כן. הוא יכול להחזיר אותך.
אתה מחויב להודיע לו את הסטטוס שלך ואם הוא רוצה שתחזור - אתה תחזור ותבקש לראות רופא ביחידה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לא מדויק.
לרופא היחידה יש זכות להחזיר אותו. לא לכל קצין. אם הקצין דבר עם רופא היחידה אז זה משהו אחר.

אם הוא פוקד עליו לחזור - הוא חוזר. לכן גם אמרתי שהוא צריך לעדכן את המפקד בדבר המצב שלו. הוא לא יגיד למפקד - "אני לא חוזר, תגיד לרופא שידבר איתי".
הוא קודם כל חוזר ואח"כ ניגש למרפאה הבסיסית.
אם מצבו קשה - הוא חייב להבהיר זאת למפקד.
אם הוא בסיכון - הוא חייב להבהיר זאת למפקד.
אם הוא מרותק למיטה, בסיכון ובהנחייה של רופא - רק אז הוא יכול להגיד למפקד - מצטער, איני יכול לקום מהמיטה.
אני מניח שמפקד חכם ישקול את צעדיו לאור הנתונים.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אתה טועה. אני הייתי חוג"ד בשירות שלי, ואני מבטיח לך שאין למפקד שום זכות להורות על חזרה ליחידה ללא גיבוי מגורם רפואי, כמו שאין לו שום זכות לפנות למיון ללא גיבוי רפואי. אם הקצין מורה על חזרה הוא חורג מסמכותו. כמובן שעל החייל לבצע את הפקודה מכיוון שאינה בלתי חוקית בעליל, אבל הפקודה אינה בסמכות הקצין. נקודה.

החייל מבצע את הפקודה וחוזר לבסיס.

השאר כבר בשוליים. אז אל תגיד שאני טועה, אלא אם תטרח ותקרא שנית את מה שכתבתי. לא נגעתי כלל בנושא של אם הפקודה ניתנת על פי התקנות וברשות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

אתה מאוד מלא בעצמך.
ברמת העקרון מפקד יכול לפקוד על הכל, אך זה לא אומר שיש לו זכות לעשות זאת. למפקד אין סמכות להחזיר חייל לבסיס. אם נתנת פקודה כזו מן הסתם שהוא יבצע אותה, אבל המפקד הזה יישפט אם אין לו גיבוי רפואי. השאלה של פותח האשכול היא האם בסמכותו של המפקד להחזיר אותו. התשובה המפורשת היא שאלא אם כן זהו מצב חירום, בשום פנים ואופן. זה שהוא "יכול" לא אומר שיש לו סמכות או זכות. פותח האשכול צריך להבהיר זאת למפקד שלות וכמובן לחזור אם המפקד יתעקש אך זכותו להגיד שאין הפקודה בסמכותו, כמו שאין בסמכותו להורות על אי קיום הגבלות של פטור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bob121 אתה מאוד מלא בעצמך. ברמת העקרון מפקד יכול לפקוד על הכל, אך זה לא אומר שיש לו זכות לעשות זאת. למפקד אין סמכות להחזיר חייל לבסיס. אם נתנת פקודה כזו מן הסתם שהוא יבצע אותה, אבל המפקד הזה יישפט אם אין לו גיבוי רפואי. השאלה של פותח האשכול היא האם בסמכותו של המפקד להחזיר אותו. התשובה המפורשת היא שאלא אם כן זהו מצב חירום, בשום פנים ואופן. זה שהוא "יכול" לא אומר שיש לו סמכות או זכות. פותח האשכול צריך להבהיר זאת למפקד שלות וכמובן לחזור אם המפקד יתעקש אך זכותו להגיד שאין הפקודה בסמכותו, כמו שאין בסמכותו להורות על אי קיום הגבלות של פטור.

נראה לי שאתה קצת מתבלבל במושגים, כשאתה כותב שהמפקד יכול לפקוד על הכל וזה כמובן נכון זאת בדיוק ההגדרה לכך שזה בסמכותו..
בתכל"ס נראה לי שכולנו כבר מסכימים..אין כאן באמת ויכוח, כולנו הבנו שהחייל צריך לחזור ושלהחזיר חייל בגימלים ללא סיבה זה בניגוד לחוקים.
זה עדיין לא משנה את העובדה שזה בסמכות המפקד לקבל החלטה כזו בזמן אמת, למשל אם הוא חש שמחר עלול לקרות משהו רציני בגזרה שהוא אחראי עליה או שהתחילה מלחמה או כל סיבה אחרת שהוא רואה לנכון ושתיבדק בדיעבד אם יראו לנכון או אם החייל יגיש קבילה.

!Ya Gotta Believe

פותח האשכול לא שאל לגבי "סמכות" המפקד, אלא אם הוא "יכול" להחזיר אותו.

התשובה לכך היא חיובית (וכן, יש לו גם "סמכות"). וכל השאר התפלפלויות של ילדים שרק הגיעו לצבא ומשחקים בקבילות.
לאחר "מתן הציונים" שלך כתבת בדיוק את מה שאני כתבתי.
אז אתה צודק.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

לפי דברי החופ''ל אצלי ביחידה , גימלים זאת פקודה , ואם אתה מקבל גימל וחוזר לבסיס בעצם הפרת פקודה , ככה שלא משנה עם זה גבי אשכנזי לצורך העניין , אם יש לך גימלים אתה לא חייב לחזור לבסיס , פשוט תגיד לקצין שאינך מרגיש טוב כלל וקשה לך לזוז , תאמין לי שהוא לא ישלח את מצ''ח לבוא לקחת אותך מהבית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ItaiLabban לפי דברי החופ''ל אצלי ביחידה , גימלים זאת פקודה , ואם אתה מקבל גימל וחוזר לבסיס בעצם הפרת פקודה , ככה שלא משנה עם זה גבי אשכנזי לצורך העניין , אם יש לך גימלים אתה לא חייב לחזור לבסיס , פשוט תגיד לקצין שאינך מרגיש טוב כלל וקשה לך לזוז , תאמין לי שהוא לא ישלח את מצ''ח לבוא לקחת אותך מהבית.

ממש לא,
גם ללכת עם כומתה זאת פקודה, אבל אם אתה מקבל בזמן אמת פקודה אחרת מהמפקד הישיר שלך אז אתה מבצע אותה קודם כל (פרט למקרה פקודה בלתי חוקית בעליל..)
פקודה של ללכת ללא כומתה זוהי לא פקודה בלתי חוקית בעליל, כנ"ל להגיע חזרה ליחידה כשאתה בגימלים..(אלא במקרה שהמחלה שלך מסכנת ישירות את חייך..ובמקרה כזה כנראה לא היית בבית אלא בבת חולים..)
בקיצור- אם אתה בגימלים בבית, המפקד הישיר שלך פוקד עליך להגיע חזרה ליחידה אז זה מה שאתה עושה כי הפקודה הזאת "מנצחת" את הפקודה הקודמת של הגימלים.
מציע שתסביר לחופ"ל שלך קצת את יסודות המשמעת הצבאית וחוקי צה"ל...

!Ya Gotta Believe

כולם חכמים וכולם יודעים את התורה
לקצין אסור להורות לך לחזור לבסיס בניגוד להוראה של רופא.
אם קיבלת פקודה כזאת, זה עילה מעולה לקבילה.

לקצין אסור להורות ואפשר להגיש קבילה - יופי. אבל קודם חוזרים לבסיס.
כל המלצה אחת היא עצת אחיתופל ושימת מכשול בפני השואל בראש האשכול.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

שיכול לחסוך את כל הריבים?

אני מכיר שגימלים שחייל קיבל מחוץ ליחידה צריכים להיות מאושרים ע"י רופא היחידה.

לרוב עושים את זה ברטרו, אבל מפקד יכול לדרוש מחייל שיעשה את זה לפני הביצוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost כולם חכמים וכולם יודעים את התורה לקצין אסור להורות לך לחזור לבסיס בניגוד להוראה של רופא. אם קיבלת פקודה כזאת, זה עילה מעולה לקבילה.

על מנת לא לבלבל את הנוער (ואתה מבלבל אותו..)
השאלה היא בכלל לא האם לקצין מותר או לא, זה ממש לא עניין לחייל (בזמן הארוע..) האם לקצין מותר או אסור...
אם הקצין נותן לך פקודה והפקודה היא לא פקודה בלתי חוקית בעליל אז אתה צריך לבצע אותה.
לכן לענין הספציפי שנשאל כאן- אם אתה בגימלים בבית והקצין שלך אומר לך לחזור, תציין שאתה בגימלים, אם הוא מתעקש שתחזור בכל זאת, אתה מחויב לבצע זאת.

לאחר שהארוע הסתיים ואתה חזרת לבסיס אתה יכול להגיש קבילה, אם ימצא שהקצין החזיר אותך ללא סיבה מוצדקת יתכן והקצין יענש, אבל שוב כפי שציין כאן YHS, זה כבר לא ממש ענינך ולא משנה כלל את העובדה שאתה אכן צריך לחזור לבסיס כשהקצין שלך אומר לך לעשות זאת.

!Ya Gotta Believe

לפעמים, לא חייבים ללחוץ על מקש התגובה ( א' ו- ב').

תראה, אם קצין מורה לך לחזור לבסיס אז כדאי לך לעשות מה שהוא אומר, למרות שקצין שפועל בניגוד להוראה של רופא הוא אידיוט. במקרה הזה בהחלט עדיף להיות חכם ולא צודק.

בלי קשר לזה שהמעשה החכם יהיה לחזור לבסיס, לקצין אסור להורות לך לעשות כן.


לגבי פקודה בלתי חוקית בעליל-
זה מושג שלא מופיע בחש"ץ ההפרדה בין מה לא חוקי ומה לא חוקי בעליל נוצרה בפסיקות בג"צ
בע"פ מהחש"צ - "לא ישא חייל באחריות לפי הסעיפים (לא זוכר מספרים) אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית."
"ברור וגלוי" מול "בעליל"

ולא יכול להגיע ליחידה?(והרי שהוא קיבל אסמכתא רפואית שמאשרת את זה-יש "להמנע מכל פעילות ולהשאר במנוחה בביתו")

מה אז?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Alias#01 ולא יכול להגיע ליחידה?(והרי שהוא קיבל אסמכתא רפואית שמאשרת את זה-יש "להמנע מכל פעילות ולהשאר במנוחה בביתו") מה אז?

כמו כל פקודה אחרת שאתה מקבל ולא יכול לעשות...אתה לא עושה.
מה התוצאות של מעשיך? כל מקרה לגופו..אם באמת לא יכולת (מרותק למיטה עם רגליים שבורות..) ויש לך מפקדים סבירים..כנראה שלא יקרה לך כלום.

!Ya Gotta Believe

זאת אומרת שאם יש לך שתי רגליים שבורות, והמפקד שלך קורא לך לבסיס, ואתה מן הסתם לא עושה את זה, והמפקד שלך לא "סביר" אלא מניאק, אתה עדיין יכול לקבל עונש?

גם המפקד הכי אהבל אינו כזה מטומטם שידרוש מחייל עם שתי רגליים שבורות להגיע לבסיס.
ואתה יודע מה? אם יהיו לך שתי רגליים שבורות והמפקד שלך ידרוש שתגיע לבסיס - תגיד לו שאני שיחררתי אותך. יש לי סמכות. גם אתן לך פתק.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי KRIDoron זאת אומרת שאם יש לך שתי רגליים שבורות, והמפקד שלך קורא לך לבסיס, ואתה מן הסתם לא עושה את זה, והמפקד שלך לא "סביר" אלא מניאק, אתה עדיין יכול לקבל עונש?

כמובן..אבל זה נכון לגבי כל דבר ולא שייך לגימלים...
אם אתה החייל הכי טוב בצבא ויש לך מפקד אידיוט ולא סביר אתה יכול להיענש..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כמו כל פקודה אחרת שאתה מקבל ולא יכול לעשות...אתה לא עושה. מה התוצאות של מעשיך? כל מקרה לגופו..אם באמת לא יכולת (מרותק למיטה עם רגליים שבורות..) ויש לך מפקדים סבירים..כנראה שלא יקרה לך כלום.

הוראות קר"פ עוקפות הוראות מפקד ישיר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

כן:

אני לא יודע לגבי ביקורופא, אבל על טופס הגימלים שמקבלים מרופא היחידה (טופס 102) רשום:
"סבור מפקד, כי יש סיבה כל שהיא, המצדיקה עיון מחדש בהמלצות הרפואיות הוא רשאי לפנות אל קצין הרפואה שנתן את ההמלצות האלו, או אל הסמכות הרפואית הממונה עליו ולבקש לבדוק את ההמלצות בדרך שתמצא לנכון. אין בפניה כאמור כדי לעכב את ביצוע ההמלצות שניתנו[U] ".

נראה לי שזה מספיק ברור.
ניתן גם להבין שהוראת הקר"פ היא הסופית והקובעת.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא, היא לא.
מפקד שפוקד על חייל להגיע חורג מסמכותו, אך על החייל להגיע.

לפי מה אתה אומר את זה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שרשרת הפיקוד בצה"ל.
לכל חייל יש מפקד אחד ויחיד.
מפקדו של החייל הוא המפקד ולא הרופא.
מפקד שמתעלם מהמלצות הרופא חורג מסמכותו אבל עדין, פקודתו בעינה עומדת.
על החייל למלא אחר הפקודה ולהתלונן לאחר ביצוע הפקודה בפני הגורמים המתאימים.

אני לא חושב שזה נכון, אני מציע לבדוק את זה באופן רשמי מול גורמי הצבא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למה? כי קודם לא ראיתי טופס של גימלים. עכשיו אני משוכנע שלמפקד יש סמכות, כי כפי שאתה כותב מתוך המסמך: " אין בפניה כאמור כדי לעכב את ביצוע ההמלצות שניתנו"

וההדגשה הגדולה היא שלי. מה שנתן הרופא אלו רק המלצות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

סמנטיקה ותו לו.

אם מה שאתה אומר נכון, מפקדים בכלל לא מחוייבים לבצע החלטות קר"פים, והם לא שווים את הנייר עליו הם כתובים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חשבתי שסיימנו להתווכח על זה...
UAL תראה, מבחינת העיקרון הם צודקים, לחייל יש מפקד אחד והוא המפקד הישיר, כל מה שהמפקד פוקד, על החייל לבצע. מצד שני פקודה שמפרה הוראה של קר"פ (גם ביקור רופא) היא פקודה בלתי חוקית, ולפי החש"צ לא ישא חייל באחריות על זה שהפר פקודה בלתי חוקית.
אני אישית חושב שזה טמטום*למלא פקודה שהיא לא חוקית סותרת הוראה של קר"פ ומסכנת את בריאות החייל.

זה בדיוק העניין - אני חושה שהם טועים, לכן אני מציע לבדוק את העניין רשמית מול הצבא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה טועה, ברמת העקרון, הם צודקים, נבדק כבר....

מול מי?
(לא שכל העניין הזה קרה לי פעם, פשוט זה מאוד מעניין אותי ברמה העקרונית)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קודם כל המפקד הוא המפקד.
אם אתה חושב שלמישהו אחר יש סמכויות גדולות יותר מאשר למפקד הישיר - חובת ההוכחה היא עליך.

יש בצבא הרבה תקנות והוראות (ואני מספיק שנים בצבא כדי להכיר זאת) שמחייבות גם את המפקדים. עדיין זה לא פוסל מסמכותם לפקוד אחרת מההוראות אם הם חושבים שלצורך הענין זה הכרחי ואם הם מוכנים לעמוד אח"כ בפני סמכות גבוהה יותר ולתת את הדין על כך. מפקד גם מסכן את חיי חייליו בעיתות מסוימות.
בודאי זה לא תפקידו של החייל לערער על פקודה. כמו שכתבתי במהלך האשכול - חייל נבון גם יציג את העובדות למפקד בכדי לא להכשילו. אבל בשורה התחתונה - מה שקצין הרפואה נותן אלו המלצות. זו בכלל לא סמנטיקה. הצבא מתנסח מאד ברור והיכן שהוא רוצה הוא כותב "בפקודה". לא לעשן בשבת בחדר אוכל זו אינה "המלצה" - זו פקודה. כל פקודה ופקודה מנוסחת בפקודות מטכ"ל. כל השאר הן הוראות לצורך ענין מסוים או המלצות.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ישה צודק. הנקחל ד"א מסכים.

אני מצטער לאמר לכל המגיבים והמייעצים כאן.
מה שאתם מייעצים לחיילים זה לסכן את בריאותם(גימלים זה לא סתם) בישביל לקיים שרירות לב של מפקד.
אני רוצה לראות את הקצין שישפוט חייל על זה שהוא לא מילא פקודה בלתי חוקית שמסכנת אותו....

ומצטער אבל לדעתי מפקד שמזלזל בבריאות חייליו אינו ראוי להיות קצין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אני מצטער לאמר לכל המגיבים והמייעצים כאן. מה שאתם מייעצים*לחיילים זה לסכן את בריאותם(גימלים זה לא סתם) בישביל לקיים שרירות לב של מפקד. אני רוצה לראות את הקצין שישפוט חייל על זה שהוא לא מילא פקודה בלתי חוקית שמסכנת אותו.... ומצטער אבל לדעתי מפקד שמזלזל בבריאות חייליו אינו ראוי להיות קצין.

אם יש סכנה אמיתית לחיים אז אפשר לא לבצע את ההוראה (פקודה בלתי חוקית בעליל..)
אם זה סיכון סביר לבריאות אז זה מה יש..זה צבא ואנחנו מסתכנים בצבא כל יום...
לא מוצא חן בעיניך? תתרגל, ככה זה להיות חייל..

!Ya Gotta Believe

כל זה לא רלוונטי.
השאלה היתה האם הקצין יכול להחזיר אותו לבסיס, והתשובה היא כן.

דווקא התשובה היא לא. לקצין אסור להורות לו לחזור לבסיס. וקרה והקצין חרג מסמכותו זה משהו אחר...

שנייה שאני אבין, העצה של באי הפורום המלומדים היא שחייל שיש לו שפעת ו40 מעלות חום (לדוגמה) ושרופא קבע שעליו להיות בביתו ובמנוחה, רופא שהוסמך על ידי הצבא לקבוע זאת, עם המפקד שלו החליט על דעת עצמו ומבלי לפנות לסמכות רפואי, לתת לחייל פקודה בלתי חוקית, להגיע לבסיס, אז החייל צריך לקום ולנסוע לבסיס?

אתם מבינים שמדובר בפקודה בלתי חוקית, ואתם מבינים שמבחינת החש"צ אי אפשר לשפוט חייל על זה שסירב פקודה בלתי חוקית?

--
emile-a
אני כבר השתחררתי, תודה.
להסתכן בשביל למלא משימה זה נושא אחד.
לפעול בניגוד להוראות של רופא, זה משהו אחר, ולדעתי לא סביר.

אגיד לך מה אני הייתי עושה:

המפקד: ישה, ערב טוב. מה קורה? איך היה היום הביקור אצל הרופא?
ישה: המפקד, 40 מעלות בצל, רתוק למיטה, אקמולים ותה עם נענע. יומיים. הרופא החליט.
המפקד: ישה, מחר בבוקר אתה מתייצב בבסיס.
ישה: המפקד, אני לא יכול. יש לי שני גימלים מרופא והמצב שלי על הפנים.
המפקד: לא מעניין אותי רופא. מחר אתה בבסיס.
ישה: המפקד, אתה עובר על הוראות ונותן לי פקודה שמוחקת את הגימלים שקיבלתי.
המפקד: ישה, שמעת מה אמרתי? מחר אתה בבסיס. תגיע ונדבר.
ישה: המפקד, אני במצב קשה וכל דבר עלול להחמיר את הבעיה, אפילו נסיעה בתחבורה ציבורית.
המפקד: שמעת מה אמרתי? תבקש מההורים שיביאו אותך. נדבר כשתגיע.
ישה: כן המפקד. נדבר מחר ואני מצפה לראות רופא על הבוקר.


אבל זה רק אני. מה שיהיה אחר כך זו כבר עלילה אחרת.

דרך אגב, אני מאמין שאחרי אמצע השיחה, בערך, ואם החייל הוא חייל אמין בעיני המפקד לא יהיה המשך כמו למעלה. הסיפור יהיה תאורטי לחלוטין.
המפקד יגיד: "יאללה, תהיה בריא, אתקשר לראות מה שלומך מחר בערב".

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

מבין ומקבל.
והלוואי וכל המפקדים בצהל היו אנשים סבירים.

(לא בתור עצה) אני אישית*לא הייתי מגיע ומסתמך על זה שלא יוכלו לשפוט אותי על הוראה לא חוקית.
ובמצב של יחסי מפקד פקוד נורמאליים לא צריך להגיע לדברים כאלה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אתם מבינים שמדובר בפקודה בלתי חוקית, ואתם מבינים שמבחינת החש"צ אי אפשר לשפוט חייל על זה שסירב פקודה בלתי חוקית?

זה ממש ממש ממש לא נכון, גם פקודה לא חוקית היא פקודה שחייבים למלא. מותר להגיד למפקד שהפקודה היא לא חוקית, חובה לדווח על פקודה לא חוקית - אבל עד אז חייבים לבצע.

גם אין דבר כזה "החייל לא ישפט" גם אם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל החייל יכול להגיע למשפט, הוא יטען לפקודה בלתי חוקית בעליל ואם יסתבר שזה המצב הוא יצא זכאי.

אי מילוי פקודה עלול לסבך את החייל גם אם לכאורה הוא צדק, יכולים להיות מקרים שהחייל יחליט שעדיף לו לקחת את הסיכון הזה גם אם הוא יענש (ואם המצב עד כדי כך חמור אז סביר להניח שהוא לא יענש)

לעומת זאת לא חסרים מקרים על חיילים "בעיתיים" שהתקשרו למפקד ביום ראשון (סביר להניח שאחרי שעת ההגעה שנקבעה) ואמרו שהם הולכים לרופא, המפקד אמר להם להגיע ולראות רופא בבסיס והם הלכו לרופא בכל מקרה, במצב הזה החייל ישפט ואם אני לא טועה גם אם הוא מקבל ג' אפשר להחזיר אותו לבסיס לראות רופא.

וכפי שכבר כתבו פה מספר פעמים - אף אחד לא ענה אם זה בסדר או לא בסדר שניתנה הפקודה או עם זאת פקודה חוקית או לא, אלא האם מותר למפקד או אסור להגיד את זה... וכפי שנאמר - כן, אם הוא אומר לחזור החייל חייב לחזור. הוא יכול לדבר עם המפקד, הוא יכול לבקש לדבר עם דרגה בכירה יותר, הוא יכול לפנות לנציב קבילות חיילים או למפקדת קצין רפואה ראשי אבל בזמן שנקבע הוא חייב להגיע. אחרי זה שיקבול.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes זה ממש ממש ממש לא נכון, גם פקודה לא חוקית היא פקודה שחייבים למלא. מותר להגיד למפקד שהפקודה היא לא חוקית, חובה לדווח על פקודה לא חוקית - אבל עד אז חייבים לבצע. גם אין דבר כזה "החייל לא ישפט" גם אם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל החייל יכול להגיע למשפט, הוא יטען לפקודה בלתי חוקית בעליל ואם יסתבר שזה המצב הוא יצא זכאי.

שטויות, ההבדלה בין בעליל ולא בעליל, היא הבדלה של בג"צ היא לא קיימת בחש"צ, אי אפשר לשפוט חייל אי מילוי פקודה לא חוקית. לגבי ישפט או לא, אתה צודק, אולי ישפט, אבל לא יענש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes לעומת זאת לא חסרים מקרים על חיילים "בעיתיים" שהתקשרו למפקד ביום ראשון (סביר להניח שאחרי שעת ההגעה שנקבעה) ואמרו שהם הולכים לרופא, המפקד אמר להם להגיע ולראות רופא בבסיס והם הלכו לרופא בכל מקרה, במצב הזה החייל ישפט ואם אני לא טועה גם אם הוא מקבל ג' אפשר להחזיר אותו לבסיס לראות רופא.

אתה טועה, אולי ישפט על שהלך לרופא למרות הוראת המפקד, אבל מרגע שהוא קיבל גימלים, אסור למפקד לפגוע לו בהם. לכשיחזור ישפט. וזה שחייל הוא "בעייתי" לא אומר שהוא לא חולה.

חייב זה מושג גמיש.

אולי לא ידוע לך אבל בית המשפט העליון הוא זה המפרש את החוק ופסיקותיו יהוו תקדים מחייב, גם את חוק השיפוט הצבאי, בין יעשה זאת בשבתו כבג"ץ ובין כערכאת הערעור העליונה לבית הדין הצבאי לערעורים. מרגע שבג"ץ הכניס הבדלה זו גם שכאינה כתובה בחש"ץ היא מחייבת עד כמה שניתן, זו למעשה אכן הפרשנות של "לא ישא חייל באחריות פלילית לפי הסעיפים 122, 123 ו-124 אם ברור וגלוי שהפקודה שניתנה לו היא לא חוקית" - ה"בעליל" של בג"ץ הוא מה שהחש"ץ קובע כפקודה שברור וגלוי שאינה חוקית, מכל מיני סיבות כמו נזק בלתי-הפיך לחיים וגוף וסכנה ברורה להם, נזק לרכוש ומעשים שבעצמם מהווים עבירות פליליות/חש"ץ.
הסתם "בלתי-חוקית" היא למעשה רק "לכאורה בלתי-חוקית" עבור החייל, מכיוון שהחייל לא באמת מכיר את כל המכלול המערכתי ולכאורה לא ברור לו לחלוטין שאינה חוקית עליו לבצעה ולהתלונן רק בהמשך.
לכן בהחלט ניתן לשפוט חייל על אי-מילוי פקודה שאמנם בדיעבד אינה חוקית, וזאת כי לא הייתה ברורה לחייל שהיא אכן כזו עקב ההשלכות/אי-ההשלכות שלה - בראיה מבצעית ומשמעת יחידתית לפעמים בהחלט יש מקום לשפוט על כך.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

תקנו אותי אם אני טועה:

אני לא יודע לגבי ביקורופא, אבל על טופס הגימלים שמקבלים מרופא היחידה (טופס 102) רשום:
"סבור מפקד, כי יש סיבה כל שהיא, המצדיקה עיון מחדש בהמלצות הרפואיות הוא רשאי לפנות אל קצין הרפואה שנתן את ההמלצות האלו, או אל הסמכות הרפואית הממונה עליו ולבקש לבדוק את ההמלצות בדרך שתמצא לנכון. אין בפניה כאמור כדי לעכב את ביצוע ההמלצות שניתנו ".

כלומר, לגבי גימלים שניתנו בטופס מהצבא - המפקד לא יכול להגיד לו לחזור.

לגבי ביקורופא - צריך לבדוק מול הצבא אחת ולתמיד האם כוחם של גימלים מביקורופא שווה ערך לכוחם של גימלים "צבאיים" (טופס 102-מסדר חולים).

בהצלחה לשואל ותרגיש טוב.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לדעתי
השאלה היא לא אם לקצין מותר או אסור להחזיר את החייל בגימלים, ואני לא חושב שבמקרה הנ"ל משנה אם זה קצין או מפקד בדרגה אחרת, השאלה היא אם הוא יכול.
והוא בחלט יכול להורות לחייל לחזור לבסיס בפקודה,ולא משנה העובדה אם הפקודה חוקית או לא חוקית, החייל צריך לבצע את הפקודה, ואחר כך להתלונן, אלא אם כן החייל במצב בריאותי שמהווה סכנה לעצמו אם הוא יצא מהבית(כמובן מומלץ לחייל שיוכל להוכיח את זה אח"כ).

לדעתי, להקליט את השיחה עם המפקד, ולומר לו שאתה לא מסוגל לבצע את הפקודה עקב כך וכך, אם הוא מתעקש שתחזור תשאל מה שמו של הקר"פ שהתיר לו לפקוד עליך לחזור על מנת שתוכל לדבר עימו ולהסביר לו את המצב, אם אין או שהוא מסרב ואתה יכול לעלות תגיד לו שאין בעיה ושהשיחה מוקלטת ושאתה תקבול אותו, אגב הייתי מקליט גם את השיחה עם הרופא למקרה שהוא מאשר לא משנה מה אתה אומר וקובל גם אותו, כמובן שמומלץ לדבר בטון בטוח כשאתה אומר לקבול שייראה שאתה רציני, מנסיוני זה עובד, אמנם לא על גימלים אבל על כמה פקודות אחרות בוויכוח עם סא"ל הקטע עם הקבילות בהחלט עזר.

בהצלחה !

חתימתי העצומה בגודלה הוסרה ע"י השליט הבלתי מעורער שימי, למי שיש בעיה שיפנה אליו.


ד אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה. ה עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו

לא שמעתי אף פעם על אף אחד שרשמו לו על טופס הגימלים"מהווה סכנה בריאותית לעצמו אם יצא מהבית".
המלצה של רופא היא פקודה לכל דבר-כך רופא היחידה שלי אמר לי.
במידה והמפקד שלך חושב שחירטטת סיפור לרופא ולכן קיבלת את הגימלים,הוא צריך אישור מהרופא להחזיר אותך לבסיס.
רק רופא יכול לבטל פקודה של רופא.
ועל כל פקודה של רופא יש רופא שחתם עליה ובכך הוא לקח עליה אחריות.
כלומר,אם קיבלתי גימלים מרופא א',והמפקד שלי פנה לרופא ב' בטענה שהוא חושב שרופא א טעה,ורופא ב' מחליט לבטל את הגימלים שלי לאחר שבדק אותי,הוא חותם על כך שהוא ביטל את הגימלים,ובמידה וטעה,ובזמן פעילות קרה לי משהו עקב מצבי הרפואי,רופא ב יצטרך לתת את התשובות לסיבה שבוטלו לי הגימלים ונגרם לי נזק עקב כך.

נסכם את זה ככה-מפקד בעל שכל,בחיים לא יחזיר חייל באמצע גימלים לבסיס.
מפקד בעל שכל שחושב שהחייל עבד על כל העולם ולכן קיבל גימלים-יפנה לרופא על מנת לקבל אישור להחזיר את החייל לבסיס ישירות לבדיקה רפואית לפני שהוא חוזר לתפקיד.
מפקד ללא שכל שיפקוד על חייל לחזור באמצע גימלים לבסיס ללא שום סמכות רפואית שאישרה את החזרה-הוא טמבל גמור,ואם אתם שואלים אותי,אני לא הייתי מגיע חזרה לבסיס.
לגבי גימלים מביקורופא-אלו גימלים לכל דבר והמפקד חייב לקבל אותם.
גימלים מבית חולים-עד 7 מאושרים אוטומטית,מעל 7-אישור ר"מ 2 או מרפאה צבאית.
גימלים שלא חייבים לקבל-רופא שלא הוסמך על ידי הצבא,גימלים אלו מצריכים אישור של רופא שהוסמך על ידי הצבא בטרם יישומם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שכאשר אתה כותב בסוף "נסכם את זה ככה", אתה מסכם רק את דעתך בלבד. לאור כל האשכול לא בהכרח דעתך נכונה.

כדאי גם להדגיש שאתה מערבב פקודות עם המלצות, ועם הוראות, ועם דעות אישיות שלך, כולל דעות על מפקדי צה"ל.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ולמיטב ידיעתי,המלצה של רופא היא בגדר פקודה,לא בגדר של אם מתחשק למפקד או לא מתחשק למפקד למלא את זה.
על הטופס 102 רשום שיש לכבד וליישם את המלצות הרופא כלשונן,אני לא זוכר בדיוק את הניסוח אבל הוא מאוד ברור שם.
והעובדות על כשירות הגימלים מכל מיני גורמים-זה לא בגדר דעתי,זה על סמך ידיעתי אחרי שבדקתי את העניין כמה וכמה פעמים

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

קרא שוב את השרשור אין קשר כלל בין מה שאתה כותב לעניין. אם מפקד ישיר נותן לך פקודה אתה מבצע אותה ולא משנה מה כתוב על איזה טופס. בוודאי ובוודאי אם הסברת למפקד את העניין עם הגימלים והמחלה והוא עדיין מתעקש שתגיע- אז אתה מגיע קודם ומתעסק בקבילות ושטויות אח״כ...ברוך הבא לצה״ל

!Ya Gotta Believe

למראת שבחיים לא עישנת ואתה לא רוצה לעשן,אתה תעשן ותתלונן אחר כך שפקדו עליך לעשות כך?או שלא תעשן בכלל כי זה לא חוקי ואין שום סיבה שבעולם שתעשה את זה?
זאת גם פקודה שלא מסכנת חיים,אבל היא בלתי חוקית.
אם מפקד יכתוב לך טופס תלונה על כך שסירבת לו פקודה לחזור לבסיס כי לא מתאים לו כרגע שאתה בגימלים,הוא ידפק מזה לפניך,גם אם לא תקבול.
אף מפקד לא יכניס לעצמו כזה גול עצמי ויכתוב טופס תלונה שהוא בעצמו יוצא בו לא בסדר

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

אם תקבל פקודה לעשן חשיש למרות שבחיים לא עישנת ואתה לא רוצה לעשן,אתה תעשן ותתלונן אחר כך שפקדו עליך לעשות כך?או שלא תעשן בכלל כי זה לא חוקי ואין שום סיבה שבעולם שתעשה את זה? זאת גם פקודה שלא מסכנת חיים,אבל היא בלתי חוקית.

אתה משווה תפוזים לתפוחים.
פקודה לחזור לבסיס קשורה לפעילות של היחידה הצבאית שאתה חלק ממנה, לא כל שכן עישון חשיש.

כבר רשמו פה כמה פעמים (ו YHS כתב פה דיאלוג שלם), אם קורה מקרה כזה, הסבר למפקד שלך את מצבך ואם עדיין ההתעקשות על הגעתך עומדת בעיינה, בקש לדבר עם המפקד שמעל המפקד שלך.
אם אחרי כל השיחות הפקודה עדיין בתוקף - בצע אותה!

די להיות אויבער חוכעם..., ברוך הבא לחיים.

אתה טועה,הפקודה בדוגמתך לא סתם בלתי חוקית היא בלתי חוקית בעליל, או ע"פ נוסח החש"ץ אי-חוקיותה ברור ואין חובה לקיימה. ביצועה לכשעצמה מהווה עבירה על החש"ץ בגינה מעמידים לדין, וגם עבירה פלילית גם אם באזרחות בד"כ לא יעמידו לדין על שימוש.
מכיוון שפקודה שכזו מטילה אחריות פלילית,חש"צית ומשמעתית מלאה על המבצע, גם הינתנה ע"י מפקד מוסמך לכאורה לא תסיר ממך את האחריות.

לעומת זאת פקודה עליך לעשן סיגריה רגילה היא "רק" לכאורה פקודה בלתי-חוקית והפעלת שררה כלפי פקודים שלא כדין, אך בקלות ניתן להמציא תסריט בו יש סיבה טובה להטלתה ואין לה השלכות בריאותיות מיידיות או חוקיות על החייל שיבצעה(למעשה גם לפקודת החשיש ניתן למצוא צידוק אם יש תוצאה הולמת ומול חומרת המעשה הקלה, אבל ב-99% מהמקרים היא לא חוקית בעליל).

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

מה זה פקודה בלתי חוקית בעליל, ואיפה זה כתוב בחש"צ?

אני מצטער לא הייתי מבצע שום פקודה שהיא לא חוקית רק כי מפקד פקד עלי.
לסכן את החיים שלך כדי לבצע משימה זה משהו אחד, להתעלם מהבריאות שלך כי לילד בן 19 מתחשק זה משהו אחר.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...558#post3567441

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

או קיי, פרקליטנו הצבאי
אתה זוכר מה כתב בנימין הלוי? איך הוא הגדיר פקודה בלתי חוקית בעליל, הוא כתב משהו לא ברור על דגל שחור, ושברור לכל שהפקודה היא בלתי חוקית ופלילית , ולא איזה משהו אפור ופורמלי.
מצד שני בחש"ץ השתמשו במילים "ברור וגלוי" שיש להם משמעות שונה...

למעשה השופט אבל מדבר על מקרה אחר, השופט מדבר על מתי אפשר לדון חייל על כך שמילא פקודה. אנחנו מתווכחים על מתי מותר לדון חייל על כך שלא מילא פקודה לא חוקית.

ההנחה שלך שההפרדה נובעת רק מפסק דין אחד וציטוט מפורסם על דגל שחור רחוקה מאד מהמציאות. ישנם עשרות תיקים, פסקי דין,חוות דעת וגישות בנושא ההבדלים בין הפקודות ומתי מישהו חייב משפטית לבצע או לא לבצע ומתי יואשם והאם יזוכה.

בסופו של דבר חייל שחושב שניתנה לו פקודה בלתי-חוקית צריך להעבירה במסננת, ובאם אי-חוקיותה לא-ברורה לו, כלומר לא גילה שהיא "בעליל" לא-חוקית, עליו לבצעה. מסננת זו תבדוק אם הפקודה מסכנת חיי אדם, הינה עבירה חמורה פלילית/צבאית/בטיחותית, (על כל המגוון האפשרי) פוגעת בחפים מפשע, משפילות באופן חריג וללא תכלית צבאית או שניתנה ע"י אדם לא מוסמך לפקוד אותה - ואם מסננת זו לא עונה על הדילמה, משמע שאין לו יכולת באמת לקבוע את חוקיותה על כל שלושת האפשרויות והיה חייב לבצעה, ולכן ניתן להאשים ואולי גם להרשיע אם לא יבצעה.

כן, פקודה להחזיר ליחידה אדם בג' שאין סכנה ברורה לחייו או לגרימת נזק בלתי-הפיך היא לא רק לכל היותר "סתם לא-חוקית" אלא יכולה להיות גם חוקית לעילא ועילא במצבים מסויימים כשהדבר נדרש ע"י וקיים כורח מבצעי או פיקודי כלשהו, גם אם זה אומר שהופרה הוראת קרפ"ר וקצין הרפואה שנתן את הג'.
מן הראוי שלא סתם יקרה דבר כזה וגם רק לאחר בחינה עם הרופא, אבל בשביל זה יהיה גם מבחן בדיעבד, ואם יצריך קבילה ושיפוט המפקד שחרג זה מה שיהיה - הכל לאור התוצאה, המטרה שבגינה פקד להחזיר חייל ליחידה ומצב החייל.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני לא מכיר את כל הפסיקות בנושא, קראתי בזמנו 2....
וכן המקור לזה זה במשפט על הירי בכפר קאסם, זה התקדים הראשון לשימוש במונח "בלתי חוקית בעליל".

בכל מקרה ד"א פקודה כזאת היא לא חוקית וסותרת את פקודות הצבא, גם אם אין סכנה לחיים, בישביל להפר הוראה של רופא, מפקד נדרש לפנות לאותו רופא, או לרופא היחידה בכדי שהוא יבטל את ההמלצה. שום כורח פיקודי....

רק שיהיה ברור, המצב פה הוא של מפקד שמזלזל באמינותו של חייל, בבריאותו ובשלומו, סתם כי ככה מתחשק לו, או בישביל להפגין את הסמכות שלו...

ב90% המקרים מפקד יכול לעשות עם חייל מה שמתחשק לו, פה זה האחוז הבודד מתוך ה10 הנותרים שלא, רופא שצהל הסמיכו, החליט שהחייל לא כשיר לכלום ומפקדו חייב לכבד את זה.

רק בשביל העניין, אתה יכול להביא מקרה שחייל הורשע בסרוב פקודה\אי מילוי הוראה, של פקודה לא חוקית?

אחפש פסק דין או מקרה מוכר, לא בטוח שזה יהיה היום. קח בחשבון שזה משהו שלרוב אם כבר יסגר ברמת הדין המשמעתי ו/או זיכוי או נזיפה קלה (למעט אולי בנסיבות מבצעיות).

ציטוט:

רק שיהיה ברור, המצב פה הוא של מפקד שמזלזל באמינותו של חייל, בבריאותו ובשלומו, סתם כי ככה מתחשק לו, או בישביל להפגין את הסמכות שלו...

המצב פה? אתה פותח האשכול בכינוי אחר? כי אם לא, מה בדיוק אתה יודע יותר על המצב שלו? ועל הנסיבות שבגינן הוא הוחזר/יוחזר? אם זה סתם מקרה של זלזול והפעלה שררה המפקד יענש ובתקווה בחומרה - כתבתי ואחרים כתבו יש מבחן של הנסיבות והמטרה.


קח בחשבון דבר אחד - הגיבו באשכול לפחות חמישה מפקדים, לפחות שלושה ברמת קציני שיפוט (אולי כולם), אחד מהחמישה איש מערך הרפואה - וכולם עונים בעיקרון את אותה התשובה, אם זה לא משכנע לא אדוש יותר מעבר למה שהסברתי בתגובותי.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני מאוד אשמח לרואת פס"ד כזה, תודה.

המצב פה, התייחסתי באופן כללי, לא ספציפית לאשכול, זה לדעתי הסיבה היחידה להחזיר לבסיס חייל שקיבל גימלים, יכול להיות שאני טועה. ד"א אין פה שום מבחן של נסיבות או מטרה, זה בכל מקרה פקודה לא חוקית, זה סותר פקודת מטכ"ל, וברב מוחלט של הפעמים אין לזה שום קשר למשהו מבצעי... בישביל משהו מבצעי אני מאמין שרב החיילים היו קמים ובאים גם בלי פקודה...

ולגבי אלה שהגיבו, כבודם במקומם מונח, אבל גם אם יתאספו כל הרס"נים בצה"ל אין להם שם קביעה בזה...

באמת חפירה כבר הדיון הזה...

הדיון הזה חפירה מכיוון שחיילים מסרבים להאמין בסמכויות המפקד.
חייל הולך לרופא ומתלונן על משהו.
הרופא נותן לו טופס 102 ובו המלצות לטיפול.
ההמלצות יכולות לנוע בין מעקב, טיפול תרופתי, פטורים למינהם וכן מנוחה מוחלטת.
לכן, כתוב על הטופס שעל המפקד לקבל את המלצת הרופא, בלי שום קשר למהותה.
בניגוד למה שאתה חושב, אין הבדל מעשי בין לפקוד על חייל לעשות משהו בניגוד לפטור או לומר לו להגיע בזמן גימלים.
בפעם האחרונה באשכול, אני מקווה, תבין שלמפקד מותר לפקוד על החייל להגיע.
החייל יכול לומר מה שירצה ובסוף הוא חייב להגיע.
במידה והמפקד הפר את המלצות הרופא זכותו של החייל לקבל הסבר ולהתלונן אצל הגורמים המוסמכים לכך במידה וההסבר לא יניח את דעתו.

אני דווקא בדקתי את העניין מול גורמים בצבא.

לפי תשובתם של מספר גורמים:
א. גימלים מביקורופא שווים בכוחם לגימלים מרופא יחידה (מכורח ההסכם בין צה"ל וחברת "ביקורופא").
ב. המפקד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אך אם החייל לא יגיע בזמן גימלים למרות שמפקדו פוקד על כך - בפועל לא יעשו לאותו חייל שום דבר, להיפך - יחקרו את המפקד. אכן נאמר שזה בתחום האפור, אך זוהי התשובה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי UAL אני דווקא בדקתי את העניין מול גורמים בצבא. לפי תשובתם של מספר גורמים: א. גימלים מביקורופא שווים בכוחם לגימלים מרופא יחידה (מכורח ההסכם בין צה"ל וחברת "ביקורופא"). ב. המפקד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אך אם החייל לא יגיע בזמן גימלים למרות שמפקדו פוקד על כך - בפועל לא יעשו לאותו חייל שום דבר, להיפך - יחקרו את המפקד. אכן נאמר שזה בתחום האפור, אך זוהי התשובה.

אז שאלת אנשים שלא מבינים כלום, מצטער. המפקד נותן פקודה, עושים!בוודאי אם זה לאחר הסברים כפי שYHS ואחרים הסבירו כאן..זה כל כך פשוט ובסיסי שהדיון כאן הפך לרמת הטיפעשרה. כאשר אין כמעט דילמה בשאלה שהוצגה. מעולם לא היה כאן דיון כל כך ארוך על שאלה פשוטה שהתשובה לה צריכה להיות ידועה לכל חייל. יש לבצע כל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל. להגיע לבסיס כשיש לך גימלים בגלל שלשול או נקע ביד זו לא פקודה בלתי חוקית בעליל ובזה מסתיים הסיפור. לו היה החייל במצב של סכנת חיים כנראה היה הגימלים בבית חולים ולא בבית. נמאסו ההתחכמויות כאן. נתנו לכם פקודה- תבצעו אותה... וכולם גיבורים כאן באינטרנט... אני רוצה לראות חייל שלי לא חוזר כשאני נותן לו פקודה לחזור...את החודש הקרוב הוא יבלה בכלא.

!Ya Gotta Believe

דוגרי גם לי נמאס להתווכח....

אם חייל שלך יקבל גימלים, ותורה לו לחזור לבסיס בגימלים, והוא יסרב, אז כנראה שלו לא יקרה כלום, ואתה לא תפקד יותר על חיילים.... אולי הוא יקבל נזיפה...
תקרא תדוח של נקח"ל...

1. חייל אמור לציית לכל פקודה שהוא מקבל ממפקדו
2. להחזיר חייל בגימלים זה פקודה לא חוקית, ועל זה ישפטו את המפקד שנתן אותה
3. מאוד בעייתי לשפוט חייל על סירוב פקודה, של פקודה לא חוקית...

----
Zed:
"בפעם האחרונה באשכול, אני מקווה, תבין שלמפקד מותר לפקוד על החייל להגיע."
זי, אומנם החייל אמור לבצע, אבל למפקד דווקא אסור לפקוד עליו להגיע.

אני מקווה שבזה נסיים - די כבר!

(מכוון בעיקר לכל החוכמולוגים פה)

כמו שכתבתי, אף חייל לא יורשע אל אי ביצוע פקודה ספציפית זו.

emile-a - אנחנו גיבורים גדולים? בוא תתן פקודה כזו ונראה מי יהיה בכלא בסוף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חלאס!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי UAL כמו שכתבתי, אף חייל לא יורשע אל אי ביצוע פקודה ספציפית זו. emile-a - אנחנו גיבורים גדולים? בוא תתן פקודה כזו ונראה מי יהיה בכלא בסוף.

זאת בדיוק הנקודה..אם נתתי פקודה כזאת, כנראה היתה לי סיבה טובה ואני לא צריך להסבירה בזמן אמת לאף אחד מהחיילים..(למרות שהרבה פעמים אני אעשה זאת...כאן אני אשמח לתת לך דוגמה- נגיד יש פעילות מבצעית חשובה ואני צריך את מש"ק המודיעין של הטייסת ביחידה למרות שהוא משלשל עם גימלים..מצידי שישלשל בשירותים של הטייסת....זו סתם דוגמה...)...
שוב, אני אחזיר חייל בגימלים כשיש לכך סיבה טובה (ולא רק מלחמת יום כיפור היא סיבה טובה..)...בלי קשר לסיבה הטובה או לא, חייל עם גימלים שלא היה בסכנת חיים (עם שלשול, נקע או כל בעיה רגילה אחרת שבגינה מקבלים גימלים..) שלא יחזור -ישב בכלא.
שמח לקבל טיפים על פיקוד אחרי 17 שנה בצה"ל מכמה בני טיפש עשרה...האם זה פורום מעריב לנוער שבאתם בו למצוא כוסיות או שזה פורום מתגייסים וסדירים שבאתם ללמוד? (למרות שיש לכם כבר שלושה חודשים בצה"ל...כנראה אתם כבר יודעים הכל..)
בהצלחה..

!Ya Gotta Believe

אתה 17 שנה בצהל? וקצין?
אני קצת מתבייש בשם צהל עכשיו :-(

---
ד"א זה שחייל קיבל גימלים, זה אומר שרופא, שצהל הסמיך לכך החליט שהוא לא כשיר לפעילות כלשהיא, כן כן גם פעילות מבצעית. שוב, לא כשיר לפעילות מבצעית. ולך אין סמכות להחליט משהו אחר...
עד שתעשה תואר ברפואה לפחות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אתה 17 שנה בצהל? וקצין? אני קצת מתבייש בשם צהל עכשיו :-(

אם רק היית יודע מי/מה נמצא מאחורי הכינוי הזה...
תסלח לי, אבל התגובה שלך מעידה שאתה כנראה לא חכם גדול. חכמולוג כן, חכם גדול לא.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אתה 17 שנה בצהל? וקצין? אני קצת מתבייש בשם צהל עכשיו :-(

למה בדיוק אתה מתבייש??

!Ya Gotta Believe

סורי ערכתי את ההודעה הקודמת. לפני שהיו עוד תגובות , יש לציין... אנא תעיין

אני מתבייש כי מאמין שמפקד שנוהג כך, מזלזל בשלום חייליו ובבריאותם, וברופא שנתן את הגימלים, שלמד 7+ שנים בכדי שיוכל להחליט מי כשיר לפעילות ומי לא, ויוכל לקחת אחריות על בריאותם של אנשים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost סורי ערכתי את ההודעה הקודמת. לפני שהיו עוד תגובות , יש לציין... אנא תעיין אני מתבייש כי מאמין שמפקד שנוהג כך, מזלזל בשלום חייליו ובבריאותם, וברופא שנתן את הגימלים, שלמד 7+ שנים בכדי שיוכל להחליט מי כשיר לפעילות ומי לא, ויוכל לקחת אחריות על בריאותם של אנשים.

אתה עדיין לא מבין.... חבל. אין לי כוח להמשיך להסביר. מצטער. ודרך אגב.. צה״ל הסמיך אותי בדיוק בשביל זה.. להחליט מתי להחזיר חייל בגימלים ,מתי להשאיר חייל שבת והחלטות קשות בהרבה... מתי לירות מתי להפציץ מתי לסגת מתי להמשיך מתי לעבור על חוקי היום יום ומתי לשמור עליהם באדיקות... ברוך הבא לצה״ל

!Ya Gotta Believe

1. המשימה באה לפני האנשים, גם במקרים הרבה יותר קשים ומסובכים משילשול.
2. פקודה לא חוקית ממלאים (שלא כמו פקודה לא חוקית בעליל). מה גם שהדיון פה סובב סביב פקודה שלדעתי חוקית וכשרה.
3. אולי מה שנאמר פה לא לגמרי מסתדר עם ראיית העולם שלך אבל ככה הצבא עובד, ולא חסרת דוגמאות הרבה יותר נוראיות שאם מסתכלים עליהן ברזולוציה יותר גבוהה מבינים שהן נכונות והכרחיות.
4. לא יודע כמה זמן אתה בצבא ואם אי פעם עברת קורס פיקודי כלשהו, אבל גם אם כן תשקול להראות קצת ענווה, בעיקר נוכח התותחים הכבדים שהצטרפו לדיון פה ודבריהם.
5. נראה לי שאפשר לסיים פה.

LOL מזל"ט!

בעל הבית השתגע אני אומר לך.

ותודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אני מצטער לא הייתי מבצע שום פקודה שהיא לא חוקית רק כי מפקד פקד עלי. לסכן את החיים שלך כדי לבצע משימה זה משהו אחד, להתעלם מהבריאות שלך כי לילד בן 19 מתחשק זה משהו אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפני כבר רשמו פה כמה פעמים (ו YHS כתב פה דיאלוג שלם), אם קורה מקרה כזה, הסבר למפקד שלך את מצבך ואם עדיין ההתעקשות על הגעתך עומדת בעיינה, בקש לדבר עם המפקד שמעל המפקד שלך. אם אחרי כל השיחות הפקודה עדיין בתוקף - בצע אותה!

טוב.
האשכול מיצה את עצמו.
בניגוד למה ש-UAL חושב, התשובה היא כן, הקצין יכול להחזיר אותך לבסיס כשאתה בגימלים.