בספר של דן חלוץ, בסביבות עמודים 251-252, הוא מספר על תקיפה בדמשק בה השתתפו כמה טייסות. לדבריו, הטייסת של יפתח ספקטור שבה מבלי לבצע את המשימה עקב תנאי מזג האויר, בעוד הטייסת שלו המשיכה, תקפה וספגה שתי הפלות, שלדבריו היו מצטמצמות אילו גם ספקטור תקף.

ספקטור עצמו, בשני ספרים שכתב, מספר את סיפור תקיפת המטכ"ל בדמשק, שהטייסת שלו היתה אמורה לבצע (עם האחרים) אבל לא ביצעה עקב מזג האויר. בשני הספרים הוא מספר שהיה מי שכן ביצע, אבל בספר האחרון הוא מציין, שמי שביצעו היו מטוסי טייסת אחרת (נדמה לי מתל נוף, אבל לא בטוח) בהובלת ארנון לבושין ומוסיף, במפורש, שטייסת 201 של חלוץ, שמטוסיה היו מאחוריו בגל התקיפה השלישי, הסתובבו לאחור ברגע ששמעו אותו מדווח על מזג אויר גרוע ומבטל את התקיפה שלו.

יש כאן אחד מהשניים: או שאחד משניהם - ספקטור או חלוץ - משקר, וזה ניתן לבדיקה בקלות. כולם יודעים מי ביצע ומי לא באותו יום, ולמה. האפשרות השניה היא, שחלוץ, שלא כותב במפורש שמדובר בתקיפת המטכ"ל בדמשק אלא כותב באופן כללי "תקיפה בדמשק", מנסה לאחז עיניים ולצרף שני סיפורים לסיפור אחד. כלומר, "להלביש" סיפור של תקיפה אחת, על תקיפה (מפורסמת) אחרת, כדי להוציא את ספקטור רע, לאור החשבון האישי הארוך למדי שיש ביניהם (לא שאני אישית חושב שיש מה להשוות - למען הגילוי הנאות - בין ספקטור המפקד ואיש המוסר, לבין חלוץ שהיה לוחם, ומגיע לו קרדיט על זה, ביום כיפור, אבל התגלה כמפקד בינוני ומטה בשעת המבחן הגדולה שלו, על היבטיה השונים).

אשמח לתובנות של חברי פורום שקראו את הדברים או שמכירים ויכולים לשפוך אור.

ערב טוב,

אליהו

שניהם לא טיפשים, להפך....אני משער שאחד מהם (או שניהם) לא זוכרים בדיוק... מדהים כמה הזיכרון מתעתע לפעמים...ספקטור כבר נתפס בטעויות זיכרון, שאין לי ספק שהיו בתום לב.
חלוץ הוא איש ישר, גם עליו אני לא מאמין שכתב שקרים בזדון.
חלוץ היה מפקד בינוני ומטה אולי כרמטכ"ל, אבל מפקד מצוין ביום כיפור (כמוביל) לכן הערות שטוענות שהוא לא היה טוב בשעת המבחן שלו הן לא מדויקות ולא פשוטות...פעם אחת הוא היה מצוין בשעת מבחן, ופעם אחרת הרבה פחות (בלשון המעטה..)..החיים מסובכים.
לענינינו..לא נראה לי שמישהו כאן שיקר.

!Ya Gotta Believe

לגבי חלוץ - האם אכן היה מוביל ביוה"כ ? אם כי אני מסופק אם מעבר למוביל זוג. הוא היה טייס די צעיר כשפקר קיבל את הטייסת ביולי 1970 אחרי שחץ נפל, וכבר היה מילואימניק ביוה"כ.

אגב, אפרופו טעויות זיכרון: קראתי את הביוגרפיה של ספקטור פעמיים, אני לא זוכר שנתקלתי בטעויות עובדתיות. לעומת זאת, בביוגרפיה של פקר מצאתי כמה טעויות די מביכות. עכשיו אלך לקנות את הביוגרפיה של חלוץ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv לגבי חלוץ - האם אכן היה מוביל ביוה"כ ? אם כי אני מסופק אם מעבר למוביל זוג. הוא היה טייס די צעיר כשפקר קיבל את הטייסת ביולי 1970 אחרי שחץ נפל, וכבר היה מילואימניק ביוה"כ. אגב, אפרופו טעויות זיכרון: קראתי את הביוגרפיה של ספקטור פעמיים, אני לא זוכר שנתקלתי בטעויות עובדתיות. לעומת זאת, בביוגרפיה של פקר מצאתי כמה טעויות די מביכות. עכשיו אלך לקנות את הביוגרפיה של חלוץ.

אתה כנראה לא מעודכן בכל הפיאסקו של הטעויות בספר של ספקטור.תתעדכן, היה מזה עניין גדול, כולל מכתבי התנצלות..וזו לא הפעם הראשונה.
חלוץ התחיל את המלחמה כמספר 2 וסיים אותה כמוביל רביעיה אם אני לא טועה..בוודאי ובוודאי מוביל זוג, זה כל העניין..הוא תיפקד היטב כמפקד ומוביל במלחמה קשה שבה רבים וטובים לא תיפקדו..לכן אמרתי שהעולם הוא לא כזה כזה פשוט..לא הכל שחור או לבן...

!Ya Gotta Believe

הלכתי ובררתי. שאלתי שני טייסים האחד לחם ביום כיפור והשני "צעיר" מ 201 של תחילת שנות השמונים.
לא מצאתי שום טעות עובדתית הקשורה למבצעים וטיסות.
יש לך מידע אחר פרט אותו ותפסיק לפזר עשן. זה פשוט לא מכובד.

טל

רק פעם שניה? אני עושה את זה יותר לדעתי.... מה בדיוק אתה רוצה ממני עכשיו?ספקטור שלח מכתב התנצלות על טעות שהיתה בספר שלו. כתבתי זאת כבר בהודעה הקודמת, מה לא ברור?

!Ya Gotta Believe

"בכל הפיאסקו של הטעויות בספר של ספקטור.תתעדכן, היה מזה עניין גדול, כולל מכתבי התנצלות..וזו לא הפעם הראשונה"

לפי הפיסקה הזאת מדובר בטעויות ולא בטעות ובמקרה חוזר של טעויות עובדתיות.
אתה מוציא דיבתו של אדם רעה, הבא תימוכין כל שהם ותפסיק להתנהג כאחרון הטוקבקיסטים.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 "בכל הפיאסקו של הטעויות בספר של ספקטור.תתעדכן, היה מזה עניין גדול, כולל מכתבי התנצלות..וזו לא הפעם הראשונה" לפי הפיסקה הזאת מדובר בטעויות ולא בטעות ובמקרה חוזר של טעויות עובדתיות. אתה מוציא דיבתו של אדם רעה, הבא תימוכין כל שהם ותפסיק להתנהג כאחרון הטוקבקיסטים.

לכתוב שאדם טעה שלא בזדון בספר זה להוציא דיבתו??? ביג דיל הזיכרון שלו לא מושלם... ממש לא סיפור גדול. לצערי אני לא זוכר באיזה חלק של הספר זה היה, להבנתי הוא הבטיח שיתקן זאת אם תצא מהדורה נוספת.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לכתוב שאדם טעה שלא בזדון בספר זה להוציא דיבתו??? ביג דיל הזיכרון שלו לא מושלם... ממש לא סיפור גדול. לצערי אני לא זוכר באיזה חלק של הספר זה היה, להבנתי הוא הבטיח שיתקן זאת אם תצא מהדורה נוספת.

-

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אתה כנראה לא מעודכן בכל הפיאסקו של הטעויות בספר של ספקטור.תתעדכן, היה מזה עניין גדול, כולל מכתבי התנצלות..וזו לא הפעם הראשונה.

טל

תגיד, מה אתה רוצה ממני???!!!
אם משהו לא ברור תשאל ואני אענה כמה שאני יכול, אני פשוט לא מבין מה ההסבר שלך להודעה עלובה כזאת.
מרגיש טוב עכשיו? "ירדת" עלי? כל הכבוד, אתה גיבור.
לא יודע מה אתה רוצה, אבל אם יש לך משהו לשאול או להגיד נא תחזור לפסים נורמליים.
כתבתי את כל הדברים הרלוונטים, לא מפזר עשן ולא בטיח, פשוט לא זוכר ספציפית את הארוע מהספר שעליו הוא התנצל.
אם זה לא מספיק לך תתעלם מההודעות שלי.
ספקטור יסתדר עם "הוצאת הדיבה" הנוראית שהוצאתי עליו, שהוא כנראה התבלבל או לא זכר היטב..ממש אסון...מה גם שכפי שציינתי, הוא בעצמו הודה בטעויות אז נראה לי שהוא יסלח לי.

!Ya Gotta Believe

(נדמה לי שבסביבות מרץ)
אני מעריך שבאוקטובר 73 הוא כבר היה חזרה בטייסת, וגם אם לא, הוא היה בודאי מוביל זוג מזה זמן. איני חושב שהוא היה מוביל רביעיה בתחילת המלחמה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

כמובן שטרם הספיקותי לקרוא ... אבל בנספח יש את רשימת הגיחות המלאה של חלוץ במלחמת יוה"כ. לפחות בגיחות מבצעיות במלחמה, הוא לא הוביל רביעיה אלא זוג בלבד, וזאת כבר מיומה הראשון של המלחמה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני כבר בעמוד 42, תיאור חוויותיו של חלוץ כפ"ט בששת הימים. ציטוט: "המודעות למחירי המלחמה חלחלה בי כבר אז, בהיוודע דבר נפילתם של מפקד טייסת הפוגות רס"ן ארנון לבנת ז"ל ושל הטייס הצעיר דן (הלבן) גבעון ז"ל".

נוח בשבע שגיאות ... הטייסת איבדה ששה טייסים; לבנת היה סרן והיה סמ"ט; מפקד הטייסת היה אריה בן אור (אורבך) ז"ל וגם הוא נהרג בסוף המלחמה.

עמוד 43: "חיל האויר איבד באותה מלחמה עשרים לוחמי צוות אוויר" - 24 ליתר דיוק.

זה מתחיל להזכיר לי את הביוגרפיה של פקר: שיבוש בשמות חללים (דני קליין במקום גדי קליין ז"ל); שכחת נופלים (מזכיר רק ארבעה מששת נופלי הסופר פרלון בחרמון), ועוד.

בעריכה מאוחרת: טעות נוספת, עמ' 73: הוא מספר על גיחת ליווי של מיראז' צילום של "העטלף" בספטמבר 1972, רק שבשנה זו טייסת העטלף כבר כמעט שנתיים טייסת קורנס ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תראה דן חלוץ אינו אדם צעיר וגם אינו היסטוריון מדופלם/חוקר אקדמאי דוגמת שמואל גורדון שכתיבת ספרים/מחקרים היא ליבת עיסוקו ועל כן הוא מיומן בהצלבת מקורות, נבירה בארכיונים ובעבודה מול עורכים. מדובר הרי באוטובגיורפיה שנכתבה במהירות במקביל לעיסוקיו האחרים של חלוץ כדי להגיע למדפים בתקופה בה האיש עדיין רלוונטי ומצוי בשיח ובזכרון הציבוריים. מן הסתם גם רוב רוכשי הספר לא יעשו כן כדי ללמוד דווקא מתוכו מי היה מפקד טייסת 147 שנפל במלחמת ששת הימים או כמה חללים ספג החייל במלחמה זו (יש לכך מספיק אלטרנטיבות) אלא בעיקר כדי להיחשף למצבור חוייתיו ותבונותיו האדיר של חלוץ לאורך שירותו הארוך כטייס ומפקד בח"א ולאחר מכן בתפקידים הבכירים של ס. רמטכ"ל ורמטכ"ל אותם מילא. נכון, אפשר היה לצפות דווקא ממי שהיה מפקד ח"א וגם היה ידוע כפדנט לא קטן שלא להסתמך רק על זכרונו ולבדוק את העובדות והמספרים לאשורם בעזרתו של תחקירן מקצועי ו/או עורך קפדן. בה בעת רבים מעמיתיו הבכירים לחיל (פקר, עמיר, פלד, ספקטור) שכותבים ספר ביוגרפי שכזה, עושים זאת הרי בגיל מבוגר, נוטים לשגות פה ושם ולעתים אף להגזים בתיאורים או בביקורת ובמובן הזה חלוץ אינו יוצא דופן מהם לטובה או לרעה. לעניות דעתי הדברים (הנכונים וחשובים לשעצמם) כמו גם סגירת החשבונות פה ושם מתגמדים לעומת הצוהר החשוב שחלוץ פותח עבורנו אל הקריירה הצבאית הארוכה ויוצאת הדופן שלו. טוב שכתב את ספרו ובנכונותו להתמודד עם צונמי הביקורת כלפיו מתוך הצבא ומחוצה לו יש מידה לא מבוטלת של אומץ ויושר, אפילו התגלה שאינו מכה דיו על חטא היוהרה ובניסיון לטהר את מורשתו דבק הוא דווקא בקו המתריס שהובילו לסיים את הקריירה המפוארת בצורה צורמת ובהרגשת החמצה. חבל רק שרבים מעמיתיו הבכירים לזרוע ולפיקוד הצבא לא עשו/עושים כמוהו, פן יעלמו הרפתקאותיהם והישגיהם האדירים מעל דפי ההיסטוריה הלאומית והצבאית שלנו. אם הייתי רע"ן היסטוריה בזרוע הייתי מצמיד חוקר/מתעד רשמי שכזה לכל אל"מ ומעלה הנמצא בתקופת פרישה כדי להעלות את הדברים על הכתב למען הדורות הבאים.

אני לא מקבל את נימוק הגיל. אם אני הקטן יכול לדעת כמה נפלו בטייסת הפוגות של הביס"ט בששת הימים, כך גם חלוץ. במיוחד בקטע הזה, של רגישות לנופלים, הייתי מצפה מחלוץ להקפיד.

בינתיים אני בעמ' 121, והוא כותב על הנטישה של סמוק/גולן שנעדרים עד היום. הוא קובע שנרצחו ע"י המצרים. מאיפה זה ? באתר אית"ן http://www.aka.idf.il/Eitan/pratim/...al/?docId=37606
לא כתוב כלום ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

קשב, סבלנות ורגישות לזולת מעולם לא היו תכונות חזקות אצל חלוץ... והוא בוודאי אינו החבר יחיד במועדון הזה של חוסר סבלנות ורגישות מקרב טייסי הקרב הבכירים... אבל עזוב זה כבר נושא אחר...

בכל מקרה יש הרבה סתירות ופרדוקסים באדם המעניין הזה... אם קראת את הראיון איתו במוסף סוף השבוע הקודם בוודאי הבחנת בטענתו ופליאתו של חלוץ על כך שבמהלך מלחמת לבנון ה-2 הצבא הירוק (פצ"ן) לא תמיד ביצע את פקודותיו נאמנה... "היתכן שמפקד חצור לא יבצע פקודה שכזו" תמהה חלוץ... וראה איזה פלא, באוטוביוגרפיה שלו צצות טענות זהות להפליא כלפי מפקדים בכירים בח"א במהלך מלחמת יוה"כ... על אי חתירה למגע, על אי ביצוע פקודות, על העדרות מהיחידה במהלך המלחמה ועוד... חלוץ אינו מיישב את הסתירות הללו...

ועוד, חלוץ הרי נחשף ל "צבא הירוק" על יתרונותיו ומגרעותיו הן כראש מטה חיל האויר, הן כראש אמ"צ, הן כמח"א, הן כסגן רמטכ"ל והן כרמטכ"ל במשך יותר מעשור... את רוב בעלי התפקידים שכשלו (לטענתו) בזמן המלחמה הכיר שנים ארוכות קודם לכן, לא שכן בחר אישית ו/או אישר את מינויים לתפקידם הרם... אם כך, הכיצד הפעם הראשונה שבה נתקל בביצוע לקוי/חלקי/מאוחר/מהוסס של פקודות בצבא הירוק (לעיתים על ידי אותם האנשים ממש, כפי שהוא טוען בראיון) היה רק בזמן מלחמת לבנון ה-2? וכיצד הדברים מתיישבים עם הביצוע ה "מושלם" של ההתנתקות פחות משנה לפני המלחמה על ידי אותו הצבא? שוב, חלוץ אינו מיישב את הסתירות הללו...

כללית, מהספר והראיון מצטיירת דמות לא של רמטכ"ל טיפוסי בצה"ל אלא יותר של מנכ"ל או יו"ר המטות המשולבים, המנהל את הצבא העצום כאילו היה גוף אזרחי גמיש, המבזר סמכויות ביד רחבה ומצפה ממפקדים (אפילו הבכירים ביותר) שבאים מרקע ותרבויות אירגוניות שונות לגמרי לתפקד בצורה מסויימת (מה שנקרא DONT BOTHER ME WITH THE DETAILS, JUST MAKE IT HAPPEN), וכל זאת ככל הנראה ללא תיאום ציפיות והגדרת יעדים מספקים. בדיעבד, הכתובת הייתה על הקיר.

ציטוט:

ועוד, חלוץ הרי נחשף ל "צבא הירוק" על יתרונותיו ומגרעותיו הן כראש מטה חיל האויר, הן כראש אמ"צ, הן כסגן רמטכ"ל והן כרמטכ"ל במשך כמעט עשור... את רוב בעלי התפקידים שכשלו (לטענתו) בזמן המלחמה הכיר שנים ארוכות קודם לכן, לא שכן בחר אישית ו/או אישר את מינויים לתפקידם הרם

חלוץ היה בסה"כ פחות משנתיים ע. ראש אג"מ/ראש אמ"צ, וקצת יותר משנתיים ס. רמטכ"ל ורמטכ"ל.
אבל גם אני נוטה להטיל עליו חלק מהאחריות ל-"ביצוע לקוי/חלקי/מאוחר/מהוסס של פקודות בצבא הירוק" במלחמה- כי הוא עצמו לא האמין בחשיבותן (הוא הרי חשב שרק תקיפות "אסטרטגיות"- שלא אושרו- יוכלו להכרי את החיזבאללה), ולא שינה דבר בפצ"ן במשך השבועות הראשונים למלחמה.

"קצת יותר משנתיים"? חלוץ מונה לסגן רמטכ"ל באפריל 2004 ופרש מכס הרמטכ"לות בפברואר 2007 (התפטר חודש קודם לכן) כך ש "בילה" בשני התפקידים הרצופים כמעט שלש שנים ולא "קצת יותר משנתיים"...
"שנתיים ועוד שנתיים וקצת"? מ 1995 (אז מונה לרמ"ט ח"א) ועד הפרישה מהרמטכ"לות חלפו 12 שנים (קרי יותר מעשור) בהם דן חלוץ "התחכך" בצבא הירוק ובמפקדיו הבכירים לפחות מספר פעמים בשבוע...

אבל שים לרגע את האריתמטיקה הכרונולוגית הלקויה בצד, האשכול דן במורשתו של האיש...

אתה צודק לחלוטין. תמיד מרתיח למצוא טעויות עובדתיות בסיסיות באוטוביוגרפיות של אנשי צבא. גיל, שכחה, מעש רב וכד' לא מהווים תירוץ, בייחוד כיום כשמאגרי מידע כ"כ נגישים וקל לבדוק דברים.
לא ברור לי גם למה קצין בכיר בח"א לא יכול להעביר טיוטה של כתב היד, או לפחות את החלקים הרלוונטיים מתוכו, לבדיקת ענף היסטוריה. הדבר נכון לא רק לחלוץ, אלא גם לאחרים שהוזכרו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv נוח בשבע שגיאות ... הטייסת איבדה ששה טייסים; לבנת היה סרן והיה סמ"ט; מפקד הטייסת היה אריה בן אור (אורבך) ז"ל וגם הוא נהרג בסוף המלחמה.

מזל שטעה. בזכות כך יצא לי לקרוא מעט על סרן לבנת. בחור חריג ביותר. הנה ציטוט חלקי מדף היזכור (שימו לב אלו ערכים הביאו אותו לוותר על קורס טיס ועל קורס קצינים):
http://www.iaf.co.il/Templates/Hist...D=748&letter=11

" עם גיוסו עבר בהצלחה את הבחינות לקורס טיס, אולם מאחר שחברו הטוב לא הצליח בבדיקות אלו החליט ארנון לוותר על תכניתו ולשרת בחברת רעו. קצין הגיוס של חיל האויר אמנם היה מופתע לצעד זה של ידידות נאמנה שהביאה לידי ויתור וניסה לשכנע אותו כי יחזור בו - אך הוא באחת: לאו! ארנון וחברו התנדבו לחיל הצנחנים ולאחר שהצליח בקורס מ"כ בהיותו סמל מחלקה גילה ארנון כושר מנהיגות ונשלח לקורס קצינים. כמה חודשים לאחר מכן פרצה מערכת סיני. ארנון פגש בחבריו הצנחנים שהתכוננו לצניחה מאחרי קווי האויב ובו במקום החליט להצטרף אליהם אף על פי שידע כי כך הוא מאבד את סיכוייו לסיים את קורס הקצינים. הוא השתתף בקרב על מעבר המיתלה ואת שירותו סיים כרב סמל והיה מדריך בחיל הצנחנים. כאשר שוחרר וחזר לביתו התלבט בשאלה אם להמשיך בלימודיו או להמשיך בעבודה במשק. בלבו פנימה הרגיש רצון עז להתקדם ולהגיע להישגים וההרגשה כי משהו הוחמץ בוויתורו על קורס טיס לא נתנה לו מנוח. הוא קם איפוא והתגייס לחיל האוויר. מאמץ רב השקיע בקורס ובהיותו המבוגר שבחבריו ובעל הנסיון הרב הפך לאב ולמנהיג לשאר החניכים"
ובלי קשר, לכתוב את המושג "נח בשבע שגיאות" עם שגיאה, רק מראה ששגיאות יכולות לקרות לכולם (גם ללא ניקוד לא מוסיפים את האות וו).

מעניין אם בדרכו הייחודית תרם לבנת להחלטה דומה שקיבל מאוחר יותר גיורא אפשטיין, שהיה כזכור בעצמו צנחן ומדריך צניחה טרם התנדב לקורס הטיס אחרי השחרור...

אנדרטה לזכרו של ארנון לבנת נמצאת לצידו של כביש 443 בסמוך למצפה מודיעין.

האנדרטה מורכבת משברי כנף מטוס פוגה

ביום הראשון למלחמת ששת הימים המריא להובלת רביעיית מטוסי פוגה מגיסטר חמושים במקלעים ופצצות 50 ק"ג לתקיפת תחנת מכ"ם מצרית בסמוך לאל-עריש. במהלך יעף התקיפה שחררו כל מטוסי המבנה, מלבד מטוס מס' 2, את פצצותיהם. ארנון לבנת, שהוביל את המבנה, סבר שלא ראוי שמס' 2 יחזור לנחיתה מבלי להשליך את מטען הפצצות, ופקד על מס' 2 להצטרף אליו ולתקוף את העמדה, למרות שהמטרה כבר הושמדה.

במהלך ביצוע היעף, נפגע מטוסו של ארנון לבנת מקליע נ"מ שחדר אל תא הטייס. ארנון לבנת הספיק לדווח: "מספר אחד נפגע. שלום" ואז נשמט ראשו ומטוסו פגע בקרקע.

סיפור חייו של ארנון לבנת פורסם בספר מספר אחד נפגע שכתבה עפרה אליגון. הספר יצא לאור בהוצאת אל"ף, בשנת 1970.

בנוסף, לאחר שנתוודעה אל סיפור חייו של לבנת, כתבה אליגון את השיר הבא לזכרו:

- הסבירי לי, אמא, כי ציירת לי ציור
- המון רסיסים
ופגז וכדור...

- ציירי נא לי, אמא, ציור מאתמול
- אין לי צבעים, בני,
לצייר את הכל.

- חבקיני, הו, אמא, איך אבא היה?
- אבא אוהב
וחובק אגדה.

- אמרי נא לי, אמא, איך אבא היה?
- יצוק הוא היה, בני,
מדם ועפר וגם אהבה.

- אמרי נא לי, אמא, על מה מלחמה?
- אבא ידע, בני, אדמתנו אדומה.

שמעת, אחי, שאבא היה
אדמה, אהבה, אגדה?

שמעת, אחי?!
כך גם אמא אמרה.

מתוך מרחב אווירי החדש (בקרוב)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לתקיפה הזו יצאו שלושה מבנים:
מבנה של ט.119 מתל נוף בהובלת ארנון לבושין (לפידות) - תקף בהצלחה. מטוס אחד נפגע ונפל (שפיר ז"ל ויעקובי יבדל"א), מטוס שני נפגע ונחב"ש (עמרי אפק). לבושין קיבל על זה צל"ש.
מבנה של ט.107 מחצרים בהובלת יפתח ספקטור - חזר בגלל מז"א גרוע ותקף ברמת הגולן (ראה את הכתבה "שמיניית הפנטומים שהצילה את רמת הגולן" בגיליון אוקטובר 1983 של הבטאון.
מבנה של ט.201 מחצור (לא יודע מי היה המוביל) חזר. הפצצות ככל הנראה הוטלו בים, אין לי מידע בדוק.

בכל מקרה חלוץ טס ביוה"כ ב-201, כך שאו שהוא טועה או שלא הבנת אותו נכון.
חוץ מזה, ע"פ הספר של ספקטור סדר התקיפות היה 119 ולאחריה 107 כך שבכל מקרה הוא היה שני, אז אני לא מבין את המסקנה של חלוץ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הספר לא ברשותי, אבל עיינתי בו בחנות כך שאני רק ע"פ הזיכרון שלי, אבל אם אני לא טועה חלוץ לא מספר על תקיפת המטכ"ל, אלא על תקיפה של תחנת כוח (בחומס נדמה לי).

האויב של הידע אינו הבורות, אלא האשליה של הידע.
חלוץ הוכיח את חוסר הבנתו בארוע של המסוקים בלבנון שהתרסקו , מתו עשרות לוחמים בדרך למוצב ,יחסו למשפחות היה מתחת לכל ביקורת, ולעובדות עוד פחות.
לטייסים יש תכונה שקשה ללמד אותם, כי מי שלא טועה, לא צריך ללמוד.
בין לפקד על בסיס או טייסת, לבין להוביל אוגדה לקרב, המרחק כל כך גדול, שלכן לא היה ולא יהיה רמטכל גרמני טייס, או אמריקני, כי ההכשרות שם רציניות ומבינות זאת.
עזר וייצמן שנחשב מוכשר, לא קיבל את הפיקוד על הצבא, כי היה ברור לכל שהנסיון הרב שלא, לא מאפשר לו להבין איך להוביל מערכה. חלוץ אפילו לא הבין מה חסר לו , והתצריף שלו עם אולמרט ופרץ היה למלכודת עכביש בעיני האוייב, שהרבה פעמים רואה את עקב אכילס, יותר טוב מאכילס.
חלוץ לא רק שלא הבין את חוסר הידע שלו, הוא פתח במלחמה, בלי להבין מה תפקיד הרמטכל. לכן לא כינס את המטכל, כי חכם כמוהו לא צריך עזרה, פרץ כאיש מנהלה זוטר, לא הבין אפילו מה תפקיד שר בטחון, ואולמרט שהיה כתב במחנה, לא יכול היה לתרום מאומה לחלוצים והפריצים.
בספר חלוץ אפילו לא הבין איםה טעה. הוא קפץ לתפקיד גבוה מהבנתו , ממש וורטיגו של סחרור כבוד על חשבון האומה.

ציטוט:

בין לפקד על בסיס או טייסת, לבין להוביל אוגדה לקרב, המרחק כל כך גדול, שלכן לא היה ולא יהיה רמטכל גרמני טייס, או אמריקני, כי ההכשרות שם רציניות ומבינות זאת.

1. אני משער לא בדקת מיהו הרמטכ"ל האמריקאי הנוכחי, שלא לדבר על 100 שנה אחורה...
2. אין שום קשר בין הובלת אוגדה לקרב לבין תפקיד הרמטכ"ל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם היית יושב בפורום שמחליט על זהות הרמטכ"ל העתידי, למה היית מתייחס בתור נתונים מבטיחים או מרתיעים?
ידע תיאורטי מוכח? יכולת ניהולית מוכחת? יכולת מצביאות (ואז הובלה מוצלחת של אוגדה כן רלוונטית)?
זה נושא שמסקרן אותי כבר זמן רב.

אני חושב שאתה שואל שאלה שמעסיקה כל מנהל ולא רק מפקד. מה עושה מנהל מוצלח? איך מישהו שהתקדם במחלקת יצור פתאום יתן הוראות לסמנכ"ל שיווק או כוח אדם? מה ההבדל בין מנהל מפעל בתשלובת לבין מנהל הקונצרן?

מעבר לדברים הרגילים, אני חושב שבחינה של תפקידים שלא קשורים למסלול השירות הראשי והראשוני של אותו קצין היא חשובה מאוד. לדוגמה: איך חלוץ תפקד בתור האחראי לבניין כוחות המילואים של צה"ל (שרובם המוחלט ירוק)?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון מאוד!
ואז נשאל איך תפקדו סגני רמטכ"ל ירוקים, ונשווה עם זה הכחול,
ונגלה לדוגמה שאריאל שרון היה זה שהכין את מרחב התעלה למלחמת יום הכיפורים (גורודיש נכנס לתפקיד כחצי שנה לפני המלחמה, אם אני זוכר נכון)
ושהאלוף ישראל טל (המהולל) היה סגן הרמטכ"ל לפני המלחמה- ומי בכלל שאל מה הוא עשה לפני ותוך כדי?
ומי היו רמטכ"ל וסגן בעשר השנים שבין 96 ל-2006? מקבלי ההחלטות לגבי אימונן ואחזקתן של יחידות המילואים?
לכל מתנגדי הכחולים במטכ"ל, אני מציע להכין שיעורי בית, כי אז תגלו שהאשמים העיקריים במצבו של צבא היבשה הישראלי הם קצינים שצמחו בו, בחי"ר, סיירות, שריון ואולי בתותחנים (למרות שדן הראל מסתמן כמנהל מוכשר ביותר).
אולי המסקנה היא שכולם לא-הועילו באופן דומה, בלא קשר לרקע ממנוו הגיעו...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מש"ל...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

האלוף ישראל טל (המהולל) היה סגן הרמטכ"ל לפני המלחמה- ומי בכלל שאל מה הוא עשה לפני ותוך כדי?

מי שאל? הממשלה שמינתה את מוטה גור (שלא הוכתם ביוה"כ כי היה הנספח הצבאי בארה"ב) לרמטכ"ל ב- 74', ולא את טל הבכיר ממנו.

התאמה לניהול בכיר היא באמת סוגיה כללית.
אבל בסוגיה הקונקרטית של "מי מתאים לראשות המטה הכללי בצה"ל (החל מיוני 2005)", אני חושב שהשיקולים המכריעים הם אלו שנובעים מהמבנה והאתוס של צה"ל וממשלת ישראל, ולא שיקולים כלליים. הרי חלוץ נחשב מנהל בכיר טוב.

יש לי הרושם שאם שרון (שבכהונתו חלוץ מונה לרמטכ"ל) היה ראש הממשלה ב-2006, היתה הבנה טובה יותר בין הממשלה והצבא מה מטרת הלחימה בלבנון, מה אפשר להשיג ומה לא, הלחימה היתה מסתיימת אחרי זמן קצר ונתפסת יותר כניצחון.

בכלל, אני חושב שבצה"ל יש כמה בעיות יסודיות שבגללן אדם צריך צירוף יוצא דופן של תכונות ו/או נסיבות כדי להיות רמטכל טוב:
- "משפחה מעוותת בה האב נשוי לאחת מ- 3 הבנות" --> רמטכ"ל טוב כן צריך להיות קצין יבשה
- אתוס שמקדש לחימה ולא בניין כח --> לא רק קצין יבשה, אלא גם עם רקע מבצעי בולט (לא דן הראל)
- אלופים חלשים שחוששים להתעמת עם הרמטכ"ל--> פתיחות והקשבה
- חוזק חריג של הרמטכ"ל ביחס לגופי מטה לאומיים אחרים --> קשרים טובים עם הממשלה, הבנה בסיסית בפוליטיקה ובתקשורת (לא משה יעלון)

אחרי הכל, הוא מילא שורה של תפקידים בכירים-החל מראש מטה חיל אוויר, המשך בפיקוד על החייל וכלה בתפקידים בכירים במטכ"ל. האם נבחן תפקודו כמנהל בתפקידים אלה?
הייתה הרי הרבה ביקורת בדיעבד על תפקודו של חלוץ כרמטכ"ל, הן מבחינת המינויים שביצע, הן מבחינת אווירת חוסר עידוד הביקורתיות והדיון החופשי במטכ"ל והן מבחינת יחסיו עם הדרג שמעליו (קרי-הדרג המדיני). האם פתאום כרמטכ"ל התגלו חסרונות אלו או שבעצם היו שם תמיד ופשוט אף אחד לא טרח לבחון ולהכניס למערכת השיקולים כשהוא נשקל לתפקיד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אחרי הכל, הוא מילא שורה של תפקידים בכירים-החל מראש מטה חיל אוויר, המשך בפיקוד על החייל וכלה בתפקידים בכירים במטכ"ל. האם נבחן תפקודו כמנהל בתפקידים אלה? הייתה הרי הרבה ביקורת בדיעבד על תפקודו של חלוץ כרמטכ"ל, הן מבחינת המינויים שביצע, הן מבחינת אווירת חוסר עידוד הביקורתיות והדיון החופשי במטכ"ל והן מבחינת יחסיו עם הדרג שמעליו (קרי-הדרג המדיני). האם פתאום כרמטכ"ל התגלו חסרונות אלו או שבעצם היו שם תמיד ופשוט אף אחד לא טרח לבחון ולהכניס למערכת השיקולים כשהוא נשקל לתפקיד?

לא יכול לענות לך איך הוא נתפס בעיני הדרג המדיני, אבל בתוך חיל האויר הוא נתפס כמפקד חיל האויר הטוב ביותר בזיכרון, נערץ ואהוב מהחייל הפשוט ועד המפקד הבכיר.
פשוט הכי טוב, אז איך מסבירים את עניין הרמטכ"לות? אין לי מושג.
כנראה באמת ההבדל שבין הצבא הירוק לחיל האוויר שחלוץ לא השכיל להתאים עצמו, טעויות נוספות שלו ושל הסובבים אותו.
כמה דברים שברורים לי מעבודה ישירה איתו: ההערות על מינוים וחוסר ביקורת הן מגוכחות, האיש פתוח לביקורת לחלוטין...זוכר איך תמיד היה תופס אותי בדיונים עוד כשהייתי סרן צעיר ומכריח אותי לדבר למרות שהכיר את דעותיי הלא סטנדרטיות..וכך נהג עם כולם.
קידם את האנשים הטובים מיעט בפוליטיקה מהסוג המכוער (במינוים בתוך חיל האויר).
זהו..
אבל מה אני יודע?..מעט מאוד... שאלות קשות.

!Ya Gotta Believe

אני חושב שרגב ציין את הבעיות העיקריות, לא רק אצל חלוץ, אלא אם אצל כולם. מה שהובלט אצל חלוץ אלה היו הטעויות שלו בזמן ולקראת לחימה בנושאים אקוטיים (והמצפ"ע הוא אולי השולי שבהם).
מצד שני, יש הערות בתחום כלפי רפול בשל"ג ודדו ביוה"כ.
אני חושב שמה שהקצין והבליט את טעויות הרמטכ"ל היא העובדה שיחידות השדה היו לא מיומנות מספיק בשביל לפצות על טעויות המטכ"ל (בניגוד ליוה"כ, לדוגמה).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בעולם אידאלי לא אמור להיות קשר חזק בין הובלת אוגדה לקרב ובין פיקוד על הצבא.
במבנה היררכי גמיש יתר על המידה שמודד את ההצלחה של מפקד ביכולתו להתקדם פוליטית ולא באמינותו ויושרתו המקצועית אתה כן תראה קשר כזה.
כשהמערכת עמוסה בקצינים חסרי עמוד שדרה מקצועי (שמתחיל מאיזה שהיא מקצוענות שאינה קיימת) שמבססים את הקריירה הצבאית שלהם על פוליטיקה כי ככה המערכת עובדת, אל תתפלא שאתה נדרש למקם מפקדי אוגדות "מצליחים" בתפקידים בכירים ע"ח מפקדים מחיילות סיוע. שני זני המפקדים חולים באותה המחלה. פשוט אחד בדרך השתפשף (בתקווה) בפיקוד על מסגרות מתמרנות גדולות והשני לא.
המסמוס של המקצוענות הצבאית החל הרבה לפני עידן חלוץ וגם בוגי הוא בוגר התהליך ולא אביו.
כיום אנחנו מסתפקים במפקדים בוגרי חי"ר / חש"ן שרשום להם ברזומה "פיקוד על אוגדה" גם אם מדובר באוגמ"ר 80. למה? כי לא השכלנו לפתח מסלול הכשרה ראוי או לשמר את מסלולי ההכשרה שהיו.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

לאמריקאים היה רמטכ"ל טייס, אולי יותר מפעם אחת. הנוכחי שלהם אדמירל של הצי (אם כי חייבים לציין שאופי המשימות של הצבא שלהם ופריסתו העולמית - בעיקר מעבר לים ביבשות אחרות - הופך את זה ליותר רלוונטי מאשר אצלנו) כמו שכתב לך ביטיס. אם כי אני סבור, שבישראל יש קשר בין הובלת אוגדה לקרב לרמטכ"לות נכונה, כמובן שזו ממש לא ערובה שאם היית מפקד אוגדה טוב, תהיה רמטכ"ל טוב.

לא קראתי את כל הספר של חלוץ, אז אינני יודע על טעויות עובדתיות אצלו. במקרה הזה, כפי שכתבתי, אם אינו משרק, הרי הוא מנסה לאחז עיניים ולגרום לקורא המבין-אבל-לא בקיא-מדי לקשר אסוציאטיבית בין התקיפה המפורסמת בדמשק, לתקיפה אחרת, בלי שהוא טוען זאת מפורשות (ספקטור חזר פעמיים באותו יום בגלל מזג אויר, אם אינני טועה, שתיהן מסוריה). אם מה שאני מריח נכון וזה מה שהוא ניסה לעשות, זו מניפולציה זולה, גם אם לא שקר. אני מעריך שה שמניע אותו זה תיעובו העמוק כלפי ספקטור, הנובע משלוש סיבות:

1. הביקורת האישית של ספקטור עליו, כמפקד חיל האויר וכרמטכ"ל
2. מכתב הסרבנים הטפשי
3. הביקורת המנומקת של ספקטור על טייסת 201 בכל הנוגע לתפקודה במלחמה ולהתנהגות אנשיה לאחר מכן

שוב, גילוי נאות: יחסי לספקטור, אישית, חורג ממה שקראתי בספרים שלו ואיני אובייקטיבי לגביו. לדעתי מדובר באדם ישר באופן קיצוני - שגרם לו הרבה בעיות בחיל האויר - ו"מודה בטעויות" כרוני, כולל בספרו האחרון, שם הוא חושף לראשונה ומתוך גילוי לב מדהים לדעתי (וממש לא מחוייב המציאות, אם אינך אדם ישר) את הבעיה שלו בזמן הפצצת הכור ודברים נוספים, כמו טעויות שהובילו להתנגשות אוירית, רמאויות חניכים ומדריכים בבית הספר לטיסה, בטיחות בעייתית באויר, פיקוד לא מוצלח על טייסת וכדומה. לא קראתי את חלוץ, אבל אני מרשה לעצמי להניח שרמה כזו של יושר וביקורת עצמית ממישהו שמשך עוד כמה חודשים בתפקיד הרמטכ"ל רק כדי שיהיה כתוב לו בביוגרפיה 2005-2007 הסביר יחסית ולא 2005-2006 המביך - לא מצויה בספרו.

עניינית - לדעתי חלוץ נכשל כרמטכ"ל לא בגל שהוא טייס, אלא עקב סיבות הנוגעות אליו עצמו ולהרכב המוזר שסבב אותו (כולל מטכ"ל תמוה שהוא בנה).

יום טוב,

אליהו

נראה שאתה מבלבל בין דן חלוץ לבין איתן בן אליהו:
באסון המסוקים חלוץ היה ראש המטה ואילו מח"א היה איתן בן-אליהו. כלפי מח"א העלו המשפחות טענות שונות בנוגע ליחסו כלפיהן. אאל"ט טענות אלו פורסמו באחת מתוכנות "עובדה" של אילנה דיין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FShimon [color=black] עזר וייצמן שנחשב מוכשר, לא קיבל את הפיקוד על הצבא, כי היה ברור לכל שהנסיון הרב שלא, לא מאפשר לו להבין איך להוביל מערכה.

מה שמנע מויצמן את הרמטכ"לות לא היה הרקע המקצועי שלו, אלא כנראה התנהגותו במהלך תקופת ההמתנה (הנעת כוחות לגבול מצרים ללא הוראה מאשכול ואח"כ ההתפרצות המפורסמת כלפי ראש הממשלה).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לפני שמונה למפקד כוחות בעלות הברית בפלישה?

(חידת בונוס: מה אמר על זה מונטגומרי לימים, ארבע מילים?)

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הוא היה מפקד בעלות הברית באיזור הים התיכון.
השאלה היא, האם צה"ל יכול לקבל מפקד בכיר ללא רקע פיקודי-מבצעי.

התפקיד הפיקודי האחרון שלו היה מג"ד, וגם זה לא בקרב - הוא מעולם לא פיקד על כוחות בקרב לפני מינויו למפקד הכוחות בפלישה.

(דעתו של מונטגומרי עליו הייתה כדלקמן:
"Nice chap. No general".)

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

סיימתי את רובו הספר, ואני מודה שאני די מובך מהטעויות הללו. הנה מבחר:
א. חלוץ כותב כי בקיץ 1983 הודיעו לו שיקבל מינוי כמפקד טייסת קרב (ט.107) וכי באותו מועד הוא קיבל מכתב מאשר שניר ז"ל ש"נפטר שנתיים לאחר מכן". בתכל'ס, שניר נפטר באוקטובר 1986, יותר משלוש שנים לאחר מכן.
ב. בעמ' 202 מזכיר חלוץ את פעולת השייטת באנצריה ואת מותו של סא"ל קורקין ז"ל ש"היה מפקד השייטת". מעבר לעבודה שקורקין היה מפל"ג לוחמים, ראוי שידע הרמטכ"ל לשעבר שדרגתו של מפקד השייטת היא אל"מ.
ג. בעמ' 206 מתייחס חלוץ לתאונת שני עיטים שהונמכו באופן שגוי ופגעו בהר. הכוונה לתאונת גורדון וארז ז"ל, אבל התאונה הייתה בפברואר 1980.
ג. בעמ' 241 מתייחס חלוץ לתקיפה של זוג כפירים, במאי 2000, בלבנון. במאי 2000 הכפירים היו כבר מחוץ לשרות משהו כמו חמש שנים.
ד. בתמונה מטקס קבלת הפיקוד על ט.107 כתוב "קבלת ביקור על טייסת פנטום".

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תודה
טל

טל

ככל שאני הופך והפוך בכתוב, אני חושב שאו שחלוץ התבלבל בגדול או שהוא סתם משמיץ: עברתי על הרשימות שלי ועל נפילות הקורנסים במלחמה בחלוקה לפי טייסות וימים: האובדן הגדול ביותר של 201 היה בדוגמן 5, אבל זה לא המקרה כמובן. המקום היחיד בו אבדו שני מטוסים של הטייסת בצפון מלבד דוגמן 5 היה ב-13 לחודש: בניה/יאיר נפגעו בתקיפה בדמשק בקורנס 618 בתקיפה של שד"ת דמשק (הסיפור "נטישה בימה של בירות" ב"חליפת לחץ", וזמר/ז'טלני נטשו בגלל תקלה טכנית בירדן - אבל לא דובר פה על מז"א ועל תקיפה משולבת.
מלבד זאת, האירוע היחיד שמתאים הוא תקיפת המטכ"ל. שוב אני חוזר לביוגרפיה של ספקטור (שעד היום לא מצאתי בה טעויות עובדתיות), והוא מציין שם שסדר התקיפה היה 119, לאחריה 107 ולאחר מכן 201. 119 איבדו מטוס ועוד אחד נפגע ונחב"ש כפי שכתבתי למעלה, 107 ביטלו ותקפו ברמה, ו-201 זרקו פצצת בים ושפכו דלק, כך ע"פ ספקטור.
בהנחה שזה המקרה, אני לא מבין על מה חלוץ כותב.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הוא כותב שהגישה של ספקטור באה לידי ביטוי פעמיים. היכן הפעם השנייה?

באופן פשוט ,קשה ליישב את הסתירות בין הסיפורים בטענות של שכחה או הזמן שעבר.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv

גם לי מוזרה ההתייחסות של חלוץ לאירוע וגם אני מניח שהוא מחליף בין הטייסות (זו שתקפה, 119, לטייסת שבה הוא טס. 201, ולא איבדה מטוסים בארוע זה) אך לא מחליף בין משימות. כלומר, הוא אכן מתכוון לתקיפת המטכ"ל בדמשק. גם לא זכור לי ארוע אחר באותה מלחמה שבו נאלצו לא לבצע את המשימה בגלל מזג אויר.
חלוץ אמנם משאיר את נושא הפרשנות של דברי ספקטור ("לא הולכים עם הראש בקיר") כפרשנות של הטייסת שבה טס, ולפיה לספקטור ישנה עדיפות של חיי האנשים על פני ביצוע משימות, וגם מציין שאולי מדובר בפרשנות לא אינטלגנטית, אך למרות זאת הוא מביא את הדוגמה הזו ל"הוכחת" אותה פרשנות לא אינטלגנטית. צר לי שכך הדבר, במיוחד אחרי שספקטור, בספרו "רם וברור" בהחלט נתן את התמונה האמיתית שקרתה באותו אירוע.
אני הכרתי את המושג של "לא הולכים עם הראש בקיר" דווקא מההיבט שחלוץ מציין באומרו "הגישה המקצועית הקפדנית של יפתח" אך מכיוון שונה לחלוטין. למרות שאנו במלחמה קשה עם מחסור בשעות שינה, אל לנו לוותר על תיחקור מעמיק של דברים העוברים עלינו במהלך הגיחות, ואם בעקבות כך נדרשים שינויים בתורות לחימה, יש לבצע אותם למרות ששנים אנחנו מתאמנים בשיטות שפותחו לאור ידע ולקחים קודמים. אל לנו לוותר על בדיקות מעמיקות של משימות שקיבלנו, כיוון שייתכן שנתוני מודיעין אוייב השתנו מרגע שהמשימה נשלחה ועד שאנו יוצאים למטוסים (וכבר הדגמתי מקרה כזה שנגע בי אישית, בהכנות לאחת התקיפות במלחמה, זו שנאלצתי לנטוש במהלכה).
ואכן כך התנהלה הלחימה בטייסת. לא היה וויתור או קיצור בתחקיר יומי. הועלו הבעיות והוקדש זמן לחשיבה על פתרונות (ועובדה ששינויים שספקטור יזם הוטמעו, בהמשך, גם בשאר הטייסות).
הגיוני שאי איבוד הלוחמים בטייסת נבעה בעיקר מהסיבה הזו. בוודאי לא מהפרשנות המוזכרת ע"י חלוץ (גם מעט מזל לא הזיק).
אני נזכר באנקדוטה מהמשמעות של העייפות שספקטור התמודד איתה (לאחר התחקירים הארוכים הוא גם הלך לשוחח עם המכונאים בגף הטכני ולספר להם על מה שקרה ואח"כ הוא נדרש לבחון את המשך הלחימה בטייסת. זו הסיבה שהוא היה עייף יותר מכולנו): לאחר שספקטור חזר מגיחה לילית ארוכה ומשעממת (פטרול הגנה באיזור שארם א שייך) הנווט שם לב לכתם דם באחת הברכיים של ספקטור ושאל אותו על כך. ספקטור לא היה מודע לכך אבל בעקבות שאלת הנווט הוא נזכר שכדי לא להירדם בטיסה הוא דקר את עצמו מידי פעם בברך וכנראה שהוא הגזים.
בכל מקרה, ספקטור היה מוכן לקחת סיכונים מהסוג שצחי (Soloavia) הזכיר באשכול זה (על נפילתו של ארנון לבנת: "ביום הראשון למלחמת ששת הימים המריא להובלת רביעיית מטוסי פוגה מגיסטר חמושים במקלעים ופצצות 50 ק"ג לתקיפת תחנת מכ"ם מצרית בסמוך לאל-עריש. במהלך יעף התקיפה שחררו כל מטוסי המבנה, מלבד מטוס מס' 2, את פצצותיהם. ארנון לבנת, שהוביל את המבנה, סבר שלא ראוי שמס' 2 יחזור לנחיתה מבלי להשליך את מטען הפצצות, ופקד על מס' 2 להצטרף אליו ולתקוף את העמדה, למרות שהמטרה כבר הושמדה. במהלך ביצוע היעף, נפגע מטוסו של ארנון לבנת מקליע נ"מ שחדר אל תא הטייס. ארנון לבנת הספיק לדווח: "מספר אחד נפגע. שלום" ואז נשמט ראשו ומטוסו פגע בקרקע.")
וכבר הדגמתי זאת בסיפור:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...670#post3558020
ציטוט: " אחרי התקיפה עוד ביצענו יעף נוסף של ירי בתותחי המטוס על סוללת נ"מ שהיתה קרובה. לספקטור היה מנהג שאם כבר אנו נמצאים בשטח אוייב לא כדאי לחזור עם חימוש במטוס וכך הוא העדיף להוסיף גם דבר שלא תוכנן במקור. הסוללה הושמדה וכמה עשרות מחייליה נהרגו."
כך לא מתנהג מי ששם את עדיפות חיי האנשים על פני ביצוע משימה.
גם חלוץ פיקד על טייסת 107 והיה נערץ ביותר. היינו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים. אני זוכר שעברה המחשבה שאם אמורה לפרוץ מלחמה, עדיף שתפרוץ בתקופה שהוא מפקד על הטייסת. והדבר רק מגביר את התסכול על ההתנצחות שבין השניים.

ציטוט:

גם לי מוזרה ההתייחסות של חלוץ לאירוע וגם אני מניח שהוא מחליף בין הטייסות (זו שתקפה, 119, לטייסת שבה הוא טס. 201, ולא איבדה מטוסים בארוע זה) אך לא מחליף בין משימות.

מוזר מאוד להחליף בין מאורעות שקרו ליחידה שלך ותחושות שחשת בעקבות כך לאירוע של יחידה אחרת. בפרט שמצויין "בעינינו, לוחמי טייסת "האחת", זה היה אירוע שלא יישכח לעולם [..] בטייסת שלנו אמרו [..]אנחנו שילמנו מחיר לפחות כפול ממה שההינו צריכים לשלם".
המסקנה שלי היא שחלוץ השתמש בסופר צללים גרוע במיוחד ולא טרח להגיה.

אם למישהו יש זכות לכעוס או להרים גבה זה לאנשי 119 ששילמו את המחיר (במטוס אחד, לא בשניים), וגם זה בסימן שאלה (ממילא 119 היו ראשונים ולא בטוח שכניסת שני המבנים האחרים היתה מונעת את הפגיעה במטוסיהם).
אם הוא השתמש בסופר צללים, סגנון הטעויות הזה מוכר ומיוחס למישהו ספציפי ... והמבין יבין.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני מקווה שאתה לא מתכוון ש... כתב עבורו/איתו את הספר וזה שהספר יצא בהוצאת ידיעות אחרונות זה רק מקרה.

שים לב לטקסט מהכריכה האחרוית של הספר של חלוץ, ובעיקר למשפט המודגש.
נדמה לי שזה לא ממש מסתדר עם תפיסת העולם של אותו סופר/עיתונאי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כריכה אחורית בגובה העיניים הוא ספרו של לוחם, מפקד ואזרח אמיץ, שיש בו ביקורת נוקבת על תחלואי צה"ל והחברה הישראלית, אך גם אמונה איתנה ביכולתה של ישראל לעמוד באתגרי העתיד. זהו ספר מרגש, שהכנות מבצבצת בו מכל שורה, ספר חובה לכל מי שחוסנה הלאומי של ישראל יקר לליבו. 40 שנים ושלושה חודשים שירת דן חלוץ בצה"ל, מתוכן ארבע שנים כמפקד ה-14 של חיל האוויר, ושנה וחצי כרמטכ"ל ה-18. הוא התפטר לאחר מלחמת לבנון השנייה, בעיצומו של ויכוח ציבורי על תוצאות המלחמה. עתה פורס חלוץ את סיפור חייו המרתק, מילדותו הצנועה במושב חגור עד לפסגת הפיקוד של צה"ל. כשהוא עורך חשבון-נפש מעמיק, בראש ובראשונה עם עצמו, אך גם עם קצינים בכירים ואישים פוליטיים. במלחמת ההתשה היה דן חלוץ טייס "פנטום" צעיר. שראה לנגד עיניו את מפקדו הנערץ, שמואל חץ ז"ל, נפגע מטיל מצרי. במלחמת יום הכיפורים שירת בטייסת "האחת", שספגה יותר פגיעות מכל טייסת אחרת בחיל האוויר, ועבר איתה את כל הדרך, מהלם ההפתעה ועד לניצחון שהושג במחיר כה כבד. בשנים הבאות טיפס דן חלוץ בסולם הפיקוד של חיל האוויר, עד מינויו למפקד על החיל. בזכות יכולתיו הפיקודיות והארגוניות מונה ב-2005 לרמטכ"ל. "ה"כחול" הראשון בצה"ל. כרמטכ"ל ניצח חלוץ על התנתקות מעזה. "ליבי כואב על המפונים, אך היה זה מבחן שמדינה דמוקרטית חייבת לעבור", כותב האיש שהיה מחסידי ארץ ישראל השלמה, אך מיתן את השקפותיו במרוצת השנים. מלחמת לבנון השנייה חשפה לעיני דן חלוץ תרבות צה"לית יבשתית (להבדיל מה"חיל אווירית") לקויה, שתרמה לכשלים שונים, אך ממרחק הזמן שחלף, ברור כי יעדי המלחמה העיקריים הושגו. מאז הפסקת-האש נהנית ישראל מהשקט המוחלט בגבולה הצפוני, והוחזרה ההרתעה מול החזבאללה. דן חלוץ קובע כי ועדת וינוגרד, שלגירסתו עיוותה את מושג הצדק הטבעי, לא שקלה נכונה את היעדים שהוצבו מול ההישגים בפועל. דן חלוץ נולד ב-1948 לאב יוצא איראן ואם יוצאת עיראק, גדל במושב חגור ובחולון, והתגייס לצה"ל ב-1966, חלוץ שירת כטייס קרב במלחמת ההתשה, מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון הראשונה, מילא תפקיד בכיר בפרויקט ה"לביא". ופיקד עם בסיס חצור. הוא בוגר לימודי כלכלה באוניברסיטת ת"א וקורס למנהלים בכירים באוניברסיטת הרווארד. נשוי לעירית ואב לטל, רן ויעל. כיום דן חלוץ הוא איש עסקים ויו"ר עמותת "אתגרים", המסייעת לאנשים בעלי מוגבלויות.

אגב, ביוני 2008 התפרסמה הכתבה הזו ב"הארץ" (והיה לה ביסוס במקורות מאד קרובים לחלוץ).
עפ"י הכתבה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמוס הראל חלק ניכר מהספר מוקדש לימיו בחיל האוויר, ולתקופת כהונתו כמפקד החיל. הוא מסתמך בין היתר על רשימות שניהל חלוץ בשירותו הצבאי.

דווקא מעניין לציין שאותו כותב לא ראיין את חלוץ בראיונות שפורסמו בידיעות אחרונות.
ראיון "ראשון" עם חלוץ פורסם במוסף לשבת 15.2.08 ע"י סימה קדמון.
הראיון הגדול לכבוד הספר פורסם ב7 ימים 12.2.10 ע"י אמירה לם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

להערה ג', תאונת גורדן וארז - חלוץ כותב שהתאונה הייתה ב-1977

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בלי לקרוא את הספר ובלי לבדוק את כל הפרטים באשכול (קראתי את כולו, לא התעמקתי ובדקתי בעצמי את הטענות).
במשך תקופה ארוכה הטענה של חלוץ הייתה 'אל תקשיבו לכל הקשקשנים. כשאני אוציא את הספר תקבלו את כל העובדות בדיוק כפי שקרו' (כמובן שזה לא ציטוט שלו, אלא רק רוח הדברים).
כמו שנראה מהאשכול הזה יהיה קשה לבור את העובדות מתוך כל המידע שבספר.
בנוסף, חלוץ ממש לא כתב ספר עובדות, הוא מתעסק הרבה בכל מה שמסביב למקרים: רגשות, מחשבות, ספקות, חילוקי דיעות. כמעט לא בנתונים יבשים. ובעקבות שלל הטעויות גם אלו לא נתונים שאפשר להתבסס עליהם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני חושב שחלוץ היה מח"א מוצלח. אני גם חושב שהוא לא היה רמטכ"ל גרוע כ"כ כפי שניסו לתאר אותו, ואני גם לא חושב שהוא מתנשא כמו שחלק מהתקשורת (וגם כותבים פה בעבר) ניסוי לתאר אותו.

בשל כך, אני מאוד מופתע ומאוכזב מרמת הספר. קראתי כמה ביוגרפיות בחיי, במיוחד כאלה של טייסי ח"א בכירים לשעבר (שפירא, פקר, ירום, עמיר, ספקטור, הבדיוני של פורמן) וכולם חילקו את הספר באופן יחסי לקריירה שלהם. במקרה של חלוץ, הקריירה המפוארת (לא בציניות !) שלו מתוארת בחצי הספר, וכל החלק השני עוסק בתקופת הרמטכ"לות שלו. זה דיספרופורציה לא הגיוני לחלוטין, ומראה כאילו כל כוונתו של חלוץ הייתה להתנגח באלה שתקפו אותו על המלחמה, וכל השאר היה "על הדרך".
מילא, אם היה מוציא את הספר חצי שנה אחרי המלחמה ... אבל אנחנו שלוש וחצי שנים אחרי המלחמה ושלוש שנים מאז פרש מכס הרמטכ"ל ! למען השם, היו לו שלוש שנים לכתוב ולהתכונן, לא יכול היה חלוץ לבקש ממישהו ולעשות לו תיקונים ?
בכלל, זו לא באמת ביוגרפיה. הספר די מזכיר את "ימים של חשבון" של בני פלד המנוח, שהיו לו מסות נוקבות על צה"ל והמדינה. הבעיה היא שחלוץ מתעסק יותר מדי עם רכילות וסיפורי סבתא, וזה מקלקל דעות (בחלקן הגדול נכונות) על צה"ל ומה שהיה צריך להיות בו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv ואני גם לא חושב שהוא מתנשא כמו שחלק מהתקשורת (וגם כותבים פה בעבר) ניסוי לתאר אותו.

דווקא מאנשים שמכירים אותו אישית ושרתו איתו, שמעתי את ההיפך. כל ההיפך!

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

פשוט היה לי חשוב להדגיש את זה שוב (-:

הוא באמת היה מפקד אמיתי כמח"א, אבל אז הוא נחשף לשחיתות של המערכת הפוליטית וזאת קצת שיבשה לו את שיקול הדעת.
אני בספק אם הוא באמת כתב את הספר, אני מניח שיש פה סופר צללים אחד אם לא יותר.

ראיתם את התמונה שלו קורא ספר ברמה"ג בהמתנה למסוק? זה מראה את שיא הניתוק שלו מהשטח, ממתי לרמטכ"ל יש פנאי להוציא ספר באמצע יום עבודה ולשכב לקרוא? אני חייב לסרוק לכם את זה, זה פשוט חרפה, זאת תמונת יחסי ציבור טהורה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי כביש90 ראיתם את התמונה שלו קורא ספר ברמה"ג בהמתנה למסוק? זה מראה את שיא הניתוק שלו מהשטח, ממתי לרמטכ"ל יש פנאי להוציא ספר באמצע יום עבודה ולשכב לקרוא? אני חייב לסרוק לכם את זה, זה פשוט חרפה, זאת תמונת יחסי ציבור טהורה.

נכון, חס וחלילה שרמטכ"ל יהיה אינטלקטואל. אנחנו חייבים מפקדים אנלפבתים ונמוכי מצח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היו גם רכלויות שחלוץ עזב את המשרד ב 7 בערב כל יום, זה טוב או רע?

לדעתי צבא שבו המפקדים עובדים 20 שעות ביממה, לא נאה שהמפקד העליון יצא כל יום ב7 מהמשרד.

אם אני הייתי רמטכ"ל והייתי ממתין למסוק ברמה"ג, הייתי מוצא דברים יותר טובים לעשות מאשר לקרוא ספר. אין לו סקירות מודעין לקרוא? דוחות ?

אבל זאת לא הנקודה, העובדה שהוא בחר לשים את התמונה בספר, מראה יותר מכל על האופי הזול, המטרה והסגנון של הספר.

.

מפקד צריך להיות אפקטיבי. מי שעובד 20 שעות ביום כל יום הוא לא אפקטיבי, והשארות בעבודה לשם עבודה היא הפוזה. אתה לא תראה אף צבא אחר שמעביד את המפקדים הבכירים שלו 20 שעות ביום. אתה גם תראה עומס עבודה יותר נורמאלי בצבאות זרים, גם בדרגות הנמוכות.

אתה רוצה שהוא גם יצא 11-3 בשביל שזה יראה טוב? אולי כדאי להפסיק לדאוג לאיך שזה נראה ולעסוק באיך שזה עובד?

העיסוק בתמונה הוא עיסוק בזוטות ולא במהות - אם זה באמת מה שמפריע לך, כנראה שאת כל השאר הוא עשה טוב...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תצאנה לטייל ברמת הגולן? הייתי אומר שאם רמטכ"ל משקיע בסקירות מודיעין "זמן גנוב" פה ושם לקריאתםן - זו התייחסות לא רצינית.
דווקא תמונות של רמטכ"לים (או בכירים אחרים) "עוברים" על חומר במטוסים, במסוקים או בכל מיני פרקי ביניים בארועים אחרים נראים לי פוזה עלובה מאד.
בטיסה במסוק לרמת הגולן הייתי מצפה מרמטכ"ל לשוחח עם הקצינים על הארוע אותו הוא הולך לבקר, לקבל תדריך מוקדם על האנשים בשטח, על הבעיות שלהם והיכן הוא יוכל לעזור.
לגבי קריאת ספר בהפסקה קלה - דווקא איני רואה בזה בעיה. ניקוי ראש למספר דקות. ואולי הוא חיפש מובאה טובה לשיחה הבאה.
יש כמה רמטכ"לים לשעבר שלא היה מזיק להם לקרוא קצת ספר. היה תורם להם לעברית, לעולם הדמיון וקצת להשכלה הכללית.
אני גם מקווה שבזמן שחלוץ קרא ספר בשטח, הוא היה מספיק עירני שלא יעבור איזה נחש או שניים.....

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

שיגיע למשרד כל בוקר ב-6:30 ויצא ב-23:00. עד שיגיע ויתקלח, זה יספק לו 6 שעות שינה מטכ"ליות.
בדיוק כמו הטירונים, למה שיהיו לו תנאים עדיפים ?

וברצינות - הנורמה הזו שעובדים שעות, ללא גבול, גם אם אין צורך, פשטה רגל. גם בצבא וגם באזרחות. איזונים זה דבר חשוב בחיים. אם אין משהו מיוחד, שיצא הביתה לראות את המשפחה.
חלוץ כרמטכ"ל הקפיד שלא יערכו ישיבות בשעות הערב המאוחרות, זה נכון. המטרה הייתה לשחרר את הקצינים הביתה. מספיק שבתפקידי שטח הם לא רואים את המשפחה, למה גם בתפקידי מטה ? ברור שאם יש אירוע או משהו חריג נשארים, אבל זה קיים גם באזרחות (תאמין לי מנסיון, גם לי כשהיו דברים דחופים נשארתי עד השעות הקטנות ...), אבל כשיטה ? ממש לא רעיון מוצלח.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

(חיים בר-לב, בערב בו קיבל את הפיקוד על חזית הדרום במלחמת יוה"כ, מסביר שהדבר הראשון שהוא הולך לעשות זה להתקלח ולישון כמו שצריך).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הויכוח כאן התנהל על זמני עבודה בשיגרה (וגם הוא לא הוכרע)

אבל כשמדובר במלחמה, ה-מלחמה, ובתנאים הקשים ביותר שניתן להעלות על הדעת ?
(החזית קורסת, הפיקוד מבולבל וחסר סמכות, עד כדי כך שלמעשה מדיחים את אלוף הפיקוד,
ושולחים את הרמטכ"ל הקודם - ברלב - להחליף אותו, כדי לייצב את מצב החזית).

מעשהו של ברלב היה צורם במיוחד, וזיכה אותו בביקורת קשה ומוצדקת מאד לטעמי.
אין ספק, שכל אדם צריך לישון מינימום של מספר שעות ביממה, וגנרל עייף... וכו',
אבל בתנאים כל כך חריגים, ברור שהרבה דברים משתנים בתוקף הנסיבות, ובלחץ הארועים.

ואגב, היו עוד כמה (עשרות אלפי) לא-פחות-עייפים, שלא הלכו לישון באותו לילה (וביניהם גם קצינים בכירים מאד).

מעניין. אתה מעדיף גנרל עייף שהורג הרבה אנשים על פני גנרל רענן וחד מחשבה בגלל מראית עין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בגלל שהעיר אותו שלא לצורך *במהלך* קרב.

הנקודה היא, ככל שהדרגה עולה, תפקידו של המפקד כרוך בחשיבה רבה יותר, וממושכת יותר. מפקד בכיר שלא ישן - בטח מפני מראית עין - מתפקד פחות טוב. מפקד בכיר שיכול לישון, אבל לא ישן בגלל שזה לא נראה טוב, או בגלל שאכבר-גבר-קרבי לא אמור לישון, הוא פושע כלפי חייליו. יש גם בהיסטוריה שלנו קרבות שאחד הגורמים המובילים בהסתבכותם הוא שהמפקד הבכיר לא ישן כמה יממות ולפיכך פעל בלי הגיון או פעל ראש בקיר (ראה למשל קרב כפר זית בגזרה המזרחית בלבנון 82').

נכון, לא כולם ישנים או יכולים לישון. אבל מי שיכול, עדיף שלא יימנע מזה רק בגלל מראית-העין או אגו נפוח (גם בלי העובדה שבשלב מסויים, גם החפ"ש הכי פשוט יפסיק לתפקד. אף אחד לא יכול לעבור את כל מלחמת יוה"כ בלי לישון, נכון?).

ואם במלחמה על המפקד להקפיד על שינה נורמלית כמה שאפשר, בשגרה על אחת כמה וכמה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בתגובה לדבריך וגם לביטיס: מי דיבר על מראית עין ?

מי החליט (חוץ משניכם) שברלב יכול היה ללכת לישון בשעות הקשות והלחוצות ההן ?
כלומר ניתן טכנית בוודאי (עובדה שהוא עשה זאת), הכוונה שזה היה המעשה הנכון לעשותו בסיטואציה ההיא ?
והאם בדקת ביטיס, כמה חיילים נהרגו אולי דוקא בגלל שמפקד החזית הלך לישון ?

לא נראה לי שבדקתם, לא בטוח שבכלל ניתן לבדוק דבר כזה, אבל התגובות שלכם לא במקום

ואני כמובן ציינתי שאף אחד לא יכול לתפקד בלי לישון בכלל, אז מה פשר ההערה הזאת ?

העדויות, אגב, הן די חד-משמעיות. גורודיש תפקד פחות ופחות, כמו הרבה מפקדים אחרים. בר-לב תפקד הרבה יותר טוב. המטה שלו מסכים על זה. אני כמעט לא מכיר *אף אחד* ששהה שם בסביבה בזמן המלחמה, וחושב שבר-לב עשה משהו 'צורם'. להיפך.
וזה נכון גם אצל מונטגומרי, גם אצל פטון, גם אחרים. מפקד, בטח בדרג אוגדה ומעלה, לא אמור לתפקד 24 שעות ביממה. לא במקרה יש שעון לחימה, ולא במקרה המפקד לא נוכח בכל המופעים כולם. בשביל זה יש לו מטה. המפקד צריך לתפקד הכי טוב, והכי טוב זה גם אומר שהוא צריך לתפקד אחרי שבוע לחימה, שבועיים, או אפילו שלושה. מפקד שלא מקפיד על זה יקבל כמעט בהכרח החלטות גרועות יותר.

ולא, גם אצל ברלב וגם אצל מונטגומרי לא דובר ב'יש החלטה קריטית, נחכה עד שהמפקד יתעורר' (כמו שקרה אצל היטלר בנורמנדי להבדיל). מה שהיה שם זה "יש חתיכת עומס, זה לא ישתנה כל כך מהר, המצב ימשיך להיות בעייתי עוד כמה ימים, אז המפקד הולך לישון כמו שצריך *כדי* שהוא יוכל לתפקד בצורה הטובה ביותר יום אחרי יום". וזה שיש אחרים שלא ישנים, לא משנה כלום. המיתוס של 'המפקד צריך לישון הכי פחות' רק יוביל לזה שהמפקד הוא מי שיחשוב הכי פחות, ויהיה הכי עייף, ויתפקד הכי גרוע. ואז באמת ימותו לא מעט חיילים.

מעבר לכך - אתה אומר 'מי שמכם'. רגע, אתה מוסמך לבקר את בר-לב יותר ממה שאני מוסמך להגן עליו בעניין הזה? אפשר את תעודת ההסמכה, או שנחזור לטיעונים עניינים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בטח שבדקו. ויש עדויות אחרונות לגבי זה גם בלבנון 2.0 וגם מחומת מגן (מתי אתה חושב החלו לספוג נפגעים בצורה רצינית בג'נין?).
ואגב, גם צה"ל חושב ככה - למה אתה חושב שאוגדה נלחמת בצורה שהיא נלחמת בה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הו... אירוניה מופלאה

בתור רמטכ"ל "שגרה" הוא היה מעל לממוצע, וחלק מהרפורמות שלו שבוטלו יחזרו ובגדול לצבא, כי אין ברירה, אבל להיות מעל לממוצע בצבא זה לצערי לא חוכמה גדולה וגם לא הישג גדול, במיוחד עם אלה שקדמו לו.
מצד שני הוא היה רמטכ"ל לחימה רע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מבצע דני | על הספר בגובה העיניים מאת דני חלוץ
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת דב תמרי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
גם אם נסכים לטענתו של דן חלוץ כי מאז מלחמת לבנון השנייה הושגו הסדרים סבירים בגבול הצפון, הדרך שבה הושגו ההישגים הללו מטילה צל כבד על הצבא, ממשלות ישראל ועל החברה כולה.


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151519.html

חלוץ היה מוביל זוג בפתיחת המלחמה. ב-12 באוקטובר הפך מוביל רביעיה לתקיפה - הוביל רביעיה לתקיפת דמשק בינלאומי..
טייסת האחת לא "נסעה" לדמשק. היעד שלה היה אחר ובדרך בוטלה המשימה ובהמשך נשלחה הרביעיה לתקוף בצומת רפיד.

והערה כללית תעלו את רמת הדיון - הנושאים יותר מידי רציניים ובמקרה זה דיון בגובה נמוך תוצאותיו הפוכות מטיסה ליעד בגובה נמוך...

לגבי האמירה של חיים בר-לב - לפי מיטב ידיעתי הוא אמר אותה דווקא כשהגיע לפיקוד צפון ולא לדרום. כולם נכנסו קצת להלם מצד אחד, אבל זה גם איפס אותם כי העדויות מספרות שהפיקוד בימים הראשונים נראה נורא, עם אנשים טרוטי עיניים על גבול הפאניקה, אפופי עשן סיגריות ומחנק ואלוף פיקוד שהעיד על עצמו ש"לא היה במיטבו" באותן שעות שהובילו להגעתו של בר-לב.

לגבי ההערה האחרונה עד כה #70 - אם אני מבין נכון אתה, כמו חלוץ, גם מערבב כמה תקיפות לסלט אחד. הטייסת של חלוץ (איתו או בלעדיו) כן "נסעה" לתקוף את המטכ"ל וכן לא ביצעה את התקיפה. זה גם לא היה ב-12 בחודש אלא לפני כן. אשר על כן, הערתך הביקורתית ביחס לרמת הדיון הנמוכה מתקבלת ברוח טובה, בפרט על רקע האמור לעיל...

ערב נעים,

אליהו

הטעות איננה שלי - טייסת האחת לא טסה לתקוף את מטכ"ל דמשק ולא תצליח להביא שום הוכחה שהיא נסעה לשם. היעד שלה באותו יום היה אחר ולא רלוונטי לדיון. וכן רמת הדיון נמוכה ותתחילו להגביה, כי בדרך יש הרים וזה לא נעים לפגוש לפתע הר מול החרטום והמבין יבין.

אתה איזושהי סמכות עליונה בנושאי רמת דיון?

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nachal933 בדרך יש הרים וזה לא נעים לפגוש לפתע הר מול החרטום והמבין יבין.

אז שאני אבין, זה איום?

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני אישית בזמן התקיפה המפורסמת הייתי בן שלוש בערך, כך שהזכרון קצת מעורפל אצלי בנוגע לעניין. כיוון שכך, אני נתלה באילנות גדולים כמו יפתח ספקטור, שמספר שאחרי הטייסת שלו, שהיתה שניה בסדר התקיפה, היתה הטייסת של חלוץ (שאז לא נקראה הטייסת של חלוץ, אבל ברור שזו הטייסת האמורה). ספקור בשלב מסויים החליט לחזור בגלל מזג אויר ובספרו הוא מעיד - ולא ראיתי קמים להכחיש, עד שחלוץ כתב את הדברים המעורפלים בספר שלו (וזו לא ממש הכחשה אלא סתם דברים שתומים שלדעתי הם אחיזת עיניים מכוונת, ועל זה נפתח את האשכול) - שהטייסת שאחריו בסדר התקיפה, ברגע ששמעה שמישהו חוזר בגלל מזג אויר, הסתובבה וחזרה גם כן.

אולי זה נמוך אבל אני לא טייס, אז אין לי בעיה ואפילו טבעי בשבילי לפעול בגובה נמוך.

שושן פורים שמח לך ידידי, ותמיד אשמח לדון איתך

אליהו

קראתי כמעט את כל השרשור הזה ופשוט נדהמתי.
כמעט כל אחד מכם יכול להיות רמטכ"ל ו\או מח"א (בפועל אולי רק אחד בכוון).
אנא מכם יש משפט האומר "אל תדון אדם אלא אם עמדת במקומו"

ודאי שמי שכותב ביוגרפיה חייב לדייק בפרטים ותאריכים. ועל כך אין ויכוח.
אבל מנושא זה ועד להטחת האשמות ומסקנות...
חברה תרדו מהעצים אנא מכם.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ולדבריך:

1. לא צריך להיות רמטכל כדי לעמת שתי גרסאות בשתי ביוגרפיות משמעותיות ולנסות לגזור מסקנות על פי העובדות כפי שידועו. לא מדובר בטעויות סתם, אלא בדברים מהותיים ובהאשמות שהטיח אדם אחד באדם אחר וביקשתי לבדוק אותן.

2. כשמדובר ברמטכל לשעבר שכותב כתב הגנה על עצמו ועל תפקודו (אני חושב שכך ניתן לראות את הספר של חלוץ, בפרט על רקע האירועים שהובילו לפרישתו המוקדמת) ניתן לדרוש ממנו שיהיה דייקן במאה אחוז. הוא זה שמחפש רהביליטציה ולא הקוראים שלו. ייתכן שעדיין לא הפנים מה מעמדו הציבורי וייתכן שאני לא הפנמתי נכון.

3. אינני יודע למי אתה מתכון שהוא בכיוון של "להיות רמטכל או מחא", ודאי לא אלי. החלטתי לפרוש מן המירוץ ולעשות לביתי...

שיהיה לך יום נעים

אליהו

עמוס ידידי

האם העובדה שהאיש היה מח"א מוצלח (לרוב הדעות) ורמטכ"ל (שהדעות עליו חלוקות) מחסנת אותו מביקורת ? רוב הביקורת כאן בשרשור עניינית, בטח כאשר הוא מאשים בריש גלי קצין בכיר ומוערך לשעבר. מעבר לכך, כאשר כותבים שטויות היסטוריות (ופרטתי לעיל, את חלקן אתה מכיר מנסיון אישי), קשה לקבל ברצינות דברים אחרים ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

וכמענה למספר ויכוחים שהיו באשכול זה, בעיקר בין Tal53 "לא מצאתי שום טעות עובדתית הקשורה למבצעים וטיסות" לבין emile-a "ספקטור שלח מכתב התנצלות על טעות שהיתה בספר שלו. כתבתי זאת כבר בהודעה הקודמת, מה לא ברור?" וגם המסקנה של amirsgv ב"התשובה מאוד ברורה" (הודעה #23).
הגיע לידי מכתב ההתנצלות של ספקטור לטייסי 201 , שנשלח אליהם במרץ 2008, וממנו ניתן להבין את הטעות הקשורה לנושא האשכול (ספקטור מצטט את מכתבו זה בתגובה לעניין אחר ואני מצטט חלק קטן ממנו):

בעבר גם אני כתבתי על אירוע דמשק, ועשיתי שגיאה בספרי כשהתייחסתי לחלקה של טייסת 201. אני מאמין, כפי שלמדתי בחיל האוויר, שמי ששוגה ומודה מביא גאולה לעולם. על כן משהתגלתה לי השגיאה בזכותו של ידידי תא"ל עודד ארז (לצערי, זה קרה רק לאחר פרסום ספרי ב - 2008), מיהרתי וכתבתי לכל אנשי טייסת 201 את המכתב המצורף:
אל: וותיקי 201 ולוחמיה, באמצעות תא"ל (מיל)עודד ארז

הנדון: תיקון טעות

חברי וידידי מטייסת 201 –

מכתבי זה בא לתקן טעות עובדתית שנפלה בספרי "רם וברור". בעמ' 259, במסגרת תיאור תקיפת המטכ"ל בדמשק, כתבתי שלאחר שאני לא הצלחתי להעביר את המבנה שלי למטרה, מבנה של טייסת 201 שמע זאת, ביטל את התקיפה, השליך פצצות ודלק לים וחזר הביתה.

רק לאחר יציאת הספר לאור התקשרו אלי בריסק מ-69 וארז מ-201 ורק אז נודע לי שהתיאור שלי, שנכתב בתום לב, לא היה נכון.

לאחר בדיקה בעזרת סא"ל מוטי חבקוק מענף היסטוריה של חה"א ומעבר על המסמכים מאותה תקופה התברר לי מקור טעותי: לאחר שהסתובבתי, קרא לי חולדאי (מוביל 201) ברדיו וביקש לדעת מה קרה. עניתי שלא הצלחתי לחצות את קו ההר מתחת לעננים והחלטתי לחזור. בהמשך נשמעו על הרדיו הוראות לבטל משימה ולהשליך פצצות ודלק לים. רק לאחרונה, כאמור, נודע לי כי הייתה זו בכלל טייסת 69 (שלא הייתי מודע כלל להשתתפותה במבצע). השלכת הפצצות והדלק שנשמעה ברדיו הייתה של בריסק, וזאת בגלל תקלה הידרולית... כך נשארתי עם אותה ידיעה מוטעית אודות האירוע המסויים הזה ושמרתי אותה בלבי שנים רבות. לצערי, כמה וכמה אנשים שקראו ועזרו לי להגיה את הספר הזה לא הבחינו אף הם באותה טעות.

ידידי מטייסת 201, צר לי על הטעות הזאת.

אני מניח שזו איננה הטעות היחידה. ספרי "רם וברור" הוא במוצהר צילום זיכרונו של אדם, ולא מסמך מלומד של היסטוריון. אין כבר דרך מעשית לשנות את הספר. אך מגיע לכם, לוחמי 201, שתדעו איך נפלה הטעות המסויימת הזאת, וכי אני מצטער עליה.

עדיין יש בעיה עם גרסת חלוץ - איפה האובדן של שני מטוסים של 201 בתקיפה זו ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מבלי שקראתי עדיין את הספר (הזמנתי אותו. טרם הגיע) אני מניח שחלוץ מתכוון לאותה תקיפה אך טועה בשיוך המופלים לטייסת 201 (וכפי שראינו, טעויות כאלה עלולות לקרות, גם בעת שעוברים על הספר, לפני הדפסתו, גורמים נוספים המיועדים לבדוק ולתקן טעויות כאלה).

רק מטוס אחד הופל (שפיר ז"ל ויעקובי יבדל"א). המטוס השני (אפק) נפגע ונחב"ש ברמת דוד.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תודה יערי.

פעם ראשונה שהיא מוזכרת בהקשר למבצע זה. או אולי המבנה היה שייך למבצע אחר?
תמיד חשבתי ש-69 לא פעלה במבצע באותו יום בגלל הפגיעות שספגה מהפרוגים כמה שעות קודם לכן.
תודה רבה יערי.

גם לי הדבר אינו ברור. אינני בטוח שמדבריו של ספקטור ניתן להבין שגם 69 השתתפו באותו מבצע (למרות שברור שהם היו באויר, וכאמור, השתתפו במבצע. אולי במבצע אחר אך גם ייתכן במבצע זה, בתפקיד אחר, שאינו כולל תקיפה ישירה).

לאחר בירור שערכתי: 69 היו אמורים להשתתף באותו מבצע מאוחר יותר. כאשר הם המריאו הם קיבלו את הדיווח על המבנה של ספקטור ועל בעיית העננים שבדרך.

אינני אוהב או מעריך במיוחד את האיש ובכל בחירה בינו לבין ספקטור אבחר בספקטור בעיניים עצומות. אבל במקרה זה, כאשר ברור שנפלה טעות, אין לי אלא להצטער שהטלתי דופי בדברים שכתב כאילו ניסה לאחז את עיני הציבור.

יום טוב,

אליהו