נניח אני רווק ממוצע אחרי צבא (בן 21) שמרוויח 5K ש"ח נקי בחודש,
ואני רוצה לרכוש דירת 2 חדרים (כולל סלון) באזור המרכז.
דירה כזו עולה בסביבות 140K$, והיא גם נראית בהתאם.

אם אין לי תמיכה כלכלית, איך אני אמור לבצע את זה?
לפי מה שהבנתי, בלקיחת משכנתא מהבנק, צריך לתת 40% מראש, וה-60% להחזיר לבנק במשך הזמן.

כדי לתת את ה-40% האלו מראש, צריך קודם לשמור בבנק 2000 ש"ח כל חודש במשך כ-9.5 שנים.
כלומר שבגיל 30 אפשר לקנות דירת 2 חדרים (עד אז אצל ההורים), ואחרי זה לשלם במשך שארית חייך הצעירים את המשכנתא לבנק על אותה הדירה.

איך אנשים יכולים לבסס את עצמם בצורה כזו?

הבנתי שפעם היה אפשר לקחת 100% מהמשכנתא על דירה מבלי לשלם מראש איזה סכום מסוים,
וגם מחירי הדירות כמובן היו נמוכים הרבה יותר.

אם טעיתי בפרט(ים) מסוים נא תקנו אותי.
יכול להיות שחישבתי את זה לא נכון? אולי לא התחשבתי בדברים מסוימים...?
מישהו יודע אם המצב בחו"ל דומה?
יכול להיות שזה צעד מכוון של המדינה כדי לדרבן את האנשים להקים משפחה? (2 אנשים - 2 משכורות - יותר קל לקנות דירה צנועה)

תודה.

השכר הממוצע במשק הוא 7.5 אש"ח, זה אומר שרוב הסיכויים שתרוויח במוקדם או במאוחר בחייך המקצועיים יותר מ5 אש"ח בחודש (במיוחד כשאתה מדבר על 10 ו-20 שנים קדימה).

דבר שני, גם אם לא נראה לך כרגע - אישה גם מכניסה כסף, אולי יותר ממך.
זה עדיין אומר שתקחו משכנתה, וזה עדיין אומר שתיעזרו בהורים אם ניתן, ולהחזיר משכנתה זה לא פיקניק, אבל "כולם עושים את זה".

יהיה משהו, כי יש משהו

7.5 ברוטו? כמה זה יוצא נקי?
מכאן כתוב:

ציטוט:

נציין, כי כשליש מהשכירים במשק הישראלי מרוויחים שכר רעב ממוצע של 3,000 שקל בלבד.

ציטוט:

זה אומר שרוב הסיכויים שתרוויח במוקדם או במאוחר בחייך המקצועיים יותר מ5 אש"ח בחודש (במיוחד כשאתה מדבר על 10 ו-20 שנים קדימה).

איך..? ע"י לימודים באוניברסיטה?
לימודים לתואר ראשון לוקחים 4 שנים.
בהנחה שעברתי את התואר (ובמקביל עבדתי..),
התקבלתי לעבודה ואני מרוויח על ההתחלה כ- 8K ש"ח לחודש,
אז אני יכול להפריש 4K לבנק כל חודש כדי להגיע ל-40% הרצויים שבעזרתם אני לוקח משכנתא.
זה עדיין מציב אותי בגיל 30 עם האופציה לרכוש דירה צנועה.

ציטוט:

דבר שני, גם אם לא נראה לך כרגע - אישה גם מכניסה כסף, אולי יותר ממך. זה עדיין אומר שתקחו משכנתה, וזה עדיין אומר שתיעזרו בהורים אם ניתן, ולהחזיר משכנתה זה לא פיקניק, אבל "כולם עושים את זה".

אין ספק, אבל אם אני רוצה להנות עד גיל 30..?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM 7.5 ברוטו? כמה זה יוצא נקי? מכאן כתוב: איך..? ע"י לימודים באוניברסיטה? לימודים לתואר ראשון לוקחים 4 שנים. בהנחה שעברתי את התואר (ובמקביל עבדתי..), התקבלתי לעבודה ואני מרוויח על ההתחלה כ- 8K ש"ח לחודש, אז אני יכול להפריש 4K לבנק כל חודש כדי להגיע ל-40% הרצויים שבעזרתם אני לוקח משכנתא. זה עדיין מציב אותי בגיל 30 עם האופציה לרכוש דירה צנועה. אין ספק, אבל אם אני רוצה להנות עד גיל 30..?

איך מעלים שכר:
לימודים במקצוע מכניס, מציאת עבודה מכניסה (בהנחה שאתה מתאים למקצוע) ו-ותק במקצוע.

למה אם אתה עושה 8 אש"ח אתה מפריש רק 4 אש"ח? אולי אתה גר עם ההורים? אולי אתה משכיר דירה עם אנשים אחרים? אולי אתה משכיר דירה לבד ב-2 אש"ח? אולי יש עוד משכורת בבית של 15 אש"ח?

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep איך מעלים שכר: לימודים במקצוע מכניס, מציאת עבודה מכניסה (בהנחה שאתה מתאים למקצוע) ו-ותק במקצוע.

זה לא עדיין משאיר אותך בדירה "פושטית" ?
עד שתלמד, עד שיעלה השכר שלך, ועד שתרוויח את ה-40% כדי שתהיה לך האופציה להתחיל את המשכנתא, . . .
וזה כשאתה קונה דירה שסביר להניח שתרצה להחליף כבר בגיל 30 :/ כי היא הרבה יותר מתאימה לשנות ה-20 של חיי בנאדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep למה אם אתה עושה 8 אש"ח אתה מפריש רק 4 אש"ח? אולי אתה גר עם ההורים? אולי אתה משכיר דירה עם אנשים אחרים? אולי אתה משכיר דירה לבד ב-2 אש"ח? אולי יש עוד משכורת בבית של 15 אש"ח?

כי ב-4K אתה צריך לחיות (ככל הנראה לשלם שכר דירה בסיסי להורים \ עם השותפים, אוכל, חשמל, מים, טיפולי בריאות) ולהנות (אוטו, מקומות בילוי, מסעדות וכו')
ואולי גם תצטרך להפריש כסף לזמן שבו תצא לפנסיה (?) כי אתה בן אדם מחושב ודואג לכל התקופות של שאר חייך שבהם תזדקק לכסף ולא תוכל לעבוד

חבר, הנתון שלך לא מדויק כלל
ממוצע השכר במשק זה נתון שאין לו כל ערך בלי החציון, וכי למה?
כי העשירון העליון מקפיץ את השכר הממוצע באחוזים נאים.
הנתון המעניין אם כבר הוא החציון, ואת החציון הלמ"ס לא מספר לנו!
(חציון הכוונה לשכר שבו חצי מתושבי המדינה מרוויחים מעליו, חצי השני מתחתיו)

הממוצע זה סתם חרטא אחד גדול
אני אתן דוגמא:
נניח בחברה X יש 10 עובדים, המנכ"ל מרוויח 100 אלף שקל , 3 עובדים בכירים מרוויחים עשרת אלפים, ו6 עובדים זוטרים מרוויחים מינימום - 3800 שקל בחודש. הממוצע הוא 15 אלף שקל, האם באמת זה משקף משהו על הכנסת העובדים? לא ממש.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם אתה טוען שיש הרבה יותר אנשים שמרוויחים דווקא משכורת נמוכות, ומעטים שמרוויחים משכורות גבוהות, אתה צודק.

ולכן הממוצע נוטה לכיוון הרוב, שכן לא מדובר ב1 מתוך 4 שעושה שכר גבוה באופן פנטסטי, מדובר במיעוט שהשפעתו נמוכה.
נגיד שעל כל אדם אחד שמרוויח מליון בחודש, יש 30 אלף שמרוויחים מינימום, השפעתם גדולה בהרבה.

יהיה משהו, כי יש משהו

נוטה לכיוון הרוב אך לא משקף את הרוב
אתה מוזמן ללמוד על הבולשיט של השכר הממוצע כאן

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

דלעתי הלכת רחוק, לא עולים בסולם שתי מדרגות כול פעם, אלא אחת...

להלן דעתי אם זה עניין אישי:

אם אתה בן 21 אתה כבר הייתה צריך לחשוב על משהו ללמוד בחיים, הרי איך תתפרנס בעבודה נורמאלית?

שנית, אתה לא חחיב "לברוח" מההורים על היום הראשון שהשתחררתה, תגור אצלם, תעבוד מעט תתחיל ללמוד תגור בדירות סטודנטים, תתאהב בסטודנית או וואט איוויר והינה אתה איש בעל עבודה נשוי מאוהב ושמח בחלקו בחיים.

לא צריך לקחת את הכול בצעדים דרסטים של המצב לא ישתנה המשכורת ותנאי העבודה.

דבר שני אם אתה לא מעוניין ללמוד ורק לעבוד, אז מצבך הוא שאתה צריך להסתפק בדירה של חדר אחד, כי התקציב שלך לא יתן לך יותר, או אפילו בשכירות.

מעבר לכך כיום יש הרבה עבודות שבהן אתה קורע את החתח - מקבל יותר מ 5K לחודש.

----------------

מעל ומעבר לחפירה הזאת לדעתי פורורם 20+ או מה שבלב יתאים יותר, כי חביבי צפה לפראוידות כסאח.

לילה טוב,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי simen דבר שני אם אתה לא מעוניין ללמוד ורק לעבוד, אז מצבך הוא שאתה צריך להסתפק בדירה של חדר אחד, כי התקציב שלך לא יתן לך יותר, או אפילו בשכירות.

בשכירות אין מצב, זה הכי דוחה את קניית הדירה, לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי simen מעבר לכך כיום יש הרבה עבודות שבהן אתה קורע את החתח - מקבל יותר מ 5K לחודש.

איזה עבודות..? עבודות שבהם מקבלים אחוזים בהתאם לעבודה שביצעת, לדוגמא? אני לא רואה אותן בתור עבודות בטוחות או מתאימות לכל האנשים...

ציטוט:

מעל ומעבר לחפירה הזאת לדעתי פורורם 20+ או מה שבלב יתאים יותר, כי חביבי צפה לפראוידות כסאח.

שיהנו, רק שלא ימלאו לי את האשכול

אני לא בטוח שזה רעיון טוב לקנות דירה באיזור המרכז שאתה מרוויח 5K נקי...

אשר לצעד מכוון של המדינה לדרבן להקים משפחה - לא נראה לי (ואני גם לא בטוח עד כמה הממשלה שולטת על דבר כזה, אם בכלל - שאל בפורום כלכלה) - ובכל מקרה - משפחה בד"כ לא נגמרת בבן זוג, אלא יש את עניין הילדים - ומשכורת משותפת של בני זוג (בהנחה ששניהם מרוויחים סביב הסכום שציינת) - מינוס ההוצאה על ילד(ים), כמדומני שישאירו לך פחות כסף פנוי ממה שנשאר לך קודם כרווק...

כלל הכי חשוב בהתנהלות כלכלית נכונה: אל תוציא מה שאין לך, גם אם אתה לא מאושר מהעניין. זה עדיף מ...חובות.

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

זהו - אבל מה בנאדם אמור לעשות במצב הדומה לנ"ל..?

ציטוט:

כלל הכי חשוב בהתנהלות כלכלית נכונה: אל תוציא מה שאין לך, גם אם אתה לא מאושר מהעניין. זה עדיף מ...חובות.

זה אומר שלקחת משכנתא זה צעד לא נכון?
זה יכול לדחות את קניית הדירה מעל גיל 40... ולגור בינתיים בשכירות זה ביזבוז כסף משווע לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM זהו - אבל מה בנאדם אמור לעשות במצב הדומה לנ"ל..? זה אומר שלקחת משכנתא זה צעד לא נכון? זה יכול לדחות את קניית הדירה מעל גיל 40... ולגור בינתיים בשכירות זה ביזבוז כסף משווע לדעתי.

זה שלהכנס לחובות זה רע, עדיין אומר שאתה צריך לשקול את זה לעומת דברים רעים יותר.

לדוגמא: אם יש לך משפחה קטנה, ואתה לא רוצה לגור במקום שרע לגדל בו ילדים, השיקול של לקחת משכנתא יכול להיות עדיף.

אותו סיפור לגבי שכירות, זה שלא בא לך לשפוך כסף לריק לא אומר שיש לך ברירה, מי אמר לך שיש אלטרנטיבה טובה יותר? אם אין לך גג מעל הראש, הכסף בבנק לא בדיוק מועיל.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep זה שלהכנס לחובות זה רע, עדיין אומר שאתה צריך לשקול את זה לעומת דברים רעים יותר. לדוגמא: אם יש לך משפחה קטנה, ואתה לא רוצה לגור במקום שרע לגדל בו ילדים, השיקול של לקחת משכנתא יכול להיות עדיף.

זהו, שזה עדיין מהווה בעיה לקחת משכנתא ולגדל את הילדים בבית טוב, אם אני כבר עם משפחה..!
אני מכיר בנאדם שכבר התחתן (בגיל בערך 23) והם גרים עם ההורים, כי אין ברירה אחרת! זה צורת חיים? אולי זו בקשה מוגזת לבקש לגור בדירה לבד בתור משפחה כשאני עדיין צעיר (שואל בתמימות) ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אותו סיפור לגבי שכירות, זה שלא בא לך לשפוך כסף לריק לא אומר שיש לך ברירה, מי אמר לך שיש אלטרנטיבה טובה יותר? אם אין לך גג מעל הראש, הכסף בבנק לא בדיוק מועיל.

זו הבעיה - שאני לא רוצה לגור בשכירות. למה צריך את זה?
זו השאלה שלי - למה אי אפשר לרכוש דירה בגיל צעיר (כמו שאפשר היה לעשות פעם),
והאם זהו מצב "בסדר", שאמור להיות כזה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM והם גרים עם ההורים, כי אין ברירה אחרת! זה צורת חיים? אולי זו בקשה מוגזת לבקש לגור בדירה לבד בתור משפחה כשאני עדיין צעיר (שואל בתמימות) ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM אני לא רוצה לגור בשכירות. למה צריך את זה?

אתה רואה את הסתירה? מצד אחד לא לרצות לגור עם ההורים ומצד שני לא לרצות לגור בשכירות.
לרוב האנשים הבוגרים הבחירה הנכונה ברורה, עדיף שכירות.

זה שבישראל יש גישה של שאיפה לבעלות על דירה לא אומר שאתה צריך להיות בעל הדירה כדי לגור בדירה משלך, בטח לא בגיל צעיר כשאין לך אמצעים כלכליים להגשים את החלום הישראלי.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep אתה רואה את הסתירה? מצד אחד לא לרצות לגור עם ההורים ומצד שני לא לרצות לגור בשכירות. לרוב האנשים הבוגרים הבחירה הנכונה ברורה, עדיף שכירות. זה שבישראל יש גישה של שאיפה לבעלות על דירה לא אומר שאתה צריך להיות בעל הדירה כדי לגור בדירה משלך, בטח לא בגיל צעיר כשאין לך אמצעים כלכליים להגשים את החלום הישראלי.

למה בחירה בוגרת זה לגור בשכירות?
תעשה בגוגל חיפוש "דירה בחו"ל" ותראה מה מחירי הדירות \ בתים פרטיים שם: מ-100K$ ומטה, ואלה בתים שווים.

אז למה יש הפרש בין ישראל לחו"ל בנוגע למחירי הדירות ושוויין האמיתי?
אתה לא חושב שדירה טובה ב-"בעלותך" (יענו, שקנית דרך משכנתא) החל מגיל 25 צריך להיות מגיע לכל אזרח עובד?
למה בחו"ל כן חושבים שלאנשים מגיע דירה? או שחסרים לי פרטים במשוואה...

דבר אחרון, למה צריך להגיע למצב שדירה זה חלום, כאשר בית נורמלי (ולא מתפורר כמו בארץ) זה בעצם דבר בסיסי?
האם תמיד נצטרך להסתמך על ירושה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM למה בחירה בוגרת זה לגור בשכירות? תעשה בגוגל חיפוש "דירה בחו"ל" ותראה מה מחירי הדירות \ בתים פרטיים שם: מ-100K$ ומטה, ואלה בתים שווים. אז למה יש הפרש בין ישראל לחו"ל בנוגע למחירי הדירות ושוויין האמיתי? אתה לא חושב שדירה טובה ב-"בעלותך" (יענו, שקנית דרך משכנתא) החל מגיל 25 צריך להיות מגיע לכל אזרח עובד? למה בחו"ל כן חושבים שלאנשים מגיע דירה? או שחסרים לי פרטים במשוואה... דבר אחרון, למה צריך להגיע למצב שדירה זה חלום, כאשר בית נורמלי (ולא מתפורר כמו בארץ) זה בעצם דבר בסיסי? האם תמיד נצטרך להסתמך על ירושה?

כשאמרתי בחירה נכונה, התכוונתי בין לגור עם ההורים לבין שכירות,
לא בין קניית דירה לבין שכירות.
האנשים שהזכרת בחרו לגור עם ההורים על פני לגור בשכירות.

לא יודע מה המצב בחו"ל (ובטח לא נכון לשים את כל המדינות בסל אחד), אבל אם יצא לך לסרטים/סדרות אמריקאים אתה שומע הרבה דיבורים על איחורים בתשלום שכר דירה לבעל הבית (landlord), מה שאומר שאצלם לשכור דירה זה עניין שבשגרה.

דבר נוסף, בארצות הברית אנשים רבים איבדו בשנים האחרונות את הבתים שלהם בדיוק בגלל שהם קנו בתים שהם לא יכלו להרשות לעצמם, ולקחו הלוואות מפה ועד הודעה חדשה כדי לנסות להתמודד עם הרצון לרכוש בית, במקום להגיע למסקנה ההגיונית היחידה:
אם אינך יכול להרשות לעצמך לקנות בית, גור בשכירות.

יהיה משהו, כי יש משהו

אין שום דבר רע במשכנתא. זוהי עוד הלוואה (פשוט על סכום גדול מאוד ) - רק צריך לשקול מספר דברים שלוקחים את ההחלטה הזו. מה שעולה לי כרגע:

1. יכולת ההחזרה בהנחה שרמת ההכנסה (וההוצאות) שלך תישאר קבועה (או שהכנסתך תעלה יחסית להוצאותיך בהמשך החיים) אמורה להיות מובטחת. כלומר קח בחשבון הוצאות עתידיות (כאמור: הקמת משפחה זה דבר שעולה לא מעט כסף. גידול ילד. בית ספר [ציוד + ספרים יכולים להגיע בקלות ל 1500-2000 ש"ח בשנה]. הוצאות גדלות והולכות עם השנים. בעתיד ייתכן ותממן חלק מהדברים הבאים עבור הילד: טיפולים רפואיים, בילויים, לימודי נהיגה, לימודים אקדמיים, "אבא תקנה לי "... ותכפיל את כל זה במספר הילדים...). בהחלט יתכן שההוצאות האלה + עלות החזרת המשכנתא, תעלנה על הכנסותיך, ואז תהיה בחובות גדלים כל הזמן. בסוף עוד יקח ממך הבנק את הדירה ש"קנית", וגם בזבזת כסף על החזרת הלוואה. לכן חשוב שאם לוקחים משכנתא - יהיה מדובר באחוז נמוך יחסית לכושר ההשתכרות שלך (ושוב אני ממליץ על פורום כלכלה - למה אני לא כלכלן, ומשתמש כאן בהגיון בריא [לדעתי] בלבד...).

2. האם ההכנסה שיש לך כבר היום - מובטחת? אם לא, כמה זמן תוכל להחזיק עם תשלומי משכנתא במידה ותאבד את עבודתך? כמה זמן יקח לך למצוא עבודה חדשה? פשוט את הבנק לא כל כך מעניין שפיטרו אותך - הוא רוצה את הכסף שלו...

3. האם הסיכון שווה "דירה בבעלותי במרכז" ?

כמו כל דבר, מדובר בהימור, שמקווים להצליח בו.

ובנימה אופטימית: מפתחים ב PHP מרוויחים הרבה יותר מ 5K נקי :-)

נמאס לכם לזכור סיסמאות? לחצו כאן!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שימי ובנימה אופטימית: מפתחים ב PHP מרוויחים הרבה יותר מ 5K נקי :-)

+1
ובידיעה שאתה די מוכשר דור, אני מצפה ממך לדווח על שכר הרבה יותר גבוה

ההימור של לקחת משכנתא לא השאלה שלי, אלא למה המצב של היום הוא כזה קשה? למה בגיל 30 אנשים צריכים לשכור דירה?
למה אי אפשר לקנות דירה פשוטה אך נחמדה, במיקום ממוצע, ובמחיר מתאים יחסית? או - למה צריך להיות מיליונר כדי לקנות דירה כזו?
ובמיוחד, האם בחו"ל המצב דומה? כמדומני שבגיאורגיה, מחיר של בית קרקע עם חצר גדולה עולה בסביבות ה- 30K$ (בהנחה שאני זוכר נכון. בכל מקרה אני בטוח זוכר מחיר נמוך במיוחד יחסית לא"י)

בנוגע לסעיף 3 שהצגת - אז זה אומר שכל רווק\ה בישראל צריך לגור בנגב או במקומות נידחים אחרים כדי לחיות כמו שצריך?
אומנם מעודד פיתוח בנגב - אבל רע לאנשים הראשונים שיעשו את זה...

מצחיק אותי שפתחת ב"נניח שאני..."

לפחות זה עדיף מ"יש לי איזה חבר ש..."

זה מצחיק?!

זה שהנושא נפתח ב"מה שבראש" ועדיין לא עשו עליו פארודיה/הספימו אותו - זה מצחיק!


למרות ש.......זה נושא מעניין, ועדיף שימשיכו להסביר את כל הדברים האלה.
אני לא מבין כלום בתחום, ככה שזה אחלה מקום להתחיל ללמוד משהו לחיים חחחח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fap מצחיק אותי שפתחת ב"נניח שאני..." לפחות זה עדיף מ"יש לי איזה חבר ש..."

כי זה באמת לא המצב שלי
הצגתי מצב אפשרי

אל תקנה דירה במרכז, זה יקל על התהליך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

בגיל 23 עושים את המיליון הראשון.

חלום, קיבינימט.

כל ההתבוננות שלך על העניין לא נכונה:
א. מעטים מאוד קונים דירה בגיל 21. גם בגיל 27 לרב האנשים אין עדין דירה בבעלותם.
ב. אין שום סיבה לקנות דירה לפני שהתבססת בחיים. למה לך לקנות דירה בת"א, אם יכול להיות שבעוד שלוש שנים תרצה לגור בחיפה, בגלל לימודים/משפחה/עבודה/כל דבר אחר.
ג. כל המירוץ הזה לקניית דירה הוא דרך הסתכלות מאוד לא נכונה. מה מפריע לך להנות בחיים כל עוד אין לך דירה ששייכת לך?*
ד. התפישה שלך לגבי שכירות אינה נכונה. שכירות בהרבה מאוד מהמקרים הינה רעיון טוב יותר מבחינה כלכלית מאשר רכישת דירה. למעשה, מבחינה כלכלית נטו, רב האנשים בארץ היו נוהגים נכון יותר אם לא היו קונים דירה כלל. אני אתן לך דוגמה: קח שני אנשים, יוסי ודני. נניח שלשניהם יש כרגע בבנק מיליון ש"ח
(כלומר מספיק כדי לקנות דירה סבירה בלי משכנתא). יוסי אכן הולך וקונה בכל כספו דירת 4 חדרים בבת-ים, ודני שוכר דירה דומה ב-4000 ש"ח לחודש, ומשקיע את כל כספו במדד ת"א 100. אני מוכן להתערב איתך, שאם נחזור ליוסי ודני בעוד 10 שנים, ערך נכסיו של דני יהיה גדול משמעותית מזה של יוסי (בהנחה שהם בעלי קריירות דומות וסגנון חיים דומה). לא מאמין לי? תבדוק את המספרים. מדד ת"א 100 עולה בממוצע ב14% בשנה, כלומר תוך 10 שנים מיליון שקל הופכים ל3.7 מיליון. אפילו אם מחירי הדירות ישלשו את עצמם בזמן הזה (דבר שכמעת לא קורה) עדין דני יוצא עם ידו על העליונה. שכחתי את שכר הדירה? תוריד 0.48 מיליון ממאזנו של דני, זה השכ"ד למשך 10 שנים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני מיעץ בחום לא לקבל ולתת עצות בלתי מסוייגות להשקעה בבורסה בפורום באינטרנט.

יהיה משהו, כי יש משהו

צודק!
להלן הסתייגות:
אין לראות בדברי הנ"ל משום המלצה לרכישה, מכירה או ביצוע פעולה בנייר ערך כלשהו.
למעשה, אני לא ממליץ לקחת ממני עצות באופן כללי בשום תחום בחיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בפעם האחרונה שחוויתי סתירה כזו, ראיתי את אמא שלי צוחקת ומצביעה לי על הלחי.

אה לא, זה היה סטירה עם ט'.

תאמין לי - אל תאמין לאף אחד!

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

א. מעטים מאוד קונים דירה בגיל 21. גם בגיל 27 לרב האנשים אין עדין דירה בבעלותם.

זה בעצם מה שאני שואל - למה המצב כזה? האם לא אמורה להיות לי אפשרות לקנות דירה, לפחות בגיל 25? מתי אני אוכל להיות עצמאי מבלי לבזבז כסף לחינם על דירות ששכרתי? עזוב דירות, יחידת דיור נורמאלית עולה 3K ש"ח בלבד...

ציטוט:

ב. אין שום סיבה לקנות דירה לפני שהתבססת בחיים. למה לך לקנות דירה בת"א, אם יכול להיות שבעוד שלוש שנים תרצה לגור בחיפה, בגלל לימודים/משפחה/עבודה/כל דבר אחר.

למה אין סיבה לקנות דירה? שכירות זה פשוט כמו לזרוק כסף לפח, כפי שטענתי ולפי דעתי. אלא אם יש צורך מיוחד וזמני... (לימודים בטכניון?)
ההיפך. אתה לא חושב שבן אדם צריך להיות עצמאי בשנות ה-20 שלו, מבלי שיצטרך לקבל תמיכה מהורים וכד'?

ג. צא עם בחורה כשאתה בן 28 וגר עם ההורים
אם אתה משכיר לבד דירה כל השנים האלה, אז בזבזת די הרבה כסף לחינם.
אם אתה משכיר עם שותפים, זה די הורס את האינטימיות שלך בדירה ומלווה בחוסר נוחות.
דירה זה נכס. כשיש לך אחת בבעלותך - זה ממש רשת הצלה...
כמו שהשכר עולה עם הזמן בעבודה - למה שלא תהיה לך האופציה לקנות דירה יותר מרווחת וגדולה עם הזמן?

ד. אני מדבר על אנשים שאין להם מיליון שקל בבנק :/ והם לא מתעסקים בבורסה או בהימורים שונים, כי הם הולכים באפיק בטוח בחיים שלהם. זה פשוט סכנה להתעסק בזה, וגם מצריך הבנה וזמן, לא כל אחד בנוי לזה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM זה בעצם מה שאני שואל - למה המצב כזה? האם לא אמורה להיות לי אפשרות לקנות דירה, לפחות בגיל 25?

כמו שאומרים בצבא - אמור זה שם של דג. אתה לא יכול לקנות דירה, למרות שאתה רוצה, ואני לא יכול לקנות פרארי, למרות שאני רוצה, ואצל שנינו זה מאותה סיבה - אין לנו מספיק כסף. אין פה שום אמור או לא אמור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM מתי אני אוכל להיות עצמאי מבלי לבזבז כסף לחינם על דירות ששכרתי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM שכירות זה פשוט כמו לזרוק כסף לפח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM אם אתה משכיר לבד דירה כל השנים האלה, אז בזבזת די הרבה כסף לחינם.

זאת בדיוק הבעיה בתפיסה שלך. שכירת דירה אינה זריקת כסף לפח! אתה משלם כסף, ובתמורה אתה מקבל דירה לגור בה - עיסקה הוגנת ומקובלת בכל העולם.
האם כשאתה נוסע לחופשה במלון ומשלם על החדר, אתה רואה בזה זריקת כסף לפח?
האם כשאתה אוכל, ואז אחרי כמה שעות אתה מחרבן את מה שאכלת, וחזרת לנקודת ההתחלה כי אתה שוב רעב, אתה רואה בזה בזבוז כסף לחינם?
זאת מין מנטליות ישראלית כזאת, לחפש איפה אתה יוצא פראייר, אפילו כשאתה לא יוצא פראייר בכלל.
אין שום דבר רע בשכירת דירה! כמו שאמרתי קודם, מבחינה כלכלית נטו דווקא רכישת דירה היא במקרים רבים "בזבוז" כסף (קח משכנתא של 800 אש"ח, בהחזר חודשי של 3 אש"ח, בריבית קבועה של 2.5%, וכשתסיים להחזיר את המשכנתא שלך, תמצא שלקחת מהבנק 800 אש"ח, והחזרת לו כמעט 1200 אש"ח לאורך התקופה).
תפתח את הראש, תקרא קצת כתבות בנושא, ותבין שהדברים הם לא כל כך פשוטים כפי שהם נראים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit כמו שאומרים בצבא - אמור זה שם של דג. אתה לא יכול לקנות דירה, למרות שאתה רוצה, ואני לא יכול לקנות פרארי, למרות שאני רוצה, ואצל שנינו זה מאותה סיבה - אין לנו מספיק כסף. אין פה שום אמור או לא אמור.

אתה לא רואה את ההבדל בין פרארי לבית פשוט? פרארי זה מותרות - היית צריך לכתוב מזדה 3.
אני לא ביקשתי לקנות וילה (=פרארי) אלא בית פשוט (=מזדה 3, אני מניח.. לא מבין כ"כ במכוניות מצטער)

ציטוט:

שכירת דירה אינה זריקת כסף לפח! אתה משלם כסף, ובתמורה אתה מקבל דירה לגור בה - עיסקה הוגנת ומקובלת בכל העולם.

ברור שזו עיסקה הוגנת ומקובלת, אבל היא אינה אמורה להתבצע כל חייך או במרביתם. מה תעשה כשתצא לפנסיה?
נראה לי אתם שואפים לחיות בדוחק :/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit זאת בדיוק הבעיה בתפיסה שלך. שכירת דירה אינה זריקת כסף לפח! אתה משלם כסף, ובתמורה אתה מקבל דירה לגור בה - עיסקה הוגנת ומקובלת בכל העולם.

זה כן זריקת כסף לפח כשאין לך צורך לשכור - אלא יש לך צורך למגורים קבועים.
לדוגמא, אם אתה הולך ללמוד בטכניון - אז אולי תרצה לשכור דירה באזור. שזה בסדר גמור כי זה משהו זמני ולמטרה ספציפית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM נראה לי אתם שואפים לחיות בדוחק :/

לא, אני דווקא מעדיף לחיות בעושר, ולכן לא אקבל החלטות שגויות מבחינה כלכלית, רק כי השמועה אומרת שלשכור דירה זה לזרוק כסף לפח. אני מעדיף מתמטיקה פשוטה על פני שמועות כשזה מגיע להחלטות חשובות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM זה כן זריקת כסף לפח כשאין לך צורך לשכור - אלא יש לך צורך למגורים קבועים.

ומי אמר ששכירות זה ההפך ממגורים קבועים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

I knew I shoulda taken that left turn at Albuquerque


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:rRDaDuPleEzttM:]

מהר!!

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

הדיפלציה בשוק הדירות הגיע לשיא חדש.
היום דירה הוא חלומם של רבים.
באופן אישי, אני חוסך כבר כמה שנים לבית החלומות שלי.
הגענו למצב אבסורד בו זוגות אינם יכולים לרכוש דירה בגלל מחירי הדיור הגבוהים.
אני מאוד מקווה שמישהו ממשרד האוצר יתערב ויוריד את מחירי הדירות , כי זה פשוט בלתי נסבל.

טיפ שאני רואה כסוג של אפיק למחשבה הוא זה שיש הפרשים קיצוניים מאוד בין דירת שלוש חדרים באיזור המרכז לבין דירת שלושה חדרים באיזור הדרום.
המחירים בדרום נמוכים בהרבה ואני חושב שזה באמת יכול להיות טוב עבור זוגות צעירים שמחפשים בית שניתן לרכוש.

אם כי כמובן שמיותר לציין שהדרום פחות מאוייש ופחות מתועש - מכאן הריי שיהיו פחות משרות באיזור הדרום.

שזיף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shezif באיזור המרכז לבין דירת שלושה חדרים באיזור הדרום. המחירים בדרום נמוכים בהרבה ואני חושב שזה באמת יכול להיות טוב עבור זוגות צעירים שמחפשים בית שניתן לרכוש. אם כי כמובן שמיותר לציין שהדרום פחות מאוייש ופחות מתועש - מכאן הריי שיהיו פחות משרות באיזור הדרום.

מבלי להעליב, עדיף להקים בית ב-"התנחלות" :/

מה שעושים היום ופעם, לוקחים משכנתא 60% והשאר הלוואה מהבנק. כשהיתה עלייה של ברה"מ בשנת 92 איך אתה חושב שהם קנו דירה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=125298&type=profile&dateline=1289576666]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YK69 מה שעושים היום ופעם, לוקחים משכנתא 60% והשאר הלוואה מהבנק.

למה הכוונה "משכנתא 60% והשאר הלוואה מהבנק"? האם לא מדובר באותו רעיון?

מה שאני יודע, זה שפעם אפשר היה לקחת משכנתא 100% על ערך הדירה, כשמחירי הדירות היו נמוכים בהרבה מהיום...

למה לחשוב צר ? למה להיות שכירים ? אין לכם שאיפות בחיים חוץ מלחיות בדוחק ולנסות לסגור את החודש ?

הכי טוב לדעתי זה לנסות ולהיות עצמאי , מה לעשות רק מי שלוקח סיכונים בחיים מצליח.

אמנם רק מי שמעז יכול להצליח, אבל זן עצה מסוכנת. הנפילה יכולה להיות כזו שיהיה מאוד קשה להתאושש ממנה.

אני מכיר מישהו שמנסה להיות עצמאי כבר 50 שנה, ובקושי יש לו כסף לקנות מעדנים לילדים שלו...
אתה בטוח שזה הכי טוב?
מה אחוז העצמאיים המצליחים מול הכושלים? אני שמעתי על יותר כשלונות מהצלחות...

ואני מכיר 10 עצמאים שיש להם מספיק כסף לכל החיים ויותר , נו אז ? על כל דוגמא שאתה תיתן אני אתן לך אחת הפוכה , מה לעשות בגלל זה אמרתי שזה סיכון ואם אתה רוצה להשאר שכיר שבקושי גומר את החודש ולחיות בפחד מה יקרה אם יפטרו אותך ואיך אני אשלם פה ושם אז בכיף , אני למשל יודע שיש לי מטרות בחיים שאני רוצה להגשים והן דיי גדולות וגם אם אני אכשל אני אדע שניסתי .

אתה יכול להכנס בהתחלה לעסקים בתור זכיין של רשת מצליחה לדוגמא או כל עסק אחרבעל גב כלכלי חזק , ולהשקיע בין היתר גם בבורסה , יש הרבה דברים לנסות ולהגדיל הכנסה.

יש לי שאלה.
אתה כרגע פועל לפי העצה שלך? (לא בתוכניות עתידיות.. עכשיו!)

אני לא רואה קשר בין זה למה שכתבתי אבל נזרום...

אני באמצע שירות צבאי כרגע ובקרוב בע"ה אסיים קורס מדריכי חדר כושר ואצא לעבוד בתקווה להתחיל לחסוך כסף לשנים הקרובות בשביל העתיד.

יכול להיות שאני ארצה לפתוח עסק עצמאי ויכול להיות שאני אתחיל ללמוד בכלל אני עדיין לא יודע מה יהיה , לא הבאתי לפה עצות שאני פועל על פיהן , הבאתי לפה אופציות אפשריות להגדלת הכנסה ( מי שרוצה לקחת את זה לכיון השני מוזמן).

כיוונת לרצוני

ציטוט:

הבאתי לפה אופציות אפשריות להגדלת הכנסה ( מי שרוצה לקחת את זה לכיון השני מוזמן).

מאחר שנשאר לי עוד 10 דק' בטריה בנייד נותרו לי שתי פינות לסגור.
1. כדאי לקחת הכל בערבון מוגבל
2. לך אני מאחל בהצלחה ובזהירות

כמובן שיש לקחת הכול בערבון מוגבל , לכן בהודעה הראשונה שלי ציינתי שיש גם סיכון.

ותודה רבה

כמה נקודות:

קודם כל- תשכח מזה. כן, אני בוטה, אבל מתחיל להימאס לי מאנשים שחיים ברמת חיים שלא משקפת את הכנסתם ואז מתחילים לקטר על כל העולם, על הממשלה, על ה"מצב". אין לך כסף לקנות דירה? אל תקנה, ואל תשעבד את עצמך לכל החיים עם אפשרות לגירוש מהדירה.אין לך כסף בבנק? תתחיל לחסוך. הייתי מתחרפן מלקוחות שלקחו הלוואות כשראיתי שהם ייכנסו למינוס שוב, כי הם מטומטמים וחיים מעל הפופיק.

100% משכנתא- כן, זה היה פעם. בארה"ב עד שנת 2007. אתה יודע מה קרה מאז? רמז- אתה חווה את זה עד היום. בגלל המשכנתאות המנופחות ואנשים/בנקים עם עיניים גדולות מדי. בארה"ב האזרח עוד יצא בסדר, כי אחרי החזרת הבית לבנק הוא לא חייב כלום. בישראל אתה מחוייב לסגור את החוב במקרה ומכירת הבית לא כיסתה אותו.

עוד נקודה- ריבית. באמצע שנות ה-90 היתה ריבית של כ-12%. היום היא בסביבות 3%. משכנתאות בדר"כ מוצמדות. אינפלציה שתגרור עלייה בריבית תביא לכך שהחזר המשכנתא שלך יתנפח. תרצה לגלגל אותה ליותר שנים? ברכותי- אתה תסיים לשלם על הבית כשתצא לפנסיה.

שכירות- זריקת כסף? ממש לא. תפסיק לחשוב מהלב ותחשוב מהראש. בניזיט נתן לך דוגמא טובה מאוד. לא מאמין לו? מחקר מהטכניון הראה ששכירת דירה עדיפה על קניית במקרים רבים, תלוי בנסיבות. צא מהקיבעון. רוצה מחירים של גרוזיה? תקבל אותם, עם רמת החיים בגרוזיה. אתה עדיין חושב שלגור שם נשמע מפתה? אני בספק.

משכנתא כיום ניתנת על כשני שליש מערך הדירה. יש אפשרות לקחת מימון חיצוני על ההפרש, מסוכן ויקר. כל הסיפור הזה הוא בירוקרטיה מהתחת.


רוצה שהאוצר יוריד את מחירי הדירות? איך? יפרוץ לאתר יד2 וישנה את המודעות? כל עוד יש מי שמוכן לשלם- יהיה מי שימכור. הבעיה היא שיש אינפלציה של קונים שיכולים להרשות לעצמם באזור המרכז (לאזורים אחרים העניין פחות הגיע, אבל זה בתהליך). וכל אותם אנשים כמוך שרוצים לגור שם גם כן- עלולים להסתבך במרדף אחר החלום.

הורדת המחירים תעשה רק על ידי הצפת השוק בדירות. אבל תחשוב מה יקרה במקרה כזה- יש הרבה דירות בשוק- המחירים יורדים- מי שקנה דירה להשקעה או כנדל"ן מניב להשכרה מתחיל לאבד כסף ולהיכנס לחובות. מי שחייב משכנתא לבנק לא יוכל לשלם את חובו כי הבית לא מכסה את העלות. תוצאה- מכה חזקה לבנקים, וסחרור בבורסה.
לא נשמע להיט, נכון?


קח את עצמך בפרופורציה, בסדר? תתבגר, תבין שאתה לא צריך לקנות בית בגיל 23, וממש לא בגיל 30. אתה לא רוצה לגור אצל ההורים עם אשתך? טיפ מדהים- אל תתחתן בגיל 23. תחכה שיהיה לך כסף. לך להייטק, תרוויח משכורת התחלתית של כ-10 נטו, תתחיל לחסוך לבית, תתייעץ עם יועץ השקעות על איזה אפיק הכי מתאים לך לרכישת דירה, קח אישה משכילה שגם תעבוד קשה ותרוויח יפה, אולי קצת עזרה מההורים- והנה- יש לך מספיק לתשלום ראשוני. אבל לא בגיל 23. אולי ב-27 או 30.

הייתי בוטה? יופי. אולי זה יציל אותך בעתיד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

Amen to that!
תגובה מדהימה. מסכים עם כל מילה!

תודה על תגובתך. אני לא מבין בכלכלה אז אשמח שתבין אותי אם אני טועה.

ציטוט:

קודם כל- תשכח מזה. כן, אני בוטה, אבל מתחיל להימאס לי מאנשים שחיים ברמת חיים שלא משקפת את הכנסתם ואז מתחילים לקטר על כל העולם, על הממשלה, על ה"מצב". אין לך כסף לקנות דירה? אל תקנה, ואל תשעבד את עצמך לכל החיים עם אפשרות לגירוש מהדירה.אין לך כסף בבנק? תתחיל לחסוך. הייתי מתחרפן מלקוחות שלקחו הלוואות כשראיתי שהם ייכנסו למינוס שוב, כי הם מטומטמים וחיים מעל הפופיק.

אני מזכיר שוב שזה לא המצב שלי, אלא ציינתי מצב אפשרי. איני מקטר אלא לא מבין למה רכישת דירה חייב להיות בעייתי.
הבעיה בחיסכון זה, שוב, שזה לוקח זמן רב, וכשאתה זוכה לאסוף את כמות הכסף לתשלום ראשוני של המשכנתא - אז אתה משלם על דירה שאינה מקובלת על רוב בני ה-30+ בעולם... בעיקר כשזה כולל משפחה.
הלקוחות שציינת זה כנראה אחוז קטן יחסית לשאר האוכלוסייה, נא תקן אותי אם אני טועה. הבנק צריך למצוא שיטות להגנה מפני לקוחות כאלו - לדוגמא בדיקה האם הלקוח היה בעבודה קבועה בשנה האחרונה (סביר להניח שהכלכלנים מבינינו יכירו שיטות טובות יותר)

ציטוט:

100% משכנתא- כן, זה היה פעם. בארה"ב עד שנת 2007. אתה יודע מה קרה מאז? רמז- אתה חווה את זה עד היום. בגלל המשכנתאות המנופחות ואנשים/בנקים עם עיניים גדולות מדי. בארה"ב האזרח עוד יצא בסדר, כי אחרי החזרת הבית לבנק הוא לא חייב כלום. בישראל אתה מחוייב לסגור את החוב במקרה ומכירת הבית לא כיסתה אותו.

אתה כותב כאן על משכנתאות מנופחות ועיניים גדולות - האם הבנקים הלוו סכומים גדולים מידי? האם אפשר להלוות סכומים הגיוניים ושכלכלת המדינה תישאר יציבה? האם הסכומים יהיו הגיוניים כשהמחיר לדירה גבוה מידי..?
זה שבישראל מחוייבים לסגור את החוב בנוסף להחזרת הבית זה משהו אחר.. למה באמת בישראל מוסיפים קושי ללווה? האם הבית שהבנק מקבל לא מספיק? (שואל מתמימות). אני מניח שתהיה ירידת ערך לבית במקרה זה(?)

ציטוט:

עוד נקודה- ריבית. באמצע שנות ה-90 היתה ריבית של כ-12%. היום היא בסביבות 3%. משכנתאות בדר"כ מוצמדות. אינפלציה שתגרור עלייה בריבית תביא לכך שהחזר המשכנתא שלך יתנפח. תרצה לגלגל אותה ליותר שנים? ברכותי- אתה תסיים לשלם על הבית כשתצא לפנסיה.

משכנתאות צמודות למדד עם ריבית קבועה יכולה גם לגרום לבעיות?

ציטוט:

שכירות- זריקת כסף? ממש לא. תפסיק לחשוב מהלב ותחשוב מהראש. בניזיט נתן לך דוגמא טובה מאוד. לא מאמין לו? מחקר מהטכניון הראה ששכירת דירה עדיפה על קניית במקרים רבים, תלוי בנסיבות. צא מהקיבעון. רוצה מחירים של גרוזיה? תקבל אותם, עם רמת החיים בגרוזיה. אתה עדיין חושב שלגור שם נשמע מפתה? אני בספק.

לא הבנתי את ה-"חשיבה מהלב או מהראש"...
אני רואה את זה ככה: בכל הזמן הזה שאני משלם כסף על מגורים בדירה, הייתי יכול להגיע למצב שהדירה הזו בבעלותי. במקום שתהיה בבעלותי, אני ממשיך וכנראה אמשיך כל חיי לשלם כסף על מגורים בדירה...
אל תשכח שבהשכרת דירה אתה "כנוע לרצונותיו של בעל הבית". כשהבית שלך או תחת משכנתא, אתה די חופשי לעשות בו כרצונך...
יש גם דוגמאות של דירות שוות בארה"ב.

ציטוט:

רוצה שהאוצר יוריד את מחירי הדירות? איך? יפרוץ לאתר יד2 וישנה את המודעות? כל עוד יש מי שמוכן לשלם- יהיה מי שימכור. הבעיה היא שיש אינפלציה של קונים שיכולים להרשות לעצמם באזור המרכז (לאזורים אחרים העניין פחות הגיע, אבל זה בתהליך). וכל אותם אנשים כמוך שרוצים לגור שם גם כן- עלולים להסתבך במרדף אחר החלום.

האם המדינה\אוצר יכול להוריד את מחירי הדירות? אני לא יודע אם הוא יכול - זה למה אני שואל.

ציטוט:

קח את עצמך בפרופורציה, בסדר? תתבגר, תבין שאתה לא צריך לקנות בית בגיל 23, וממש לא בגיל 30. אתה לא רוצה לגור אצל ההורים עם אשתך? טיפ מדהים- אל תתחתן בגיל 23. תחכה שיהיה לך כסף. לך להייטק, תרוויח משכורת התחלתית של כ-10 נטו, תתחיל לחסוך לבית, תתייעץ עם יועץ השקעות על איזה אפיק הכי מתאים לך לרכישת דירה, קח אישה משכילה שגם תעבוד קשה ותרוויח יפה, אולי קצת עזרה מההורים- והנה- יש לך מספיק לתשלום ראשוני. אבל לא בגיל 23. אולי ב-27 או 30.

אוקיי. אז מה אתה מציע לרוב אוכלוסיית ישראל לעשות שמרוויחה מתחת ל-7K נקי? בהתייחסות לכל תקופות חייהם בבקשה. ובהנחה שלא כולם עובדים בהייטק... אנחנו מחפשים פיתרון גנרי.

לא היית בוטה, אלא יותר מועיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM אני מזכיר שוב שזה לא המצב שלי, אלא ציינתי מצב אפשרי. איני מקטר אלא לא מבין למה רכישת דירה חייב להיות בעייתי. הבעיה בחיסכון זה, שוב, שזה לוקח זמן רב, וכשאתה זוכה לאסוף את כמות הכסף לתשלום ראשוני של המשכנתא - אז אתה משלם על דירה שאינה מקובלת על רוב בני ה-30+ בעולם... בעיקר כשזה כולל משפחה. הלקוחות שציינת זה כנראה אחוז קטן יחסית לשאר האוכלוסייה, נא תקן אותי אם אני טועה. הבנק צריך למצוא שיטות להגנה מפני לקוחות כאלו - לדוגמא בדיקה האם הלקוח היה בעבודה קבועה בשנה האחרונה (סביר להניח שהכלכלנים מבינינו יכירו שיטות טובות יותר) יש לי שני חברים שקנו דירה בחצי השנה האחרונה. שניהם פחות משלושים. אבל הם עבדו קשה, נשותיהם עובדות, הורים עזרו ממש מעט, וכן- הם לא קנו בתל אביב אלא בערים הסמוכות לה. למה? כי ת"א יקרה, ובמחיר לא גבוה אתה רוכש קטנוע או רכב קטן ומגיע לעבודה בתל אביב. זה קשה, אבל אפשרי. גם במשכורות לא גבוהות. אתה רוצה 5 ילדים בגיל 23 (לשם הדוגמא)? אתה חייב להיות מסוגל לעמוד בזה. לא יכול? תדחה תוכניות. תהיה חכם. אתה כותב כאן על משכנתאות מנופחות ועיניים גדולות - האם הבנקים הלוו סכומים גדולים מידי? האם אפשר להלוות סכומים הגיוניים ושכלכלת המדינה תישאר יציבה? האם הסכומים יהיו הגיוניים כשהמחיר לדירה גבוה מידי..? זה שבישראל מחוייבים לסגור את החוב בנוסף להחזרת הבית זה משהו אחר.. למה באמת בישראל מוסיפים קושי ללווה? האם הבית שהבנק מקבל לא מספיק? (שואל מתמימות). אני מניח שתהיה ירידת ערך לבית במקרה זה(?) הבנקים בארה"ב הילוו סכומים של כ-1005 מערך הדירה, לעיתים אפילו יותר. והם לא נזהרו בבדיקת הלקוחות. אלו הם לקוחות שנקראים "סאב פריים", כלומר מסוכנים יותר. ולמה? כי הם היו מקבלים בונוסים על כל משכנתא. זוכר את הפרק בנשואים פלוס על ההלוואה שלוקח אל? בדיוק המקרה. בישראל מעולה שמכריחים לסגור את החוב פרט למכירת הבית. תחשוב על זה- מה עדיף- שמספר אלפי אנשים ייכנסו לחובות או שבנק מרכזי בארץ ייפול? תחשוב קר- מה עדיף למשק? משכנתאות צמודות למדד עם ריבית קבועה יכולה גם לגרום לבעיות? גם, כי המדד יכול לקפוץ אם יש אינפלציה גבוהה. כמובן שאפשר לגדר סיכונים אבל זה עדיין לא נעים. לא הבנתי את ה-"חשיבה מהלב או מהראש"... אני רואה את זה ככה: בכל הזמן הזה שאני משלם כסף על מגורים בדירה, הייתי יכול להגיע למצב שהדירה הזו בבעלותי. במקום שתהיה בבעלותי, אני ממשיך וכנראה אמשיך כל חיי לשלם כסף על מגורים בדירה... אל תשכח שבהשכרת דירה אתה "כנוע לרצונותיו של בעל הבית". כשהבית שלך או תחת משכנתא, אתה די חופשי לעשות בו כרצונך... יש גם דוגמאות של דירות שוות בארה"ב. חשיבה מהלב- מה שהדגימו לך- אתה רוצה את תחושת הביטחון של החזקת בית. זוהי תחושה לא רציונלית, שבמקרים לא מעטים היא טעות כלכלית. חשיבה מהראש- בדיקה קרה של מקורות המימון שלך, עלות גיוס ההון, תרחישי קיצון ועוד. ואז, כפי שמצאו בטכניון, בכלל לא בטוח שאתה צריך לרכוש בית. האם המדינה\אוצר יכול להוריד את מחירי הדירות? אני לא יודע אם הוא יכול - זה למה אני שואל. יכולים לבצע מהלכים שונים, כפי שהדגמתי, אך הם גם מסוכנים לא פעם. אוקיי. אז מה אתה מציע לרוב אוכלוסיית ישראל לעשות שמרוויחה מתחת ל-7K נקי? בהתייחסות לכל תקופות חייהם בבקשה. ובהנחה שלא כולם עובדים בהייטק... אנחנו מחפשים פיתרון גנרי. לא לקפוץ מעל הפופיק. זה בכלל טיפ לחיים. לא לקנות רכב חדש ולהיכנס לחובות רק כי אוהבים את הריח של האוטו החדש. לא לשפץ כשאין כסף. לא להביא ילדים בכמות כזאת שאתה לא יכול לכלכל אותם, לא לנסות לרכוש בית גדול אם אין ביכולתך לעמוד בזה, והמשכנתאות מנופחות. אני קפיטליסט, ובתור שכזה אני מאמין במוביליות חברתית. אני מאמין שכל אחד יכול לעלות מדרגה בחיים (ואני דוגמא לא רעה לזה, כעת עם התואר ועבודה יציבה, כשהגעתי מעיירת פיתוח ומשפחה מרובת ילדים). כמובן שהתנאי המרכזי לזה הוא מערכת חינוך מעולה ומסובסדת, אבל אנחנו בורחים רחוק מדי לעבר השקפות כלכליות. ושוב- כל אחד (בהכללה כמובן) יכול להגיע רחוק יותר ממה שנדמה לו

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מסכים איתך שוב! מזל שיש אנשים כמוך שחושבים בצורה נכונה (ואני אומר את זה בשיא הרצינות). זה מראה שאולי בכל זאת יש עתיד לא רע למדינה הזאתי, רק נקווה שאנשים יתעוררו ויבינו לפחות חלק ממה שאתה אומר. באמת מאוד נעים לקורא תגובות עינייניות כמו שלך!

חן חן לך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

יש לי שני חברים שקנו דירה בחצי השנה האחרונה. שניהם פחות משלושים. אבל הם עבדו קשה, נשותיהם עובדות, הורים עזרו ממש מעט, וכן- הם לא קנו בתל אביב אלא בערים הסמוכות לה. למה? כי ת"א יקרה, ובמחיר לא גבוה אתה רוכש קטנוע או רכב קטן ומגיע לעבודה בתל אביב. זה קשה, אבל אפשרי. גם במשכורות לא גבוהות. אתה רוצה 5 ילדים בגיל 23 (לשם הדוגמא)? אתה חייב להיות מסוגל לעמוד בזה. לא יכול? תדחה תוכניות. תהיה חכם.

אני סקרן לדעת את הפרטים, אם אפשר.
כמובן שאני לא יעשה 20 ילדים בגיל 23...

ציטוט:

הבנקים בארה"ב הילוו סכומים של כ-1005 מערך הדירה, לעיתים אפילו יותר. והם לא נזהרו בבדיקת הלקוחות. אלו הם לקוחות שנקראים "סאב פריים", כלומר מסוכנים יותר. ולמה? כי הם היו מקבלים בונוסים על כל משכנתא. זוכר את הפרק בנשואים פלוס על ההלוואה שלוקח אל? בדיוק המקרה. בישראל מעולה שמכריחים לסגור את החוב פרט למכירת הבית. תחשוב על זה- מה עדיף- שמספר אלפי אנשים ייכנסו לחובות או שבנק מרכזי בארץ ייפול? תחשוב קר- מה עדיף למשק?

אני מסכים איתך על זה לגמרי.
מה שאני אומר - האם הבנקים יכולים עדיין להלוות 100% בעזרת נקיטת אמצעי ביטחון? (וללא נתינת כסף "בונוס" שמהווה סכנה נוספת)
מה שתיארת זה בדיוק מה שאמרתי שהבנקים צריכים להיזהר ממנו, ולנסות להימנע.
אם מספר אלפי אנשים ייכנסו לחובות, זה לא ייצור בעיות אחרות? השאלה היא האם זה באמת כמה אלפים, או פחות או יותר?

ציטוט:

גם, כי המדד יכול לקפוץ אם יש אינפלציה גבוהה. כמובן שאפשר לגדר סיכונים אבל זה עדיין לא נעים.

נא תקן אותי אם אני טועה, אבל לא הייתה אינפלציה גבוהה ב-40 השנים האחרונות.
האם בעקבות המשכנתאות או השינוי שאני מבקש באשכול - יכולה להיווצר אינפלציה?

ציטוט:

חשיבה מהלב- מה שהדגימו לך- אתה רוצה את תחושת הביטחון של החזקת בית. זוהי תחושה לא רציונלית, שבמקרים לא מעטים היא טעות כלכלית. חשיבה מהראש- בדיקה קרה של מקורות המימון שלך, עלות גיוס ההון, תרחישי קיצון ועוד. ואז, כפי שמצאו בטכניון, בכלל לא בטוח שאתה צריך לרכוש בית.

בנוגע לחשיבה מהלב: אני לא רוצה תחושת ביטחון של בית, אלא אני מנסה למצוא את הדרך הטובה ביותר לרכוש דירה.
בנוגע לחשיבה מהראש ומחקר הטכניון: המחקר הזה לא ברור מספיק, אני חושב שחסרים פרטים. אתן לך דוגמא מכתבה הפורסמה כאן:

ציטוט:

רכישת דירה במשכנתא ככלל ניתן לומר כי דירה עדיף לרכוש כשהמחירים והריביות נמוכים וההון העצמי גבוה. אבל המציאות מוכיחה שרוב רוכשי הדירות בישראל אינם עושים זאת עם הון עצמי אלא באמצעות הלוואה של משכנתא גבוהה. כדי לבחון עלות מול תשואה נבחר, לשם הסימולציה, דירת 4 חדרים במרכז מודיעין שעולה להערכת המתווכים כ- 1.4 מיליון שקלים. סכום שהוא כמובן ראשוני בלבד כי עליו יש להוסיף: מס רכישה, דמי תיווך, שיפוץ, תשלום לעורך דין ואת עלות המעבר. בשלב השני מתחילים לחשב כמה הון עצמי יש לנו וכמה משכנתא נצטרך לקחת. אם אתם זוג בר מזל סביר להניח שיש לכם כ- 100 אלף דולר (שהם כ- 380 אלף שקלים) מתנה מההורים, ועליו יש להוסיף משכנתא בגובה של 1.025 מיליון שקלים. נכון לסוף 2009, הבנקים מציעים משכנתאות טובות בריבית ממוצעת של 2.8% (ניתן לערוך בדיקה מדויקת באתרים השוואתיים) ובהנחה שתפרסו את התשלומים על 28 שנים (שהם 336 חודשים), ההחזר החודשי יעמוד על כ-4,500 שקלים. אלא שההחזר החודשי הזה הוא למעשה רק קצה הקרחון של הסכום האמיתי אותו תצטרכו לשלם לבנק. זאת מכיוון שכל משכנתא מבוססת על שני סכומים: קרן וריבית. ככל שהמשכנתא נמתחת על יותר שנים כך ההחזר הכולל גבוה יותר ובסופה של התקופה הוא עשוי להגיע לפי שתיים מהקרן (הסכום המקורי שאותו לוויתם). בחישוב מהיר, על אותם 1.025 מיליון תשלמו עוד כ- 492 אלף שקלים, וההחזר החודשי לא רק שלא ירד אלא עשוי לגדול עם השנים. תשלום שכר דירה לשם הסימולציה בואו ניקח שוב את אותה דירת 4 חדרים במרכז מודיעין. עלות שכר הדירה, להערכת מתווכים, יעמוד על כ- 900 דולר בחודש שהם כ- 3,500 שקלים בחודש. רבים נוטים להאמין שאם שכר הדירה והמשכנתא כמעט זהים אז עדיף לרכוש את הנכס כי ככה לפחות הוא יהפוך יום אחד להיות שלהם. אלא שזה לא מדויק כי על שכר דירה אין ריבית ובסופן של 28 שנים תשלמו רק 1.176 מיליון, שהם חיסכון של כ- 340 אלף שקל לעומת המשכנתא. אם נמשיך את הסימולציה ונאמר שהייתם גרים בשכר דירה ומפקידים בכל חודש בבנק את 1,000 השקלים- ההפרש בין המשכנתא ועלות שכר הדירה- הרי שבתום 28 שנים תחסכו כ- 500 אלף שקלים. בהנחה שהפקדתם בחיסכון גם את 337 אלף השקלים שקיבלתם מההורים, הרי שבתום 28 שנים תעמדו עם חיסכון של מעל למיליון שקלים (אחרי ריביות) וזה מבלי להוסיף את הסכום שתחסכו על החזר ההלוואה (אותם 340 אלף השקלים שציינו קודם). כך יוצא שבחישוב לטווח הארוך, בתום תקופת שכירות של 28 שנה לא רק "נשאר משהו בידיים" אלא ניתן לרכוש דירה במזומן, ללא הלוואות ועם עודף בבנק. בנוסף, יש לקחת בחשבון את העובדה שכשגרים בשכירות ניתן להתאים את גודל הדירה למצב הכלכלי ואף לשנות את המגורים בהתאם לצרכים המשתנים של מקום עבודה או מוסדות החינוך. כלומר: לא צריך לרשום את הילד לגן שקרוב לבית- אפשר לעבור לבית שקרוב לגן שרוצים.

כאשר לא מסתמכים על ההורים (כי לא לכל אחד יש הורים מלייאנים, ואולי להורים האלה אין אפילו דירה משל עצמם כי הם כל הזמן שכרו...),
לפי חישוב פשוט שעשיתי (תקן אותי אם אני טועה), יוצא שכאשר יכלת לקנות דירה שעלתה 1.4 מיליון ש"ח (כולל ריבית וקרן), אתה בסופו של התקופה תקנה דירה בשווי 500k ש"ח בלבד, כלומר - דירה עלובה כפי שציינתי מלכתחילה. ולכל אורך הזמן הזה, גרת בדירה לא-מי-יודע-מה, עם בעל בית שאולי עשה לך צרות, עם חוסר הרגשה של חופשיות...
במילים אחרות: בסוף התקופה - במקום שיהיה לך בית איכותי במיקום טוב, אתה מקבל דירה מתפוררת במיקום סוג ג'... (ובהנחה שלבנאדם גם אין הרבה מושג על השקעת בבורסה, כי זה מצריך הבנה גדולה, ולוקח זמן ללמוד את השוק, ויש עליות ומורדות גם בבורסה....)
אני לא אומר שלשכירת דירה אין יתרונות, היתרונות של שכירת ורכישת דירה מוצגות כאן

ציטוט:

לא לקפוץ מעל הפופיק. זה בכלל טיפ לחיים. לא לקנות רכב חדש ולהיכנס לחובות רק כי אוהבים את הריח של האוטו החדש. לא לשפץ כשאין כסף. לא להביא ילדים בכמות כזאת שאתה לא יכול לכלכל אותם, לא לנסות לרכוש בית גדול אם אין ביכולתך לעמוד בזה, והמשכנתאות מנופחות. אני קפיטליסט, ובתור שכזה אני מאמין במוביליות חברתית. אני מאמין שכל אחד יכול לעלות מדרגה בחיים (ואני דוגמא לא רעה לזה, כעת עם התואר ועבודה יציבה, כשהגעתי מעיירת פיתוח ומשפחה מרובת ילדים). כמובן שהתנאי המרכזי לזה הוא מערכת חינוך מעולה ומסובסדת, אבל אנחנו בורחים רחוק מדי לעבר השקפות כלכליות. ושוב- כל אחד (בהכללה כמובן) יכול להגיע רחוק יותר ממה שנדמה לו

אף אחד לא התכוון לקפוץ מעל הפופיק מלכתחילה
כמובן שרכישת דברים אמורה להיעשות עם קצת היגיון - לא קונים רכב חדש, אלא רכב יד שניה או אפילו שלישית\רביעית\וכו' אם אין מספיק כסף.
כאן אני לא ניסיתי לרכוש בית גדול - אלא ניסיתי לרכוש דירה פשוטה ונורמאלית (בניגוד לדירה קטנה ונרקבת). זה הבדל שאני מדגיש אותו שוב ושוב אבל אתם לא שמים לב אליו :/
כמובן שאפשר להגיע רחוק - אבל יש אנשים שפשוט לא יכולים לעשות את זה, יש אנשים שצריכים לבצע את "העבודות השחורות".
מה תגיד למוכרת בסופר? איך היא יכולה לקנות דירה צנועה בשביל משפחתה (היא, בעלה והילד, נניח)? או שבעצם לא מגיע לה דירה..? האם מצב שבו לאנשים שמרוויחים מחיר מינימום ודומה לו - זה המצב שאנו שואפים אליו? מה תעשה המוכרת בסופר כשתגיע לגיל זקנה? הרי, היא עובדת, מילא הייתה מתבטלת.

עריכה:
בכתבה שפורסמה ב-ynet (תודה לבן-אור על הקישור) כותבים:

ציטוט:

מה כן צריך לעשות? "כרגע מדובר רק על הגדלת היצע על ידי הצפת השוק במגרשים לבנייה, אבל זה לא מספיק. הפתרון צריך להיות דיור בר השגה, כלומר שהמדינה לא רק מגדילה את ההיצע - אלא גם מסתכלת על הביקוש ובאמצעות תמריצים ותקנות, מאפשרת בנייה של דירות שמתאימות גם לצרכים של משפחות עם הכנסה בינונית ונמוכה, לרבות צעירים בתחילת דרכם. התהליך הזה מתבצע ברוב המדינות המפותחות. באנגליה למשל - 20% מכל הדיור החדש הוא דיור בר השגה. בישראל - המדינה מסרבת לעשות זאת".

לטענתם כן אפשרי ליצור מצב של הוזלת דירות, ע"י "תמריצים ותקנות" כהגדרתם. האם, כפי שכתבת קודם, זה לא ייצור אינפלציה וכו' ?
הם כותבים שבמדינות מפותחות כדוגמת אנגליה התהליך התבצע (וכנראה לא גרם לבעיות משמעותיות)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM ציטוט: רכישת דירה במשכנתא ככלל ניתן לומר כי דירה עדיף לרכוש כשהמחירים והריביות נמוכים וההון העצמי גבוה. אבל המציאות מוכיחה שרוב רוכשי הדירות בישראל אינם עושים זאת עם הון עצמי אלא באמצעות הלוואה של משכנתא גבוהה. כדי לבחון עלות מול תשואה נבחר, לשם הסימולציה, דירת 4 חדרים במרכז מודיעין שעולה להערכת המתווכים כ- 1.4 מיליון שקלים. סכום שהוא כמובן ראשוני בלבד כי עליו יש להוסיף: מס רכישה, דמי תיווך, שיפוץ, תשלום לעורך דין ואת עלות המעבר. בשלב השני מתחילים לחשב כמה הון עצמי יש לנו וכמה משכנתא נצטרך לקחת. אם אתם זוג בר מזל סביר להניח שיש לכם כ- 100 אלף דולר (שהם כ- 380 אלף שקלים) מתנה מההורים, ועליו יש להוסיף משכנתא בגובה של 1.025 מיליון שקלים. נכון לסוף 2009, הבנקים מציעים משכנתאות טובות בריבית ממוצעת של 2.8% (ניתן לערוך בדיקה מדויקת באתרים השוואתיים) ובהנחה שתפרסו את התשלומים על 28 שנים (שהם 336 חודשים), ההחזר החודשי יעמוד על כ-4,500 שקלים. אלא שההחזר החודשי הזה הוא למעשה רק קצה הקרחון של הסכום האמיתי אותו תצטרכו לשלם לבנק. זאת מכיוון שכל משכנתא מבוססת על שני סכומים: קרן וריבית. ככל שהמשכנתא נמתחת על יותר שנים כך ההחזר הכולל גבוה יותר ובסופה של התקופה הוא עשוי להגיע לפי שתיים מהקרן (הסכום המקורי שאותו לוויתם). בחישוב מהיר, על אותם 1.025 מיליון תשלמו עוד כ- 492 אלף שקלים, וההחזר החודשי לא רק שלא ירד אלא עשוי לגדול עם השנים. תשלום שכר דירה לשם הסימולציה בואו ניקח שוב את אותה דירת 4 חדרים במרכז מודיעין. עלות שכר הדירה, להערכת מתווכים, יעמוד על כ- 900 דולר בחודש שהם כ- 3,500 שקלים בחודש. רבים נוטים להאמין שאם שכר הדירה והמשכנתא כמעט זהים אז עדיף לרכוש את הנכס כי ככה לפחות הוא יהפוך יום אחד להיות שלהם. אלא שזה לא מדויק כי על שכר דירה אין ריבית ובסופן של 28 שנים תשלמו רק 1.176 מיליון, שהם חיסכון של כ- 340 אלף שקל לעומת המשכנתא. אם נמשיך את הסימולציה ונאמר שהייתם גרים בשכר דירה ומפקידים בכל חודש בבנק את 1,000 השקלים- ההפרש בין המשכנתא ועלות שכר הדירה- הרי שבתום 28 שנים תחסכו כ- 500 אלף שקלים. בהנחה שהפקדתם בחיסכון גם את 337 אלף השקלים שקיבלתם מההורים, הרי שבתום 28 שנים תעמדו עם חיסכון של מעל למיליון שקלים (אחרי ריביות) וזה מבלי להוסיף את הסכום שתחסכו על החזר ההלוואה (אותם 340 אלף השקלים שציינו קודם). כך יוצא שבחישוב לטווח הארוך, בתום תקופת שכירות של 28 שנה לא רק "נשאר משהו בידיים" אלא ניתן לרכוש דירה במזומן, ללא הלוואות ועם עודף בבנק. בנוסף, יש לקחת בחשבון את העובדה שכשגרים בשכירות ניתן להתאים את גודל הדירה למצב הכלכלי ואף לשנות את המגורים בהתאם לצרכים המשתנים של מקום עבודה או מוסדות החינוך. כלומר: לא צריך לרשום את הילד לגן שקרוב לבית- אפשר לעבור לבית שקרוב לגן שרוצים. כאשר לא מסתמכים על ההורים (כי לא לכל אחד יש הורים מלייאנים, ואולי להורים האלה אין אפילו דירה משל עצמם כי הם כל הזמן שכרו...), לפי חישוב פשוט שעשיתי (תקן אותי אם אני טועה), יוצא שכאשר יכלת לקנות דירה שעלתה 1.4 מיליון ש"ח (כולל ריבית וקרן), אתה בסופו של התקופה תקנה דירה בשווי 500k ש"ח בלבד, כלומר - דירה עלובה כפי שציינתי מלכתחילה. ולכל אורך הזמן הזה, גרת בדירה לא-מי-יודע-מה, עם בעל בית שאולי עשה לך צרות, עם חוסר הרגשה של חופשיות... במילים אחרות: בסוף התקופה - במקום שיהיה לך בית איכותי במיקום טוב, אתה מקבל דירה מתפוררת במיקום סוג ג'... (ובהנחה שלבנאדם גם אין הרבה מושג על השקעת בבורסה, כי זה מצריך הבנה גדולה, ולוקח זמן ללמוד את השוק, ויש עליות ומורדות גם בבורסה....)

אני לא מבין איך הסקת את מה שהסקת מהציטוט שהבאת.
הם מביאים דוגמה שתומכת באופן גורף בשכירת דירה על פני רכישה, כאשר בסוף התקופה, במקרה ששכרת את הדירה לאורך כל הדרך, יש לך מספיק כסף כדי לקנות את אותה דירה במזומן, ובלי לשלם מאות אלפי שקלים ריבית לבנק, ועדין ישאר לך עודף מכובד. כלומר לקנות את אותה דירה אחרי שבמשך השנים חיית באותה דירה.

ועוד מילה לגבי בעלי בתים - נכון, חלקם מעצבנים (למרות שמהניסיון שלי, רובם דואגים רק לצ'ק וכל עוד הוא מופקד כהלכה חודש בחודשו אתה לא רואה אותם ולא שומע אותם), אבל הם גם מתקנים לך כל מיני קילקולים בדירה על חשבונם, כל שמדובר בחיסכון נוסף, לא קטן לפעמים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא מבין איך הסקת את מה שהסקת מהציטוט שהבאת. הם מביאים דוגמה שתומכת באופן גורף בשכירת דירה על פני רכישה, כאשר בסוף התקופה, במקרה ששכרת את הדירה לאורך כל הדרך, יש לך מספיק כסף כדי לקנות את אותה דירה במזומן, ובלי לשלם מאות אלפי שקלים ריבית לבנק, ועדין ישאר לך עודף מכובד. כלומר לקנות את אותה דירה אחרי שבמשך השנים חיית באותה דירה.

גם אני לא מבין... קראתי את הציטוט הזה שוב ושוב אבל ההבנה שלי עדיין לא השתנתה..
אנסה שוב מחר.
בעצם, אתה התייחסת למה שכתבתי בנוגע לכך שאין תמיכה כלכלית מההורים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM אני סקרן לדעת את הפרטים, אם אפשר. כמובן שאני לא יעשה 20 ילדים בגיל 23... הם קצת פחות משלושים. קנו דירה בערים סמוכות (בת ים ורמלה), כך שהמחירים נוחים יותר. תחשוב שעל דירת 3 חדרים שם אתה משלם בין 600 ל-700 אלף. מכאן אתה צדריך להביא הון עצמי של בערך 200 אש"ח. מי שחוסך יחד עם בת זוג כמה וכמה שנים במשכורות שאינם בשמיים גם יכול לבצע את זה. שניהם גם סיימו תואר בזמן הזה, אז היו להם עוד הוצאות. וכן, קצת עזרה מההורים, אבל לא יותר מדי. אני מסכים איתך על זה לגמרי. מה שאני אומר - האם הבנקים יכולים עדיין להלוות 100% בעזרת נקיטת אמצעי ביטחון? (וללא נתינת כסף "בונוס" שמהווה סכנה נוספת) מה שתיארת זה בדיוק מה שאמרתי שהבנקים צריכים להיזהר ממנו, ולנסות להימנע. אם מספר אלפי אנשים ייכנסו לחובות, זה לא ייצור בעיות אחרות? השאלה היא האם זה באמת כמה אלפים, או פחות או יותר? איזה אמצעי ביטחון יש לבנק שנותן לך הלוואה? הדירה שלך! אבל מה קורה אם המחיר שלה יורד? הבנק בעצם מפסיד פה הרבה כסף. אם אלפי אנשים נכנסים לחובות, המדינה תיפגע פחות מאשר אם בנק גדול יקרוס. נא תקן אותי אם אני טועה, אבל לא הייתה אינפלציה גבוהה ב-40 השנים האחרונות. האם בעקבות המשכנתאות או השינוי שאני מבקש באשכול - יכולה להיווצר אינפלציה? אתה טועה יקירי, האינפלציה הכי גבוהה כאן היתה בשנות ה-80, מאות אחוזים. לא אמרתי שבגלל המשכנתאות תהיה אינפלציה, אלא שבמקרה של אינפלציה ומשכנתא צמודת מדד, ההחזר שלך יהיה עצום ואתה לא תעמוד בו. בנוגע לחשיבה מהלב: אני לא רוצה תחושת ביטחון של בית, אלא אני מנסה למצוא את הדרך הטובה ביותר לרכוש דירה. בנוגע לחשיבה מהראש ומחקר הטכניון: המחקר הזה לא ברור מספיק, אני חושב שחסרים פרטים. אתן לך דוגמא מכתבה הפורסמה כאן: כאשר לא מסתמכים על ההורים (כי לא לכל אחד יש הורים מלייאנים, ואולי להורים האלה אין אפילו דירה משל עצמם כי הם כל הזמן שכרו...), לפי חישוב פשוט שעשיתי (תקן אותי אם אני טועה), יוצא שכאשר יכלת לקנות דירה שעלתה 1.4 מיליון ש"ח (כולל ריבית וקרן), אתה בסופו של התקופה תקנה דירה בשווי 500k ש"ח בלבד, כלומר - דירה עלובה כפי שציינתי מלכתחילה. ולכל אורך הזמן הזה, גרת בדירה לא-מי-יודע-מה, עם בעל בית שאולי עשה לך צרות, עם חוסר הרגשה של חופשיות... במילים אחרות: בסוף התקופה - במקום שיהיה לך בית איכותי במיקום טוב, אתה מקבל דירה מתפוררת במיקום סוג ג'... (ובהנחה שלבנאדם גם אין הרבה מושג על השקעת בבורסה, כי זה מצריך הבנה גדולה, ולוקח זמן ללמוד את השוק, ויש עליות ומורדות גם בבורסה....) אני לא אומר שלשכירת דירה אין יתרונות, היתרונות של שכירת ורכישת דירה מוצגות כאן טעית פה, ובגדול. המחקר לא אמר שתקנה דירה ב-500 אלף, אלא אם היית שם את הכסף בחיסכון, היה לך יותר ממליון, ויחד עם 340 אש"ח שחסכת היית קונה אחלה דירה. קרא שוב. לגבי התחלת דבריך- שים לב לסתירה שלך: " אני לא רוצה תחושת ביטחון של בית, אלא אני מנסה למצוא את הדרך הטובה ביותר לרכוש דירה." אבל מי אמר שצריך לרכוש דירה מלכתחילה? אף אחד לא התכוון לקפוץ מעל הפופיק מלכתחילה כמובן שרכישת דברים אמורה להיעשות עם קצת היגיון - לא קונים רכב חדש, אלא רכב יד שניה או אפילו שלישית\רביעית\וכו' אם אין מספיק כסף. כאן אני לא ניסיתי לרכוש בית גדול - אלא ניסיתי לרכוש דירה פשוטה ונורמאלית (בניגוד לדירה קטנה ונרקבת). זה הבדל שאני מדגיש אותו שוב ושוב אבל אתם לא שמים לב אליו :/ כמובן שאפשר להגיע רחוק - אבל יש אנשים שפשוט לא יכולים לעשות את זה, יש אנשים שצריכים לבצע את "העבודות השחורות". מה תגיד למוכרת בסופר? איך היא יכולה לקנות דירה צנועה בשביל משפחתה (היא, בעלה והילד, נניח)? או שבעצם לא מגיע לה דירה..? האם מצב שבו לאנשים שמרוויחים מחיר מינימום ודומה לו - זה המצב שאנו שואפים אליו? מה תעשה המוכרת בסופר כשתגיע לגיל זקנה? הרי, היא עובדת, מילא הייתה מתבטלת. ואם אין כסף לא קונים רכב כלל אלא נוסעים באוטובוס. מבין? מי אמר שבכלל חייבים רכב? אני למשל סובל בקווים של דן בגלל שאם אקנה עכשיו רכב אוציא חלק גדול מהחסכונות שלי ואני לא מעוניין. אז אני קונה חופשי חודשי ומגיע איתו לעבודה. אתה שוב אומר "דירה פשוטה ונורמלית", אבל אמרתי לך קודם- דירה באזור לא מובחר (לא חייבים בת"א) היא לא עסק כל כך יקר כמו שאתה חושב. אז בולעים את הגאווה וחיים בחולון או בת ים. לא באמת מתים מזה. עריכה: בכתבה שפורסמה ב-ynet (תודה לבן-אור על הקישור) כותבים: לטענתם כן אפשרי ליצור מצב של הוזלת דירות, ע"י "תמריצים ותקנות" כהגדרתם. האם, כפי שכתבת קודם, זה לא ייצור אינפלציה וכו' ? הם כותבים שבמדינות מפותחות כדוגמת אנגליה התהליך התבצע (וכנראה לא גרם לבעיות משמעותיות) אני שוב מדגיש- לא כתבתי שתהיה אינפציה בגלל דירות, כתבתי שתהיה אינפלציה בדירות, כלומר השוק יוצף בדירות (אינפלציה- בהשאלה משמשת גם לתיאור מצב של הצפה). באנגליה כנראה שלא היו בעיות מזה. בארה"ב כן. אתה ערב לי שנהיה כמו האנגלים ולא כמו האמריקאים? שלא לדבר על זה שגם אנגליה לא במצב מזהיר, אני לא סגור למה וכמה בדיוק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא יודע למה אני לא מצליח להבין את זה...

אלה הנתונים:

• תשלום חודשי לשכר דירה - 3500 ש"ח
• תשלום חודשי למשכנתא - 4500 ש"ח
• התשלום החודשי לשכירות\משכנתא נמשך על אותו פרק זמן, שזה 28 שנים

וזה מה שהבנתי:

• ההפרש בין התשלום לשכירות ולמשכנתא הוא 1000 ש"ח.
• אם אני מפקיד אותו בבנק במשך 28 שנים - אני יוצא עם 500K ש"ח.
• בהנחה שלא הפקדתי בחיסכון את אלפי השקלים שאין לי מההורים - עדיין נשארתי עם 500K ש"ח.
• הסכום שחוסכים על החזר הלוואת המשכנתא, שהוא 340K ש"ח, מתבטא בשכר דירה נמוך יותר (יענו, במקום לשלם 4500 לבנק על המשכנתא, אני משלם 3500 לשכר דירה, ואת היתרה שזה 1000 אני מפקיד בבנק).
  את הסכום הזה אני לא מוסיף למשוואה, כי כבר הוספתי את זה ע"י חישוב החיסכון שיש לי מהפקדת ההפרש בין תשלום חודשי של משכנתא לבין תשלום חודשי של שכירות (בקיצור - 1000 ש"ח בחודש שאני מקבל עליו ריבית. זה יוצא, אחרי 28 שנים, 500K ש"ח).

לכן אני נשאר עם 500K ש"ח בסוף...

אם עדיין לא הבנתי נכון אז פשוט לא משנה... ותודה על ההשקעה והמאמץ להסביר

נקודות המוצא שלכם שונות, הוא מתייחס אל יכולת רכישת דירה פשוטה כאל דבר בסיסי בחיים, דבר שאמורה להיות לכל אדם נורמלי אפשרות לעשות, בעוד אתה מתייחס אל זה כאל מותרות

אפשר להשוות זאת אל רכישת רכב, נניח שגם רכישת רכב פשוט הייתה כרוכה בהוצאות מעבר ליכולתו של האדם הממוצע, אז הוא היה טוען שצריך לשנות זאת (אם זה בהתערבות ממשלתית או מה שלא יהיה), בעוד אתה היית טוען שניתן להסתדר עם אוטובוסים..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נכון.
אני טוען שדירה הייתה בערך מאז ומעולם לרוב בני האדם (לפחות הלא מובטלים).
ופתאום בישראל של המאה ה-21 זה נושא בעייתי?
אי אפשר שכולם ילמדו ויעבדו בהייטק, כי גם את מוכרת הסופר שהזכרתי קודם, צריך שתגור לפחות בעיר של הסופר... עם דירה צנועה ומכובדת, ולא נרקבת.

אתה טוען לא נכון. בארה"ב למשל נושא השכירות נפוץ יותר מאשר פה. קניית בית בארה"ב לא היתה מעשה של מה בכך כמו פה, אך מאז הורה ממשל קלינטון להקל על הלווים כדי שירכשו בית, זה נפוץ הרבה יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שרוקי, תודה רבה על שכתבת - חיזקת את דעתי.

אני חושב שנשאלת השאלה האם עלות הדירה הממוצעת בשראל גבוהה מערכה בעולם, האם יש על כך נתונים כלשהם?
אמנם קשה להעריך את המחיר כיוון שזה תלוי בהמון פרמרים ובעיקר במיקום, אבל אפשר להתגמש על ממוצע.

בהתחשב בנתונים, ניתן להעריך כי בהתחשב ברמת ההשתכרות הממוצעת צריך לפחות 90 משכורות כדי לרכוש דירה - אפשר לראות כי העלות גבוהה מאוד, אך מהו היחס במדינות מפותחות אחרות - ארה"ב/אירופה למשל..

יש פה כתבה מעניינת על זה.
http://www.nadlan.com/portal_articl...article_id=1361

dorM, שים לב לציטוט הבא מהכתבה:

ציטוט:

במישור הפסיכולוגי מחירי הדירות הגבוהים קשורים באופי היהודי שמעדיף להיות הבעלים של הנכס שבו הם גרים...

כלומר, אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

מחירי הדירות הריאליים בבירות אירופיות חשובות נמוך יותר מאשר דירה בטבריה!

נשאלת השאלה - למה המחירים כ"כ גבוהים?

מביאים לזה הסבר בסוף הכתבה... אני לא יודע אם הוא מלא או מספק, אבל אני לא מומחה בתחום כך שקטונתי מלהביע דעה משלי בנושא הסיבה למחירי הדירות בארץ.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

את ההסבר הפסיכולוגי שימכרו למישהו אחר - זה דבר אחר לגמרי שיש ביקוש והקונים מוכנים לשלם את הסכומים..
אני לא קונה את זה שחסר קרקעות לבנייה. אולי חסר במרכז - אבל מה עם בשאר הארץ? גם בצפון או בדרום חסרים מקומות לבנייה? להפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי marin את ההסבר הפסיכולוגי שימכרו למישהו אחר - זה דבר אחר לגמרי שיש ביקוש והקונים מוכנים לשלם את הסכומים.. .

אתה מודע לזה שבמשפט הזה יש סתירה פנימית, נכון?
זה שיש ביקוש והקונים מוכנים לשלם את הסכומים זה בדיוק מה שיגרום למחירים גבוהים.
אם היה אדם שהיה מוכן לשלם על התלב"צים שלי מיליון דולר, לא הייתי מוכר אותם באגורה פחות מזה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

קרא את דבריי לעיל כאילו נכתבו כך:

ציטוט:

את ההסבר הפסיכולוגי ששמדובר באופי היהודי שימכרו למישהו אחר - לעומת זאת זה דבר אחר לגמרי שיש ביקוש והקונים מוכנים לשלם את הסכומים..

עכשיו זו לא סתירה

כל כך חשוב לך לגור במרכז? למה לא לגור ליד ולנסוע לשם כשצריך?

You say "serial killer" like its a bad thing

*דתי לצורכי מס

כי יש שם עבודה.

יהיה משהו, כי יש משהו

לצורך העניין, הוא יכול גם לגור בבת ים, חולון וכו', ולנסוע לתל אביב לעבוד. יש מרכז ויש מרכז.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה לא לבד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3934098,00.html

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.