למערכת נשק מבצעית וזאת אחרי שהוגדר כבלתי פיזיבלי בראשיתו. הצי הקים מנהלת ייעודית (ה SSP, שקיימת עד עצם היום הזה) והציב בה את טובי המוחות והמהנדסים (כולל אדמירלים!) שעבדו מול קבלן הפיתוח (לוקהיד) ופתחו לא רק טיל מהפכני שהקדים את מתחריו הסובייטים בכמעט עשור שלם אלא גם כלים ושיטות עבודה מהפכניות, הנמצאות בשימוש עד עצם היום הזה (למשל תרשים ה PERT והנתיב הקריטי-CPM). בשנים הללו הדור הלך ופחת, חיי הצבא הקשים אינם אטרקטיביים עוד למצטיינים האמריקנים (שבין כה וכה אינם נוהרים למדעים מדויקים והנדסה), הפטריוטיות נשחקה והותיקים שהקימו את מערכי הפלאים הללו ממלאים בעיקר את בתי האבות והקברות.

http://www.navytv.org/media.cfm?c=495&m=2152&s=143&

האם ייתכן שחלק ניכר מהגורם הוא הניסיון לעשות כלים שיודעים לעשות הכל במקום ליצור כלים יעודיים? אולי זו רק נקודת המבט המוגבלת שלי אבל דומה שחוט השני המקשר בין הפרוייקטים הבעייתיים הוא הניסיון ליצור כלי שאחד שיעשה את העבודה של כל הכלים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הייתי אומר "כלי בעל עדיפות ברורה על הקיים". אם זה בתחום הניידות, כוח האש, השרידות, העלות או פשוט בכך שהוא יכול להחליף מספר כלים ולפשט את התחזוקה. בלי להציג יתרון משמעותי, אין סיכוי לפרויקט להתחיל. יש לי הרושם שחלק מהמבקרים את המערכת הפיתוח והרכש האמריקאית שוכחים שכבר יש לארה"ב טנקים, נגמ"שי לחימה, ספינות קרב, לווינים, רכב לוגיסטי, שריוניות וכו' לא רעים, ותקציבים גדולים שמופנים לחפש משהו טוב יותר. זה מצב שונה מאוד מבישראל.