מסע חייו - משפחת שליט יוצאת ממצפה הילה לירושליים ולא חוזרת בלי גלעד

משפחת שליט יוצאת ממצפה הילה לירושליים ולא חוזרת בלי גלעד
ב27 ליוני, יום ראשון, בבוקר תצע משפחת שליט בצעדה ממצפה הילה.
עדכונים שוטפים ינתו באתר, בפייסבוק ובטוויטר.
עם ישראל - הצטרפו בהמוניכם - זהו מסע החיים של כל אחד מאיתנו
מבחן של המדינה - לא חוזרים בלי גלעד

יום מסע תאריך שעה סוג אירוע
הליכה\ אירוע \ לינה נקודת יציאה נקודת הגעה
יום ראשון 27- יוני 8:30 מסלול בוקר

מסלול בוקר- 08:00 מצפה הילה כברי
12:00 אירוע צהרים כברי- מועדון הקיבוץ
15:00 מסלול אחר צהרים מהפניה למושב בן עמי נהריה- הקניון
18:00 אירוע ערב קניון נהריה- בכניסה הראשית


לינה כפר מסריק
יום שני 28-יוני 7:30 מסלול בוקר לוחמי הגטאות עכו (רחבת גן הזכרון)
10:00 אירוע עכו (רחבת גן הזיכרון)
10:30 מסלול צהריים עכו קריון
12:00 עצירת צהריים קריון
16:00 מסלול אחר צהרים קריון קרית מוצקין- כיכר התותח
18:00 אירוע ערב ק.מוצקין- כיכר התותח
לינה קרית מוצקין
יום שלישי 29- יוני 7:30 מסלול בוקר קרית מוצקין חיפה (עיר תחתית- עד רח' העצמאות)
13:00 ארוע צהרים חיפה- קמפוס הנמל
15:00 מסלול אחר צהרים צומת הצ'ק פוסט יגור
20:30 אירוע ערב יגור- במועדון
לינה יגור
יום רביעי 30- יוני 7:30 מסלול בוקר יגור יקנעם
11:00 חניית צהרים יקנעם
13:00 אירוע צהריים זכרון יעקב- ליד המועצה
16:00 מסלול אחר צהרים צומת זכרון צומת זרקא
לינה מעגן מיכאל
יום חמישי 01- יולי 7:30 מסלול בוקר צומת זרקא (על כביש 4) חדרה
13:00 אירוע צהרים קניון חדרה
15:00 מסלול אחר צהרים קניון חדרה מעברות
לינה מכללת רופין
יום שישי 02- יולי 7:30 מסלול בוקר מעברות נתניה- קניון השרון
13:00 אירוע צהרים נתניה-ברחבה שליד קניון השרון
15:00 מסלול אחר צהרים נתניה- קניון השרון שפיים
19:00 אירוע ערב קיסריה- קבלת שבת מול בית רוה"מ
לינה שפיים
יום שבת 03- יולי מנוחה שפיים
21:00 אירוע ערב רעננה-ברחבת בית הנוער (רחוב אחוזה 157)
לינה שפיים
יום ראשון 04-יולי 7:30 מסלול בוקר שפיים הרצליה- המרכז הבינתחומי
10:00 אירוע בוקר הרצליה- המרכז הבינתחומי
11:00 מסלול צהריים הרצליה- הבינתחומי הרצליה- בית חיל האויר
12:00 אירוע צהריים הרצליה- בית חיל האויר
15:00 מסלול אחר צהרים הרצליה- בית חיל האויר מחלף ההלכה (איילון)
לינה גליל ים
יום שני 05-יולי 7:30 מסלול בוקר צומת גלילות עיריית תל אביב (דרך פנקס ואבן גבירול)
11:00 אירוע צהרים ת"א- ליד כיכר רבין
15:00 ביקור בנק' החטיפה- ליד כרם שלום
17:30 אירוע ערב קונצרט בכפר עזה
לינה ת"א
יום שלישי 06- יולי 7:30 מסלול בוקר ת"א- עזריאלי(צומת קפלן פינת דרך בגין) בית דגן
13:00 אירוע צהרים בית דגן- הספריה הציבורית (רח' בגין 40)
15:00 מסלול אחר צהרים צומת רמלה (כביש 44) רמלה מרכז העיר
18:00 אירוע ערב רמלה-
לינה גבעת ברנר
יום רביעי 07- יולי 7:30 מסלול בוקר כביש 1 - צומת נען החדשה לטרון
13:00 אירוע צהרים לטרון- יד לשיריון
15:00 מסלול אחר צהרים כביש 1- צ. לטרון חוות שער הגיא
לינה ביה"ס שדה רמת שפירא
יום חמישי 08- יולי 13:30 אירוע צהריים בית שמש
15:30 מסלול אחר הצהריים מוצא- הבית האדום
16:30 גינות סחרוף
17:00 גשר המיתרים
19:30 הגעה לאוהל
לינה ירושלים

* לפרטים נוספים ושאלות ניתן לפנות
לאלה חפץ בטלפון 050-300-88-24 begin_of_the_skype_highlighting 050-300-88-24 end_of_the_skype_highlighting
או ליערה וינקלר בטלפון 0528-279-555 begin_of_the_skype_highlighting 0528-279-555 end_of_the_skype_highlighting
או במייל winkler.yaara@gmail.com

** נא לעקוב אחר שינויים בתקשורת לגבי שעות ומקומות מפגש מדויקים
(גם ב- www.gilad.org)

האם גלעד שקול ל'כולנו'? למדינה? לחטופים הבאים? להרוגים שבדרך?

מדינת ישראל כבר הביעה נכונות לשחרר מחבלים ואף שטופי דם. שולי הבטחון של הרחקתם היחסית הם הדבר היחיד שנותר וגם לכך החמאס סרב. המשמעות היא - החמאס מעונין בתגבורת מיומנת לצבא הרצח שלו. את חייו של חיל אין פודים בחיי אזרחים רבים.

גם אם נוותר על עיקרון הענישה וההרתעה שבכליאה ועל הפיכת מחיר חיי אזרח ישראלי ל'אפס' בעבור כל חטיפה הרי שעדיין נוותר עם בעיית העתיד. הסיסמה התלושה שמיד תצוץ אודות 'יש מספיק מחבלים פוטנציאלים' שווה בערך ל,אם יירה כדור אחד מעזה וכו'" או ל'שלום עושים עם אויבים'. אותו בית יוצר שאיך שלא יסובב את הדברים יגיע למסקנה כי מחבלים צריכים להיות חמושים וחופשיים בא"י.

צריך להיות נאיבי כדי להאמין שערביי ישראל המזדהים עם ראאד סלאח מפגינים בעד 'שליט'. הם אפילו לא מכבדים את בניהם המעטים שכן משרתים בצה"ל. צריך להיות יותר מנאיבי לחשוב שפעילי שמאל קיצון המדברים על שליט מתכוונים אליו ולא למחבלים מארכי מרצחים כברגותי ועד סייענים.
לכל איש יש שם. גם לאלה שמתו בהמוניהם ללא כל עמותה מתוקשרת ב'סתם' פיגועים. גלעד יצא בכדי להגן עליהם, לא בכדי לאפשר גל רציחות נוסף.

אם אהוד אולמרט שהיה מוכן כמעט להכל בכדי להשיג 'תמונה מנצחת' או 'הסכם' או כל דבר אחר שיסיט את אש החוק ממנו - סרב לעסקה בתנאי החמאס, כנראה שמדובר במעשה חסר אחריות באמת.

כמה קל להלעיט אנשים בסיסמאות כשיש לרשותך אין ספור ערוצים ועיתונים שלא שואלים ולו שאלה קשה אחת. גם ילדי תל אביב הם הילדים של כולנו והם אפילו לא חילים אבל להם ולילדי שדרות אין עמותות או תקשורת אוהדת כי איש לא כרך [שלא ברצונם] את גורלם בשחרור אויבי המדינה..

ולצבועים האומרים כי 'אחרי עסקת שליט בחטיפה הבאה ננהג אחרת' יאמר - ומדוע סמוק דמו של השבוי הנוכחי מהשבוי הבא? ומדוע לא מימשתם את הצהרותיכם שטרם עקירה, נסיגה, התנתקות, 'כן ניתן להם רובים' וכו'?

שליט ומשפחתו משמשים ללא רצונם כמכשיר בידי ארגוני הטרור והרדיקלים המעונינים לפגוע באזרחי מדינה רבים ככל האפשר. לעסק חברו בעלי מהלכים ואינטרסים [שחרור סיטוני של מחבלים יתן זריקת מרץ זמנית ומטעה ל'תהליך' שלאן שאינו הולך הוא תמיד הורג אנשים בדרך והופך אנשים אחרים פה ושם לעשירים יותר] וגם תקשורת שבויה ורדודה. כולי תקווה כי ממשלת ישראל תהיה חזקה דיה בכדי לעמוד מול הלחצים. אחרי הכל סבלן של עשר משפחות שכולות עתידיות ובודאי של 100 אינו מתבטל בפני סבלם הנוראי של השבוי הנוכחי ומשפחתו.

כשאתה מנסה לאמר את מה שאמרת תמיד צץ הטומטום שיגיד" ואם זה היה הבן שלך"?.
אז כן אם זה היה בני הייתי משחרר את כל המחבלים שיש אבל למדינה כמדינה אסור ללכת אחרי שיקולים כאלה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ישראל גם ככה משחררת לאט לאט את אסירי החמאס. אומנם לא הכבדים שהם כביכול חלק מהעיסקה אבל רק לאחרונה שוחרר אבו טיר ואחריו שוחרר עוד אחד בכיר מאוד. ועוד מעט יורידו בגלל הלחץ הבינלאומי והמשט את הסגר על עזה.


בסופו של יום אנחנו נגיע לאותה הנקודה.


מעבר לזה בקשר לשאלה ששאלת אילו זה היה בני:

יש פה שאלה של מוסר לא פשוטה: כי מעשית אי שיחרור המחבלים ברור לכולנו שגלעד שליט יירקב וימות בשביו. בדומה מאוד למקרה של רון ארד. ונשאלת השאלה וכבר דיברו על זה במקרים אחרים בעבר בהקשר של ראש הממשלה דאז והיום מי נתן את הסמכות המוסרית לראש הממשלה לקבוע את דינו של חייל כזה או אחר ? יש פה שיקולים מאוד מאוד לא פשוטים. מעבר למחשבה והשיקולים של שיחרור מחבלים כן או לא ומה יגרום השיחרור שלהם יש את השיקול של שיחרור גלעד שליט כן או לא ולמה זה יגרום בעתיד ? כולל השיקול המוסרי שאיתו ביבי הולך לישון כל לילה בשאלה האם בכוחי ? האם זכותי המוסרית לחרוץ את דינו של גלעד שליט ?

אסור לשכוח שגלעד שליט חי! יש פה שאלות מאוד מאוד לא פשוטות.

אמרתי לו שאם חו"ח הבן שלי יהיה חולה במחלקה שקיים סיכוי מסויים להאריך את חייו ע"י טיפול שיעלה 15 מליון $, אז אני מתכוון לבקש שאת הגנים הציבוריים בשכונה שלו וגם את המתנ"ס יחלטו לטובתי, ומהכסף שאעשה ממכירתם לקבלנים אני אממן את הניתוח.

.

1. " צריך להיות נאיבי כדי להאמין שערביי ישראל המזדהים עם ראאד סלאח מפגינים בעד 'שליט'. " הכוונה שכל ערביי ישראל מזדהים עם ראאד סלאח או התכוונת לאלה שמזדהים איתו מתוך ערביי ישראל ? לא ממש ברור.

2. אם גלעד שליט היה מתנחל או חרדי האם היו מוכנים לוותר עליו בקלות כזו רבה גם כמו עכשיו ? לגלעד שליט אין גב פוליטי ואין ציבור פוליטי רחב מאחוריו שיכול להשפיע. בניגוד לחרדים והמתנחלים שיש להם יכולת השפעה הן בכנסת ובממשלה והן ברחוב רק לדוגמה ההפגנות האחרונות של החרדים. לגלעד שליט כמו לרבים אחרים אין גב כזה ואין יכולת כזו.

ערביי ישראל מקיימים סקר בכל כמה שנים בהם להבדיל מאחיהם האחחרים במזה"ת הם מביעים דעתם בעזרת פתק בקלפי. עמדתם כלפי מדינתו נעה אם כן במשרעת שבין בישארה ידידו של נסראללה לבין זועבי ממשט הסכינים. אפשר גם לצרף את שונא ישראל שהבהיא כי החברה הערבית בזה לחיל מוסלמי ורואה בו משתף פעולה [כלומר בוגד ומכאן ברור לך באיזה צד הוא ובוחריו נמצאים]. אז כן, ראאד סלאח מייצג רבים מאוד מערביי ישראל.

זו התממות לומר כי מוותרים על גלעד. למעשה ידוע לך היטב כי ישראל הרחיקה לכת בנכונותה לסכן חיי אזרחים למען גלעד במספר וסוג הרוצחים הערביים שישולחו לרחובות. למפלצת הדמים של החמאס זה כמובן לא מספיק ולכן האמירה 'לא עשו מספיק' אינה באמת התממות אלא רשעות שמטרתה לדרבן לשחרור טרוריסטים.

אילו היה גלעד מתנחל או חרדי סביר להניח כי היה זוכה במקרה הטוב לאותו יחס מאחר ומה שמעניין את הרעשנים במסע זה הינו האתנן של החמאס ומתן דרבון לאלימות הפלשתינית ולא גלעד. איני חושד בNIF, בנשות ווטש, בערוצי התקשורת הישראלים וברדיקלים במתן עדיפות כלשהי לחיי מתנחלים וגם אתה יכול להסיר דאגה זו מלבך. מי שמסיר מחסומים שיאפשרו ירי על ילדי מתנחלים ומי שמתעלם מידוי אבנים יומי עליהם - היה מצליח להמנע גם מפרוטקציה לחלוץ שבוי מיו"ש. מנה מתנחלים מתים מתחילת שלום אוסלו ותגלה שאתה יכול להסיר דאגה מלבך הפלשתינים עושים מלאכתם 'היטב'.

תאמין או לא רגע לפני שהופעת בפורום הלכו מכאן חמישה רדיקלים בזה אחר זה שכתבו באותם נושאים ובאותו סגנון ממש. מקריות כמובן. הם בהחלט התאימו לסטראוטיפ הרדיקל הנהנתן שגלעד חשוב לו אם אפשר לשחרר באמצעותו מחבלים ולהרים להנחתה לפיגוע הבא אבל שגלעד ממש לא היה חשוב לו אילו היה ממלא תפקידו ויורד ממסוק כדי לבלום משט של תומכי טרור. מאלה שלא מוכנים לוותר על מופע בפארק אם תנאיו של האמן המופיע עלולים לחבל בסכוי להפחית את גשם הפצצות הנוחתות על ילדי שדרות. כאשר אנשים כאלה תומכים במסע 'למען גלעד' - מסופקני עד כמה תועיל לו הצעדה המתוקשרת ותעמולה הרי החמאס והחיזבאללה יודעים ליצר היטב גם לבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה ולצבועים האומרים כי 'אחרי עסקת שליט בחטיפה הבאה ננהג אחרת' יאמר - ומדוע סמוק דמו של השבוי הנוכחי מהשבוי הבא? ומדוע לא מימשתם את הצהרותיכם שטרם עקירה, נסיגה, התנתקות, 'כן ניתן להם רובים' וכו'?.

הם לא צבועים, הם עטופים בפאניקה והיסטריה: אני דווקא חושב שהם מאוד מתכוונים למה שהם אומרים - "מתכוונים" כאן ועכשיו, וכמובן שאני ואתה (אבל ככל הנראה לא הם) יודעים שלא יעמדו בהבטחתם זו. צבועים, בכל מקרה, אני לא חושב שהם.

כפי שכתבתי בפורום המקביל: גלעד שליט הפך למין משיח, הוא כבר הרבה יותר מאשר אדם - זה ברור וזועק לשמיים, וממש לא איכפת לי לקבל מבטי שנאה כשאני אומר/כותב את זה. ההתגייסות רבתי לטובת ה"עניין", כולל כל הסממנים המשיחיים, מעידה על היסטריה ואובדן עשתונות של אנשים שמעדיפים פעם אחר פעם להתלות ברגשנות רדודה ולא בהגיון. "רגשנות רדודה" היא רגשנות הנגרמת בעת עימות עם מציאות ויזואלית אצל אנשים שלרוב מעדיפים "לא לחשוב על דברים רעים". "רגשנות רדודה" מופיעה אצל אלה שמכנים את מחלת הסרטן "מחלה קשה" ולא מוכנים להסגיר את גילם מפאת אמונה תפלה. "רגשנות רדודה" היא מין ציקצוק לשון שמומר לסממני התנהגות רחבים יותר, אבל מאחורי כולם נשאר אותו גב חלול של המלטות מהפן הקשה של החיים לתוך החמימות המזוייפת של התייפחות זה בחיקו של זה. רבים מאותם חילוניים הרואים עצמם (בכנות מצידת) כמי שעוזרים לקדם את שובו של שליט, היו לועגים בקול או בשקט למראה חבורת חוזרים בתשובה הממלמלים פרקי תהילים מחוץ למחלקת טיפול נמרץ בה מוטלת בין חיים למוות אשה כבת 85 חולה בסכרת, אי ספיקת כליות ומה לא. אותם חילוניים לא שמים לב כיצד בעצמם הם ממציאים מין דת רדודה מאותו הסוג, וגם הם ממלמלים את הפסוקים שלהם, רק מספר אחר. ממלמלים - לא פעם כדי להתחמק ממחשבות מטרידות, כמו נערת רחוב ה"מתחזקת" ושקועה בשינון פסוקים של "תיקון" כדי להמלט ממחשבות על טלנובלות ופיק אפ בארים. אותה תרבות משיחית רדודה.

מבט בוחן על הנלווים למסע הנוכחי די מציק: מיקי גולדווסר, שבמודע מיתגה עצמה כבר בנישה אחרת מאשר "אם שכולה", ולפחות אצלי לא ממש זכורה כמי שיש להאזין לדבריה, אבל הנה היא שוב פה חוזרת על אותה המנגינה. גם על ויקי כנפו מדברים, או דיברו, וגם זה לא ממש זכרון טוב. אחרים מסתתרים מאחורי הטי שירט הסדנדרטי, אבל מבט חטוף על השם בתחתית המסך, וקצת גירוד זכרון, מזכירים לנו שאלה אותם "פעילים" אופורטוניסטים וציניים שאנו רגילים לראות במקומות אחרים - הרבה פחות מייצגים את הרוב.

בכל הקשת הרחבה של המעורבים בסוגיית שליט ישנן רק שתי קצוות של קצוות שבהן אנשים שניתן להעריך אותם כנוהגים בהגיון: מן הצד האחד נועם ואביבה שליט, מן הצד השני מקבלי ההחלטות כמו נתניהו, ולפניו אהוד אולמרט.

בעבר מקובל היה להניח כי ה"אזרח ישראלי" רוצה שדברים יתנהלו פשוט ולטובת כולם, בעוד שהפוליטיקאים רוצים לסרבל ולדאוג לתחת שלהם ולאגו שלהם. איך דברים מתהפכים... מי היה מאמין, שהחיינו וקיימנו והגיענו ליום הזה! - שדווקא ההנהגה תהיה זו שדואגת לאינטרסים שלנו, קצרי הטווח וארוכי הטווח - בלי אגו ובלי שזה נעים, בעוד האזרח הקטן הוא שנוהג בחוסר אחריות, ממשכן את העתיד של כולנו, בשם תערובת של רגשנות, היסטריה ואצל כמה גם אגו.

.

מדהים איך הדמגוגיה השתלטה על השכל, ואיך האג'נדה של קבוצה קטנטנה ממומנת היטב מסמאת את עיני הציבור (ותודה לתשקורת כמובן).
מדוע מתיחסים למשפחת שליט כאל "משפחה אצילה, מופלאה, וכ' וכ'".? הרי אם נודה על האמת המשפחה הזו מוכנה שכולנו נמות אם זה יחזיר להם את בנם. אני לא רואה כאן אצילות. ושלא יאמרו לי שכל אחד היה נוהג כך. מישהו זוכר את רועי קליין שנפל על רימון להציל את חבריו?

הם יחזרו בלי גלעד, כי כל יום שהם מפגינים ועושים רעש, גלעד שליט מאבד נקודות, וחמאס מרוויח.
הרצון שלהם הוא לנצל את הקלף שנקרא "ביבי לחיץ" - מעניין איך הוא יתנהג במבחן הזה.

יהיה משהו, כי יש משהו

אומנם בשלטון דמוקרטי לעם יש את הכוח להשפיע.

אבל העם לא מחליט ולא קובע.
זה נכון שבאופן עקרוני בדמוקרטיה הרוב קובע אבל גם לדמוקרטיה יש סוגים שונים.

ובישראל מי שקובע בסופו של דבר זה לא הרוב כי אם המיעוט.
אני לא אכנס כאן לקטע הפוליטי ולכוחות הפוליטיים שקובעים ומחליטים כל דבר.

אבל אני דיי בטוח שאם גלעד שליט היה לו יותר גב פוליטי מהצב הימני של המפה או גב חרדי קרי אם גלעד שליט היה חרדי או מתנחל אזי היה לו גב פוליטי וכוח השפעה הרבה יותר גדול מאשר גלעד שליט.
כי אין אף חבר כנסת סיעה שיכולה להגיד אנחנו פורשים מהכנסת או הממשלה ויש בחירות מחר.

לעומת זאת החרדים והימין אם ביבי יחליטל שחרר את כל המחבלים יש בחירות.
מצד שני אם גלעד שליט היה מתנחל או חרדי אז הלחץ על ביבי כן היה משמעותי וחזק הרבה יותר וקובע כי ראינו כבר בעבר ולא מזמן את הכוח הפוליטי והמעשי של הציבור החרדים וציבור המתנחלים כשהם פועלים למען מישהו מסויים מהציבור שלהם.


וזה אומנם לא פשוט להגיד אבל בסופו של דבר אחרי הכל גלעד שליט בשבי בגלל הפוליטיקה בישראל.

אם היום הייתה ממשלה שמאלנית נטו גלעד שליט היה כבר בבית וכל המחבלים משוחררים.
אם גלעד שליט היה מתנחל או חרדי אני בטוח שהוא היה כבר בבית וכל המחבלים משוחררים.
מצד שני מכיוון שגלעד שליט לא מתנחל לא חרדי אז אם ביבי יחליט לשחררו בעד המחבלים גם לא תהיה לו ממשלה כי הימין לא יסכים לזה וזו הבעיה בדיוק כשיש לך ממשלה ימנית ממשלה שלא תחזיק מעמד דקה אחרי שביבי יחליט לאשר את שיחרור המחבלים.


ככה זה היה מאז ומתמיד בישראל.


בשוויצריה לדוגמה גם יש במוקרטיה אבל שם אין משמעות למפלגה פוליטית כזו אחרת גדולה או קטנה ככל שתהיה קיצונית או לא. כי כל דבר בשוויצריה נקבע על פי משאל עם. העם לא צריך לצאת שם לרחובות להפגין ולא לעשות תהלוכות. כל דבר שם נקבע במשאל עם.


מתוך ויקיפדיה בישראל יש דמוקרטיה פרלמנטרית:

"
דמוקרטיה פרלמנטרית היא שיטת שלטון דמוקרטית לא ישירה, שבה הפרלמנט, המהווה את הרשות המחוקקת, הוא מקור הכוח, והוא הממנה את הרשות המבצעת. דמוקרטיה פרלמנטרית יכולה להיות רפובליקה (כמו ישראל) או מונרכיה (כמו אנגליה). סוג אחר של משטר דמוקרטי הוא דמוקרטיה נשיאותית (למשל בארצות הברית).

בדמוקרטיה פרלמנטרית, הגוף המבצע, הממשלה, צומח מתוך הפרלמנט, וזקוק לתמיכה ולאמון של רוב חברי הפרלמנט. גוף זה יכול להפיל את הממשלה בהצעת אי אמון של רוב חבריו (בדרך כלל נדרש רוב מיוחס מתוך כלל חברי הבית). "

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...8%D7%99%D7 %AA


לעומת זאת שווייץ :

" בדמוקרטיה של שוויץ, יש מרכיבים של דמוקרטיה ישירה, ובראשם היוזמה האזרחית: כל קבוצה של אזרחים שהשיגה 100,000 חתימות, יכולה להציע שינוי בחוקה ולהביאו להצבעה על ידי כלל האזרחים - לממשלה ולפרלמנט אין זכות להתערב בתהליך. בנוסף לכך, כל שינוי בחוקה, גם אם הוא מגיע מהממשלה, חייב לעבור במשאל עם (בדומה לאירלנד, אוסטרליה, וכל מדינות ארצות הברית מלבד דלוור). אזרחי שוויץ מצביעים בממוצע על כ- 10 נושאים בשנה, מחציתם יוזמות אזרחיות ומחציתם משאלי עם. ההצבעות נערכות כ- 2-4 פעמים בשנה. "

עוד על שווייץ : " דמוקרטיה ישירה, הינה משטר בו כל אחד מאזרחי המדינה יכול להיות בעל סמכות להציע, לדון, ולהצביע בכל החלטה פוליטית. בדמוקרטיה ישירה מוחלטת לכל אזרח יש סמכות להעלות להצבעה ולהצביע על קבלת חוקים חדשים, קבלת החלטות ביצועיות, מינוי והדחה של נבחרי ציבור ושיפוט. "

ועוד על שווייץ : " בשווייץ כל אזרח יכול לבקש משאל עם, ובהינתן רוב ניתן לשנות כל חוק במדינה ללא התערבות הפרלמנט. "

את אף אחד זה לא מעניין אם גלעד שליט חילוני, דתי או חרדי ולמי הוא היה מצביע בבחירות לכנסת. נחשון וקסמן ז"ל היה דתי - נראה לך שזה השפיע במשהו? המדינה עושה מה שהיא צריכה לעשות. בארה"ב הדמוקרטית, לא היו אפילו דנים עם המחבלים. לא מעט חיילים אמריקנים נרצחו בעיראק כי ארה"ב סירבה לשאת ולתת עימם.

-----------------------------
S e g m a n y

לא אמרתי דתי ולא חילוני.

לקחתי את הקיצון משני הצדדים. מתנחל או חרדי.

וייתכן ואני מאמין אולי שאתה צודק ולא יקרה כלום פשוט ראיתי מצד אחד את ההפגנות של החרדים ואת הכוח שיש להם ומצד שני ראיתי מה קרה פה במדינה כשנהרג חייל בדרום שהוא מתנחל איך חצי מהכנסת עלתה לשידור בכל מקום אפשרי ותבעה לאשר את הבית הלא חוקי של אותו חייל לעומת זאת החייל השני שנהרג בתקרית שמו בקושי הוזכר אם בכלל.


ואני לא אומר שאם החטוף היה מתנחל או חרדי המצב היה שונה אולי כן אולי לא אבל מה שבטוח שלחטוף חרדי או מתנחל היה הרבה יותר גב וכוח פוליטי וגם ברחוב.

ומאחל למדינת ישראל שהחזרה של שליט לא תהיה בעסקת שבויים מסוכנת כמו זו שמתגבשת עם החמאס.

ישראל צריכה להשקיע כסף, משאבים וכל מה שניתן כדי לחזק את המודיעין ולפעול צבאית בזמן הנכון ובמקום הנכון.

-----------------------------
S e g m a n y

1+

ישראל משום מה לא עשתה כלום למען שחרור גלעד,
לא צבאית, לא כלכלית, לא פוליטית, בקיצור כלום אחד גדול.

למה ישראל לא עשתה כלום תשאלו את עצמכם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moozes ישראל לא עשתה כלום למען שחרור גלעד

אתה מגזים.
ישראל עשתה, אבל לא מספיק.

יהיה משהו, כי יש משהו

הדברים שישראל עשתה הם למראית עין ולתצוגה בעבור הציבור בארץ,
ישראל לא עשתה שימוש בכלים ואופציות זמינות וקיימות ברשותה אי לכך לא עשתה כלום.

גלעד יכול היה להיות בבית מזמן.

אם או בלי קשר לגלעד.
הנושא צריך להיות מעוגן באיזה שהיא תקנה, (חוק נראה לי מעט מוגזם),
המדיניות של ישראל בנושא צריכה להיות ברורה עוד לפני שנחטף חייל/אזרח.
זה יכול להועיל למו"מ עתידי, שבעז"ה לעולם לא נצטרך, להקטין את הסחטנות הריגשית ולהגדיל את קול ההיגיון.

תקנה לכבוד מי? כדי לקשור את ידי ראש הממשלה או לקשור את ידי החוטפים?

כי לחוטפים לא יהיה אכפת שיש תקנה, ואת ראש הממשלה לא כדאי להגביל מראש במקרים שאנחנו לא יכולים לחזות מראש.

יהיה משהו, כי יש משהו

נוצרה איזו שהיא הבנה שישראל תשלם כל מחיר כדי להחזיר חייל.
עד לגלעד שליט, כל אירוע חטיפה נפתח בהצהרות שלא נכנס למו"מ ובסוף נתנו כל מה שהחוטפים ביקשו + ריבית.
הדבר הפך את פיגוע החטיפה למתאר הפיגוע הטוב ביותר.
במידה ורה"מ יהיה מוגבל על ידי תקנה, היכולת שלו לעמוד מול הרגשות של משפחת החטוף (שאני לא יודע אם אני הייתי עומד בהם, אבל תודה לאל אני לא מקבל החלטות ולא רוצה להיות כזה) היה גדל.
במידה ויהיה ברור שהמחיר על חייל חטוף הוא קטן ומוגבל, אולי המוטיבציה לפיגוע מהסוג הזה תקטן.

נצרבה בצדק בקרב ארגוני הטרור לאור מה שישראל ביצעה בפועל. שום חוק או תקנה לא יגרמו למחבלים ליותר מאשר לגחך. הדרך היחידה לערער את המיתוס שאתה עצמך מודה שקיים, היא פשוט לא להצדיק אותו.

להצדיק את המיתוס בפועל, ואז לפתוח ספר חוקים ולכתוב שם "בפעם הבאה אנחנו כבר לא נהיה פראיירים" זה צחוק מהעבודה. חקיקת חוקים פומביים והצהרתיים מפוצצים למטרות יח"צנות פנימית/חיצונית בלבד זו דרכן של רפובליקות בננות.

.

ציטוט:

ולא חוזרת בלי גלעד

יש לי חדשות רעות אם זה מה שהם חושבים.

אני נגד התעמולה המוגזמת הזו. ההחלטה על שחרור גלעד לא תתקבל כתוצאה מהפגנות. תמיד יש תהליכים ברקע, שאנחנו לא מודעים אליהם, לגבי השחרור שלו. אבל מה לעשות? זה לא דבר פשוט. ואי אפשר לקבל החלטה כזו של לשחרר 1000 רוצחים תמורת גלעד שליט, כי בעבר גם טרוריסטים ששוחררו בכל מיני עסקאות או שוחררו סתם - חזרו לטרור ואף הצליחו להרוג.

אי אפשר לחשוב עם הלב, צריך לחשוב עם הראש ולהיות הגיוניים ולחשוב - מה יותר הגיוני לעשות.

ולהגיע לשגרירויות אירופה ולדרוש מהן ללחוץ על החמאס לביקור הצלב האדום , מעצבן אותי שרק יודעים להאשים את ביבי אבל איפה ההפגנות נגד החמאס ? החמאס יונק כוח מיזה שהציבור הישראלי לוחץ את המממשלה ולא הולך ומפגין אותו ארגון טרור.., צריך להפנות את הזעם לאיחוד האירופאי ולאום שבקשריהם הטובים עם החמאס לא מאפשרים בדיקה של גלעד שליט כשאצלינו זה ממש גן עדן להיות אסיר , איפה ההסברה של הדברים האלה?

אבל אם אתה מסתכל על דרי גם סרט טלויזיה על אותו אירוע דמים שבו רצחו האנגלים הצבא האנגלי 14 אזרחים מה שנקרא Bloody Sunday אתה לא תרגיש אימפטיה כלפי המאבק של הצפון אירים ?

וכמובן יש גם את הצד השני ישנו סרט טלויזיה בשם אומה המבוסס גם על מקרה אמיתי בו המחתרת האירית ה IRA האמיתי שמו מכונית תופת של 250 קילו בעיירה אומה ורצחו עשרות ילדים נשים מבוגרים.


אז מצד אחד ה IRA הוא ארגון טרור מצד שני תושבי צפון אירלנד דיי ברור שרובם ככולם לא טרוריסטים ועדיין איך אתה רואה את המאבק שלהם ? איך אתה מייחס או באיזו חשיבות אתה מייחס את ארגון הטרור ה IRA האמיתי לתושבי צפון אירלנד וההשפעה של אותו ארגון טרור על המאבק ?

איך אתה רואה את הצבא האנגלי צבא הממלכה הבריטית שרצח בדם קר 14 אזרחים תמימים ?


וככה בערך רואים בעולם את המצב בעזה ואת החמאס.

והאמת קשה לי להאשים אותם. אחרי שאני ראיתי מספר רב של פעמים גם את הסרט אומה וגם את הסרט דרי אני לא יכול להסכים עם דרכי הפעולה של ה IRA אבל אני כן יכול להסכים ולהרגיש אימפטיה כלפי תושבי צפון אירלנד.

ואם אני או אתה היינו חיים בצפון אירלנד תהיה בטוח שאתה היית רץ להאג ומנסה בכל דרך אפשרית לתבוע לדין את הצנחנים הבריטים שרצחו בדם קר 14 אזרחים תמימים. בוודאי לא היית יושב בחיבוק ידיים ואומר שבגלל שיש ארגון טרור ה IRA האמיתי אז אפשר לוותר לבריטים.

דרך אגב אותם חיילים שרצחו את 14 האזרחים האירים לא נשפטו לא הועמדו לדין וחלקם הועלו בדרגה.

רק לפני שבוע לערך אחרי חקירה של 10 שנים הממלכה הבריטית בראשות ראש הממשלה הנוכחי הוציאו הודעה שבעם הם מודים ברצח פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות לא במילים האלה אבל מודים חד משמעית שהירי אש חיה לא היה נחוץ היה מוטעה והבריטים מצטערים על זה.

וזה לאחר שלאורך כל השנים הבריטים טענו שהירי היה מוצדק ושאותם אזרחים היו חמושים מה שהתברר אחרי 10 שנים כשקר מוחלט.

אפילו בסרט דרי רואים והכל מבוסס על אירועים אמיתיים כולל תמונות אותנטיות איך הבריטים שותלים נשק בידם של חלק מהנרצחים באותו אירוע.

אני לא מנסה להצדיק את החמאס לא לתמוך בתושבי עזה לא מנסה להצדיק פעולות טרור רק מנסה להראות איך לפחות לחלק מהאנשים בעולם נראה המצב בעזה מבחוץ.


ודרך אגב באירופה פועלים מאוד מאוד לשיחרור שליט במיוחד האיטלקים הגרמנים והצרפתים אבל זה לא קל.


ולסיום: מתי פעם אחרונה ישראל התאמצה פעלה לחצה הפגינה למען שיחרור חטופים אמריקאים איטלקים שוויצרים צרפתים שנשבו בעיראק ואפגניסטן ? זה יפה לדרוש מאחרים לעבוד לפי איך שאתה רוצה ואיך שנוח לך זה אבל זה לא שישראל פעלה למען חטופים אחרים בעולם שהיא יכולה לבוא בדרישות.

אני דברתי על האום והאיחוד האירופאי, ואם כן יש מדינה שמתערבת לנו ואומרת שאנחנו חייבים לשחרר ככה וככה אז זכותי להתלונן בפניה על הכל, יש הבדל בין IRA שאני לא חושב שבאמנה שלו כתוב שאירלנד האמיתית מתפרשת על כל בריטניה לבין החמאס שכן, תגיד מי ממן אותך לכתוב פה? שלום עכשיו?

אני מאחל למשפחת שליט הצלחה בהחזרת גלעד הביתה ומצפה שאנשים יפסיקו להעמיס את האגו הפגוע שלהם ושל המדינה על כתפיו של בחור שעוד לא הגיע לגיל עשרים וארבע.

בניגוד לרבים פה אני לא קונה בכלל את הקשקוש המניפולטיבי הזול של "ואם זה היה הבן שלך". אני סבור שגם כשמדובר בבני משפחה ניתן וראוי לצפות לאחריות אזרחית. להבדיל כמובן אבל אני סבור שאם שמגינה על בנה למרות שברור לחלוטין שפשע גרועה כמעט כמו הבן הפושע. להקצין את זה עוד יותר אם מישהו מכוון אקדח לראש של הבן שלך ומצווה עליך ללחוץ על כפתור השיגור של טיל אטומי שמכוון למרכז ת"א בספר שלי אתה אמור להגיד "לא" וכל תשובה אחרת הופכת אותך לאידיוט ופושע (שלא לדבר על רוצח המונים)!

תמיכתי במשפחת שליט מבוססת לפיכך על טיעונים אחרים. ראשית, כמובן, התקדימים. מדוע, אם שיחררה ישראל אסירים תמורת גופות וכניראה שגם תמורת סוחר סמים (בהסתייגות החמורה שאף אחד פה, כולל אני, לא יודע מה בדיוק היה בפרשה ההיא) דווקא כשמדובר בחייל כשר למהדרין ושאנחנו יודעים שהוא שלם וחי פתאום החליטו להתקשח.

אני גם לא רואה את היתרונות המופלאים שהפיקה המדינה מאובדנו הטראגי של רון ארד לבד מטראומה לאומית שחשפה את "חולשתנו" לחיי אנשינו... רוצה לומר לשחק אותה קשוח על גבו של שליט יעלה בחייו אבל לא ישכנע את האויב שאנחנו מזה קשוחים שאותנו אי אפשר להלחיץ מהסיבה הפשוטה שהרגישות שלנו גלוייה לעין וידועה והאויב מודע אליה ומנצל אותה שנים בציניות זדונית. אני מסכים לפיכך עם מי שאומר פה ש"רק הפעם, פעם אחרונה, בפעם הבאה לא נוותר" שוגה באשליות פתטיות, אנחנו נוותר פעם הבאה גם אם לא נוותר בפעם הזו שרק תהפוך, עם נתעקש, לטראומה לאומית נוספת.

אני גם לא קונה את הטיעון שרחובותנו יוצפו בדם לו נשחרר מאות ואלפי מחבלים. בעניין הזה אני משתמש בטיעון ימני מובהק שבד"כ משתמשים בו כטיעון בעד יד קשה: המוטיבציה לפגוע בנו ממילא גבוהה מאוד וכמו שמבצע צבאי זה או אחר לא ממש משנה למוטיבציה הזו כך שחרורם של אותם מחבלים מורשעים לא מעלה באופן משמעותי את הסיכון. ראוי בהקשר הזה לזכור שלא כל מי שמשתחרר מהכלא הישראלי (שבניגוד אגב לקלישא הוא רחוק מאוד ממלון חמישה כוכבים: גילוי נעות, אני ראיתי, למרות שלפני שנים רבות למדי, את התנאים בהם מוחזקים מחבלים ופיקניק זה לא היה) יזדרז להכניס עצמו חזרה אל בין הכוונות הישראליות, שישראל ועוד איך מחסלת מחבלים ושהאנשים הללו כבר מוכרים ומסומנים ע"י מערכת הבטחון.

למרות כל האמור יש לי סייג אחד ויחיד בעסקה כזו, כתבתי על כך בעבר פה בפורום ונידמה לי שנתניהו בעניין הזה חושב לא מאוד רחוק ממני: אני מצפה שהגרועים שבמשוחררים יגורשו! לצפות שפסיכופטים רצחניים (כן, כמה מ"צמרת" המחבלים הללו הם בדיוק זה; פסיכופאטים שמקבלים כניראה זיקפה מדם, לא זו לא אבחנה פסיכולוגית, סתם דעה אנושית על מי ששולחים אנשים חגורים בחגורות נפץ למסעדות, מלונות ושאר התקהלויות אזרחיות שכוללות ילדים, פעוטות, נשים, קשישים, בקיצור אנשים שבשום פנים ואופן לא יכולים להחשב למטרה לגיטימית) ימשיכו להסתובב בינינו זה כבר מוגזם גם בספר הסלחני מאוד מאוד שלי. כפי שציינתי בעבר הייתי מוכן מבחינתי שישחררו אפילו עוד כמה אסירים ובלבד שיוגרשו.

והערה בנוגע למשפחת שליט: ההתרשמות שלי לא השתנתה, המשפחה מתנהלת בעדינות ובהגינות, בוודאי בה-ר-ב-ה יותר הגינות ממשפחות שמצאו עצמן במצבים דומים (אני יכול לחשוב כרגע על שני מיקרים מהשנים האחרונות (דווקא לא קרנית גולדווסר) אבל מפאת רגישות העניין וכבוד האנשים לא אנקוב בדוגמאות ספציפיות, אין לי ספק שכל מי שאי פעם עקב אחר הפרשות העגומות הללו יוכל למצוא דוגמאות בעצמו). משפחת שליט לא מפנה את לחצה רק כנגד ממשלת ישראל, רק השבוע העלה נועם שליט את עניין בנו בפני שר החוץ האיטלקי והתלונן שאירופה לא עושה מספיק לתמוך בשחרור גלעד, המשפחה התנגדה גם להקלות במצור, רוצה לומר התנהלות משפחת שליט דווקא הגיונית ומתקבלת על הדעת והם לא צריכים את ה"הנחות" שכמה עושים להם עם ה"לו היה זה בני" שזו רק דרך צבועה במיוחד לומר "לדעתי, למרות הכאב, צריך לתת לגלעד להרקב בכלא החמאס (וטוב שזה לא אני)"...

כולי תקווה שניראה את שליט מתאחד עם משפחתו כמה שיותר מהר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

תמיכתי במשפחת שליט מבוססת לפיכך על טיעונים אחרים. ראשית, כמובן, התקדימים. מדוע, אם שיחררה ישראל אסירים תמורת גופות וכניראה שגם תמורת סוחר סמים (בהסתייגות החמורה שאף אחד פה, כולל אני, לא יודע מה בדיוק היה בפרשה ההיא) דווקא כשמדובר בחייל כשר למהדרין ושאנחנו יודעים שהוא שלם וחי פתאום החליטו להתקשח.

ישראל שיחררה גופות וסוחר סמים תמורת מחבלים חיים מכיוון ששרון היה מושחת והייתה לו הכרות עם טננבאום. גם אם אני טועה - הרי ששחרור מחבלים בידי ישראל הייתה טעות, זה לא אומר שצריך לחזור עליה וביתר שאת. בוודאי שאין לשחרר מחבלים לגדה שהנגישות ממנה לישראל היא קצת יותר מהנגישות הלבנונית לישראל.

ציטוט:

אני גם לא רואה את היתרונות המופלאים שהפיקה המדינה מאובדנו הטראגי של רון ארד לבד מטראומה לאומית שחשפה את "חולשתנו" לחיי אנשינו... רוצה לומר לשחק אותה קשוח על גבו של שליט יעלה בחייו אבל לא ישכנע את האויב שאנחנו מזה קשוחים שאותנו אי אפשר להלחיץ מהסיבה הפשוטה שהרגישות שלנו גלוייה לעין וידועה והאויב מודע אליה ומנצל אותה שנים בציניות זדונית. אני מסכים לפיכך עם מי שאומר פה ש"רק הפעם, פעם אחרונה, בפעם הבאה לא נוותר" שוגה באשליות פתטיות, אנחנו נוותר פעם הבאה גם אם לא נוותר בפעם הזו שרק תהפוך, עם נתעקש, לטראומה לאומית נוספת.

ואולי, נפסיק את השרשרת הזאת והאויב יבין שלא משתלם לחטוף חיילים? או שתמורת חיילים אפשר לשחרר מקסימום 10 מחבלים ובשום פנים ואופן לא כמה מאות או אלפים..מדינת ישראל לא הרוויחה מאובדנו של רון ארד, אבל יש בוודאי כמה ישראלים שחבים את חייהם לעובדה שמחבלים לו שוחררו בסיטונות תמורתו.

ציטוט:

אני גם לא קונה את הטיעון שרחובותנו יוצפו בדם לו נשחרר מאות ואלפי מחבלים. בעניין הזה אני משתמש בטיעון ימני מובהק שבד"כ משתמשים בו כטיעון בעד יד קשה: המוטיבציה לפגוע בנו ממילא גבוהה מאוד וכמו שמבצע צבאי זה או אחר לא ממש משנה למוטיבציה הזו כך שחרורם של אותם מחבלים מורשעים לא מעלה באופן משמעותי את הסיכון. ראוי בהקשר הזה לזכור שלא כל מי שמשתחרר מהכלא הישראלי (שבניגוד אגב לקלישא הוא רחוק מאוד ממלון חמישה כוכבים: גילוי נעות, אני ראיתי, למרות שלפני שנים רבות למדי, את התנאים בהם מוחזקים מחבלים ופיקניק זה לא היה) יזדרז להכניס עצמו חזרה אל בין הכוונות הישראליות, שישראל ועוד איך מחסלת מחבלים ושהאנשים הללו כבר מוכרים ומסומנים ע"י מערכת הבטחון.

כל זה נכון לגבי מחבל או שניים. במשך השנים האחרונות, פגע השב"כ פגיעה אנושה בתשתית הטרור בגדה. זו הסיבה העיקרית לשקט (היחסי) הנוכחי. בניגוד למה שחושבים בישראל, לא כל כך קל להיות מחבל, הדבר מצריך אימונים, חינוך , הסתתרות. קשה יותר להיות אחראי על מטענים ("מהנדס") וראש "זירה" צריך כישורים מיוחדים שאין לכל אחד. פגיעה מתמדת בתשתית הטרור גורמת לחמאס להסתתר ולהתחבא ומקשה עליו את המשך הפעילות - מסה קריטית של מאות או אלפי מחבלים מאומנים תוביל להתחזקותו בגדה ולחזרה לימי האינתיפאדה השנייה . כפי שאמרת המוטיבציה קיימת - אבל כרגע הארגון פגוע, אין שום סיבה שישראל תשלם בדם אזרחיה כדי לשקם אותו. ועוד לא דיברנו על הניצחון המוראלי של החמאס.

למרות כל האמור יש לי סייג אחד ויחיד בעסקה כזו, כתבתי על כך בעבר פה בפורום ונידמה לי שנתניהו בעניין הזה חושב לא מאוד רחוק ממני: אני מצפה שהגרועים שבמשוחררים יגורשו! לצפות שפסיכופטים רצחניים (כן, כמה מ"צמרת" המחבלים הללו הם בדיוק זה; פסיכופאטים שמקבלים כניראה זיקפה מדם, לא זו לא אבחנה פסיכולוגית, סתם דעה אנושית על מי ששולחים אנשים חגורים בחגורות נפץ למסעדות, מלונות ושאר התקהלויות אזרחיות שכוללות ילדים, פעוטות, נשים, קשישים, בקיצור אנשים שבשום פנים ואופן לא יכולים להחשב למטרה לגיטימית) ימשיכו להסתובב בינינו זה כבר מוגזם גם בספר הסלחני מאוד מאוד שלי. כפי שציינתי בעבר הייתי מוכן מבחינתי שישחררו אפילו עוד כמה אסירים ובלבד שיוגרשו.

גירוש (ואחריות של "העולם" )בהחלט מעלה את מספר המחבלים שאני מוכן לשחרר ולו מהנימוק שיותר קשה לפגוע בישראל כשאתה לא יכול להכנס אליה. אבל זהנכונות שלי לא מגיעה למאות ואלפים בכל מקרה.אנחנו לא רוצים להקים עוד חמאס "חוץ"

והערה בנוגע למשפחת שליט: ההתרשמות שלי לא השתנתה, המשפחה מתנהלת בעדינות ובהגינות, בוודאי בה-ר-ב-ה יותר הגינות ממשפחות שמצאו עצמן במצבים דומים (אני יכול לחשוב כרגע על שני מיקרים מהשנים האחרונות (דווקא לא קרנית גולדווסר) אבל מפאת רגישות העניין וכבוד האנשים לא אנקוב בדוגמאות ספציפיות, אין לי ספק שכל מי שאי פעם עקב אחר הפרשות העגומות הללו יוכל למצוא דוגמאות בעצמו). משפחת שליט לא מפנה את לחצה רק כנגד ממשלת ישראל, רק השבוע העלה נועם שליט את עניין בנו בפני שר החוץ האיטלקי והתלונן שאירופה לא עושה מספיק לתמוך בשחרור גלעד, המשפחה התנגדה גם להקלות במצור, רוצה לומר התנהלות משפחת שליט דווקא הגיונית ומתקבלת על הדעת והם לא צריכים את ה"הנחות" שכמה עושים להם עם ה"לו היה זה בני" שזו רק דרך צבועה במיוחד לומר "לדעתי, למרות הכאב, צריך לתת לגלעד להרקב בכלא החמאס (וטוב שזה לא אני)"...

מה שאומרים לזכותה של משפחת שליט ולזכות כל המשפחות השכולות, זו אינה "הנחה" במובן של ויתור אלא דווקא "הבנה" שאי אפשר לכעוס עליהם. זכותם המלאה לנקוט בכל טריק ושטיק כדי לשחרר את בנם. ראש הממשלה , לעומתם, חייב גם דין וחשבון לעם.

כולי תקווה שניראה את שליט מתאחד עם משפחתו כמה שיותר מהר.

זו תקוות כולנו. אני מקווה שישוחרר במבצע צבאי, שכן המחיר שדורש חמאס בלתי נסבל.

[/QUOTE]

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש לך הוכחות שהיה לו קשר לטננבאום ? מה אתה סתם כותב.


הסיבה היחידה שישראל משחררת מחבלים תמורת חטופים במדינות זרות כמו סוריה אירן לבנון זה רק מהסיבה שלישראל אין שליטה צבאית מדינית באותם מדינות בניגוד לעזה וישראל.
ישראל שיחררה לאורך השנים עשרות שנים בעד מידע על רון ארד אלפי מחבלים אז לדעתך כל הראשי ממשלות לאורך השנים היו משוחתים ? בחייאת נו.


זה ידוע ודובר על זה כבר שיש הבדל בין חטוף בלבנון סוריה או אירן חי או מת לבין חטוף שנמצא בעזה בתחומי ישראל חי או מת. כמובן שיש פה שאלה של חי או מת אבל יורת מזה השאלה החשובה באמת זה כמה לישראל יש שליטה על הנעשה. וכל עוד ישראל שולטת צבאית ומדינית על עזה והשטחים וכל עוד האופציה הצבאית קיימת מה שלא תהיה בחיים במדינות זרות כמו לבנון סוריה או אירן כי כל ניסיון צבאי לשחרר חטוף שלנו מאותן מדינות עלול לגרום למלחמה איזורית. לעומת זאת חטוף שנמצא בעזה וישראל שולטת בכל רגע נתון על האירוע מכל הבחינות גורם לכך שבחיים לא ישחררו את המחבלים שאותו ארגון טרור דורש. ביום וזהל א יקרה אבל ביום שלישראל לא תהיה שליטה מוחלטת על הנעשה בעזה או בשטחים אז ייווצר מצב דומה לזה בלבנון סוריה אירן שחייל נחטף ואין לנו ברירה אלא לשחרר מחבלים כאלה או אחרים בעד מידע או בעד עיסקה.

אבל מה הקשר לשרון מושחת ? אתה יודע כמה ראשי ממשלה עברו והתחלפו מאז שנחטף רון ארד ? אתה יודע כמה אלפי מחבלים שוחררו לאורך השנים ? אז אולי כל הראשי ממשלות הם מושחתים והכירו את רון ארד ? באמת נו.

קודם קבעת ששרון מושחת והוא מכיר את טננבאום שניה אחרי זה כתבת " גם אם אני טועה " . אם אתה לא בטוח למה להאשים סתם ?

אני בטוח שאתה עד עד ההתנתקות היו מאלה שקראו לשרון פושע מלחמה ומחרחר מלחמה ותמכת בתשדיר הבחירות המגעיל שהוא חזרו מליון פעם על המשפט: "מהמלחמות המוצדקות ביותר", ..

בכל מה שנוגע למלחמת לבנון הראשונה. מה שנקרא הבוץ הלבנוני.
אבל מכאן ועד להאשים אותו בשחיתות או קירבה לטננבאום ?


וכן אני מאלה שהתנגד וחושב ששרון עשה טעות עם מלחמת לבנון הראשונה.
אבל אני לא חושב ששרון עבר על חוק כלשהו ואם מישהו חושב אחרת שיוכיח.
אי אפשר לכתוב פה ששרון משוחת סתם ככה. וגם אי אפשר לכתוב שהוא פושע מלחמה. אבל מחרחר מלחמות לדעתי הוא כן והוא טעה.

לא עשו עם זה כלום כי גם הפרקליטות הייתה מושחתת וויתרה על העמדה לדין תמורת ההתנתקות. זה ששרון הכיר את טננבאום - גם זה ידוע. אפשר כמובן שלא לעשות 1+1. זה נאיבי.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אפילו אדם כמוני, שאין לו דבר וחצי דבר עם שירותי המודיעין ומי שניזון מהדלפות שלהם, שמע כבר כמה זמן לפני העיסקה אודות מיהו טננבאום ובאילו נסיבות מפוקפקות הוא בכלל הגיע למצב שנחטף. מעבר לכך: מאחר ובישראל לעולם אין דיון ציבורי "פוסט עיסקאות", והנושא נחתם כאילו לא היה וכאילו אין לקחים ללמוד, ישנה אמנזיה רבתי ואיכשהו כבר כולנו שכחנו את שרון הנלהב והמספר ברגשנות (כבר מחשיד עבור אדם כמו שרון) כי "לא נשאיר ישראלי בידי חיות אדם - עקרו לו את כל שיניו", ואז ערב העיסקה מפרסם החיזבלה, בחייבים להוריד את הכובע בפני כישוריו בנושא סאטירה על ישראל, את הסרט ההוא שמראה טננבאום חי, בריא ועם כל השיניים בפה. בזמנו האשימו את המתווך הגרמני בספין השיניים, אבל אני מאוד ספקן בנושא.

כמובן שטננבאום היה פושע, או במקרה הטוב אזרח שנהג ברשלנות פושעת, אז היה צריך להמציא עבורו טיול בתופת של דנטה כדי לסחוט את מצפונו של הישראלי, אבל זו שיטה שחוזרת על עצמה. למעשה שחרור סיטוני של מחבלים בכל העיסקאות בעשור האחרון לא נבע ממצפוניות, או דאגה אמיתית, אלא משום השבריריות של המערכת הפוליטית והרצון של הפוליטיקאים, לא משנה מאיזו מפלגה, "להוריד מהגב שלהם" את הקמפיינים. זה בעצם מין מעגל קסמים מחריד שעבור כל סיבוב חדש בו המחיר שאנו משלמים הולך וגודל: הערבים חוטפים גופה, הממשלה לא מוכנה להכנע לטרור, עדר של ישראלים היסטריים מובלים בידי חבורת אופורטוניסטים ו"פעילים" מקצועיים שחייבים אקשן לוחצים דווקא על הממשלה וגורמים לעליית מחיר דראסטית, לבסוף מתבצעת עיסקא במחיר עצום וזמן מה אחריה הערבי מתחיל מעגל חדש.

.

דוקא טננבאאום הוא דוגמה גרועה מכל בחינה אפשרית. טננבאום הוא כישלום של המערכת הבטחונית מההתחלה
ועד הסוף. הוא היה חשוף לתכניות אסטרטגיות ומבצעיות, שמעט מודיעין עליו כאדם לא היה צריך לאפשר חשיפה
שלו אליהן. הוא היה מעורב בעסקים מפוקפקים הרבה לפני שנחטף, והפחד הגדול היה שהוא דיבר בשבי. לאחר
העסקה, עסו עימו עצמו עסקת טיעון שערורייתית, ובמקום חקירה במרתפי השב"כ הוא זכה לחקירונת באיזה כפר נוער
בשרון. לאחר החקירה, במקום להנמק בכלא - שוחרר. הוא טען (ורבים בטוחים ששיקר) שלא דיבר בשבי, אך ההנחה במערכת הביטחון הייתה (אני מקווה) שהמידע כולו נמצא בידי האויב. השחרור שלו היה לצורך מיזעור
נזקים והבנה של "מה האויב יודע". הטיול בו לאחר השחרור - זו השערוריה האמיתית.

המידע רובו מתוך הספר של רונן ברגמן "מדינת ישראל תעשה הכל".

ואגב, עסקאות של המון תמורת אחד התחילו בעסקת ג'יבריל. לפניה - או שלא שוחררו כלל, או ששוחררו בודדים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

החלו טיפה לפניה (79'), אבל זה באמת לא חשוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשאני נוסע לירדן, מעבר לכל מיני הכנות שוליות (כמו למחוק מהסלולארי שלי טלפונים של קצינת הקישור, המ"ם וקישורים לפרש ורוטר.נט), אני נוסע בידיעה שזה סיכון שאני לוקח על עצמי, וכבר "תידרכתי" שני אנשים שאמונים עלי שזה המצב. אני אזרח שלוקח סיכון מסויים (לא פלילי במקרה שלי, אבל בכ"ז להסתובב שם זה סיכון, ובטח מבחינת חטיפה) ואין לי ציפיה שמדינת ישראל תהפוך סדרי בראשית (שחרור רוצחים מורשעים, ומועדים, מכל סוג) בשבילי. ותאמיני לי שאני נראה יותר טוב מגלעד שליט ויש לי לא מעט ילדים מקסימים שעוברים מסך היטב, מה שאומר שמאוד פשוט למשפחתי לעשות מניפולציה על דעת הקהל.

כל העסקאות שקדמו לטננבאום (מטוס אל על באלג'יר ב 1968, פוסט מבצע ליטאני, העיסקה מול אש"פ אחרי 1982, עיסקת ג'יבריל, העיסקה מול החיזבלה על גופות 2 לוחמי גבעתי, העיסקה שכללה את גופתו של איתמר אליה הי"ד ואלה העוקבות שכולנו כבר זוכרים טוב יותר) תמיד כללו "תמורה" שהייתה בעלת זיקה לכוחות הבטחון הסדירים שלנו. זה לא אומר שהן היו תקינות ומוסריות, אבל העובדה היא שעיקר ה"תמורה", ולכן המניע מאחורי העיסקה, היה איכשהו אדם שנשלח ע"י מדינת ישראל, או שרידיו הארציים (אאל"ט, אגב, אחרי מבצע ליטאני גם החוזר במסגרת עיסקת החילופין איזה טיפש שהלך לראות ציפורים בדרום לבנון ונחטף...). טננבאום היה כשל מוסרי חמור של מדינת ישראל - בגידה בערכי הריבונות וסדרי החוק: שחרור עבריין מובהק תמורת רוצחים מורשעים למעשה באה ואמרה לאזרח (או לזה שהוא גבולי מבחינת רצונו למלא אחר רצון החוק) "עזוב אותך מזה שחוק העונשין אמור להיות נסמך על משולש הזהב של "הרתעה+עשיית צדק+מיסוד יצר הנקמה" (לומדים באקדמיה את זה) - בעצם אנחנו מודים שכאשר אנחנו מצווים עליך לנשוך שפתיים ולקבל את הכרעת החוק בתמורה לכך שבחזית רחבה אכיפת החוק תהיה אפקטיבית יותר מאשר "חוק החבר פרבלום", אנחנו עובדים עליך. אפילו את העונש המרוכך שהרוצחים יקבלו הם לא ירצו עד תום".

ואחרי זה צצים כל מיני צרי מוחין ומיבבים על כך שהנוער בז לחוקים, לכאורה בשל חוסר שיניים של החוק. ואיך לא יבוזו אם יסוד מדינת החוק - "פשעת = נענשת" - מעורער בשל גורלו של אדם בודד, ועוד עבריין בעצמו.

.

שיהיה ברור אני בעד שיחרור שליט בכל מחיר וברור לי שכל המתנגדים פה לשיחרור שליט בכל מחיר מונעים ממניעים פוליטים. ופה אני מתכוון לפורום פראש או לפורום סקופים ברוטר.נט ולמה אני חושב שזה מניעים פוליטיים כי אם תסתכל על האנשים בפורומים השונים שמתנגדים לשיחרור שליט אז תראה שהאנשים האלה מייצגים את הציבור הימני קיצוני. אותם אנשים שמתנגדים לשיחרור שליט הדיעה שלהם הפוליטית ידועה ולכן אני בטוח במאה אחוזים שאם שליט היה מישהו מהציבור אותו הם מייצגים קרי המתנחלים או החרדים אז הדיעות שלהם היום היו אחרות לחלוטין וכמובן שכל קמפיין של חרדים או מתנחלים ברחוב היה מתקבל בברכה. ואני בטוח שכמו שזה ככה בפורומים השונים ככה זה גם בממשלה. אין לי ספק בכלל שאם גלעד שליט היה חרדי ( לא דתי ) או מתנחל אז הסיעות הרחדיות בממשלה והימניות וגם בכנסת היו פועלות בכל דרך כדי להחזיר את החייל הביתה. אם זה איומים להפלת הממשלה אם זה הפגנות סוערות בכל הארץ כמו שראינו שהחרדים יכולים לעשות כשהם רוצים. או כמו שהמתנחלים יכולים לעשות כשהם רוצים ראה ערך ( החייל שנהרג בדרום הארץ וביתו הלא חוקי לא נהרס אחרי לחץ מטורף של הימין בכנסת ובממשלה ). לגלעד שליט אין ציבור כלשהו שיכול להגיד מחר אנחנו יוצרים לתל אביב או לכביש 89 חוסמים את הכביש שורפים פחים מפילים ממשלה. גלעד שליט במובן הזה של גב פוליטי הוא יתום.

בקשר לשאלה שלך הזו: " מדוע, אם שיחררה ישראל אסירים תמורת גופות וכניראה שגם תמורת סוחר סמים (בהסתייגות החמורה שאף אחד פה, כולל אני, לא יודע מה בדיוק היה בפרשה ההיא) דווקא כשמדובר בחייל כשר למהדרין ושאנחנו יודעים שהוא שלם וחי פתאום החליטו להתקשח. " אני אענה לך שהסיבה היא שגלעד שליט נמצא בתחומי מדינת ישראל. גלעד שליט נמצא באיזור עיר או מדינה שלישראל יש בה שליטה צבאית מדינית פוליטית מלאה.
לעומת זאת אם ניקח לדוגמה את מקרה שלושת החיילים בלבנון שלושת הגופות מן הסתם לישראל אין שליטה צבאית כלשהי ואין שליטה מדינית כלשהי בלבנון כמו גם באירן וסוריה ולכן חייל שנחטף ונמצא במדינה זרה אין ברירה אלא לשחרר בעדו מחבלים. לעומת זאת גלעד שליט נמצא בתחומי ישראל ולכן כל עוד קיימת אופציה לשחרר אותו צבאית וזה לא יקרה אבל עצם העובדה שהאופציה הזו קיימת ועצם העובדה שלישראל יש את הכוח ללחוץ על החמאס או על אזרחי עזה או לפעול כמעט בכל דרך זה מה שבעצם מונע שיחרור המחבלים. מעבר לזה צריך גם לחשוב שהמחבלים שישחוררו לעזה ההשפעה שלהם המיידית עלינו על אזרחי ישראל תהיה הרבה יותר חדה וישירה ומיידית מאשר אם תשחרר מחבל עם דם על הידיים ללבנון או סוריה או אירן. ההשפעה של מחבל כמו ברגותי בעזה מעשית פוליטית ומדינית מבחינת תושבי עזה והחמאס היא בעלת עוצמה אדירה על פני שיחרור אותו מחבל ללבנון שחגג שם שבוע שלם עם נאסרללה אבל מעשית הוא לא שינה כלום מבחינת דעת הקהל בלבנון או לא שינה כלום מבחינת האיומים הישירים על ישראל. מחבל כמו ברגותי בלבנון מחר זה שינוי דרסטיו מיידי בכל האסטרטגיה הקיימת.

אפשר לקחת לדוגמה את מקרה נחשון ווקסמן. גם אז רבין לא וויתר ולא שיחרר מחבלים. הוא אפילו גירש מחבלים ללבנון ואחרי שהם נתקעין בין לבנון לישראל לא הייתה ברירה אלא להחזיר אותם לישראל. אבל רבין לא נכנע לדרישות הטרור במקרה ווקסמן ובוצעה פעולה צבאית למרות הכישלון הידוע מראש ולא בכדי כדי להראות לטרוריסטים שישראל לא נכנעת ולא לתוור. וכל זה כשמדובר בחטוף שנמצא בתחומי מדינת ישראל שיכולה לעשות כמעט כל פעולה שהיא חושבת לנכון. אם סגר מוחלט על עזהל משך חודש אם זה הפסקת העברת הכספים לחמאס בעזה אם זה חיסול בכירי החמאס מחר בבוקר אם זה סגירת כל המעברית מחדש. אם זה שיחרור כל המחבלים הכבדים. ואם זה להפציץ את עזה מהאוויר חודש רצוף ללא הפסקה. הרעיון שלישראל יש שליטה מלאה על הנעשה בתחומה מה שלא יכול להיות במדינות זרות ולכן שיחררו לאורך השנים אלפי מחבלים בעד רון ארד ובעד שלושת הגופות אבל לא ישלמו את אותו המחיר בעד גלעד שליט.
ויש עוד הרבה סיבות אבל לדעתי אלה הסיבות העיקריות.
ואני גם חושב שאם במקרה גלעד שליט יועבר למדינה אחרת קרי לבנון סוריה או אירן אז כל המצב ישתנה כולל בקטע של שיחרור המחבלים. או אז לישראל לא תהיה שליטה על המקום בו נמצא גלעד שליט. ואז כל האסטרטגיה תשתנה זה כבר דיונים מול גורמים חיצוניים לא רק החמאס ולא רק בעזה זה כבר דיונים מול מדינות ולא מול ארגון טרור בלבד כמו עכשיו.

זה בקטע ששאלת מדוע משחררים מחבלים תמורת גופות ולא תמורת גלעד שליט. ברגע שזה בתוך תחומי ישראל אז ישראל גם מחליטה את המדיניות הפנימית שלה בעצמה. אבל אם גלעד שליט היה נגיד בלבנון סוריה או אירן אין לי ספק בכלל שהצרפתים והאמריקאים היו בעלי הטון בעיסקה כזו או אחרת. שכן יש להם כוח רב מאוד ללחוץ על מדינות זרות כמו אירן סוריה לבנון. אבל אף אחד לא יכול להגיד לישראל איך להתנהל אל מול שבוי שנמצא בתחומה.


ובאופן עקרוני אני מסכים איתך אם הבנתי אותך נכון ואני חושב שצריך לשחרר את כל המחבלים הכבדים עד האחרון למרות כל הטיעונים שכתבתי נגד מהסיבה הפשוטה: לישראל יש שליטה צבאית ומדינית מלאה על השטחים ועל עזה. ולדעתי כמו שהיה עם יאסין שוחרר וחוסל בעזה אז ככה גם אותם 10-20 מחבלים כבדים בעלי שם. לשחרר אותם לעזה ולשים 24/7 מזל"ט מעל הראש ברגע שהם עושים משהו לא נכון הם מחוסלים. מה גם שלדעתי באותה המידה שהחמאס תמיד יכול לחטוף אחר כך עוד חיילים ככה גם ישראל תמיד יכולה לחטוף או לאסור את אנשי החמאס מה שמחבר אותי לטענה הקודמת שלישראל שליטה מלאה על מה שקורה בתחומי המדינה.

ולכן אני בעד שיחרור כל המחבלים אבל זה לא אומר שצריך ואפשר לתת להם ללכת חופשי.
לדעתי עזה זה כמו כלא אחד גדול ובעבר כבר ראינו שישראל יכולה לעקוב שם אחרי כל אחד ואחד.



וזה לא להיכנע לטרור. כי מה שאני מציע זה אומנם שיחרור כל המחבלים בדרישות החמאס אבל אני גם מציע לאחר מכן לחסל את אותם מחבלים או לתפוס אותם אחר כך שוב. ללכת הפוך על הפוך. לשחרר את כל המחבלים מה שייראה כאילו ישראל נכנעה לטרור ולתת לחמאס את רגע התהילה שלהם כמו שהיה עם אחמד יאסין אבל אחר כך לאט לאט לחסל או לתפוס את אותם מחבלים ולהראות לחמאס בעצם שהטרור תמיד יירדף.

ממתי עזה בתחומי ישראל?
ההשוואה למקרה וקסמן ז"ל אינה קבילה, היות ואתה לא יכול להשוות את השליטה של צה"ל בגדה בשנת 94 לשליטה שלו בעזה ב-2006-2010 (אפסית).

בנוסף, ל"חייל שנהרג בדרום הארץ" קראו רס"ן אלירז פרץ ז"ל. ומאופן ההתבטאות שלך אני מודיע לך שאתה רחוק מלהגיע לקרסוליים שלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

רבין קידם את מהלך גירוש אנשי החמאס למארג' אל זוהור בכלל בגלל חטיפת ורצח טולדאנו הי"ד שקדם בהרבה לפרשת ווקסמן ובכל מקרה היה טרם הסכם אוסלו, שלא לדבר על מימושו - שלא לדבר על כך שהמהלך היה כשלון מוחלט (הלבנונים מנעו כניסת המגורשים ללבנון ואלה הקימו מחנה עקורים על גבול רצועת הבטחון ובסוף חזרו לשטחים הרבה יותר מנוסים ומאורגנים)... בפעולת שחרור ווקסמן דווקא נתלו תקוות גבוהות, ובהחלט לא היה נראה סביר שהפעולה תסתיים כפי שהסתיימה (הייתי אישית נוכח במעגל מסויים של המבצע ובלי לפרט, אפשר להגיד שדווקא הייתה הנחה שיש למבצע סיכויים טובים להצליח). יש עוד תילי תילים של התלהמות שמאלנית קיצונית, אבל עייפנו כבר מלנתח את הטרולים האלה ואני מניח שכולם השלימו עם הנביחות המטרידות שלהם כל כמה ימים.

.

אז כל מי שלא חושב כמוך עושה את זה ממניעים פוליטיים ורק אתה ומי שחושב כמוך עושה את זה ממניעים הומאניים?
אתה אומר מי שלא חושב כמוך הוא ימין קיצוני ומה אתה בדיוק? הרי זה דיי ברור שבמקרה הטוב אתה כותב מטעם ובמקרה הרע סתם פרובוקטור, אז אולי תגלה לנו מה אתה?

אני ממש לא ימני קיצוני, אפילו לא ממש ימני.
ואני מתנגד לסיסמא שחרור גלעד שליט בכל מחיר.
מי שבוחר להיות מנהיג צריך לקבל החלטות קשות שעולות בחיים של אנשים. ללא טיפה של ציניות ליבי יוצא אל משפחת שליט. ובמידה והיה מדובר בבן משפחה שלי אני מניח שלא הייתי נוהג באצילות הנפש שלהם.

אבל לאלו שמנהיגים מדינה יש אחריות כלפי העתיד. ונכון שקשה לי להבין איך בדיוק מחבל כזה או אחר יהפוך להיות איום משמעותי על חיי האזרחים בישראל, אבל למזלי זה גם לא התפקיד שלי להבין.
ההחלטה הקלה היא להכנע לדרישות החמאס ולאפשר למשפחת שליט לקבל את המגיע לה.
ההחלטה האמיצה היא להבין שכמו משפחת שליט היקרה, יש המון משפחות שעדיין אנחנו לא מכירים בשם ואנחנו גם לא רוצים להכיר. שחרור סיטונאי של מרצחים עלול לגרום לנו להכרות איתם.

אני לא יודע אם הניתוח של glsh, שמתאר את הפועלים לשחרורו כמשיחסיטים הוא נכון. בעיניי הם אנשים הנכנעים לרגש טבעי ומקווים שיהיה בסדר, ולא מוכנים לחשוב לטווח הרחוק.
הם יכולים שלא לחשוב לטווח הרחוק, אני מקווה שאלו שאוחזים בהגה לפחות הפעם כן יעשו זאת.

שיהיו לנו רק בשורות טובות בנושא.

ציטוט:

אני מאחל למשפחת שליט הצלחה בהחזרת גלעד הביתה ומצפה שאנשים יפסיקו להעמיס את האגו הפגוע שלהם ושל המדינה על כתפיו של בחור שעוד לא הגיע לגיל עשרים וארבע.

אתה באמת חושב שמדובר באגו? אתה לא מבין את חוסר ההגיון המוחלט בשחרור 1000 מחבלים תמורת חייל אחד?

ציטוט:

תמיכתי במשפחת שליט מבוססת לפיכך על טיעונים אחרים. ראשית, כמובן, התקדימים. מדוע, אם שיחררה ישראל אסירים תמורת גופות וכניראה שגם תמורת סוחר סמים (בהסתייגות החמורה שאף אחד פה, כולל אני, לא יודע מה בדיוק היה בפרשה ההיא) דווקא כשמדובר בחייל כשר למהדרין ושאנחנו יודעים שהוא שלם וחי פתאום החליטו להתקשח.

צודק. לא היה צריך לשחרר קודם ועדיין, זה שעשינו טעות אחת לא אומרת שצריך לעשות את כל הטעויות שאחריהם.

ציטוט:

אני גם לא קונה את הטיעון שרחובותנו יוצפו בדם לו נשחרר מאות ואלפי מחבלים. בעניין הזה אני משתמש בטיעון ימני מובהק שבד"כ משתמשים בו כטיעון בעד יד קשה: המוטיבציה לפגוע בנו ממילא גבוהה מאוד וכמו שמבצע צבאי זה או אחר לא ממש משנה למוטיבציה הזו כך שחרורם של אותם מחבלים מורשעים לא מעלה באופן משמעותי את הסיכון. ראוי בהקשר הזה לזכור שלא כל מי שמשתחרר מהכלא הישראלי (שבניגוד אגב לקלישא הוא רחוק מאוד ממלון חמישה כוכבים: גילוי נעות, אני ראיתי, למרות שלפני שנים רבות למדי, את התנאים בהם מוחזקים מחבלים ופיקניק זה לא היה) יזדרז להכניס עצמו חזרה אל בין הכוונות הישראליות, שישראל ועוד איך מחסלת מחבלים ושהאנשים הללו כבר מוכרים ומסומנים ע"י מערכת הבטחון.

אתה לא קונה? מה אתה כן קונה? שעשירית מהם? שחמישית? שאחוז? אנחנו מדברים על אלף מחבלים. לא על 3. אחוז מ1000 זה עדיין 10 מחבלים שחוזרים לטרור וירצחו ישראלים. אתה שוכח ש80% מהמחבלים שנמצאים בכלא הישראלי הסכימו להקריב את נפשם למען האיסלאם ופלסטין. זה שהיה להם קשה בכלא, לא יהפוך אותם לאוהדי ישראל ושונאי הקוראן. מבחינתם, אחרי המוות יש להם אלף ואחת הטבות, אז למה להפסיק?

ציטוט:

כולי תקווה שניראה את שליט מתאחד עם משפחתו כמה שיותר מהר.

אמן

-----------------------------
S e g m a n y

יש טראומה של משפחתו, ויש מין עצבות משום שלפי התמונות הוא נראה בחור נחמד, חביב, "מלח הארץ". כל השאר זו חגיגה תקשורתית שאין לה ולאדם הפשוט דבר או חצי דבר. הפטנט הזה של לקבוע אקסיומה בקשר ל"מה חושב הישראלי" ואז לבנות על הפלטפורמה הזאת תאוריה, אפעס די עקום. מזכיר לי את האגדה על רבין שהתרשם מ"רפיסות כוח העמידה של הישראלים" ב 1991 ולכן אץ-רץ לתהליך שלום שכלל ויתורים שנעשו בחופזה. למזלי הייתי "פה" ב 1991, ואפילו לא הייתי ילד קטן. לא ראיתי רפיסות, לא ראיתי היסטריה ולמיטב זכרוני אלה ניכרו בעיקר בקרב שכבה סוציואקונומית מאוד מסוימת, וגם באופן מאוד מוגבל. פינוי אוכלוסיה, אגב, היה גם בלונדון של 1940-44. כמובן שאין לי שום ספק שרבין לא ממש פרש בכנות את מחשבותיו הכמוסות של עם ישראל, וכי הטיעון בדבר "אוסלו+מו"מ על הגולן משום שברור שלא נעמוד במלחמה" הוא מצג שווא שנועד לתרץ מהלכים שתודלקו ממניעים פוליטיים (לא "ימין-שמאל" אלא מניעים אלקטורליים) בזמן אמת, ותירוצים שנועדו לתת הסבר לאותם מהלכים בדיעבד, אחרי שהסתבר שאלה היו הרי אסון.

צריך להגיד את הדברים בקול רם: האדם הרגיל לא אמור לחגור שק בשל גלעד שליט: גלעד שליט גם רחוק מעוד מהמימדים האסוניים שמוצמדים באופן מלאכותי לסיפורו. למען האמת 1000 "ילדי פועלים זרים" שנולדו פה ואמורים להיות מגורשים בגיל 17 הם בעיה גדולה פי כמה.

מאחורי הקמפיין הנוכחי עומדים גופים פוליטיים מובהקים: החל מהמניפולטור מרשק (האיש והמסור) שמוכר היטב כאדם שעומד פחות או יותר מאחורי כל תנועה "א-פוליטית עאלק" שאיכשהו מתגברת תמיד כאשר ישנן ממשלות מסויימות, וכלה בעוד כמה וכמה טיפוסים. גלעד שליט מצוי בשבי כפול: פיסית בכל דקה ודקה הוא שבוי בידי החמאס, מבחינות אחרות הוא שבוי בידי עדר גדול של מניםולטורים פוליטיים וסתם "פעילים" היסטריים המתיימרים להיות אנשים שהמצפון כואב להם. מאחר ואת רוב רובם אף פעם לא ראיתי מתנדבים בהסעות של מעון יום לקשיש, בהכוונת משמרות הזה"ב (כל שנה נדרסים למוות כמה ילדים בדרכם לבית הספר עקב מחסור במתנדבים) או אפילו בפרוייקט פר"ח, אני מרשה לעצמי ללעוג להם כאן ועכשיו - אתם לא אנשי מצפון, אתם אנשי פוזה! גלעד שליט נראה בחור חמד עם מבט חולמני אז המצפון כואב לכם. אתם עובדים על החושבים כמוכם, אבל לא עובדים על רבים אחרים. וגם האדון מרשק: מעולם לא ראינו אותך "שם יד" היכן שאין מצלמות - זה כבר ממש שם דבר, ממש מותג "פוטו-מרשק". לא לתמיד תוכל לעבוד על כולם.

.

1. אפילו לשיטתך קיימת טראומה לאומית:

מעבר להתיחסותך ל"מין עצבות" בעניין ארד הרי שהטיעון בדבר הרצון של הפוליטיקאים "להוריד מהגב שלהם את הקמפיינים" מצביע על הערך (או הנזק) האלקטוראלי של העניין ומכאן על סנטימנטים אמיתיים בציבור. לו לא היו הסנטימנטים הללו לא היתה מועילה שום מניפולציה תקשורתית, הרי אתה מאמין שהתקשורת נוטה שמאלה ובכל זאת העובדה היא שהעם מצביע ימינה.

כל ילד בישראל מכיר את שמם של ארד ושליט, שרים נשאלים על כך בבואם לכיתות תיכון מלאות במגוייסי צה"ל לעתיד. רבים מאיתנו מוכנים להאמין שמדינת ישראל הטילה (היום זה כבר בלשון עבר) מצור על עזה, מליון וחצי אנשים ב"דיאטה" בשביל לשחרר חייל בודד, גם אלו שלא מוכנים לשחרור סיטונאי של מחבלים מוכנים שהמדינה תשקיעה משאבים מופלגים ובד"כ לא פרופורציונאליים באיתור וחילוץ שבויים בודדים גם כשמדובר בסיכון סוכנים ולוחמים.

בכלל, הרגישות המפורסמת של ישראל לחיי אנשיה גלויה לכל גם בלי סיפורי החטופים והשבויים, הרי אחרי שנים בהן צלבו את הצבא על כל תאונת אימונים עד שהוא החל לכסת"ח עצמו לדעת נפלנו בערך על עניין חוסר הנכונות לספוג אבידות במלחמת לבנון השניה (למשל כשלאחר הפלת היסעור במבצע הצנחנים לקראת סוף המלחמה לא רק שההנחתות הופסקו, גם הכח שכבר על היה על הקרקע קיבל הוראה לעצור בניגוד לכל הגיון ועסק לאחר מכן בחיפוש גופתה של רס"ל קרן טנדלר ז"ל).

מכל מקום, התופעה של חוסר נכונות לקבלת אבידות רחוקה מלהיות תופעה ישראלית ולא רק ישראל סובלת מנצלנות צינית של רגישות האוכלוסיה האזרחית בחלק העולם שלנוחותנו אנחנו קוראים לו "מפותח". לפחות מאיתנו נחסכו בנתיים סרטוני הסנאף המבחילים של עריפת ראשים שהוטחו באמריקאים לפני כמה שנים (ולא, לא ראיתי בעצמי אפילו וידאו אחד מאילו למרות שלו רציתי יכולתי, כמו כל אדם שמחובר לאינטרנט, למצוא את הגועל נפש הזה).

נכון כביכול שאין הגיון במימדי המאמץ למען שליט לנוכח אתגרים אחרים, אולי הרי גורל יותר, שניצבים בפני החברה הישראלית אבל הגיון משחק תפקיד שולי מאוד בסדרי העדיפויות של החברה המודרנית ויעיד היקף המשאבים המושקעים כרגע בהעברת החוויה שבצפייה בעשרים ושניים גברים מיוזעים שרצים אחרי כדור. החשיבות של הכדורגל לא נובעת מאיזו השפעה מופלאה של תוצאות התחרות על גורל האנושות אלא מהחשיבות שמספיק אנשים מייחסים למשחק. המשקל האמוציונאלי שמספיק אנשים מייחסים לגורלו של גלעד שליט הוא שהופך אותו לחשוב כל כך לוגית.

2. בנוגע למרשק:

אני מאוד לא אוהב את גישת ה"עוקף משפחת שליט" שמתפתחת פה. את משפחת שליט אי אפשר לתקוף ישירות בגלל מצבה (אגב, פיספסתי בהודעה המקורית שלי; ה"לו היה זה בני" זו למעשה דרך לומר שמשפחת שליט עושה מעשה נבלה אבל אנחנו "סולחים" לה בגלל מצבה ובגלל שאנחנו מבינים שכשמדובר במשפחה הכל מותר. כפי שציינתי למעלה אני לא חושב שכשמדובר במשפחה הכל מותר ואני לא חושב שמשפחת שליט זקוקה ל"הנחה" הזו) אז תוקפים מישהו אחר ובאותו הרגע שהשתחררנו מהחובה המעיקה להתנהג בנימוס מותרים כל המעצורים, פתאום הקמפיין למען שליט מחריב את מדינת ישראל, פתאום כל ההרתעה הישראלית האגדית קורסת בגלל רב"ט בודד. כמה הודעות מתחת יש כבר מי שמוחק את כל השגי "חומת מגן" ולא חסר הרבה בשביל שמישהו יגיד ש"בגלל גלעד שליט, סליחה, יואל מרשק, איבדו היהודים את מדינתם"...

3. על הסיבות לאוסלו:

אני מכיר את הטענה שרבין הלך לאוסלו כביכול בגלל כושר העמידה העלוב שהישראלים הראו במלחמת המפרץ הראשונה. אני לא חושב שהטענה הזו נכונה אבל אני כן סבור שהיו סיבות מצויינות ללכת על אוסלו במחצית הראשונה של שנות התשעים.

למדינת ישראל יש תמיד אינטרס עליון "להשתלב" באיזור במשמעות של להגיע להסדר עם שכניה. כמעט כל ראשי ממשלות ישראל מבן גוריון ואילך עמדו על האינטרס הזה ופעלו, מי יותר מי פחות, להשגתו. בן גוריון דחה אמנם את הצעות השלום המפוקפקות של עבדאללה, זעים והמצרים, ההצעות לא היו משובחות במיוחד והמחיר, הנגב הדרומי, מחצית הכינרת וכו' היה גבוה מידי, אבל הוא גם אמר בכנסת (באוגוסט 1952) ש"הייתי חושב זאת לחטא כבד לא רק לגבי דורנו כי אם גם לגבי הדורות הבאים אילו לא היינו עושים מצידנו כל האפשר למען הגיע לידי הבנה הדדית עם שכנינו הערבים...".

המפתח הוא התזמון וכפי שניראו הדברים ב1992 לא היה זמן משובח יותר להשלמה הסטורית עם הערבים: בריה"מ, הפטרונית של העניין הערבי מזה כמעט ארבעים שנים התמוטטה, הצבא הסורי שנים לא ניראה עלוב כל כך, הצבא העירקי, העורף המזרחי של הערבים והצבא שבמידה רבה עצר את תנופת צה"ל במובלעת הסורית במליוה"כ ושאמור היה להיות מוקשח לאחר כמעט עשר שנות לחימה באירן פורק בידי האמריקאים במחיר של פחות ממאתיים הרוגים (האירנים הפסידו למעשה שנים ספורות לפני כן לאותו הצבא במחיר מאות אלפים), הפלשתינאים שהימרו על הסוס הלא נכון הפכו למוקצים במדינות המפרץ וערפאת, ללא מימון מדינות הנפט העשירות, היה על הסף של להפוך ללא רלונטי. על הרקע הזה, עם הערבים בשיא חולשתם והפטרון האמריקאי שניראה כבלתי מנוצח, ללכת על הסכם היה יותר מהגיוני, זו היתה ההזדמנות להשיג את הדיל הטוב ביותר. יתרה מזו, וכמדומני שרבין היה מודע לכך, זה היה חלון זמני שעתיד היה להסגר.

למרות כל האסונות ישנו הישג אחד לא מבוטל לתהליך אוסלו, הישראלים, מי יותר, מי פחות אבל באופן כללי רוב יציב מאוד, מאמינים שישראל באמת עשתה כמעט כל שביכולתה והפגינה גמישות וותרנות ועדיין קיבלה בתמורה גל חסר תקדים של אלימות רצחנית. בציניות אתה יכול אולי לציין שה"אחדות" הזו עלתה במחיר של למעלה מ1000 ישראלים (ויותר מששת אלפים פלשתינאים אם נכלול גם את עופרת יצוקה) אבל ההסכמה הלאומית (היחסית) הזו היא נכס בטחוני שאני מאמין שערכו גדול מהרבה מערכות לחימה מפוארות שהצבא מתאמץ להשיג.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora 3. על הסיבות לאוסלו

הרצון והנסיונות להשתלב באיזור תמיד קיימים,
אוסלו נחתם, מדוע לאחר שהחוזה הופר בדם אותו רבין כינה אותנו קורבנות של שלום ?
זאת נתינת לגיטימציה לטרור ורצח יהודים.

הפגנות השמאל לפני ואחרי אוסלו בעד ה"תהליך" ללא התחשבות בהפרתו פגעו
בישראל יותר מכל אוייבנו ביחד.

מדוע היה צריך לקחת יותר מעשור, 1000 הרוגים, ריסוק הלגיטימציה של היהודים וישראל,
חיזוק מעמד הטרור והפיכתו למקובל כנגד ישראל כדי לקבל "הבנה" מהשמאל שטעו ?


?????????????????????????????????????????????????? ?.

עשרים פסיכולוגים, וחמישים סוציולוגים לא ישכנעו אותי שהירח הוא בעצם כתום-אדום, כשרק אתמול ראיתי אותו מעל ה"אם" של מקדונלדס רישון מזרח, ואני חותך ת'זין אם הוא לא היה צהוב... אתה כותב כל כך הרבה, כך כך מקפיד לתת פוט נוטס או הפניות לדברים שאמרתי (=כתבתי), ולא ממש משנה אם זו הייתה כוונתי או לאו, די ברור שזה לא ממש רלוונטי לדיון פה... ואחרי כל זה, כשאתה מסכם את הכל, לא נראה לך לפעמים שמרוב שהלוגיקה של המדע נכונה, אפעס התוצאה נראית עקומה? זה כמו המשחק הזה של מכונת התרגום של גוגל שאחרי שמעבירים דרכה משפט 10 פעמים, בסוף מקבלים בדיוק את ההיפך.



יותר פשוט: מה זה משנה מה אומרים הילדים בבית הספר? פתאום זה נהיה עבורך מדד? שני הבנים היותר גדולים שלי חזרו לפני שבוע מבית הספר ולפי הדיקלום שלהם הייתי אמור לרוץ בבהלה לגג עם רובה כדי לעצור את נחיל החרדים המפלצתיים ששוטף את העיר. ככה זה כשמטמטמים לילדים את הראש, וככה זה כששני ההורים שלך מאמינים שכדאי לחסוך מהילדים פוליטיקה מסוגים שונים כי הילדות הולכת ומתקצרת, זמן לפוליטיקה יהיה די והותר, וחוצמזה שאני מאמין באמונה שלמה שאם רק אחנך אותם להיות אנשים בטוחים בעצמם ולא בפוזה שלהם, אז ממילא קטן הסיכוי שיצאו סמולנים שונאי חרדים, כך שאין ממש טעם בחינוך פוליטי מכוון.



בעצם למה נרוצה לילדים? כמות נכבדת של מבוגרים, כולל אפילו אנשים חביבים שכותבים פה, קל ופשוט לגרום להם לחשוב/להביע דברים שהם הפוכים ממה שהגיוני עבורם, או ממה שהם מאמינים בו. זו מניפולציה פשוטה מאוד שנסמכת על הנחת היסוד שאומרת שרוב רובם של בני האדם מונעים ע"י דחף "לעשות", וחרדים מאוד ממצב של "לא לעשות". זה אומר שאם רק תגרום לכך שהנתיב שעומד לפני אדם יוביל פחות או יותר לאן שאתה רוצה, אתה יכול לסמוך עליו שהוא יזיז את עצמו, ובשום מקרה לא יבחר לעמוד במקום.



ולמה זה חשוב? כי בעצם כל הקמפיין הזה מונע ע"י אותו דחף – אין לאנשים, ובפרט לישראלים, החוסן להבין כי "בחיים לפעמים אין פתרום טוב לבעיה ברגע זה" ולכן הם יעדיפו לעשות במודע טעות והעיקר לא לעמוד בניוטרל (משום האשליה שמי שדקה אחת עומד בניוטרל כאילו מבזבז זמן חיים יקר).



עוד כמה הערות:



לא באתי בשום מקום בטענות לנועם ואביבה שליט, ואין לי ספק שקראת את החלק הרלוונטי בהודעתי למעלה בעניין זה. כאשר אתה מתייחס אלי, ומבטל/מתעלם מקטע עקרוני כזה, אתה למעשה אומר שלא באת להתווכח עם מה שאני טוען, אלא באת להתווכח איתי אישית ללא קשר למה שאני טוען. אחרת: אם שנינו אמרנו אותו הדבר, מה הטעם לסובב את העניין עוד פעם?



ההפשטה של הסכם אוסלו לכדי "היתרון בכ"ז הוא שעכשיו אנחנו יודעים שניסינו בכנות ולא הלך" זו אמירה עצובה מאוד. לא רק משום שרבים וטובים נרמסו בזמן אמת כאשר טענו אחרת, לא רק משום שאתה מתעלם מסימנים ברורים לכך שהסכם אוסלו הונע ע"י קנוניה אלקטורלית/אישית (בילין ומסלול עוקף "אש"פ שטחים"), אלא משום שאתה בא למכור לנו אסון בקנה מידה לאומי, שאנחנו אפילו עוד לא בשיאו, כמין "שיעור טוב לחיים", כאילו שזה מקרה של נערה שהתקשרה למשך שבוע עם "חרא שוביניסט" ועכשיו למדה לקח, ולא מקרה של גברת שהייתה נשואה 35 שנה לבן זונה אלים ומרושע, ועכשיו בגיל 60, זקנה, ללא ילדים, ללא עבודה ומוזנחת, היא אומרת "העיקר שלמדתי לבחור בני זוג".

.

אני לא רואה איך הטקסט שלך מצליח להזים את הטיעון שלי בדבר טראומה לאומית לבד מלספר לי שאני מייגע אותך.

אני גם לא טענתי, כמובן, שכתבת מילה וחצי ישירות כנגד נועם ואביבה שליט, זו הרי היתה הטענה שלי; שבהמקדות במר מרשק מצאת נתיב ״עוקף שליט״.

אני גם לא הפשטתי את אוסלו ל״ניסינו-למדנו״, זו היתה רק הערת אגב. אני ניסיתי להסביר את הנסיבות ההיסטוריות שהביאו לדעתי את רבין ושות׳ לאוסלו וטרחתי להזכיר אמת פשוטה שנוטים, מימין ואפילו משמאל לפעמים, לשכוח והיא באינטרס הישראלי להגיע בסופו של דבר להסדר כלשהו עם הערבים.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

אני מאחל למשפחת שליט הצלחה בהחזרת גלעד הביתה ומצפה שאנשים יפסיקו להעמיס את האגו הפגוע שלהם ושל המדינה על כתפיו של בחור שעוד לא הגיע לגיל עשרים וארבע.

הפוך, גוטה, הפוך.
אותם האנשים חושבים על טובת המדינה נטו.

ציטוט:

תמיכתי במשפחת שליט מבוססת לפיכך על טיעונים אחרים. ראשית, כמובן, התקדימים. מדוע, אם שיחררה ישראל אסירים תמורת גופות וכניראה שגם תמורת סוחר סמים (בהסתייגות החמורה שאף אחד פה, כולל אני, לא יודע מה בדיוק היה בפרשה ההיא) דווקא כשמדובר בחייל כשר למהדרין ושאנחנו יודעים שהוא שלם וחי פתאום החליטו להתקשח.

אז טעינו כמה פעמים, זה אומר שצריך להמשיך לטעות?

ציטוט:

אני גם לא רואה את היתרונות המופלאים שהפיקה המדינה מאובדנו הטראגי של רון ארד לבד מטראומה לאומית שחשפה את "חולשתנו" לחיי אנשינו... רוצה לומר לשחק אותה קשוח על גבו של שליט יעלה בחייו אבל לא ישכנע את האויב שאנחנו מזה קשוחים שאותנו אי אפשר להלחיץ מהסיבה הפשוטה שהרגישות שלנו גלוייה לעין וידועה והאויב מודע אליה ומנצל אותה שנים בציניות זדונית. אני מסכים לפיכך עם מי שאומר פה ש"רק הפעם, פעם אחרונה, בפעם הבאה לא נוותר" שוגה באשליות פתטיות, אנחנו נוותר פעם הבאה גם אם לא נוותר בפעם הזו שרק תהפוך, עם נתעקש, לטראומה לאומית נוספת.

טראומה לאומית?
על מה אתה מדבר?

ציטוט:

אני גם לא קונה את הטיעון שרחובותנו יוצפו בדם לו נשחרר מאות ואלפי מחבלים. בעניין הזה אני משתמש בטיעון ימני מובהק שבד"כ משתמשים בו כטיעון בעד יד קשה: המוטיבציה לפגוע בנו ממילא גבוהה מאוד וכמו שמבצע צבאי זה או אחר לא ממש משנה למוטיבציה הזו כך שחרורם של אותם מחבלים מורשעים לא מעלה באופן משמעותי את הסיכון. ראוי בהקשר הזה לזכור שלא כל מי שמשתחרר מהכלא הישראלי (שבניגוד אגב לקלישא הוא רחוק מאוד ממלון חמישה כוכבים: גילוי נעות, אני ראיתי, למרות שלפני שנים רבות למדי, את התנאים בהם מוחזקים מחבלים ופיקניק זה לא היה) יזדרז להכניס עצמו חזרה אל בין הכוונות הישראליות, שישראל ועוד איך מחסלת מחבלים ושהאנשים הללו כבר מוכרים ומסומנים ע"י מערכת הבטחון.

1.כן, גם אני ראיתי את התנאים שלהם. לא משהו איום ונורא, דווקא ניראה לי סבבה בשביל אנשים שחושבים שהם קיבלו את זה אחרי שהם פעלו כנגד האויב שלהם. אותם האנשים, לאחר שהם משתחררים, צריכים לחתום על מסמך שהם לא חוזרים לדרך הטרור. אתה מודע לעובדה שישנם מחבלים שחתמו על אותו מסמך יותר מ-5 פעמים? ככה יוצא שהטיעון שלך על מחבל שלא יזדרז לחזור לטרור הוא די סתמי.
2.אל תקנה את זה, אבל זאת עובדה שכך רחובותינו יראו אם נשחרר מאות ואלפי מחבלים. במצב כזה אתה תחזיר את הגלגל אחורה לימי טרום חומת מגן, אולי אפילו יותר גרוע.

בוודאי...

אותם אנשים מצויינים שמוכנים להקריב את שליט חושבים רק על טובת המדינה, זאת בניגוד, כמובן, לחבורת הנהנתנים הבוגדנים שימכרו את האימאימה של המדינה בשביל למצוא חן בעיני אובמה המוסלמי, האירופאים האנטישמים והערבים ואין דרך טובה לעשות זאת מאשר לשחרר את גלעד שליט בעיסקה מפוקפקת...

לא, אני לא חושב שאתה מאמין בשטויות הללו שכתבתי פה (אני מקווה לפחות) ואני לא מאמין בשטויות שאומרים על הצד השני, אני חושב שבסופו של דבר כולם רוצים בטובת המדינה אבל הפרשנויות למה דורשת הטובה הזו שונות מאוד. בבקשה אל תנכס את הנאמנות לצד אחד וגם לא את החוכמה והאחריות ואל תביא לי אותה ב"הפוך" האידיוטי הזה.

בנוגע ל"טעינו", לא כל כך פשוט, ראשית לא בטוח בכלל שהגישה שאומרת שאנחנו מוכנים לשלם מחיר "לא הגיוני" תמורת אנשינו מוטעית כל כך, שנית אי אפשר להשוות את הסחר בגופות של עיסקאות החיזבאללה (שגם אני מתנגד להן ואחד הכללים צריך להיות שבלי הוכחות לשלום החייל אין עיסקה) לבין פרשת גלעד שליט שבה המדובר באדם שאנחנו יודעים שהוא חי.

באופן כללי נידמה לי שאנשים שוכחים שבעצם ישראל היא מדינה קטנה מאוד ושלאויבים שלה יש מאגרי כ"א למעשה בלתי נידלים. קבוצה קטנה תלויה להישרדותה הרבה יותר במחויבות חברי הקבוצה האחד לשני מאשר קבוצת ענק כמו הערבים. גם ככה נפלאות ההפרטות והפערים הגדלים בחברה הישראלית שוחקים את תחושת אחדות הגורל הזו ועכשיו אתה רוצה לקחת גם את סיפור אחריות הצבא לחיליו?

אני עצוב לראות שיותר ויותר אנשים פה מגיעים לשלב ההכחשה, היום זו לא טראומה לאומית ומחר רון ארד בכלל נהרג כשצנח.

אני מעולם לא טענתי שתנאי הכליאה של המחבלים לקוחים מגולאג סובייטי, אני מאסתי בקלישאה האידיוטית של "מלון חמשת הכוכבים". זה אגב מקסים שאתה סבור שהתנאים בבית כלא הם "סבבה"... אולי מגיע לאנשים הללו מה שקיבלו, אולי אפילו גרוע מכך, אבל "סבבה", תסלח לי, זו צורת היסתכלות, בעדינות נאמר, "לא רצינית".

אני גם לא ביססתי את הטיעון שלי על רמת הסיכון הירודה שהאנשים הללו מציבים (לו ישוחררו בתנאים סבירים בעיני) אך ורק על "רצונם הטוב" והיה נחמד לו קראת את ההודעה שלי ביתר זהירות טרם הגבת לה וגם לו נתת לי טיפה יותר קרדיט על שכל ישר... אני סבור שמתוך x האנשים שישוחררו חלק ניכר לא יחזור לפעילות טרור, אני סבור שמערכות הבטחון של ישראל נימצאות בלאו הכי בכוננות כי מוטיבציה לפיגועים קיימת תמיד, אני סבור שהמשוחררים, זהותם ידועה והם "על הכוונת", אני מאמין שכשמשקללים את כל הנתונים הללו התוצאה המתקבלת היא הרבה פחות מנבואות הזעם על נהרות הדם שמחכים לנו. אם תוסיף את התנאי שאני הצבתי, שהגרועים שבמחבלים הללו יגורשו, אני בכלל לא רואה סיכון משמעותי.

אני לא קונה את זה כאמור ועוד יותר מכך אני לא קונה שיש לך יכולת לחזות את העתיד, על סמך מה אתה קובע שמעשה שעוד לא קרה הוא כבר "עובדה" ושהגלגל יחזור למצב שהיה לפני חומת מגן? עכשיו כמדומני אתה כבר מגיע להגזמה היסטרית.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

יש מספרים, ולא כ"כ קשה לבדוק.
מאז 2000 נהרגו 180 איש בשחרורי מחבלים. זה מספר גבוה יותר מכל השבויים שלנו מאז עסקת ג'יבריל.
מכיוון שדם זה דם, הרי שבפועל, הוצאנו להורג עשרות אנשים בשביל שמעטים יותר ישוחררו.
לא ברור לי בעיני מי זה מצב נסבל, אבל המקבילה של זה היא לשלוח גדוד צנחנים במקום יהודה קן דרור.
טעות שלי - להביא כמה עשרות אזרחים במקום יהודה קן דרור. נשמע הגיוני? לי לא.
עכשיו לנקודה השניה: כמה חיילים אמריקאים נחטפים בשנים האחרונות בעירק? ממש לא הרבה, אתה יודע למה? כי לא שווה לעשות את זה. זה הושג ע"י הקרבתם של מספר חיילים, וכרגע, איום החטיפה הוא כמעט ולא קיים אצל החיילים.
אפילו אזרחים כבר לא שווה לחטוף, כי ברור מאוד שאין משא ומתן. איפה אתה רוצה להיות - במקום סחיט ולחיץ או במקום שבו המחבלים אפילו לא מתעסקים איתך?

נ.ב. - לצערי, גם אני וגם אתה לא יכולים לצפות בשידור חוזר של יומן השבוע של ערוץ 1, אבל מי שכן, כדאי שינסה. איילה חסון מציגה שם נתונים לא נעימים בעליל לגבי כמות הנפגעים כתוצאה מחזרה לטרור של מחבלים משוחררים.

נ.נ.ב - ידעתי שאני זוכר נכון את המספרים.
http://www.al-magor.com/almagor%20investigation.htm

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שתי נקודות:

א. כפי שכתבתי מההודעה הראשונה שלי באשכול הזה (ולמעשה עוד קודם בדיונים בנושא גלעד שליט בפורום) אני סבור שהתנאי לשיחרור מחבלים מסוכנים צריך להיות גירוש. יש מעט מאוד נזק שהללו מסוגלים לעשות כשהם מחוץ לגבולות השטח שבשליטת ישראל.

ב. ציפיתי שההשוואה לאמריקאים תבוא מתישהו. כמו בנושאים רבים ההשוואה הזו בעייתית: ארה"ב מדינה גדולה בהרבה מישראל והצבא צבא מתנדבים מקצועי. היחסים בין הציבור האמריקאי לחייליו אינטימיים הרבה פחות. זה לא אומר כמובן שאנשים לא מודעים או תומכים בלוחמים אבל זה לא שכל לוחם הוא הבן שלך/הבן של השכן שלך וכו'. ישראל היא חברה קטנה ואינטימית יחסית (למרות שהרבה פחות היום משהיית לפני שלושים שנה למשל). בחברה כזו התכחשות לפרט במצוקה (כי על זה בעצם אנחנו מדברים פה) בעייתית הרבה יותר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

א. אני לא מסכים, ובמיוחד עם הבכירים. למחבלים מנוסים יש הרבה מה לתרום - מנסיון מבצעי, ועד טכניקות התנגדות לחקירה ומידע פנימי לגבי החיים בבית הכלא. אני כבר לא מדבר על ההבנה שגם השחרור יכול להגיע מוקדם יותר על המחבל הפוטנציאלי (ויש גם מה לומר על התנאים בכלא שמעודדים טרור - אבל זה ממקום אחר). אין להם שום בעיה לשבת בירדן מצרים או איראן ולתרום מנסיונם אישית או דרך האינטרנט.

ב. מצד שני הצבא האמריקאי צריך לגייס חיילים. אם תהיה תחושה בארה"ב שהחייל הממוצע מופקר זה יבוא לידי ביטוי ישירות בנתוני הגיוס - כפי שבא בתקופות מסויימות (זמן מוגדישו וכו'). בעיית הגיוס בצה"ל מהמובן הזה, פחותה.
מעבר לזה, אני לחלוטין לא מקבל את הטיעון שההתעלמות ממוצקה של פרט או ציבור היא פחותה. זה קורה כל הזמן ובעוצמות גדולות יותר. לצערי מה שקובע זה היכולת ליצור תדמית של מצוקה.

נ.ב. - לא רק ארה"ב ולא רק חיילים:
"בכנס שהתקיים לאחרונה סיפרה עיתונאית בכירה מצרפת על שני עיתונאים מצרפת, ג'ורג' מלברונו וכריסטיאן שינו, שהוחזקו בידי אחד מגופי הטרור בעיראק. קלטות הגיעו לכל כלי התקשורת בצרפת, כדי להפעיל לחץ ציבורי. אף אחד לא שידר אותן. הדברים שודרו רק באל-ג'זירה. לא קמפיין ולא צעדה ולא לחץ. החוטפים דרשו את ביטול החוק האוסר על לבישת כיסוי ראש בבתי ספר. הקמפיין היחידי היה נגד כניעה לדרישות. בסופו של דבר שני העיתונאים החטופים שוחררו. היו שמועות על כופר, וגם הן הוכחשו. הלוואי עלינו.
אצלנו, מיותר לציין, הסיפור שונה. העיתונות קופצת כמו חמור בראש כדי להגדיל את הדרמה. וגם את המחיר. ישראל מטיפה למערב נגד כניעה לטרור. לפעמים, צריך להודות, אנחנו צריכים ללמוד מהמערב פרק חשוב בעמידה מול הטרור."

מהבלוג של בן דרור ימיני

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטיעון שלי מעולם לא היה שעיסקה לשחרור שליט לא תעלה לנו ושלא יגרם נזק, ברור שהתשובה לשתי השאלות היא כן וכן, זה כן יעלה ואכן יגרם נזק. השאלה היא מידת הנזק הפוטנציאלי כי מהתשובה נגזרת מחצית מעמדת המשיב. המחצית השניה היא מידת הנזק שבהפקרת חייל. אני סבור שרוב המגיבים באשכול מפריזים בחומרת התשלום ומפחיתים בחומרת הנזק שבהפקרה.

מובן עם זאת שלא נשכנע האחד את השני, אחרי הכל זהו פורום פוליטיקה, אנחנו לא באים לפה כדי להקשיב או להשתכנע אלא ע"מ לצרוח האחד על השני...

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא, אלה הן לא השאלות.
השאלה היא איך מדינת ישראל רוצה להתנהל מדינית - כגוף מדיני קל לסחיטה או לא? כגוף מדיני המנוהל מטעמים רציונאליים או אמוציונאליים?

עצם העובדה שאתה מדבר על הפקרה היא אמוציונאלית. השאלה היא מה אתה מעדיף - הרוג אחד או 5?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

לא, אני לא חושב שאתה מאמין בשטויות הללו שכתבתי פה (אני מקווה לפחות) ואני לא מאמין בשטויות שאומרים על הצד השני, אני חושב שבסופו של דבר כולם רוצים בטובת המדינה אבל הפרשנויות למה דורשת הטובה הזו שונות מאוד. בבקשה אל תנכס את הנאמנות לצד אחד וגם לא את החוכמה והאחריות ואל תביא לי אותה ב"הפוך" האידיוטי הזה.

אתה עשית בדיוק את אותו הדבר כשרשמת שאותם אנשים מפילים את האגו שלהם על כתפיו של גלעד שליט.

ציטוט:

אני עצוב לראות שיותר ויותר אנשים פה מגיעים לשלב ההכחשה, היום זו לא טראומה לאומית ומחר רון ארד בכלל נהרג כשצנח.

שוב, על מה אתה מדבר?
רון ארד הוא טראומה לאומית?
טראומה לאומית זה משהו כמו מלחמת יום הכיפורים, פשוטו כמשמעו, טראומה. אי החזרתו של חייל חטוף, היא "סתם" מקרה עצוב, ולא טראומה לאומית.

ציטוט:

אני מעולם לא טענתי שתנאי הכליאה של המחבלים לקוחים מגולאג סובייטי, אני מאסתי בקלישאה האידיוטית של "מלון חמשת הכוכבים". זה אגב מקסים שאתה סבור שהתנאים בבית כלא הם "סבבה"... אולי מגיע לאנשים הללו מה שקיבלו, אולי אפילו גרוע מכך, אבל "סבבה", תסלח לי, זו צורת היסתכלות, בעדינות נאמר, "לא רצינית".

מה אתה רוצה? זה אמור להיות כלא, ויחסית לכלא, זה אכן חמישה כוכבים.

ציטוט:

אני סבור שמתוך x האנשים שישוחררו חלק ניכר לא יחזור לפעילות טרור, אני סבור שמערכות הבטחון של ישראל נימצאות בלאו הכי בכוננות כי מוטיבציה לפיגועים קיימת תמיד, אני סבור שהמשוחררים, זהותם ידועה והם "על הכוונת", אני מאמין שכשמשקללים את כל הנתונים הללו התוצאה המתקבלת היא הרבה פחות מנבואות הזעם על נהרות הדם שמחכים לנו. אם תוסיף את התנאי שאני הצבתי, שהגרועים שבמחבלים הללו יגורשו, אני בכלל לא רואה סיכון משמעותי. אני לא קונה את זה כאמור ועוד יותר מכך אני לא קונה שיש לך יכולת לחזות את העתיד, על סמך מה אתה קובע שמעשה שעוד לא קרה הוא כבר "עובדה" ושהגלגל יחזור למצב שהיה לפני חומת מגן? עכשיו כמדומני אתה כבר מגיע להגזמה היסטרית.

אז אתה טועה בסברות שלך. זאת עובדה, רבים מהמשוחררים חוזרים לכלא, חלקם אחרי הפסיקו לרצוח עוד אנשים. למה שהפעם זה יהיה שונה?

חומת מגן נחשב למבצע שהיה מפנה במערכה בזכות המכה הקשה שישראל הנחיתה על תשתיות הטרור בגדה. במה זה התבטא? מאות מחבלים הרוגים, שכונות הרוסות, וגם עצורים רבים. למעשה, אני לא יודע אם היה בכלל קרב במבצע הזה שבו מספר העצורים לא היה גבוה ממספר ההרוגים. אם אתה תשחרר מאות מחבלים (שחלקם נתפסו במהלך המבצע הזה) מנוסים אתה למעשה תחזיר את הגלגל אחורה ולמעשה תתקן את הנזקים של תשתיות הטרור לאחר המבצע הנ"ל ואחרים. הדבר הזה יותר גרוע מיכולת דמיונית של החזרה לחיים של מחבלים הרוגים, שכן המחבלים שחוזרים צברו נסיון אצל האויב הציוני, חלקם קיבלו תואר, שיתפו ידע ביניהם, ועוד... רק תראה לדוגמה את הכתבה של רונן ברגמן על תוכניות שעשו חמאסניקים בכלא על הבערת האזור ותחילת אינתיפאדה שלישית.

יש כאלה דמגוגים אומרים "צריך להחזיר בכל מחיר" ואם החמאס ידרוש את ירושלים בתמורה לגלעד שליט? הם גם יסכימו? ולדעתי ברגע שיגמרו להם האסירים אצלנו בכלא(אני מקווה מאוד שזה לא יקרה)זה מה שהם יבקשו-טריטוריה בתמורה לאסירים.

המחיר ידוע וצריך להחזיר נכון למחיר הנקוב.
החמאס ושום ארגון טרור אחר שחטף חיילים ישראלים עד היום לא דרש טרטוריה בעדם אלא רק שיחרור מחבלים ככה שאין תקדים למה שאתה חושב שיקרה.

שנית לא שמעתי הרבה או בכלל כאלה שאומרים שצריך להחזיר את שליט בכל מחיר.
כן שמעתי שצריך להחזיר את שליט בעד רשימת המחבלים שהחמאס דורש.

אבל לא ברור לי למה על שליט יש עליהום כזה והתנגדות כזו ? מאז ומעולם שוחררו מחבלים בעד חיילים חטופים.


אם כבר דמגוגיה זה כל אלה שכביכול מפחדים או מנסים להלך אימה על כולנו שאם מחר ברגותי יוצא מהכלא אז כל המדינה תתרומם לאוויר מפיצוצים ומחבלים מתאבדים.

כשאתה אומר "מאז ומתמיד" האם אתה מתכוון מאז בריאת העולם, מאז חורבן בית שני, מאז הקמת המדינה או מאז עסקת ג'בריל?

אין פה עניין של להלך אימה. יש פה עניין שבו אתה משחרר רוצחים, שידעו גם אז ויודעים גם היום שיש סכנה לחייהם בפעולתם הטרוריסטית, הם לא שינו במהומה את השקפתם הדתית והלאומית ולכן, אין שום סיבה בעולם שהם יפנו כעת למכירת עגבניות בשוק בעזה, בטח אחרי שקיבלו הזדמנות שנייה ומכובדת מאוד לחזור לחיים הציבוריים הפלסטיניים כמנהיגי המהפכה ובטח ובטח כשהם מאמינים שהמוות הוא קדושה.

אני מציע שתבדוק היטב מה עושה כיום סמיר קונטאר בלבנון ותמצא שהוא לא בדיוק מתעסק בשטיפת מכוניות.

הבעיה בשחרור המחבלים היא לא רק בסכנה המיידית מהמחבלים עצמם, אלא גם במתנה לחמאס. ברור לך, שברגע שתשחרר 1000 אסירים פלסטיניים, חיזקת את מעמד החמאס בקרב העם הפלסטיני. על ידי חייל חטוף אחד וארבע שנים הם עשו מה שאש"ף לא הצליח לעשות במשך 17 שנים של משא ומתן עם ישראל - לשחרר כמות אדירה של אסירים, חלקם כאלו שישראל לא הסכימה לדבר עליהם אפילו. בצעד הזה תמליך את החמאס על האוטונומיה הפלסטינית למשך שנים.

-----------------------------
S e g m a n y

אתה לוקה בהבנת הנקרא..כתבתי שברגע שלא יהיו אסירים ערבים ברברים אצלנו בכלא(ואני מקווה שזה לא יקרה, אבל במצב הזה שנותנים על כל חייל אלף אסירים זה כן יקרה במוקדם או במאוחר), אז הם יבקשו טריטוריה.

חשבתם, אולי שהמחבלים שיתנו בשביל גלעד יחסלו אותו באוטובוס או קניון עם עוד כמה עשרות אחרות של ישראלים? כנראה שלא ולכן עד כמה שזה כואב משפחת שליט צריכה להפסיק עם הבלגאן התקשורתי וגם התקשורת, שעוזרת לה אחת ולתמיד, כי זה רק פוגע בעמדה של ישראל ומחזק את החמאס.
נזכיר גם את עיסקת השבויים הראשונה, שהקימה את החמאס ועקב כך נחטף גלעד שליט! עוד עובדה כואבת, שצריך להזכיר.

אם איכפת להם מהדינה ומגלעד בנם, הם צריכים לדרוש מבצע צבאי בעזה, שיחזיר את גלעד הביתה חיי או מת, אבל עיסקה בכל מחיר לא באה בחשבון נקודה והגיע הזמן שמשפחת שליט והשמאל יבין זאת!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ציטוט:

במקור נכתב על ידי linuxsboot חשבתם, אולי שהמחבלים שיתנו בשביל גלעד יחסלו אותו באוטובוס או קניון עם עוד כמה עשרות אחרות של ישראלים? כנראה שלא

סליחה על רשימת המכולת הצינית כביכול, אבל בוא נכנס קצת למספרים:
2004-2001 מצב על הפנים, מאות הרוגים בפיגועים
2005 - 30
2006 - 15
2007 - 3
2008 - 1
2009 - 0
2010 - בע"ה 0
http://he.wikipedia.org/wiki/פיגועי_התאבדות_בישראל

מאילו פיגועי התאבדות אנחנו חוששים בדיוק? צה"ל מצליח יפה מאוד להתמודד עם כל הנסיונות לפגע בישראל,
למקרה שלא היית פה מאז 2002-3.

יהיה משהו, כי יש משהו

בא נספור מחדש, בסדר?
1990 - 17 הרוגים
1991 - 20
1992 - 33
1993 - 49
1994 - 68
1995 - 49
1996 - 71
1997 - 22
1998 - 11
1999 - 4

העובדה שצה"ל מתמודד יפה עם נסיונות פיגוע לא אומרת שלא יהיה בעתיד ולא אומר שלא נשלם בדם בעתיד.
הסקת המסקנות שעשית זה בדיוק הדבר הלא נכון לעשות אותו.
אתה יכול להבטיח שלא יהיה שוב פיק של הרוגים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המצב הנוכחי של אין הרוגים לא נובע מטוב ליבם של המחבלים,
אלא כי צה"ל עוצר את הנסיונות. אתה מסכים?

יהיה משהו, כי יש משהו

חלקית. אם אתה חושב שהמחבלים עושים ככל יכולתם, אתה טועה.
יתר על כן, חלק מההצלחה בסיכול הטרור היא במעצרם של אותם מחבלים אותם אתה מסכים לשחרר. מעצרים, אגב, בהם שילמו חיילי צה"ל בחייהם - ויותר מאחד, ועד שאותם מחבלים נעצרו, הם גם הספיקו להרוג אי אילו ישראלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס חלקית. אם אתה חושב שהמחבלים עושים ככל יכולתם, אתה טועה. יתר על כן, חלק מההצלחה בסיכול הטרור היא במעצרם של אותם מחבלים אותם אתה מסכים לשחרר. מעצרים, אגב, בהם שילמו חיילי צה"ל בחייהם - ויותר מאחד, ועד שאותם מחבלים נעצרו, הם גם הספיקו להרוג אי אילו ישראלים.

שלא תהיה אי הבנה, אני מתנגד לשחרור מחבלים, כדי שתהיה ענישה ראויה למחבלים וכדי למנוע חטיפות נוספות.

יהיה משהו, כי יש משהו

אתה - התכוונתי בצורה מופשטת - אתה=אנחנו=מדינת ישראל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

או בגלל שיחרורם של 400 המחבלים שהחמאס דורש ?
לאורך ה 4 שנים האחרונות ששליט בכלא שוחררו עשרות אם לא מאות מחבלים חלק עם דם על הידיים חלק כמחווה לאבו מאזן חלקם בגלל סיבות אחרות ולא היה שום פיק של הרוגים.


מדוע לדעתך אם מחר ברגותי ועוד 400 מחבלים יצאו מהכלא פתאום יהיה פיק כזה ?
ואיך התחזית שלך משתלבת עם העובדה שכל יום החמאס וארגונים אחרים מנסים להוציא עשרות פיגועי איכות כל יום ביומו ? אז אתה אולי לא יודע אבל בזמן האחרון בשנים האחרונות צהל משקיע פי כמה מאות ואלפי מונים יותר בגנה ומניעת פיגועים. זה לא שהחמאס אחרי חטיפת גלעד שליט נהיה נחמד יותר או עושה לנו טובה. כל יום מנסים להוציא לפועל עשרות פיגועים! רק בנס רובם נמנעים בגלל צהל ובגלל תקלות ואירועים אחרים.


לא צריך לשחרר את ה 400 מחבלים האלה בעד שליט בכיד שבטעות איזה פיגוע איכות של החמאס או ארגון אחר יצא לפועל מחר ויגום למותם של 30-50 ישראלים ויצית את כל האיזור.

אם אתה חושב באמת ששיחרור ה 400 מחבלים הנוכחים עם שני הברגותים ועוד כמה מהשמות הידועים יעשה את ההבדל אז תסביר למה. כי אני יודע גם ממקור ראשון שבשטח כל יום מנסים לבצע פיגועים רבים ופיגועים קשים מאוד מאוד והם נמנעים רק בזכות צהל. וכן לא על כל אירוע מדווחים בתקשורת ויש גם סיבה למה לא לדווח.

אתה לא צריך לספר לי מה צה"ל עושה. אתה אולי יושב לך במשרד נוח ליד האלוף, אבל אני ביליתי מאות ימים באיו"ש, עוצר את אותם אנשים, לפעמים פעמיים ושלוש את אותו אדם. אני יודע בדיוק מי נעצר, על מה ומה הוא הכין או לא.
אני גם יודע כמה קל וכמה קשה להוציא לפועל פיגועים קשים באמת, ובמתארים מאוד לא נעימים, כולל אחד שכמעט יצא לפועל ונעצר ע"י אנשי ערפאת בשיא האינתיפדה.
אני גם יודע למה המחבלים לא עושים את זה - ולא מאהבה גדולה אלינו. אתה יודע למה? כי אם כמה מחבלים יעברו מיריחו ויכנסו לאלמוג במסע הרג, אתה יכול להיות בטוח שהכפפות יורדו ובצורה חריפה. מאותה סיבה החמאס פועל לעצירת ירי קסאמים מעזה.
אני מציע גם שתבחן את הקורלציה בין סיפור ההגליה של בכירי החמאס ללבנון והחזרתם (אם הואלת לתת את הדוגמה הזו) לבין שיא פיגועי ההתאבדות של שנות ה-90.
יש תשלום ישיר וחד ערכי לשחרור מחבלים בעלי נסיון חזרה לשטח או אפילו להגליה. המחיר הוא במקרה הטוב סיוע בהכשרת הדור העתידי של המחבלים, ובמקרה הרע סיוע ישיר *להוצאה לפועל של פיגועים לכשיוחלט על כך.

ואני לא מדבר על כך שבשחרור הזה אתה ממצב את החמאס סופית ככוח החזק בחברה הפלסתינאית.
אז אם אתה רוצה את החמאס גם באיו"ש, תמשיך לתמוך בשחרור שליט...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל דבר אצלכם צריך להיפתר בדרכם צבאיות. כל כך פשוט כל כך קל.
לא הספיק לכם עופרת יצוקה זה היה קצר מדי נכון ? אני רוצה לראות שהילד שלך יהיה בשבי ואתה תבוא לפה ותקרא לפעולות צבאיות. אתה באמת גיבור. אבל נניח שאתה גם מבין ולא סתם קורא לבצע פעולות צבאיות אז תפרט תסביר לנו קצת איך אתה היית משחרר את גלעד שליט בפעולה צבאית ? להזכיר לך שנשון ווקסמן בפעולה הצבאית לשיחרורו נרצח לאחר שנורה מטווח אפס מאקדח שהוצמד לרכתו ועוד קצין צהל נהרג בפעולת חילוץ הכושלת הזו. אבל תסביר בדיוק איך אתה מחלץ את גלעד שליט ? ולא גלעד שליט לא נמצא באכסניית נוער. הוא נמצא במרתף ממולכד כש 24/7 מוצמד לו אקדח לרכה. עכשיו תשחרר אותו בפעולה צבאית ורצוי גם שלא יהיו לנו עוד חיילים הרוגים או חטופים. אתה כמובן מודע לעובדה שבזמן חילוץ גלעד שליט החמאס מתכנן ומתכונן לפעולה צבאית כזו כדי לחטוף עוד חיילים נכון ?




מאז שגלעד שליט בשבי שוחררו עשרות מחבלים מישראל גם עם דם על הידיים רק השם שלהם לא ברגותי אז זה לא מזיז לכם את האוזן השמאלית. אתם בכלל לא יודעים ששוחררו מחבלים. אתם לא מסוגלים להסביר אפילו ביטחונית עובדתית למה אם ישחררו בעד שליט מחבלים נגיד 400 מחבלים אז מחר יהיו בלי סוף פיגועים אבל אם שיחררו לפני שנה 500 מחבלים מחווה לאבו מאזן אז אין פיגועים ?

תסביר לי כי מישהו פה מעליי הביא לך נתונים על מספק הפיגועים וההרוגים וזה לא שלא שוחררו מחבלים עם דם על הידיים.


תנסה להסביר כי אני לא מצליח להבין מכל אלה שמתנגדים לשיחרור המחבלים הפעם מה שונה ? למה ה 400-500 מחבלים שישחוררו בעד שליט הם ישנו את המצב מבחינת כמות הישראלים ההרוגים בפיגועים לעומת ה 1000 ויותר מחבלים ששוחררו במשך ה 4 שנים האחרונות וחלקם עם דם על הידיים ? תנסה להסביר לי כי אני לא מצליח להבין.


אני גם לא מבין איך סמל כמו ברגותי או עבדאללה ברגותי או לא זוכר מי יש שם עוד מתוך ה 10 מחבלים הכבדים איך בדיוק בגלל שהשם שלהם ברגותי אז מחר ייהרגו עשרות ישראלים בפיגועים ? לך תבדוק עובדתי מדעית כי אני עושה מילואים בפיקוד מרכז ליד האלוף ואני יכול לספר לך במאה אחוז בדוק שכל יום נמנעים עשרות פיגועים שונים לא אחד לא שניים אלא עשרות פיגועים ולא בגלל שברגותי בכלא אלא בגלל שצה"ל מצליח ובחלק רב מהמקרים עם לא מעט מזל למנוע את הפיגועים האלה.

אתה לא מודע בכלל מצב היום בשטח ולכמה מחבלים מתאבדים יש מוכנים בכל רגע נתון להתאבד. אתה לא יודע או כן יודע שברצועה כל יום יש ניסיונות לבצע חטיפות חיילים ולבצע פיגועים ללא סוף.

אבל הפיגועים נמנעים בזכות צה"ל לא בגלל שאנחנו לא נשחרר או כן נשחרר 400 מחבלים או את ברגותי.


אבל מכיוןן שאתה כנראה מבין יותר ומתנגד כמובן לשיחרור המחבלים לפי דרישת החמאס בעד שליט אז תסביר לנו תפרט קצת תן קצת מתבונתך מדוע אתה חושב ששיחרור המחבלים בעד שליט יגרום לכל כך הרבה ישראלים הרוגים ?

כי משנת 2000 נהרגו יותר מ-180 ישראלים מידיהם של מחבלים משוחררים. אתה מוכן להרוג עוד 180 אזרחים בשביל לשחרר חייל אחד? מכיוון שהחלטת להשתמש בדמגוגיה - אתה מוכן להיות אחד מאותם הרוגים בשביל ששליט ישתחרר?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שני אירועים שישראל יזמה אותם. אבל לא היה בעיה לאף אחד פה שייהרגו מאות אזרחים ישראלים וחיילים כי זה מלחמה זה בסדר.


הרי אנשים פה לא מפסיקים להטיף ולקרוא כל יום לפעולה צבאית לשיחרור גלעד שליט או פעולה צבאית להיכנס לעזה כאילו זה משחק מחשב. כל כניסה לעזה גורמת בוודאות של מאה אחוז לעשרות חיילים הרוגים חטופים וגם אזרחים בעורך שייהרגו. אבל לאף אין בעיה פה לקרוא כל הזמן לפעולה צבאית להיכנס לעזה וכל שאר הירקות.


אני יותר מבטוח שהמצב הנוכחי בו צהל מונע את הפיגועים זה המצב הכי נכון. ולכן עוד 400 מחבלים בשטח פחות 400 מחבלים בשטח לא ישנה כלום. עובדתית כל יום מנסים להוציא לפועל עשרות פיגועים נגד חיילים ולתוך ישראל. אז איך בדיוק 400 מחבלים ישנו את מאזן האימה ?

מה זה יזמה אותם... ממש השתוקקנו להיכנס ללבנון ולעזה... לא היו שום אירועים מקדימים... לא גולדווסר, לא רגב, לא טילים על שדרות... שום כלום.

-----------------------------
S e g m a n y

כמה מדינות בעולם אתה מכיר שבגלל שני חיילים שנהרגו באירוע על הגבול ונחטפו כשהם הרוגים פתחו במלחמה כוללת עם שכנתה ? תןל י מדינות כאלה שפתחו במלחמה כוללת עם מדינה אחרת בגלל שני חיילים חטופים. ולא רק זה שאתה אומר לי שבגלל שני החיילים בצפון שנחטפו מתים ועוד 8 חיילים שנהרגו אז יצאנו למלחמה שבה נהרגו לנו מעל 100 חיילים ועוד כמה עשרות רבות של אזרחים. לא ברורה לי פה הלוגיקה.


ועל כל זה תוסיף את העובדה שישראל לא יצאה למלחמת קיום אלא מלחמת נקמה. כי להפציץ חודש שלם רצוף בדרום ביירות בתי אזרחים ולקבור שם ילדים ונשים מתחת להריסות בתים זה לא מלחמת קיום לא מלחמה שהיינו חייבים לצאת אליה ולוותר על כל כך הרבה חיילים ואזרחים.


ובסוף היום המצב כיום הוא שהחיזבאללה נשאר כמו אז ואולי חזק יותר. אז מה בדיוק הועילה לנו אותה מלחמה ? מה שינה משהו ? למי זה היה טוב ? הדבר היחיד שהשתנה זה שביום הזיכרון צריך להקריא עוד כמה מאות שמות בערוץ 33.


רק מדינה דפוקה מכו שלנו תצא למלחמה כזו בגלל שני חיילים שנחטפו ונהרגו ועוד 8 חיילים שנהרגו במקום. היו בתל אביב פיגועים עם 30 אנשים שנהרגו בדולפינריום נרצחו עשרות ילדים. ולא יצאנו לשום מלחמה. אז למה בדיוק בגלל החיילים בצפון פתאום יצאנו למלחמה הזו ? מלחמה שבמקום 8 חיילים הרוגים ושניים חטופים סיימנו עם מאות חיילים ואזרחים הרוגים .


תסביר לי למה מלחמת לבנון השנייה הייתה כל כך חשובה. ואל תגיד לי ששני החיילים שנחטפו זה טריגר. אין מצב בעולם שמדינה פותחת במלחמה כוללת בגלל שני חיילים שנחטפו.

גם בזמנו בריטים ואמריקאים נחטפו ללבנון ואירן ובניגוד לרון ארד הם שוחררו אבל לא זכור לי שארה"ב או בריטניה פתחו במלחמה כוללת עם לבנון או סוריה או אירן. מדוע ישראל הייתה חייבת לפתוח במלחמה ? ולמה כשנהרגים 40 ילדים בתל אביב אז לא פותחים במלחמה ?

כ

ציטוט:

מה מדינות בעולם אתה מכיר שבגלל שני חיילים שנהרגו באירוע על הגבול ונחטפו כשהם הרוגים פתחו במלחמה כוללת עם שכנתה ? תןל י מדינות כאלה שפתחו במלחמה כוללת עם מדינה אחרת בגלל שני חיילים חטופים. ולא רק זה שאתה אומר לי שבגלל שני החיילים בצפון שנחטפו מתים ועוד 8 חיילים שנהרגו אז יצאנו למלחמה שבה נהרגו לנו מעל 100 חיילים ועוד כמה עשרות רבות של אזרחים. לא ברורה לי פה הלוגיקה.

אני מכיר מדינות שפתחו במלחמה עם שכנתה גם בלי שיחטפו שני חיילים. מה אתה מנסה להגיד בזה? ששני חיילים זה לא סיבה למלחמה? פצצת אטום היא כן סיבה למלחמה, או שגם אז זה תלוי? כל פעולה צבאית או טרוריסטית על גבול שטחה של מדינה אחרת היא סיבה למלחמה. זו הסיבה שארה"ב בבוץ האפגני כבר עשר שנים.

ציטוט:

ועל כל זה תוסיף את העובדה שישראל לא יצאה למלחמת קיום אלא מלחמת נקמה. כי להפציץ חודש שלם רצוף בדרום ביירות בתי אזרחים ולקבור שם ילדים ונשים מתחת להריסות בתים זה לא מלחמת קיום לא מלחמה שהיינו חייבים לצאת אליה ולוותר על כל כך הרבה חיילים ואזרחים.

ישראל נמצאת כבר 60 שנה במלחמת קיום. אם לא הבנת את זה עד עכשיו, כנראה שלא תבין את זה לעולם. אף מדינה בעולם לא נמצאת במובלעת של שכנות שמתות לפרק אותה מאז 1948 ובאזור שלעולם לא קיבל את העובדה שקיימת מדינה יהודית ישראלית.

ציטוט:

ובסוף היום המצב כיום הוא שהחיזבאללה נשאר כמו אז ואולי חזק יותר. אז מה בדיוק הועילה לנו אותה מלחמה ? מה שינה משהו ? למי זה היה טוב ? הדבר היחיד שהשתנה זה שביום הזיכרון צריך להקריא עוד כמה מאות שמות בערוץ 33.

עובדתית. ההתגרויות מצד חיזבאללה בגבול לבנון נפסקו כמעט לחלוטין. אני מציע שתשמע את הדברים שאמר נסראללה בתקשורת מאז המלחמה. הוא אומר שהוא לא ציפה לתקיפה הישראלית הזו ושהיא פגעה בארגון באופן חסר תקדים. הוא גם אומר שמאז הוא ואנשיו מתחבאים יום יום מחשש שישראל תחסל אותם. אין לך חצי מושג איך החיזבאללה נראה היום להבדיל ממה שנראה לפני המלחמה.

ציטוט:

רק מדינה דפוקה מכו שלנו תצא למלחמה כזו בגלל שני חיילים שנחטפו ונהרגו ועוד 8 חיילים שנהרגו במקום. היו בתל אביב פיגועים עם 30 אנשים שנהרגו בדולפינריום נרצחו עשרות ילדים. ולא יצאנו לשום מלחמה. אז למה בדיוק בגלל החיילים בצפון פתאום יצאנו למלחמה הזו ? מלחמה שבמקום 8 חיילים הרוגים ושניים חטופים סיימנו עם מאות חיילים ואזרחים הרוגים .

רק מדינה דפוקה כמו שלנו יכולה לגלות איפוק כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה פיגועים. ארה"ב מפרקת כבר עשר שנים את אפגניסטן ואת עיראק אחרי ה11 בספטמבר והיא מדינה שנחשבת לדמוקרטיה נאורה. הטורקים מדכאים כבר שנים את הכורדים וברוסיה כבר ראינו את את היחס לצ'צ'ניה וגאורגיה, אז אל תספר לי שישראל דפוקה ביחס אליהם.

ציטוט:

גם בזמנו בריטים ואמריקאים נחטפו ללבנון ואירן ובניגוד לרון ארד הם שוחררו אבל לא זכור לי שארה"ב או בריטניה פתחו במלחמה כוללת עם לבנון או סוריה או אירן. מדוע ישראל הייתה חייבת לפתוח במלחמה ? ולמה כשנהרגים 40 ילדים בתל אביב אז לא פותחים במלחמה ?

אתה צודק. הבריטים והאמריקנים לא יוצאים למלחמות. בגלל זה הצבא האמריקני לא נמצא באפגניסטן. הוא לא נמצא בעיראק והוא גם לא היה מעולם בוויטנאם.

-----------------------------
S e g m a n y

כל הכבוד לתגובה המושקעת, אבל לחינם ההשקעה, לא תשכנע אותו.

למקרא ערימת הססמאות החלולות שהוא כותב אפשר להבין שמדובר
בתועמלן שמאלני קיצוני.

ציטוט:

מלחמת לבנון השנייה הייתה מלמת נקמה ותו לא

מכיוון שקל מאד לגלות בוויקיפדיה מה היו המטרות של המלחמה גם אם אין לך מושג מה הן באמת היו (ואין לי ספק שאין לך מושג מה הן היו) אני חושב שיש פה שתי אופציות: או שאתה שקרן, או שאתה נהנה להפגין את הבורות שלך ברבים. אני אישית הולך על האופציה של 1 + 2.

השאלה היא מהו הרווח של מדינת ישראל כמדינה. עופרת יצוקה הפסיקה את מטר הקסאמים על עזה, עד כדי כך שהחמאס עוצר ירי חמושים. שווה או לא? מדינת ישראל ממשה את אחריותה כלפי אלפי אזרחיה בדרום או לא.
מלחמת לבנון השניה, למרות שנוהלה בצורה כושלת, הוציאה את החיזבאללה מהגדר, עצרה התנכלויות ועשרות תקריות אש עם הרוגים בגבול הצפון ופגעה ביכולת של החיזבאללה לנהל לחימה מול ישראל. היה שווה או לא?

בינתיים, אתה מוזמן להראות לי סכסוך בין לאומי שנפתר בדיפלומטיה.

אז איך בדיוק 400 מחבלים ישנו את מאזן האימה ?
זו בינתיים השטות הכי גדולה שכתבת. כל המחבלים אותו דבר? לשחרר טוראי ולשחרר קולונל זה אותו דבר? פוטנציאל הנזק שלהם היא שווה?
חלק מהיכולת שלנו לעצור את הטרור היא העובדה שמפקד החמאס בטובאס היה צעיר בן 16, כי כולם לפניו נהרגו או נעצרו. התוצאה היא שהרבה קל לעצור אותו וחבריו כי הם לא מנוסים ועושים טעויות של ילדים.
תשחרר חזרה בוגר מדרסת כלא XXX לשטח וכל הנסיון שלו חוזר איתו - הידע, הטעויות, ההכשרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא באותה תדירות כמו אז לפני עופרת יצוקה אלב לאחרונה נורו קאסמים פצמרים ואפילו כמה גראדים לא רחוק מאשקלון.


סכסוך בינלאומי שנפתר בדרכים דיפלומטיות: צפון אירלנד אחרי הפיגוע הנוראי באומה מכונית של 250 קילו של המחתרת האירית האמיתית גרם למותם של מעל 30 בני אדם ילדים ונשים זה גם למצב של שיחות שלום ולפירוק מנשקם של ארגוני המחתרת הגדולים ביותר שהיו בצפון אירלנד והסכם שלום שנחתם לא מזמן.
ושיחות שלום שנמשכות גם היום.


וכן יש לפחות ארגון טרור אחד בצפון אירלנד שמסרב להתפרק מנשקו כי הוא לא מאמין בשיחות השלום בתנאים והוא טוען שהארגון לא מחוייב להסכם השלום ורואה את עצמו ככזה שיכול לפעול בכל רגע שהוא יראה לנון. ועם זאת השקט בצפון אירלנד נמשך כבר שנים מאז אותו פיגוע נוראי שאפילו המחתרת האירית האמיתית הייתה מופתעת מעוצמתו. והיום אתה יכול לנסוע לטייל בצפון אירלנד. מה שלא היית יכול לעשות לפני כמה שנים טובות.

ואם תשאל אנשים באירלנד אם היו מאמינים שאיי פעם הסכסוך שם ייפתר בצורה כזו אז הם כמוך היו אומרים לך שאין סיכוי. אבל עובדה.

עובדה שארגון הטרור אחד הגדולים בעולם כמו ה IRA האמיתי התפרק מנשקו.
ועוד ארגון בצפון אירלנד עוד יותר קיצוני מהם גם הוא לאחרונ הסכים למסור את הנשק ולהתפרק.


אז זו אולי דוגמה אחת אבל זו דוגמה והוכחה שסכסוך של עשרות או מאות שנים נפתר בסוף מסביב לשולחן.

ולהגיד שהכל מושלם ממש לא. לאחרונה הבריטים פירסמו את תוצאות חקירת הטבח שביצע הצבא האנגלי בצפון אירלנד בדרי כשצנחנים בריטים רצחו בדם קר 14 אירים. מה שגורם למתיחות בצפון אירלנד. ועדיין השקט נשמר שם. ועדיין הארגוני טרור התפרקו מנשקם.

אז אומנם זה מקרה בודד או בין הבודדים שסכסוך כזה נפתר מסביב לשולחן אבל זה מוכיח שאפשר גם אחרת.

למען האמת עד עכשיו ולפחות בהודעות האחרונות שלך הצלחת להתאפק יפה צ'וקקה אבל בשתי ההודעות האחרונות שוב הפלת את עצמך וחשפת את הפרצוף האמיתי שלך.

מלחמת לבנון השנייה פרצה מאליה נכון? מה זה חטיפה "רק" של שני חיילים בין שכנים?
וגם את עופרת יצוקה יצקנו רק בגלל שצה''ל היה צריך לגמור תחמושת פג תוקף..
או שאתה מהאידיוטים השימושיים ( אאחח אני מת על הביטוי הזה) או שאתה אשכרה מהצד השני וטיפה יותר מתוחכם מאחמד שמקלל.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הפתרונות הדיפלומטים שלך זה להסכים לכל דרישה של חמאס ושנינו יודעים שהרעב שלהם לא יגמר במעברים .. , אני איפושהו האמנתי אחרי התתנתקות שהתנגדתי אליה שיהייה באמת שקט כי אנחנו לא שם והם תמיד היו אומרים : אנחנו נמשיך להתנגד כל עוד הכובש הציוני באדמנתנו" ומה קרה? אנחנו שם? לא הייתה שום סיבה להתחיל לירות קאסמים או לחטוף חיילים, זה מראה לך שאי אפשר לדון או לעשות הסכם כלשהו או מחווה או משהו חד צדדי עם ארגון או יישות שלא מכירה בך ומאמינה שגם איפה שאתה יושב עכשיו יהייה שלהם, זה נכון ששלום עושים עם אויבים אבל עושים אותו כשהאויב מוכן לזה ורוצה בזה ולא משתמש בהסכם כמשהו זמני (הודנה וחארטות כאלה ) בשביל להמשיך בפעולות שלהם אחרי זה.. אז זה לא באמת שלום. למה אחרי הסכם אוסלו אוטובוסים התחילו לעלות פה באוויר? ברק כבר מסר הכל לערפאת ובמקום לחתום ולהביא נורמליזציה מה קיבלנו? אינתיפאדה, אתה לא מוכן להבין שאין לא בגדה או בעזה מנהיגים שבאמת רוצים שלום, זה לא קרה אף פעם ולפי דעתי לא יקרה כי הם לא יכולים לוותר על זכות השיבה (מפאת כבוד ובסגנון) וכל פעם שכבר היה משהו הם פוצצו אותו.

בעמדת המוכיח בשער, וביננו מי מאיתנו לו קרה לו פעמיים-שלוש שהוא אמר לעצמו "לא חשוב מה היה נכון לעשות, בואו ניתן סיכוי למה שכרגע יש", ולא חטף ישר לפרצוף את חבטת האלה של הערבים.

בני בגין סיכם זאת מצויין כבר בשנת 2000 ב"סיפור עצוב". והכי עצוב שעשור אחרי כן, מה שכתב אז נכון במדוייק להיום.

.

אני מסתכל על זה בצורה הכי הגיונית שיש ובסקירה של המציאות וכך אני חושב בן אדם הגיוני צריך לראות זאתץ , וזה מה שאני לא מבין אצל אנשים כמו גוסט שלא באמת מסתכלים על מה שהיה או שבכוונה לא עושים זאת, הגיון ושכל ישר קצת ציונות מה יש? אני מציע לך לראות את התוכנית ראש בראש עם חגי סגל וזהבה גלאון בערוץ 99, זה בדיוק מייצג עיוורון מול שכל ישר וציוני.

הכניעה לאיסלאם הפוליטי המפלצתי היא רגרסיה מוסרית שאין לה זיקה למחסור בציונות, בדיוק כפי שלחימה בו אינה עודף ציונות. זה כולל כמובן את הנסגנות המשתמעת שבה בכל רגע נתון הצד ה"רפוי" משכנע את עצמו, ואת האחים, שהוא בעצם צודק כי הוא "גמיש ומתאים עצמו למציאות" וכו'.

הכרה בטעויות של עצמך, או של הקרובים לך, היא צעד חשוב ובונה, אבל אסור שתהפך לפולחן המקדש את הטעויות, כמו שאחרים רואים זאת (ע"ע "הסכם אוסלו", שאחרי שהתפוצץ לכולנו בפנים, הפך למין אגדה תאולוגית אודות "איוב השמאלני שהועמד במסכת נסיונות מייסרים"). ישנה מכסת "שגיאות" שמותר לעשות ושיחשבו כסבירות ביחס לזמן, המקום והגיל של השוגה, אולם לא רק שכיום עושה רושם שקולם של הטועים סדרתית (=חסרי האחריות הכרוניים) נשמע בקול הרבה יותר רם מאשר של אלה שלא (שנחשבים לטרחנים משעממים), אלא שאיכשהו כחברה הרחבנו את היריעה המכסה קבוצות של אנשים הנחשבים למי שיש להם "משהו חשבו להשמיע" עמוק אל השוליים שבצדק נחשבו בעבר כלא יותר מ"מוזר ומעניין". זו תופעה די דומה למה שרואים בתוכניות הריאליטי: כמה שאתה יותר מפלסטיק, כמה שהטיעונים שלך יותר מטופשים ומעמידים את ה"אני המציאותי " שלך באור מגוחך, כך אתה זוכה ליותר דקות מסך ובמשתמע ליותר אהדה מן הצופה (שהוא לרוב נורמטיבי!). הפכנו את רוח השטות לאמונה, את חוסר האחריות למושא להערצה ("זה אנושי לטעות", כאילו שאלה שטועים פחות הם חיות) ואת ההתייפחות סטייל ליל תשעה באב בכותל, לטכס מכונן.

בלימודי מקרא מדעיים/חילוניים קוראים לזה "טירוף משיחי" ונוהגים לתת דוגמא של התנהגות א-הגיונית כזאת כמה שעומד ברקע של "התאבדות" פוליטית של חברות (מרד צידקיהו בבבל, המרד הגדול, מרד בר כוכבא, מרידות השומרונים וכו' וכו'). כמובן שלא מעט מרצים מונעים במידה מסויימת ע"י לעג לדתיים דהיות, כאשר הם מעצימים של השפעת ה"טירוף המשיחי" לכאורה ככוח מניע מאחורי החורבנות של עם ישראל, אבל איך שהוא מפספסים את האנלוגיות המעניינות להתנהלות חילונית למהדרין, בעלת אותם סממנים.

זהבה גלאון מול מישהו ימני? זה לא כמו לתת לאיי שלמה ולארה"ב אותו מספר של נציגים באולימפיאדה?

.

כשכתבתי שכל התכוונתי לשכל ישר ציוני יחסי לבעיות במדינה שלנו וקיום המדינה.

העניין הוא שאין מה להגיע לשלום עם מי שלא באמת מחוייב להגעה לסוף הסכסוך על בסיס אי הכרה הדדית. ערפאת וחבר מרעיו לא הכירו ולא הייתה להם כוונה להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולחמאס בוודאי שאין כוונה כזו. ויש כמובן את עניין זכות השיבה שהזכרת שהוא עץ שהם מטפסים עליו בקפידה כבר יותר משישים שנה. עד שאין הכרעה אסטרטגית שתוביל לשינוי עמוק אצל הפלסטנים ותומכיהם (משהונוסח גרמניה ויפאן בתום מלחמת העולם השניה) בנקדות הבסיסיות האלה אין שום טעם בהסכמים, מעבר למה שהכרחי לשמירת האינטרסים של מדינת ישראל עצמה. כל הסכם וויתור בשלב זה הם לא יותר ממתן עוד קרש קפיצה לניסין הזוחל והמתעצם לביטולה של מדינת ישראל. ולמען הסר ספק-ישראל קרובה להכחדה (במובן של מדינה יהודית) יותר מאי פעם בגלל הקונסטלציה הבינלאומית, בגלל מצבה הפנימי, בגלל ההתעצמות הגרעינית והאחרת של אויבותיה ובגלל הדהלטימציה הגוברת לא רק בזירה הבינלאומית אלא גם בתוך הבית פנימה.
וכך צריך גם לראות את עניין עיסקת שליט-שום מדינה נורמאלית לא מבצעת הסכמי החלפת שבויים בזמן המלחמה בעיצומה. הבריטים ששלטו כאן בזמנו לא העלו על דעתם לשחרר אסירים יהודים מהלח"י והאצ"ל עד להקמת מדינת ישראל ומרגע שזה קרה אז לא הייתה להם שום בעיה עם זה. כך זה בכל מקום וכך צריך להיות גם אצלנו. האסירים הם אל קלף מיקוח לשיחרור שבוינו אלא עוד מנוף בדרך להסדר אמיתי.

יש לערבים על הסכם אוסלו, שאתה יכול לתת להן משקל מסויים של אמינות? ואני מבקש לא לתת את גולדשטיין כדוגמא משום שה"מפגע הבודד" לא אמור להיות אבן נגף בדרכו של צעד כזה, שהוא בעל קנה מידה היסטורי מבחינת מדינת ישראל. אני שואל ברצינות כי למיטב זכרוני כמה וכמה מעורבים מן הצד הערבי הצהירו די בפומבי (ספרים/הרצאות) על כך שמבחינתם הסכם אוסלו היה לא יותר מאשר נס שקרה, ולא צעד לשלום, וזה הרבה לפני שהוא קרס ברעש גדול (ואפילו אם נניח שהוא קרס ב 4.11.95, זה עדיין היה לפני מועד זה, ההודאה).

הסכם אוסלו היה התהליך המדיני ההיסטורי היחיד שקרה "בזמני" כאדם בוגר, וסביבי ממש. השלום עם ירדן לא היה בעל מימדים היסטוריים, והנסיגה מלבנון קרתה בנקודת זמן שבה לא הייתי מצוי באירועים. כאשר סביבי כולם התיסקו בדיקדוקים בירוקרטיים של מימוש ההסכם הזה, )שאולי שכחנו אבל כונה "עזה ויריחו" בתחילה ונלעס כמו מסטיק הרבה זמן, אפילו שנה, עד שמומש בפועל) לי היה ברור שזה אירוע במימדים היסטוריים שלמעשה הוא ההיפך ממלחמת ששת הימים (כהתרחשות, לא מבחינת שלילי VS חיובי) ולכן בעוד החיילים עסקו בדברים קטנים, והמפקדים בדברים קצת פחות קטנים, ואנשי המנהל והבינוי בדברים קטנים, אבל גדולים יותר, צילמתי, רשמתי וזכרתי. אני זוכר עוד את המודעה הסופר דרמטית שנתלתה על משרדי אש"פ ביריחו ובה היה כתוב באנגלית "אנו סגורים כי ישראל לא רוצה שלום", וזה היה ביום מסויים שנקבע זמן רב מראש כיום המימוש של "עזה ויריחו תחילה": כבר אז המנגנון המקומי (שעוד היה נטול הבנדיטים שבאו מלוב, תימן, תוניס ועיראק, אבל פעל תחת החרב הווירטואלית שלהם) הפגין את ההיסטריה הכאילו פסימית שאנו מכירים כל כך היטב מן הצד הערבי. וכל זה בעוד הצד הישראלי - קצינים, ח"כים מוועדות הכנסת ובטח עיתונאים, הסתובבו בשטח עם חיוך ילדותי של תלמיד כיתה ג' שבדיוק סיפרו לו ששנה הבאה הוא ראש צוות במשמרות הזה"ב. כזאת חדוות יצירה לא זכורה לי מעולם, ובכנות הייתה לי הרגשה שבאותו הזמן יצא מהישראלי כל הטוב האפשרי, כולל חלומות של חמישים שנה על "חזרה" לשוק של דמשק, או לראות את אילת מעקבה (ככה בזמן אמת כתבתי באיזה יומן מסע שהיה לי, ולא מזמן קראתי).

זה בא לידי ביטוי יפה כאשר מייד אחרי פרוץ השלום עם ירדן היו פאדיחות עם ישראלים שהסתובבו בעמאן וחשבו שהם סחבק של כולם, קראו לחוסיין "חוסי" (בירדן מכנים אותו "היז מאצ'סטי") ורקדו בחפלות שלא הוזמנו אליהם. זה גם בא לידי ביטוי בספר הראשון שנכתב על טיול לירדן - של צור שיזץ אאל"ט, שגם אני קניתיו, שבו הוא סיפר איך כעיתונאי עבר לירדן בגשר אלנבי, אבל נתקל בצד השני בפקידים שונים שלא הבינו איך יכול להיות שמותר לו לעבור...

כל מימוש ההסכמים היה מלא "טוב לב" ורוחב לב מדהימים, שאני אפילו מודה שדי ריגשו אותי פה ושם כי הייתי בגיל שבו אתה יותר מעריך התנהגות שנראית כתואמת סיסמאות נעורים ("אין מקום לאלימות"), אבל מעולם לא נתקלתי בשום טוב לב בצד השני. אנשי ה"שטחים" שהיו דרך שדן עם ישראל סכרו פיהם ולא הוסיפו להוציא הצהרות של רצון טוב לעולם. בעוד שתחת פני השטח ניכרה דאגה עצומה אצל המקומיים מהשלטון החדש, על פני השטח הרטוריקה של ה"יו"שניק" המוכה שפחד מהמסתערבים יותר ממש שאמריקאי מפחד מאל קעידה והיה מוכן לכל פשרה, הקצינה עד לגועל נפש, ואני עד היום זוכר עיתונאית אמריקאית (של עיתון רפובליקאי, או דתי, אני מניח) שסיפרה לי בכינות ש"בצד שלה" פשוט לא מאמינים ש"אנחנו עושים את זה", ועוד אחרי התגובה הפושרת של הערבים.

אני יכול להפליג בסיפורים עד אין סוף, אבל בשורה התחתונה אני איפושהו שמח שמחת עניים שיצא לי להיות שם, ממש בלב העניין, כי איך שהוא אף פעם, בשום מצב, לא ישכנעו אותי שהייתה לנו יד ורגל בכשלון ההסכם הזה. היו כמה שעשו דברים שהעכירו אווירה, אבל זו הייתה יריה בבוהן של גופת אדם מת ורקוב.

.

אני הייתי מהרגע הראשון קצת יותר פסימי ממה שאתה מתאר, אבל סביר להניח שזה יותר עניין של דפוס אישיות כללי מאשר איזה חיזוי. על כל פנים, אני זוכר הרצאה של מררי לפני שנים רבות שבה הייתה לו אבחנה מעניינת-הוא טען שפעמים רבות אלימות פוליטית מתפרצת או עולה מדרגה דווקא לאחר שיש ויתור לטובת הצד המדובר. עניין של הגבהת ציפיות ולאחריה נחיתה לקרקע מציאות שבה מתברר שתקבל הרבה פחות ממה שהביאו אותך להאמין (וערפאת היה אשף בזה) ובקצב הרבה יותר איטי.
באופן קונקרטי, הטענה העיקרית של הפלסטינים היא שלמרות ההסכם ישראל המשיכה בהתנחלויות (לדעתי, זה היה מותר לישראל במסגרת ההסכמים, אבל הם החליטו לפרש אותם כך) וההתנחלויות עבור רבים מהם הפכו למשהובממדים שטניים שגוזל מהם אדמות, הורס להם את החיים וכו'. אני חושב שזה מוגזם מאוד (אם כי יש מקומות נקודתיים שמוכרים לכולנו ששם זה נכון) אבל ככה זה מהזווית שלהם.

"מהצד שלהם" זה לא הגיון מערבי, גם אם באמת מוגזם לחפש כזה בלבנט, ואולי לא היה נכון מצידי להלאות אנשים טובים מוקדם בבוקר לחפש הגיון אצל הערבים.

הסכם אוסלו התפורר מייד לאחר מימושו: כשערפת עשה צחוק ממנגנוני ה VIP שהעניקו ליישות הפוליטית שאך נולדה פתח צר של מעקף מערכת סינון הגבולות, לטובת הברחת מבוקשים; כה"שוטרים", אל מול המצלמות, ירו במחסום ארז בלוחמי משמר הגבול שבועות אחרי מימוש ההסכם, כשנציגים של ערפת הופיעו בנצרת וכפרי הגליל ומיידית התחילו להתערב בפוליטיקה הפנימית של מה שאז כינינו "ערביי ישראל" (וכך הם כינוי עצמם).

ואפילו אחרי זה ישראל העמידה פנים שמנגנוני ההסכם חיים וקיימים. בעצם מבחינת כמה ישראלים, ובהם פרס, זה לא היה הסכם שלום, אלא נסיון לקבוע מציאות בשטח, "ואת הבעיות הקשות נפתור אחר כך, כשלא תהיה ברירה אלא לחיות זה עם זה ולמצוא פתרון".

אני לא הייתי אופטימי: אני פשוט נלהבתי קצת לראות כיצד המערכות מגלות דינאמיות והתאמה מהירה למציאות חדשה. ידעתי שנילחם בהם, ואפילו כשעצרתי פעם את הסונומה לאכול צהריים במחנה חנן הכמעט נטוש כבר (העברנו אמל"ח מהרצועה ליחדות צה"ל ביו"ש) דמיינתי כיצד יבוא היום שבו טנקים יכתשו אותו ויהרסו אותו. גם המתנחלים עצמם, כפי שראיתי בעצמי, גילו גמישות רבה מאוד למצב החדש, כולל ברצועה. זה למרות הדמוניזציה שהציגה אותם כנצלני וילה בזול שיברחו אחרי שהאש"פיסט הראשון יגיע. ב 1995 היה מאוד ברור שאין דרך חזרה, גם אם רבין אמר אחרת, בין השאר משום שבואם של המחבלים של ערפת הדליק אש לאומנות פאן-ערבית מיידית בכל השטחים.

.

אתה רק מראה את הבורות האיומה שלך. הסכסוך האירי-בריטי נמשך מאז 1608. רק ב 1921 קיבלה אירלנד עצמאות, וגם אז, המשיכו פעולות הטרור. מאז 1968 ועד 2008 נהרגו יותר מ-5000 (!) והעובדה שאתה נדבק לאירוע טירור בודד, טראומתי ככל שיהיה, רק מראה את חוסר הרלוונטיות של הידע שלך.
הלאה - RIRA: התפרק מנישקו? אתה בטוח? הוא המשיך בפעילות טרור עד היום.

כל זה על סכסוך טריטוריאלי, שהתפקיד של הדת בו הוא שולי ובכל זאת לקח 400 שנה רק להגיע למצב של הפסקת אש.
מה שאתה למעשה אומר הוא שהסיכוי להגיע להסכם הפסקת אש אמיתית, לפי דוגמה זו, הוא נמוך כיום - וידרשו עשרות שנים אם לא מאות להגיע לרגיעה.
אתה ממש לא מרגיע - לא בדוגמה ולא בידע שלך של הדוגמה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -