נוכח יום הזיכרון שמעתי לא פעם את האמרה הנ"ל ויצא לי לחשוב על משהו.

אדם שלא מאמין בקיום של כוח עליון ובתמורה בעולם הבא, אדם שמאמין רק בחייו הנוכחיים ובקיום חד פעמי בהווה...
כיצד אמור חייל/אזרח להתייחס לאמרה הזאת- מדוע עליו להאמין שטוב למות בעד ארצו אם לאחר מותו לא יזכה אפילו לראות מה השיג בקיפוח נפשו, ונצא מנקודת הנחה שהוא לא רוצה למות רק בשביל שיזכרו אותו כגיבור, אדם שרוצה לחיות את החיים החד- פעמיים שניתנו לו במלואם וליהנות מהם עד תום.

האם האמרה הנ"ל אמורה להתייחס ולגעת רק באנשים המאמינים בשכר/גמול (טוב או רע) בעולם הבא?

אני מפקפק ברעיון שאלו שטבעו את האמרה האמינו בחיים אחר המוות או משהו כזה. האמרה באה בעיקר מהאידאל. מהרעיון להקריב את הגוף כדי שאחרים יוכלו לחיות כאן. הוא מאמין שמותו יעניק לאחרים מדינה, מקום לחיות בו בלי לפחד וללחום כמו שהוא עושה.
אגב, האמרה איבדה הרבה מכוחה בדורות האחרונים. אנו יותר ויותר רואים כאלו שמשתמשים באמרה קלה יותר לאוזן; "טוב לחיות בעד ארצנו", מה שמשפיע ישירות על החלטות מפקדים במערכות האחרונות שלא ללחום פנים אל פנים, לא להכנס למצבי לחימה בגלל הסכנה במות חיילים וכדומה. קטונתי מלהעריך מה טוב יותר (יותר נכון, מה גרוע יותר) מוות של חיילים במלחמה, או מוות של אזרחים בפעולות טרור. כך או כך, לא שמעתי מישהו שאומר "טוב למות בעד ארצנו" על הרוגים בפיגוע.

..

כשמוסיפים את "לא נורא" לפני, זה מקבל משמעות אחרת, שאם כבר למות, אז טוב למות בעד ארצנו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בסיפור שאני מכיר זה "נו מילא"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

זכור לי שראיתי פעם באיזו תכנית טלוויזיה שהרופא, שדיבר עם טרומפלדור לאחר פציעתו, מסר שמילותיו האחרונות היו "אין דבר".

אולי זה היה בכלל ברוסית? ממה שידוע לי, טרומפלדור לא היה בקי בעברית

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

או:
מי שפוחד מהמוות,לא יודע,מה זה חיים.
רק אמרה,אבל יש בה גרעין רציונלי.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אני חושב שזה יותר משחק מילים. יותר נכון; "מי שפוחד מהמוות, אין לו חיים" מה שגם לא נכון עובדתית, כי רובנו מפחדים למות, אך קשה לומר שרובנו חסרי חיים. הייתי מסכם זאת כך; "מי שחושב על מוות כל הזמן, חייו אינם חיים" אלא שזה כבר לא קליט..

..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang אדם שלא מאמין בקיום של כוח עליון ובתמורה בעולם הבא, אדם שמאמין רק בחייו הנוכחיים ובקיום חד פעמי בהווה...

ואיך דבורה מרגישה שהיא עוקצת ?
כנראה שהבררה הטבעית הובילה אותנו למצב שהקרבה עצמית מעמידה יותר צאצאים ולכן בטוח הארוך זה "משתלם".

והן לא מבטלות אחת את השנייה.

1. דבורה עוקצת אנשים ומתה כי "היא מטומטמת".כשהדבורה עוקצת מטרות בגודל הנכון,
   בעקר חרקים, היא שורדת וחיה בכיף. כשהיא עוקצת בני אדם (וגם טריליון חיות אחרות),
   היא באמת נקרעת לשניים ומתה.
2. הברירה הטבעית גורמת לכך שהתנהגויות כאלה נעלמות. "אלטרואיזם" איננו יעיל מבחינה
   אבולוציונית. בעל-החיים ה"אלטרואיסט" שמוכן להקריב את עצמו בפני האריות כדי ששאר
   העדר יוכל לברוח לא שורד ולא מפיץ את הגנים שלו, ואילו שאר העדר ה"אגואיסטי" שורד
   ומפיץ את מאגר הגנים שלו.

הסעיף השני שלך דווקא מאד לא נכון בהתייחס לראשון.
אצל דבורים יש קרבה גנטית גדולה יותר לאחיותיהן מאשר לצאצאים פוטנציאלים, ולכן אצל דבורים ההקרבה כדי
להגן על הקן חזקה מאשר יצר ההשרדות והפצת המטען הגנטי.

אשמח לקבל הפניות שמאששות את הטענות שלך.

זה נכון שקצת שיקרתי, כי רוב האנשים נעקצים על-ידי הפועלות, ולהן ממילא אין צאצאים,
כך שזה שקול לדוגמת העדר. אבל המטרה של הדוגמה הייתה רק להדגים מה המנגנון
ההתנהגותי שבגללו "אלטרואיזם" נחשב ללא-יעיל אבולוציונית.
(ואם המלכה עוקצת, היא לא מתה)

במקרה של הדבורים, לא ברור לי שבכלל יש מקום לדבר על ברירה טבעית בהקשר של
ההתנהגות הזו. אילו זה היה אפשרי, הייתי אומר שהדרך שבה זה יכול לעבוד היא אם
בשושלת גנטית מסוימת המלכה "אגואיסטית" והפועלות "אלטרואיסטיות" (טוב כי זה מגן
על הכוורת). הזכרים לא עוקצים, אז לא באמת אכפת לנו מהם.
אבל לא נראה לי שיש היתכנות ביולוגית לדבר כזה.

לא רוצה לעבור עבירות של זכויות יוצרים, אבל תוכל למצוא את החלק המלא ב:
דוקינס, ריצ'רד\הגן האנוכי, עמוד 187. (הוצאת דביר).

עיקרי הדברים:

ציטוט:

הדברים מתחילים להסתבך כשאנו מגיעים לפרשת האחיות. אחיות מלאות אינן שותפות סתם לאב אחד: תאי הזרע שהולידו אותן היו זהים לכל פרטיהם ודקדוקיהם. האחיות חשובות איפוא כתאומות זהות, עד כמה שהדבר נוגע לגנים האבהיים שבגופן... ... לכן, מדד השארות בין אחיות מלאות בסדרת הדבוראים איננו 0.5, כמו אצל בעלי-חיים זוויגיים אחרים, אלא 0.75. מכאן נובע שנקבת הדבוראים קרובה לאחיותיה המלאות יותר מכפי שהיא קרובה לצאצאיה בני שני הזוויגים.

אני מנסה לחפש מקור אינטרנטי לרווחת הגולשים, אבל כרגע ללא הצלחה.

זה ברור.
אני מתכוון למקור שמדבר על יעילות אבולוציונית של "אלטרואיזם" אצל דבורים בהקשר הזה.

ואגב, דוקינס הוא חתיכת קוקו במסע צלב. אני מקווה שלשאלה המובהרת תביא מקור אקדמי אחר.

תעשה 1+1. אם דבורה יותר קרובה לאחיותיה מאשר לצאצא אפשרי, הרי שהקרבה למען הקן תגדיל את סיכויי ההשרדת
של הגנים אותם היא חולקת.
לא מדובר באלטרואיזים, זה אינטרס הישרדותי נטו.

בשום מקום לא טענתי שיש אלטרואיזם בטבע.

1.הדבורה מנסה להגן על הקן, זה שהיה מתה מזה או לא אינו חשוב, העיקר שהקן ניצל, כי אם הקן יחרב גם הדבורה הבודדה שלא עקצה תמות.


2. ולמרות שמבחינה "הגיונית" האלטריסט יכשל אפשר לראות בהרבה חיות שחייות בעדרים הקרבה עצמית למען העדר, כל עוד כל העדר מוכן לתרום למטרה ותומך באלו שבחוד החנית.


דוגמא - ( העיקר בדקה 5 )




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

קראת בכלל מה כתבתי? אתה בכלל מבין מה אתה אומר?

1. אם כך, זה לא אכפת לה - היא ממילא מתה.

2. תקרא עוד 5 פעמים את ההודעה שלי מלמעלה, ותקרא בגוגל על הברירה הטבעית.
הרי הסברתי שההתנהגות ה"אלטרואיסטית" קיימת, אבל רוב הפרטים בעדר "אגואיסטים",
מהסיבה הפשוטה שבטווח הארוך רק הם אלה שניצלים מהטורפים ושורדים. עכשיו תקרא
את זה שוב.

אתה לא מדייק. יש, בחקר ביולוגיה של אוכלוסיות, משוואות מתמטיות שמראות שלפעמים אלטרואיזם
בהחלט מאפשר פיטנס טוב יותר של האוכלוסיה כאוכלוסיה.
אתה מסתכל על רמת הפרט הבודד, אבל לעיתי הספקטרום מבחינת פיטנס ושרידות הוא שונה.
אני ממליצה לקרוא מאמרים של פרופ' עוזי מוטרו ופרופ' דן כהן בנושא.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

האם פסו אידאלים מהעולם?

נעזוב את זה שיש מחלוקת היסטורית אם הוא אמר את זה או לא, אני לא חושב שהוא התכוון לזה שהוא יבלה במסיבות דיסקו עד אור הבוקר בעולם הבא, אלא לכך שבמותו הוא תורם לבניית הארץ.

בוא נעמיק את זה קצת ותגיד לי למה לדעתך אדם רוצה להקריב את עצמו לבניית מדינה או עולם שהוא לא יקח בו חלק ויראה אותו?

ואני לא מקבל את טיעון הדבורה שעוקצת בכדי בכדי להציל את השאר- אנחנו לא חיה שפועלת עפ"י אינסטינקטים יצריים בלבד, אנחנו יצורים חושבים - ושלא כמו הדבורים, לכולנו יש גם מחשבות אנוכיות שנועדו לשרת רק את מטרתנו ולא רק להגן על המלכה והכוורת.

כי אלו היו האידיאלים והערכים שלו. הוא בסה"כ בורג קטן במערכת גדולה וזה וזה.. אז הוא מוכן לבטל את העצמי שלו למען המטרה

אבל למה אלו הם הערכים והאידאלים שלו?
מה הרציו של זה שהוא מוכן לבטל את עצמו בפני הכלל והמטרה במקרה הזה?

בדרך-כלל אדם מוכן להקריב קצת למען המטרה כדי לקבל משהו בחזרה:
מצייתים לחוק כדי לקבל את הגנת לחוק; משקיעים בעבודה כדי לקבל קידום ואוטו-חברה.
לעומת זאת, מי שיודע שלא רק שלא יקבל קידום, אלא גם לא יקבל כסף, מציג קצת פחות
מוטיבציה בעבודה. רוב האנשים לא עוסקים בפעילות התנדבותית ופילנתרופיה מבוקר ועד
ערב.

במקרה הזה, הוא לא יקבל כלום מביטול עצמו למען המטרה. אז למה הוא עושה את זה בעצם?
התשובה "כי אלה הערכים שלו" היא התחמקות מהשאלה, כי אתה בעצם אומר "כי הוא מעדיף
למות למען המטרה", ואפשר להביא את התשובה הזו לכל דבר: למה מישהו התאבד? כי אלה
הערכים שלו. זה גם הסבר טוב למזוכיזם: "מה זאת אומרת למה הוא מכאיב לעצמו? כי זה כיף
לו"...

אתה חופר עמוק מדי

אי אפשר לתת לזה תשובה כללית כי לכל בנאדם תפיסה שונה של ערכים ואידיאולוגיה. מה שנכון לגביך אולי לא נכון לגביי, ומן הסתם לא נכון 100 שנה אחורה לטרומפלדור..

אני חושב שזו בדיוק הנקודה שלו, "ערכים" זה מונח יחסי, כך שזה די כמו לענות על "למה?" ב"ככה"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אתה מפריז בהבדל האיכותי בין בני אדם לבעלי חיים.
בסופו של דבר חברות אנושיות מתנהלות לפי מודלים צפויים מראש, שנצפו גם באוכלוסיות בעלי חיים.
ההבדלים אמנם קיימים, אבל לא כל כך גדולים.

זה נכון לגבי ההתנהגויות הבסיסיות של חברות אנושיות, אבל עדיין המין האנושי שונה מהותית מכל
שאר בעלי-החיים על כדור-הארץ - כולל ה"נבונים" ביותר, כולל ה"חברתיים" ביותר וכולל הקרובים
אליו ביותר גנטית - מבחינת מגוון ההתנהגויות ה"מוזרות" שהוא מציג: אף בעל-חיים אחר לא פיתח
תרבות (במובן של אומנות וכו') בסדר גודל הדומה לזה שיצרו בני-האדם, ובמקום לתת עוד אינספור
דוגמות אני אלך לקיצונית שביותר - לא ידוע לנו על אף בעל חיים אחר שעסק ב"משמעות החיים" או
בפיתוח אידאולוגיות שונות ומשונות. זו התנהגות חברתית שייחודית לאדם.

כשמגיעים להתנהגויות יסודיות, האדם הוא באמת "רק עוד בעל חיים" (הנה דוגמה לספר שטוען
שהאלימות של הזכר האנושי בסופו של דבר נובעת מסיבות אבולוציונית ומטרתה להפיץ את מאגר
הגנים שלו - http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=36568; אונס בוודאי מפיץ את
מאגר הגנים, ורצח והשמדה המונית מקטינים את התחרות), אבל במובן הרחב גם זו הפרזה.

(תודה לאל שיש תצוגה מקדימה: מצאתי את הספר אונליין: http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=6821558)

ההבדל הוא די גדול לדעתי, עדיין לא ראיתי קבוצת דבורות המתאגדות יחד נגד "התאבדות למען הכוורת", או אפילו דבורה מורדת בודדה
זה כי להם אין את הרציונל העובד מאחורה, הן פועלות ע"פ אינסטינקטים
האדם פועל ע"פ מערכת אמונות שהסביבה שלו מעניקה לו, אותה הוא גם יכול להחליף במערכות אחרות בשלבים מסויימים בחייו

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בני האדם יצרו לעצמם את החיים בחברה בכדי להתגונן ולברוח מהיצר החייתי שלהם, הם מתחמקים ממנו ע"י יצירת נורמות שצריכות להיות מקובלות על כולם בחברה- כשאתה לא פועל לפי נורמה מסויימת אתה נהפך לשולי החברה, לפעמים יחסו לו מחלת נפש ופסיכיאטרים יגידו כי הוא זקוק לטיפול על-מנת להחזירו למוטב (לנורמות המקובלות).
כשהארי תוקף להקת זברות- כל אחת תנוס לנפשה בתקווה להמלט, לא תראה זברה חוזרת לאחור במטרה לעזור לחברתה שנפלה קורבן...
באופן כלשהו, היצר החייתי הוא לא רק להגן על טובת הכלל, אלא להפך - להזניח אותו בכדי לשרוד.

כיה זברות לא ממש יכולות. אבל כן ראיתי עדרים של תאואים המניסים טורפים שנטפלו לגורים למשל, היות והתאו חיה כבירת כוח עם קרניים חדות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

החשש מקץ החיים מוביל גם את מי שלא מאמין בחיים אחרי המוות (מבולבלים?).

אנשים תופסים את המשך קיום מה שהם חלק ממנו (הדת עבורה הם מתים או המדינה עבורה הם מתים וכיו"ב), כהמשך הקיום שלהם, בין אם בעצם קיומה של הדת/מדינה או על ידי כך ששם המקריב ירשם בספרי ההיסטוריה.
זו בדיוק המשמעות של "טוב למות בעד ארצנו", חיי ארצנו, הם החיים שלנו.

יהיה משהו, כי יש משהו

בינתיים התשובה הכי מתקבלת...

שיפ, כל הכבוד על הניתוח התמציתי והקולע של העניין המורכב.

מי שהכניס את האמרה לתודעה הישראלית היה טרומפלדור שהיה אנרכיסט, אז אני מפקפק שהוא האמין בעולם הבא או שאר הקישקושים הללו.

ופיספסת לחלוטין את הפואנטה, לא טוב למות מכיוון שתקבל גמול בעולם הבא אלא בגלל שכך תגן על יקירך וארצך בעולם הזה. אין שום קשר לאמונה דתית/בעולם הבא.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

טרומפלדור היה רחוק מלהיות אנרכיסט אבל הוא בהחלט היה סוציאליסט ורחוק מלהיות דתי.
טרומפלדור דווקא דיבר עיברית טובה, וניתן למצוא מכתבים רבים שכתב בעיברית, למשל מכתב ניחומים שכתב להוריו של פיקודו בגדוד נהגי הפרידות.
טרומפלדור לא התכוון שצריך למות בשביל הארץ. כמי שלחם גם בצבא הרוסי הוא בוודאי האמין שצריך להלחם ולקחת את הסיכון ההכרחי. לא מעבר לזה. באמירה שלו הוא בעיקר ניסה לנחם את פקודיו ואולי גם את עצמו שמותו לא יהיה לשווא. חשוב לזכור שבניגוד לשימשון (למשל) האמירה באה בדיעבד, אחרי שהוא כבר נפגע וידע שמצבו קשה.
מותו של טרומפלדור היה די סתמי. הוא נפגע בתחילת הקרב ולא הספיק לעשות הרבה והקרב בסופו של דבר הסתיים בתבוסה. טרומפלדור בלט יותר בחייו-לוחם, מפקד ומנהיג צבאי וציוני בעל שיעור קומה יוצא דופן.

לדעתי אין קשר הכרחי בין הקרבה עצמית לבין אמונה לחיים לאחר המוות. רבים המקרים של אנשים שהקריבו את עצמם והיו ידועים כלא מאמינים, בעצם כל חייל שמסתער בשדה הקרב מודע לאפשרות הסבירה שהוא ימות. בנוסף איני רואה סיבה לשלול את הרצון להיזכר כגיבור, זו סיבה לגיטימית כמו כל אחת אחרת; בין אם היא קבלה חברתית(קמיקזה של היפנים במלחמת העולם השנייה) או האינסטינקט להציל מישהו באותה סיטואציה.

בנוגע לאבולוציה והישרדות, אני רואה שני אלמנטים המבטיחים הישרדות, האחד הוא שיתוף פעולה חברתי, והשני הוא איסטינקטים/מאפיינים הישרדותיים שיש לכל פרט. בלי החברה הפרט לא ישרוד(כשמדובר על חיות חברתיות) ובלי הפרט החברה לא תשרוד, לכן שני האלמנטים חשובים באותה המידה; ומכאן, אלטרואיזם זה כן יעיל אבלוציונית.

כל חייל בשדה הקרב בהחלט מודע לעובדה שהוא מסכן את חייו, אין זה אומר שהוא לא רוצה לברוח מהקרב אבל האדרנלין/בושה מכריחים אותו בהקרבה.
אדם שלא מאמין בכלום ורוצה למות, יש לו בעיה נפשית.

לכל אחד יש לבטים והסתייגויות לגבי מעשיו, בכל זאת הוא בוחר לעשותם.
אדם המחליט להקריב את עצמו כנראה מאמין במשהו, הגנת המדינה או ערך הרעות; אמונה לא חייבת להיות במובן דתי או על-טבעי.

בא נאמר כך, אם אין אמונה כלל ביהדות, לא שווה למות בעד ארצנו.
והסיבה היא שהיהדות היא המקור היחיד להוכיח שארצנו היא שלנו . ללא התנ"ך ארצנו היתה סתם ארץ כבושה, שהנלחם עליה מאבד עצמו לדעת. מכיוון שלא חסרות מדינות אחרות שמוכנות לקבל את היהודים בזרועות פתוחות , שיחיו שם בשלום ללא מלחמות.

אז למה כאן דווקא?
למה דווקא בארץ שכל האויבים הכי מושבעים שלנו מקיפים אותנו עם שינים חדות ומחכים להזדמנות בה יוכלו ללעוס אותנו? הרי, יש אלטרנטיבה!

התשובה היא אחת: התנ"ך. וממילא מוכרחת האלוהות שהיא עיקר התנ"ך. אלוקים נתן לאברהם את הארץ, ולכן היא של היהודים. יש לנו טאבו על הארץ שלנו מאלוקים בעצמו.

לכן האמרה "טוב למות בעד ארצנו" נכונה רק על הצד שבאמת שווה למות, כי הארץ באמת שלנו, ויש לנו זכות להילחם עליה עם כל המערערים על היותנו כאן.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני דווקא אוהב את הארץ שלי בלי קשר לתנ"ך. כאן גדלתי מגיל אפס (לא באמת, אבל שווה ערך). זה מה שאני מכיר, ואני אוהב אותה. למה שספרדי יאהב את ספרד יותר מישראלי את ישראל?

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

"זה מה שאני מכיר"- אמרה זו נשמעת לי כאומרת: אני מרגיש בנוח כאן מתוך הרגל, ובאותה מידה אני יכול להתרגל לארץ אחרת.
"אני אוהב אותה"- למה אתה מתכוון בזה? האם אתה מוכן למות בעד ארצך?
אני חושב שהיהדות היא אחת הסיבות המרכזיות לקשר החזק בין העם היהודי לארץ ישראל, הרי היא מרכז התרבות, והיא מה שהחזיק את הלאום חי במשך ההיסטוריה; משמע היא המקור לגאווה ולהזדהות של כל יהודי.
אולי אינך אדם דתי, אך התנ"ך הוא אחד הגורמים המרכזיים המשפיעים על כולנו.
לדעתי אילו לא היה לנו קשר היסטורי עם ארץ ישראל לא היינו מקימים כאן מדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כל אדם הוא פילוסוף "זה מה שאני מכיר"- אמרה זו נשמעת לי כאומרת: אני מרגיש בנוח כאן מתוך הרגל, ובאותה מידה אני יכול להתרגל לארץ אחרת.

אולי זה מה שהיא אומרת. אבל כמות הזמן שגרתי בארצות אחרות היא זניחה. לכן קשה לי לענות על השאלה הזאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כל אדם הוא פילוסוף "אני אוהב אותה"- למה אתה מתכוון בזה? האם אתה מוכן למות בעד ארצך?

שאלה קצת קשה, אבל הקרבתי את החיים שלי למען ארצי בעבר, ואני מניח שגם יצא לי עד גיל 45 לעשות את זה לפחות עוד פעם או פעמיים. אז אפשר לומר שכן. באופן כללי, אני מעדיף לא למות אם אפשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כל אדם הוא פילוסוף אני חושב שהיהדות היא אחת הסיבות המרכזיות לקשר החזק בין העם היהודי לארץ ישראל, הרי היא מרכז התרבות, והיא מה שהחזיק את הלאום חי במשך ההיסטוריה; משמע היא המקור לגאווה ולהזדהות של כל יהודי. אולי אינך אדם דתי, אך התנ"ך הוא אחד הגורמים המרכזיים המשפיעים על כולנו. לדעתי אילו לא היה לנו קשר היסטורי עם ארץ ישראל לא היינו מקימים כאן מדינה.

אני מסכים שחלק מהסיבות להקמת המדינה דווקא כאן היא הזיקה לתנ"ך, אבל לא רק שאין לי אותה. זה גם לא משנה לי למה דווקא כאן הוקמה מדינת ישראל. היא כאן, היא שלי, ואני אוהב אותה לפחות כמו שכל בנאדם אחר שלא גר במדינת ישראל אוהב את המדינה שלו.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

אענה לך, ספרדי אוהב את ספרד כי זו היא ארצו, ואף אחד לא ניסה לערער עליה, ספרד קיימת מאות אם לא אלפי שנים, ולכן ספרדי שמת על ארצו, הוא לא מת לשווא.

אבל יהודיים בישראל, ללא התנ"ך, הסיפור היה כך: היה כאן שטח לא ריבוני, שחיו בו כל מיני דתות ועדות, ופתאום קמו כמה אנשים, והחליטו לכבוש את השטח ולהעיף את כל הבריטים מכאן, ללא שום טענה של - "זו הארץ שלנו". אלא השגה של השטח במושג של "כל דאלים גבר" ובמקרה שלנו, היינו יותר חזקים מהם.
ועד היום צאצאיהם של אותם אנשים, ועוד אנשים שעלו לכאן לאחר שנים, נלחמו על השטח הכבוש ומתו וחרפו את נפשם עשרות אלפי חיילים לשימור וכיבוש עוד שטחים.*
ללא התנ"ך אשאל אותך: לא חבל על החיילים? היו יכולים לחיות בשלום ובשלווה במדינה אחרת! על מה הם מתו? על פשע של כמה אנשים חזקים שהחליטו לכבוש את השטח בחזקה?

זה לא דומה לספרד, ולא לארה"ב ולא לשום מדינה אחרת. ללא התנ"ך אין לנו זכות על ארצנו.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer ללא התנ"ך אשאל אותך: לא חבל על החיילים? היו יכולים לחיות בשלום ובשלווה במדינה אחרת! על מה הם מתו? על פשע של כמה אנשים חזקים שהחליטו לכבוש את השטח בחזקה?

ואני אענה לך שחבל על החיילים כך או כך.
אבל אני עדיין חושב שספרדי אוהב את ארצו כי זו ארצו. ולא כי אף אחד לא ניסה לערער עליה.*
מדינת ישראל קיימת, היא המדינה שלי ואני אוהב אותה. זה הכל, אני לא רואה איך התנ"ך משתלב כאן.

יש 99% שכל מה שרשמתי הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer זה לא דומה לספרד, ולא לארה"ב ולא לשום מדינה אחרת. ללא התנ"ך אין לנו זכות על ארצנו.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנכבשה לדעתך? למדת אי-פעם היסטוריה?
האדם הלבן לא היה תמיד באמריקה, גם היא כבושה
ומה עם ארצנו? היא לא הייתה כבושה בידי הבריטים וכו'?
ומה עם כל אימפריה שקמה במרוצת הזמן בעולם?
וכו' וכו'

כמעט כל מלחמה שאי-פעם הייתה (והיו הרבה..) נבעה מסכסוכי שטחים ולשם כבישתם
זה לא מנע מאנשים בכל אחד מהמקרים להילחם ולסכן את חייהם למען המטרה

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הבריטים לא כבשו את הארץ, הם פשוט השתלטו עליה, העובדה, שלא היתה כאן ממשלה ריבונית מאז חורבן בית שני.

ובכן, ארה"ב כבשו את הארץ מהאינדיאנים. אני יודע. והאינדיאנים לא חזרו אחרי עשרות או מאה שנים להילחם על ארצם בחזרה.
שאר המדינות באירופה היו ברובן עתיקות בעלות ריבונות של מאות ואלפי שנים, כך שהם נלחמים על מדינותיהם בזכות.

אני מניח שאתה לא חולק עלי שזכותינו על ארצנו היא התנ"ך .

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

הבריטים כבשו את הארץ מהעות'מנים..
לפניהם היו פה מספר שלטונות מאז החורבן, רק לא יהודיות, היו בחסות קיסרות רומי, קיסרות ביזנטיון (רומא המזרחית), הצלבנים, הממלוכים..

האינדיאנים נלחמו כל הזמן על ארצם, אפילו במאה ה-19 המשיכו לעשות טרנספר של אינדיאנים לשמורות, מה שהוביל למלחמות כמו אלו של בני שבט סמינולה בפלורידה
אבל מה זה משנה מה התרחש אח"כ, למה מלכתחילה האדם הלבן סיכן את חייו במלחמה איתם?

אתה מסיח את הדעת בדיבור על תקופות ארוכות, אבל לכל תקופה יש התחלה, כל שלטון כיבושי התחיל מתישהו
מה נתן להם את המוטיבציה להילחם לפני שהתיישבו במקום?


אני לא חולק על כך שהזכות שלנו נובעת מהתנ"ך, אני רק מסביר לך למה טענתך מוטעית כשאתה אומר שהתנ"ך היא הסיבה היחידה לצאת למלחמה
לשאר העמים לא היתה זכות תנ"כית להילחם על השטחים שכבשו

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

תודה על האינפורמציה.

אני כנראה אשנה את דעתי ואומר שכנראה כל עם שנלחם על ארצו בלי טענה דתית [שהאל נתן להם את אותה ארץ] הוא נלחם רק מחוסר ברירה, כלומר - הוא חייב לחיות איפשהו במקום מסויים בבטחה ולכן צריך לשמו על מיקומו. וזה יתבטא בכוח הצבאי של כל מדינה ומדינה.
אבל עם ישראל שנלחם על ארצו, [מכוח טענה דתית] נלחם בצדק רב. ואכן שווה למות.

נכון, התנ"ך הוא לא הסיבה היחידה לצאת למלחמה, אבל הוא מורה לנו שכשחייל מת על הגנת המדינה, אלוקים בכבודו יקבל אותו בחיבוק, על מסירותו לארץ. וזה כמובן היתרון היהודי המשתלם במלחמותיו.*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

איזו מדינה בדיוק הייתה מוכנה לקבל את היהודים בזרועות פתוחות.
על השואה שמעת?
על הפוגרומים שמעת(שמעתי פעם על מחקר שאומר שבין מלחמת העולם הראשונה לשנייה היו כמיליון הרוגים)?
על החוקים שמגבילים את ההגירה בארה"ב שמעת?
על הגבלת המספר של סטודנטים יהודים במוסדות הלימוד של הרבה מדינות אירופאיות שמעת?
סה"כ בדר"כ מי שהגיע לארץ עשה זאת גם בגלל שהיה לו קשה/ בלתי אפשרי לחיות בביטחון בארץ אחרת.

חוץ מזה מלחמות היו בכל מקום. במלחמת העולם הראשונה מתו הרבה יהודים בצבא גרמניה.
נכון שמאז סוף מלחמת העולם השנייה נוצרה יציבות יחסית באירופה ובארה"ב אבל זאת אפיזודה חריגה ולא הנורמה של האנושות. מי שלא עלה היה צריך להילחם במלחמות אחרות, מה עדיף?

חוץ מזה לאנשים יש צורך נפשי לחיות במדינה של עמם ולא לחיות כאורחים במדינה אחרת.
לכן מי שהרגיש כיהודי אפילו מבחינה לאומית בלבד או מי שהגויים מסביבו נתנו לו תחושה שהוא לא חלק מהם (אפילו אם לא הרגו אותו והיכו אותו) יכל להידחף מזה לעלות לארץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אלוקים נתן לאברהם את הארץ, ולכן היא של היהודים.

גם מוסלמי יכול להגיד -אלוקים נתן לאברהם את הארץ, ולכן היא של המוסלמים.

צודק.
אבל לא דיברתי כלפי המוסלמים, אלא כלפי היהודים. ומבחינתנו, שווה למות בעד ארצנו. והסיבה היא כמו שהבהרתי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ופה זה מסתבך...

טוב למות בעד ארצנו בגבולות 67 ?...סייקס ופיקו קבעו מה היא אדמה קדושה ?... ואם זה מלחמת דת, למה בית המקדש עדין לא הוקם ?
לפי דעתי הדעה הרווחת בין חיילי צהל היא שטוב למות למען מדינת מקלט לעם היהודי בתוך גבולות הניתנים לשליטה וזיקה בגבול ההגיון ( המדיני ) לדת היהודית.

זהו, שזו לא מלחמת דת. על פי הקריטריונים היהודיים , אנו עדיין בגלות, על אף שאנחנו בארצנו.
כל זמן שאין בית מקדש, ואין גאולה, אנחנו עדיין בגלות. בכל אופן... רוב היהודים לא בארץ בכלל.

אבל בכל זאת, חיילים שמתים על המדינה לא מתים לשווא, כי זו הארץ שלנו תמיד. אלפי שנים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwarang האם האמרה הנ"ל אמורה להתייחס ולגעת רק באנשים המאמינים בשכר/גמול (טוב או רע) בעולם הבא?

מאחר ואף אחד לא הביא את מה שכנראה היה המקור לאמירתו של טרומפלדור, אתייחס אליו אני.
Dolce et decorum est pro patria mori

משפט בלטינית המיוחס למשורר הוראציוס ופירושו :"מתוק ונאה למות למען המולדת". אנשים בעלי השכלה קלאסית בסוף המאה ה-19 הכירו את המשפט הנ"ל וממש לא מן הנמנע שגם טרומפלדור.

לשאלתך - מאחר ואת המשפט כתב רומאי עובד אלילים, ללא אמונה ב"עולם הבא"/ "שכר ועונש" מובן המקובל כיום, כנראה שאין בעיה לאנשים חסרי אמונה להסתדר עם העיקרון המוצג במשפט.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

dulce עם u זה "מתוק" בלטינית, dolce זה באיטלקית.

ואם כבר:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD הורטיוס, אגב, הוא זה שטבע את האמרה "קארפה דיאם"="תפוס את היום"="seize the day". באופן מלא במקור: "carpe diem, quam minimum crēdula posterō", ובעברית: "תפוס את היום, עם כמה שפחות אמון ביום המחרת". הוא גם אמר: "dulce et decorum est pro patria mori", מילולית: "מתוק ויאה הוא המוות בעד ארץ אבות" (המקור ל־"טוב למות בעד ארצנו").

זה תרגום יותר מילולי, patria בא מ־pater = אבא.
מתוך חלק ההערות בשיעור הלטינית הראשון.
(הקורס סובב סביב חיי הוראטיוס=הוראציוס)

[/פרסום]

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

צודק, ככה זה כשמצטטים מהזיכרון. Mea culpa.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

האם אתה מוכן להקריב עצמך בשביל בן משפחה? חבר? אישה? ילדים?
אותן שאלות בדיוק, אבל ברמה אחרת.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed