ציטוט:

סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, אומר כי אסור שלחיילים בצה"ל יהיו מקורות סמכות שונים. לדבריו, יש למפות את תופעת הסרבנות ביחידות השונות ורק אחר-כך להחליט אילו צעדים לנקוט. בריאיון לקול ישראל אמר סגן השר וילנאי כי חיילי ישיבות ההסדר הם חיילים טובים וצה"ל לא ירצה לאבד אותם, אך אם יהיה צורך - יוותר על שירותם בכאב כדי שלא לרסק את הצבא.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/196777

אתה חצוף, אתה יודע? לא משנה מה וילנאי חושב או אמר - הוא בוודאי עשה יותר ממך ואתה לא מגיע לקרסוליו. זו לא דרך לגיטימית להביע את דעתך, לא משנה העובדה שהוא לצערו לא מיישר קו עם הדעות שלך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אזהרה לפני חסימה. אתה תלמד להתבטא כראוי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וזה גם לא משנה את העובדה שמתן ווילנאי הוא דגנראט.

להיפרד.
שלום לך, ש. הקטן.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ש הגדול וזה גם לא משנה את העובדה שמתן ווילנאי הוא דגנראט.

אתה לא ממש תורם לפורום...
אני מעריך גם שזאת ההודעה האחרונה שלך, לא הפסדנו הרבה..
להת

!Ya Gotta Believe

....Say No More

סל"ש חביבי.

אני יכול לקפוץ. גם אתה יכול לקפוץ לביקור עוד איזה חודש, אחרי שהחסימה שלך תסתיים

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ששש ....איזה שקט נהיה.

לא ייאומן....הם עוד ילכו בדרכם של החרדים. בסוף נגיע למצב אבסורדי שמנהיגי דת ישלחו חיילים חילונים לקרב גם אם לא עלו על מדים יום אחד. אסור לוותר על שירות מטעמי דת!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חבל...להרוס מפעל שלם בגלל קומץ.

אלוהים ברא את בני האדם – סמואל קולט עשה אותם שווים
When you have to shoot shoot don't talk
NIKON D5000,Tamron 17-50

ראשית, אני בהחלט בעד הפסקת תקצוב ממלכתי למוסדות שהעומדים בראשם קוראים להפרת חוק.אני מציע להתחיל במחלקה להיסטוריה באוניברסיטה העברית (בראשות פרופ' משה צימרמן).
שנית, אני לא יודע מי צריך את מי יותר - ישיבות ההסדר את צה"ל, או צה"ל את הישיבות...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

איזה מזל שלא נסחפת...
צה"ל יכול גם בלי המכינות. הצבא לא יתמוטט אם אי אלו אנשים יפסיקו ללמוד בישיבה ויעשו שירות מלא.

נצח זה הרבה הרבה זמן

יתמוטט לא, אבל חייל מתודלק בערכים שקיבל בישיבה או במכינה בפוטנציאל ייתן מעצמו הרבה יותר במלחמה (בלי להמעיט בערכם של חיילים רגילים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Al_Madmal יתמוטט לא, אבל חייל מתודלק בערכים שקיבל בישיבה או במכינה בפוטנציאל ייתן מעצמו הרבה יותר במלחמה (בלי להמעיט בערכם של חיילים רגילים).

ברגע שאתה טוען כזה דבר אתה אוטומטית טוען ש"חיילים רגילים" הם פחות טובים, פחות ערכיים, ויתנו מעצמם פחות.

יש לך איזה שהן ראיות לכך שחיילים רגילים נותנים מעצמם פחות מאשר חיילים שתודלקו בערכים שקיבלו בישיבה?

א. אני לא אמרתי את מה שאתה טוען כלפי ולכן לא עלי מוטלת חובת ההוכחה, אני טוען שברמה הסטטיסטית רואים הבדל.
ב. זה לא המקום לדיונים כאלו, לכן לא הרחבתי, מחשש שהנושא יובן בצורה שגויה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Al_Madmal א. אני לא אמרתי את מה שאתה טוען כלפי ולכן לא עלי מוטלת חובת ההוכחה, אני טוען שברמה הסטטיסטית רואים הבדל.

תראה בבקשה את הסטטיסטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חישוב סטטיסטי מורכב שעשיתי הראה שהחיילים ה”מתודלקים” נותנים פחות מה”רגילים”.
כמה פחות?– בדיוק שנה וחצי.

הטל ספק בכל.

[QUOTE=Al_Madmal]א. אני לא אמרתי את מה שאתה טוען כלפי ולכן לא עלי מוטלת חובת ההוכחה, אני טוען שברמה הסטטיסטית רואים הבדל.

ברמה הסטטיסטית חיילים "מתודלקים" (הוא אמר) יראו את רחל אימנו מסתובבת בסימטאות ג'בליה ושייך רדואן.

ישיבות ההסדר לא שונות, מהותית, מהמסדרים הלוחמים של ממלכת ירושלים הצלבנית, הראשונה והשניה. היו מתחים רבים בין הנהגת המסדרים, שהיו עצמאיים וכפופים לותיקן, ובין המלוכה בישראל, שנאלצה לתמרן בין לחצים של תושבי הארץ ושכניה. המתחים האלה הביאו לתהליכי קבלת החלטות מוזרים שפוררו, בסופו של דבר, את הממלכה הצלבנית והפכו אותה לאפיזודה חולפת.
חזונם של הערבים, על היהודים כצלבנים מודרנים, ועל גורלם ראוי שידיר שינה מחפצי החיים.
מענין אם מישהוא עשה מחקר השוואתי בין המסדרים הלוחמים וישיבות ההסדר.
לענין זה הייתי ממליץ לקרוא שוב את הספר "פרשת גבריאל תירוש" של יצחק שלו, האבא של מאיר.

קראתי את הספר מזמן , אני כנראה לא זוכר אותו לעומק אשמח להסבר על הקשר של הספר לדיון .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

מעניין מאוד! תוכל להרחיב על הנושא ולתת מספר הפניות לקריאה ?
(כמובן מבלי להשוות בינם ובין המצב הנוכחי ע"מ שלא לגרור את הדיון לכיוון שאינו היסטורי בטחוני)

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

מאז לא אהבתי את ההסדר ולא את ההנפצה שהם חיילים טובים. הם יותר ממושמעים ביום יום.
את ההנפצה יסדו עם השתלבותם בחט' גולני, זה לא היה קשה כל כך אל מול החיילים האופיניים של החטיבה
(שאני כל כך אוהב), מה שעשה למפקדהם חיים קלים. בלי הצורך להיות מפקד עם כריזמה שכן בלעדיה לא היה יכול להוביל אפילו את ש"ג.

אין וואקום את מקומם יתפסו אחרים לא פחות טובים.

אני מקווה שזה לא יקרה, למרות שאני לא דתי אני רואה בחבר'ה מהישיבות חלק חשוב מצה''ל, לא פחות חשוב מהחלק החילוני.
במידה וזה יקרה אני רואה בזה עוד קרע בעם, עוד התפוררות קטנה של מדינת ישראל שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.
ולכן צריך להעניש בחומרה וללא פשרות את המורדים ולהגיע גם ובעיקר למסיתים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא מוצא יתרון בלעשות הסדר עם אוכלוסיה שמתנה את גיוסה.
נתון זה בלבד מראה שהם חיילים גרועים, ולא מלאי מוטיבציה כמו שאר חבריהם הדתיים שמתגיסים לשרות צבאי רגיל.

אתה יודע כמה מתוך אותם בני ישיבות ההסדר ממשיכים מעבר לשנה וארבעת החודשים? כמה מתוכם יוצאים לפיקוד ולקצונה?
חיילות גרועה? חוסר במוטיבציה? ממש ממש לא.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 אתה יודע כמה מתוך אותם בני ישיבות ההסדר ממשיכים מעבר לשנה וארבעת החודשים? כמה מתוכם יוצאים לפיקוד ולקצונה? חיילות גרועה? חוסר במוטיבציה? ממש ממש לא.

בחרתי דווקא להגיב כאן, מתוך כוונה לגבות ולעודד את דברי עידו.

1. חיילי בני"ש הם קבוצת איכות מהגבוהות בצה"ל. נדיר למצוא אצלם כאלו שאינם בעלי קב"א של 54-56, ורבים מהם זומנו לבחינות לחובלים/טייס.המוטיבצייה שלהם לשרת היא בשמיים, תרתי משמע. הם "מורעלי צה"ל.נקודה.אחד שלא עושה אצלם צבא, מנודה,פשוטו כמשמעו!

2. די לצביעות: פוליטיקה קיימת בצה"ל מיום הקמתו. יש כאלו שעשו זאת בהחבא, יש שבגלוי, ויש כאלו שגם "השתינו מהמקפצה".( דיין למשל ).

פוליטיקה, ופוליטיזציה של הצבא היא רעה חולה, ויש להילחם בה בכל תוקף, וגם להוקיע אותה ציבורית.

לעניין בני"ש: טיפול נקודתי, אבל תקיף, יסיים את הטרנד העכשווי, שאותו אני אישית מגנה בכל תוקף, כמו גם את הרעיון המטומטם לסגור את ישיבות ההסדר.

הקב"א הגבוהה היא תוצר של לימודים מגורים ומשפחה.
שם ברוב המקרים הם מאוד מוצלחים.
בגדול הרבה מהם פשוט תמימים והתמימות הזו לא עולה בקנה אחד עם חיילות, ערמומיות, חוכמת קרב ונועזות.
'בשמיים' לא מספיק.
צריך הרבה יותר כדי לשרוד במזרח התיכון אלא אם כן אתה רוצה לעלות השמיימה על קידוש השם בקרב הראשון שלך שזה דבר שקרה לא מעט.
זה קורה גם בצד השני ביתר שאת.
לא אצלי. תודה.

חייל שמתנה את שרותו באתנן הוא חייל גרוע, גם אם הקב"א שלו 56.
גם אם נשארים ויוצאים לקצונה ונשארים בקבע, עצם ההסדר הוא אתנן לא מוסרי בעליל.
לא הייתי רוצה להיות פקוד של קצין שכזה, שהתנה את שרותו הצבאי מראש.

שרתו איתי דתיים שהתבישו לקבל הנחה בבקרים על התפילות ועשו זאת על חשבון זמן השינה.

והמספרים היו לא רעים בכלל.
באותה תקופה, גיוס בני"שים לחת"ם התבצע פעם בשנה, במחזור מרץ, בכל פעם לגדוד אחר בכל אגד סדיר (שתי סוללות בכל מרץ).
כל גיוס שכזה הרים את הגדוד והצעיד אותו קדימה תרתי משמע.

את קורס המפקדים שלי עשיתי ביחד עם בני"שים, שהיוו אחוז נכבד (עשרות אחוזים) מהסוללה שלי בקורס.
חלקם אף יצא לקורס קצינים (כמה וכמה חניכים), באחוזים גבוהים יותר מאשר החניכים החילוניים באותו מחזור.

כיום אני עובד במסגרת המורכבת מסטודנטים, כולם שירתו בתפקידי לחימה ובוגרי קורס פיקודי. יש לנו גם חבר'ה ששירתו במסגרת ישיבות ההסדר, אחד מהם אפילו קיבל צל"ש מח"ט בעקבות לחימתו במהלך מלחמת לבנון השניה.

אל תשכח עוד שני דברים:
1. גם כאשר שירות החובה של בני ישיבות ההסדר מסתיים, בשנה שלאחר מכן הם נמצאים במאגר הקריאה במקרי חירום ומוכנים להקפצה.
2. הם מבצעים מילואים כמו כולם. למעשה, קצין הסיור החדש של הסוללה שלי הוא בני"ש.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אין קשר, ולא קשרתי בין דתיים לבין הבינ"שים.
את אותם חיילים איכותיים אפשר היה לגיס בגיוס רגיל ולפזר אותם בצורה אקראית בין כל היחידות, בדיוק כמו אחיהם האחרים.

מה הכוונה בהצעיד אותו קדימה? הכניס תותחים מתקדמים? תו"ל חדש ומוצלח? מחשב ירי מהיר?

מומלץ מאד לקרוא את הספר של הרב חיים סבתו -תיאום כוונות ,ולהבין טוב יותר מי הם חיילי ההסדר.

"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"
וכן אני יודע שHOLLOW POINT כותבים ככה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 בשנה שלאחר מכן הם נמצאים במאגר הקריאה במקרי חירום ומוכנים להקפצה.

על זה אני יכול להעיד. ב2002 הוחזרתי לשירות סדיר לחודש וחצי בזמן "חומת מגן".

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

זה לא שהם יותר מטורפים או יותר טובים מבחינת לוחמה והכל
אלא שהם מתגייסים לצבא אחרי שנה וחצי בישיבה ולכן(מניסיון היו איתי חברה כאלה בפלוגה)
הם יותר בוגרים והבעיות של המשמעת היום יומית נעלמות והם מתאמנים יותר
מה שכן מעצבן שאחרי 4 חודש בותיקות הם נעלמים ומשאירים חלל שא"א למלא(לא מבחינת איכות אלא כמות)

אלוהים ברא את בני האדם – סמואל קולט עשה אותם שווים
When you have to shoot shoot don't talk
NIKON D5000,Tamron 17-50

חוץ מאשר שנה וחצי של בגרות הם מגיעים עם מטען נוסף, גיבוש.
ביני"ש לא ירשה לעצמו לחרוג כהוא זה מהכללים כי הביקורת הקבוצתית קשה עליו.
פה טמונה הסכנה בגיוסם במתקונת הנוחכית, הם נוהגים כקבוצה חוץ צבאית.

והם בכלל לא מישיבות ההסדר, את מה נסגור הפעם?


כל הדיון הזה על ישיבות ההסדר מבוסס על אמונה מוזרה, לפיה הישיבות לא משפיעות כלל על המוטיבציה להתגייס לצה"ל (ולכן ביטולן לא ישפיע לרעה), אבל משפיעות לגמרי על מעשי החייל בצה"ל (ולכן כל בני"ש שמסרב - ודאי שהרב אמר לו, גם אם במקרה אין ראיות או אפילו מקרה בו ראש הישיבה התבטא בפומבי נגד סרבנות).

התחזית שלי היא, שגם אם יבוטלו כל ישיבות ההסדר עד אחת, כל זמן ששאר המצב יישאר, הסרבנות\הפגנה הזו תימשך. האנשים שמסרבים מגיעים ברובם לישיבות ההסדר עם הדעות האלה, חלקם בוגרי קיץ 2005 שאימצו לעצמם את הדעה הרבה לפני שחשבו האם ללכת ישר לצבא, למכינה או לישיבת הסדר, והאמונה כאילו יש לנו קליע-כסף-אנטי-סרבנות בדמות ביטול ישיבות ההסדר היא אולי נוחה מאוד, אבל חסרת בסיס.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נכון, לא הכל שחור או לבן.

ציטוט:

התחזית שלי היא, שגם אם יבוטלו כל ישיבות ההסדר עד אחת, כל זמן ששאר המצב יישאר, הסרבנות\הפגנה הזו תימשך. האנשים שמסרבים מגיעים ברובם לישיבות ההסדר עם הדעות האלה, חלקם בוגרי קיץ 2005 שאימצו לעצמם את הדעה הרבה לפני שחשבו האם ללכת ישר לצבא, למכינה או לישיבת הסדר

שאלתי היא, מכשהגיעו לישיבה\מכינה, איזה תפקיד ממלאת המסגרת הזו בנוגע למילוי פקודות ולמרות הצבא לאור דעות כאלה ואחרות?
תסכים איתי שאין מקום להשוואה בין מרצה באוניברסיטה לבין רב ישיבה, כמו שניסה השבוע הרב דוד סתיו, לגזור גזרה שווה בינהם.

ציטוט:

והם בכלל לא מישיבות ההסדר, את מה נסגור הפעם?

לדעתי ישנם בחטיבת כפיר "כיסים" בעיתיים שנובעים מאי אכיפת המשמעת, וטענותי לדרג הפיקודי שם (כולי תקווה שאבמן ישנה דברים לטובה).

ציטוט:

והאמונה כאילו יש לנו קליע-כסף-אנטי-סרבנות בדמות ביטול ישיבות ההסדר היא אולי נוחה מאוד, אבל חסרת בסיס.

חסרת בסיס - לא בטוח, כמו שאמרתי לא הכל שחור ולבן.
אולי בתחשיב הסופי של רווח והפסד, הרווח יהיה על העליונה?

אתה ממעיט מאוד בכוחם של מרצים. כל דתי כמעט מכיר את החבר'ה שהגיעו לאוניברסיטה אחרי ישיבת הסדר ו'גילו את האור', וההשפעה של המרצים עליהם מדהימה (ואצלי מעוררת גיחוך, כי הם החליפו אמונה עיוורת ברב באמונה עיוורת במרצים). גם רוב הרבנים בישיבות ההסדר *אינם* גורואים שכל מה שהם יאמרו תלמידיהם יעשו (ואני מכיר באופן אישי מקרה של סירוב פקודה בניגוד לדעת ראש ישיבה נערץ. קורה). יש להם הרבה השפעה, אבל לא כמו שמציגים אותם - אפילו בציבור החרדי המאבק של גדולי הרבנים נגד, למשל, אינטרנט, כושל בצורה רצינית, ואפילו עניין כמו פאה נכרית לנשים נתון תחת מתקפה רבנית כמה דורות ועדיין הם לא מצליחים.
רוב ישיבות ההסדר, כפי שכמה ציינו, בכלל לא קשורות לנושא. בפעם הקודמת שהילכו עלינו אימים, בהתנתקות, הסרבנות הגלויה הייתה זעומה (האפורה רחבה יותר, אבל עדיין מצומצמת מאוד באופן יחסי). גם כאן, יש כמה מקרים זעומים שבחלקם המעורבים אינם כולם (ולפעמים גם לא רובם) בני"שים. וכל זה עדיין לא מגיע למספר החתומים על מכתב סרבנות שמאלי אחד. מי שרוצה לסגור את ישיבות ההסדר, זכותו לחשוב כך. מדינה דמוקרטית וכאלה. אבל לטעון ש*בגלל הסרבנות*?
נו, באמת.
הרווח שאתה רוצה להפיק מסגירת ישיבות ההסדר לא קשור בכלל לסרבנות; ניצול הסרבנות הוא טקטיקה. טקטיקה מחוכמת אמנם, אבל לא יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לגבי השפעת מרצים, לפי החתימה שלך אתה בא מתחום מדעי הרוח ואילו אני מתחום ההנדסה\מדעי הטבע, ולמרות שהרבה מרצים שלי חתומים על מכתב של תמיכה בסירוב מגוון מסוים - לא עלה באף אחת מההרצאות עניין פוליטי (נודע לי על קריאתם מתוך מייל שנשלח ע"י סטודנטים מהגוון השני), אני לא ההייתי מבצע היקש גורף על השפעתם - זה קרדיט שאני לא נותן להם.

לגבי ישיבות ההסדר, לא הובנתי נכון, אני מעלה שאלות על מנת לפתח דיון שיציג עמדות לכאן ולכאן, ולא דווקא את עמדתי האישית. אני בעד לטפל במקרים הבעייתים נקודתית ואולי גם ברדיוס רחב יותר אבל לא לסגור\לנתק בצורה גורפת. כמו שאני לא בעד לפרק גדוד בגלל מחלקה סוררת.

אם ההייתי קורא לסגור את ישיבות ההסדר לא ההייתי טוען שזה בגלל *סרבנות*, זה טיעון די חלש.

ובאופן כללי לגבי, אני מספיק ישר עם עצמי, ועם הסביבה, כדי להביע את דעתי ישירות ובלי "טקטיקה", אני בדעה שיש להודות על האמת גם כשהיא אינה נוחה לי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אין צורך להתנצל ,
רק רציתי להבהיר שאם יהיה לי משהו להגיד אני אשתדל לעשות כן בצורה הכי ישרה שיש, כדי שהדיון יהיה ענייני ככל הניתן - בשביל זה אנחנו פה, לא?

ראשית יש כאן פן עקרוני - הישיבה היא מוסד המתוקצב על ידי הצבא ונהנה מפרווילגיות כמו קיצור השירות הצבאי שמקורם הוא באמון של מערכת הביטחון כי לשארית הזמן המבוצעת בישיבה יש ערך מוסף לא פחות בתרומה למדינה. לא ייתכן שמוסד כזה יפגע במרקם האמון הזה ייקרא לסרבנות וייצא מזה ללא פגע.
שנית- אאל"ט למדת בעבר בישיבה ולכן אתה וודאי יודע שישיבה היא בועה מאוד סגורה המעוררת בתלמידים תחושות רוחניות חזקות. חלק מהאווירה הזו היא שראש הישיבה הוא מעין אדם על כל יכול וייתכן שכך זה צריך להיות במסגרת ישיבתית אך זה מטיל על הרב אחריות גדולה בהרבה. לצערי קמו בשנים האחרונות מספר רבנים צעירים ושוליים שהחליטו לנצל את המעמד הייחודי הזה כדי להפיץ משנה כמעט חרדית ולעשות זאת בתוך שורות הצבא - בעיני זה בלתי קביל לחלוטין וללא קשר לשאלת השימוש בצה"ל לצרכי שיטור שבה דעתי כדעתם.
אני הייתי שמח מאוד אם היו סוגרים מחר בבוקר את שיבת ההסדר בהר ברכה ועוד כמה ישיבות שרבניהם מגלים חוסר אחריות קיצוני, חוסר הבנה מוחלט בענייני ציבור ובעיני גם טועים מבחינה אמונית. ישנם רבנים שמה שמנחה אותם הוא לא יותר מאשר אגו גדול ותחושת עוצמה [שאני מבין שהיא יכולה לשכר].
נקודה אחרונה- לצה"ל יש רב צבאי ראשי - אדם שהוא גם חכם ענק וגם לוחם מהולל, מומחה עולמי שאין רבים כמוהו לשאלות מוסר וערכים במלחמה. לעניות דעתי הרב הצבאי הראשי [ולא אכ"א] צריך לקבוע קריטריונים וסטנדרטים ברורים ומובנים לערכים ולחינוך התורני וה"דתי" שיונחלו ללומדים במסגרת ישיבות ההסדר. ישיבה שלא תקבל על עצמה את הקו החינוכי תורני המוכתב מצה"ל לא תוכל להנות משירות במסגרת ההסדר - זה הקו העתידי שהייתי רוצה לראות.......

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

למיטב ידיעתי, לא הצבא (השאר מגיע מתרומות ומשכר-לימוד). מה שגם הופך את האיומים מאלעזר שטרן ואילך לקצת מגוחכים, כי יש פער בין סמכותו של הצבא לאיומים הנ"ל, גם אם יש מעקפים. בכל מקרה, למיטב הבנתי הדיון איננו על "איזה צעדים לנקוט מול ראש ישיבה שקורא לסרבנות" אלא על מסלול ההסדר - ולרובו השאלה של 'ראש ישיבה שקורא לסרבנות' לא רלוונטית.
שנית, אני לא ראיתי אף פעם בראשי הישיבה השונים שלי כל-יכולים. ורוב החברים שלי גם-כן. גם את הזרם החרד"לניקי פחות תמצא בישיבות ההסדר ממילא.
שלישית, כל פעם שהרב הצבאי הראשי מביע את דעתו והיא לא בדיוק פי.סי., יש פה שרשורפלצת וקריאות להדחתו. אתה רואה פתאום את כל הצבא והחברה מתיישרים מאחוריו לקביעת סולם לישיבות ההסדר?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ברמה העקרונית יש לראות בישיבת הסדר גוף צבאי או לכל הפחות מחוייב לכללים שהצבא קובע, במחיר הזכות להנות מהקלות במסלול השירות.
אין לי ספק שהרבנות הצבאית הראשית [ולא משנה כרגע מי המפקד שעומד בראשה] צריכה לקבוע כללים, לפקח עליהם ולאכוף אותם. אם הרב מלמד, למשל, לא מקבל עליו את הכללים תמיד יוכל לפתוח ישבה גבוהה עם מסלול "תורתו אומנותו" ושלום על ישראל. תאמן לי שצה"ל לא יפסיד הרבה.
במאמר מוסגר וכדי להקדים תשובה לשאלה, אני חושב שהדבר נכון גם לגבי אוניברסיטאות שרוצות להנות מההטבות הרבות, כלכליות ואחרות הנלוות להיותם אכסניה לקורסים צבאיים כגון המלט"ק. מכאן שגם על התכנים והערכים המועברים לקצינים באוניברסיטת חיפה צריך להיות פיקוח צבאי הדוק.
עוד דבר- אני כאדם אמוני שהתגייס לשירות מלא ומשמש גם כמ"פ במילואים גם בעל תואר שני וגם מאחורי חמש שנות לימוד בישיבה, לא מוצא באופן אישי כל צורך במסלול ההסדר. גם האגדה המדברת על כך שמדובר בחילים טובים יותר התבדתה בעיני [ונחלתי גם אכזבות בתחום המוטיבציה והמחויבות לשירות מילואים]
עם זאת מסיבות היסטוריות, פוליטיות ואחרות לא יהיה חכם להיכנס ראש בראש במערכת הזאת כל עוד נשמרים גבולות וכללי משחק המשקפים אחריות ציבורית ושמירה על היחד והכלל.
יודגש- רוב רובם של ראשי ישיבות ההסדר לא קוראים לסרבנות אלא מתנגדים לה ולא מסיבות פרקטיות בלבד אלא מסיבות "תיאולוגיות" אינהרנטיות לעולם הישיבות. אבל בקיני ההפקרות הקטנים שקיימים פה ושם חובה על צה"ל לטפל.

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

לדעתי תגובתו של amitzur333 מסכמת את הדיון בשלושה אשכולות מקבילים.
מאחר ומדובר במ”פ שמכיר את כל הסיפור,ניתן לומר בלשונם של עורכי הדין–”אין יותר שאלות”.

הטל ספק בכל.

דבריו של הרב מלמד מהר ברכה בעניני צבא וביטחון אינם רלוונטים מאחר והוא שירת רק 6 חודשים ברבנות הצבאית.בעניני הלכה דבריו רלוונטים.

הטל ספק בכל.

אני חושש שאתה לא מספיק מכיר את עולם הישיבות.בכל פעם שעולה עניין סרבנות לעיתונים, די לי בקריאת פרטי המקרה בכדי לדעת בדיוק באיזו ישיבה מדובר בכל פעם. מסתבר שיש ישיבות הסדר שהרבה יותר מועדות לכך מן האחרות. מה גם שהקו החינוכי בנושא 'ממלכתיות' (דהיינו היחס למדינה ולצבא, ומתוך כך לסוגיות סרוב הפקודה) משתנה מישיבה לישיבה. מעולם לא ראיתי מקרה סרבנות של חייל המשתייך לזרם הממלכתי או הגושניקי.

ואגב, המכינות הן סיפור אחר לגמרי. דבר ראשון, שם משרתים בדיוק כמו כל אחד אחר. דבר שני, דחיית השירות נעשית באחד משני האופנים הבאים: א. דרך משרד הבטחון, אגף המכינות- מה שכולל את המכינות החילוניות. ב. 'תורתו אומנותו' החרדי (רק שכאן, בניגוד לחרדים, בתום תקופת דחייה בת שנים ספורות החבר'ה מתגייסים לשרות מלא).

זה בהחלט לא מספיק זמן.

בכל מקרה, אם מתוך קריאת פרטי העיתונים אתה יכול לדעת לאיזו ישיבה משתייכים הסרבנים הלא-דתיים מחטיבת כפיר מהמקרה ההוא לפני שנה-שנתיים, ברכותי. וזה עדיין לא רלוונטי - כי אם הבעיה שיש לצבא היא עם ישיבה-שתיים, מה קופץ כבוד האלוף במיל. ואחרים פה לדבר על *כלל המסלול*?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ראשית, מחילה.

שנית, אם זכרוני אינו מטעני, אכן ציינו במפורש שהכוונה היא לביטול ההסדר עם אותן שתיים-שלוש ישיבות ספציפיות.

הפתרון הוא לא לפעול באופן גורף נגד קומץ חיילים מוסת. אני מזכיר שהגרוש בקטיף עבר מבלי שאף אחד יסרב פקודה וזו הוכחה חותכת כנגד כל מי שמלעיז באופן גורף נגד תרומתם של בני הישיבות. פרקטית:
1. להפעיל אמצעי ענישה חריפים באזרחות נגד המסיתים, המממנים והמדיחים, בכלל זה כלא.
2. אמצעי ענישה ספציפיים נגד החיילים מניפי השלטים.
3. הכי חשוב: גיוס רבנים בכירים שיורו להם הפוך (ויש הרבה כאלו) -לכתוב מכתב התנצלות שיקעקע את
המסיתים וישבור כל סיכוי של חזרה על מקרה כזה וירגיע את השטח. אחרי הענישה להחזיר את החיילים ליחידה לאחר שהביעו חרטה ולחסל את הפרשה.

סגן השר וכל אחד אחר, משחקים לידיהם של המסיתים כאשר הם מדברים בהכללה על בני ישיבות ההסדר.

מראש בני ישיבות ההסדר לא הוכנסו למעגל המפנים הראשון, אם היו באזור שימשו ככח אבטחה.

הרי גם המעגל השני והשלישי מסייע לגירוש בעקיפין, הם ידעו ולא פשטו מדים. הם גם לא כרתו גט כריתות עם הצבא והמשיכו להתגייס, כולל כאלו שפונו בידי חיילים, למרות שניסו להסית אותם לא להתגייס.
אלו אחים שלנו לנשק, שעברו טראומה רגשית אדירה, אל לנו לזלזל ברגשות שלהם, ובטח לא להפוך אותם לאיום על צה"ל. במסיתים, שהם 90% מהעסק יטפלו המשטרה והפרקליטות.

מתוך ההנחה שחייל שפועל על תנאי הוא חייל רע למערכת מחד ומתוך ההנחה שהחיילי ישיבות ההסדר הם חיילים טובים, ערכיים, משקיעים וכ"ו מאידך, יש להודיע שכל ישיבת הסדר שבוגריה יערבבו פוליטיקה עם חייהם בצבא, יופסק המימון של הצבא לטובת הישיבה ובוגרי הישיבה בשלוש השנים הבאות אחרי המקרה לא יוכלו להתגייס למסלול הסדר אלא יחוייבו בשרות רגיל.
אתה תראה שראש הישיבה מחד, והחברים מאידך ימנעו כל ציוץ בכיוון.

סתם חובש כיפה או ימני לא יכול לסרב? ומה תסגור אז? הדרך לעקור את זה מהשורש היא לגרום להם להתחרט מצד אחד ולטפל ביד ברזל במסיתים מצד שני.

אני אנסה לענות לך. ההבדל הוא שכמו שזה נראה מהצד, במיוחד כשזה בא מישיבה מסוימת, זה מאורגן.
כן פה ושם יש בודדים שמסרבים על רקע מצפוני, נגד זה לא יהיה לך מה לעשות.
אבל המצב שבו ישיבה מסוימת מקבלת תיקצוב ממשלתי ומחנכת את בוגריה לעבור ביודעין על חוקי המקום, הוא לא קביל בעיני.

אגב, קראתי באנשי פנפילוב על סירוב. לא היה אפס אצל הרוסים.

אתה מדבר על הפיתרון האולטימטיבי, אני מדבר על פיתרון ביניים שימנע שימוש בפיתרון האולטימטיבי.

למיטב ידיעתי יש גם כאלה שקיבלו פרס כספי על האקט... מה עושים עם כאלה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

פורסם השבוע:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/976.html

אמנם לצורך האיזון נטען שזו בדיקה של ארגונים משתי קצוות הקשת הפוליטית, אבל מאחר וחקירה נגד "פרופיל חדש" נסתיימה לאחרונה ללא ממצאים והארגונים האחרים בצד הזה הרבה יותר "פרווה", אפשר להבין שהמטרה האמיתית כאן היא ארגונים מהימין.

מאמצים את הפיתרון מאנשי פנפילוב ?

לא קראתי - אפשר תקציר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קצר מאוד. רועש אבל אפקטיבי. עובד לשני הצדדים.

בא נוריד את ההסדר ואז יבחנו בקנ"מ זהה לשאר.

לפני שמגיבים לציטוט, ראוי לבדוק מאיזה אתר הוא הגיע... כל קשר בין הציטוט בכותרת למשמעות האמיתית של הציטוט הוא מקרי בהחלט.

וילנאי אומר בפרוש שהוא לא רוצה לותר על ישיבות ההסדר, אבל במקרה הכי גרוע יאלצו לעשות זאת.
בשום אופן הוא לא אומר שיש צורך כזה (בניגוד לכותרת הבומבסטית).

(הטענה היא כמובן לערוץ 7, ולא למי שהביא את הידיעה לפה)

הגלריה שלי בפליקר

אתחיל, שלדעתי במועד זה או אחר יצטרכו לגייס חלק ממי שהיום אנו מגדירים חרדים. פשוט יש להסתכל על ישראל של עוד 20-30 שנים.

הסטטיסטיקה מראה שאישה חילונית תלד בין 2 ל- 3 ילדים במהלך חייה.

האישה החרדית תלד הרבה יותר. ע"פ הלינק: http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf

ילדים בני 14-0 מהווים 50% מהאוכלוסיה החרדית מה שמגדיר קצב הכפלת אוכלוסיה גבוה.

לגבי דתיים שמתגייסים לצבא או כל שם מכובס שתתנו להם: כיפות סרוגות,....

ניסיתי למצוא סטטיסטיקה ברשת לגבי כמה ילדים בממוצע תלד אישה המשתייכת לקבוצה זו במהלך חייה.

לא הצלחתי למצוא נתונים לגבי קצב הכפלת אוכלוסיה - כנראה לאור הקושי להגדרת האוכלוסיה.

לתחושתי, קצב הרבוי שלהם הוא איפשהו בין הממוצע של האישה חילונית לבין האישה החרדית.

מן הסתם, תבוא כאן השאלה לאן לעזאזל אתה חותר?

תשובתי, בעוד 40 שנים בישראל יהיו הרבה יותר חרדים, קולם ישמע בכנסת ובידיהם תנתן האפשרות לקבוע דברים עקרוניים לאור העובדה כי בעוד 40 שנים אני לא רואה איך תקום קואליציה ללא חרדים.
לגבי המתנחלים או כפות סרוגות או מה שאתם רוצים - גם כמותם באוכלוסיה תעלה. גם הם יהיו במוקדי קבלת החלטות ויכולת השפעה.

לאור מה שאני צופה שיהיה סביבינו בעוד 40 שנים אני מאמין שמה שאנחנו חובים היום יהיה פיקניק לעומת מה שנצטרך לעמוד מולו. אם משהו מפנטז על קצור השירות החובה אני בדעה שזה יהיה בלתי אפשרי, נהפוכו נזדקק לעוד ועוד חיילים בסדיר ובמילואים.

מה שלהערכתי יקרה זה שלאור כמויות הנוער בגילאי צבא החובה לצבא לא תהיה הברירה אלא להתגמש. לקבל יותר ויותר חרדים תוך התאמה של התנאים לצרכיהם.

ההבדל היחיד הוא שכשר הבטחון יהיה חרדי יהיה ניתן לבוא ולדרוש שהם גם ישאו בעול.

כשאתה חבר הממשלה ושותף להחלטות (בטח אם אתה מייצג 30 מנדטים) הדברים נראים אחרת מאשר אתה סיעת אופוזיציה של 5 חברי כנסת.

במלחמת השחרור לחמו גם חרדים לאור מה שעמד מול הישוב - בעתיד נזדקק לזה שוב.

מבלי לגלוש לפוליטיקה אני בדעה שלא צפויים ימים קלים על ישראל ב- 50 השנים הקרובות אלא אם השכנים שלנו יהפכו לנורבגים חביבים.

בסופו של דבר, לא היה מנוס מגיוס גם בקרב עיקר החברה החרדית (פרט לזרם "העדה החרדית" האנטי ישראלי). להערכתי, המשמעות תהיה עוד יחידות נוסח "הנח"ל החרדי", עם כל הסיכונים והבעיות שכרוכים בכך. החילונים (אנחנו) נידרש לפשרות ברמה הפוליטית ואולי מוטב להתחיל מזה כבר כעת.
למרות שהקריאות והאיומים לסרבנות הם שערורייה, יש כאן בעייה אמיתית: יש משימות שבאמת לא מתאימות לצבא סדיר. משימות שיטור מול אזרחים נכללות בהגדרה זו. כל עוד מדובר היה בשיטור מול מי שאינם אזרחי ישראל, איכשהו היה אפשר להתמודד (גם אם בהצלחה חלקית מאוד) אבל מול אזרחים ישראלים זה הופך לבעייתי במיוחד. הממשלה צריכה להוביל החלטה לפיה סוג משימות כאלו ניתן למשטרה ולמג"ב ולתת לגופים אלו את המשאבים הנדרשים כולל מבחינת כח אדם והעלויות הכרוכות בגיוסו ואחזקתו.

צבא נועד להגן על המדינה מאויבים מחוץ. שטור הוא לא עבודתו של הצבא.

לצבא אסור להתעסק בגרוש יהודים מגבעה זו או אחרת.

אני מוכן לקבל משימות של חלוץ והצלה (גם משימה שאינה צבאית במקור) אבל לא שטור.

עזוב אותי מ"כל המעגלים" כי למעגלים האלה אין סוף.
רצוי שהצבא לא יבצע פעולות שיטור נגד יהודים, נגד ערבים ונגד טיבטים.
אבל כאשר יש אילוצים מבחינת כח אדם ואמצעים אזי משתמשים בצבא משום שהוא והמשטרה הם בסופו של דבר חלק מאותה זרוע אלימה שבשליטת המדינה ושתפקידה להבטיח ביטחון במובן הרחב של המילה.
וזה לא רק בישראל-גם בארה"ב הפעילו את המשמר הלאומי (שהוא בעצם צבא לכל דבר, גם מבחינת מקורות הגיוס שלו-ואז היה גיוס חובה) בזמן מלחמת וייטנאם ובזמן יישום ביטול ההפרדה הגיזעית בדרום ארה"ב. אתה חושב שמישהו שאל מגויס למשמר הלאומי שנשלח לאפשר לשחורים להגיע לבתי ספר מעורבים האם בשביל זה הוא התגייס?

זה כל כך מוגזם לבקש מכם להשאיר את הפוליטיקה בחוץ?
מקומם של הביטויים השונים בתגובה שלך הוא ממש לא בפורום זה.
יכולת להעביר את המסר גם ללא שימוש בביטויים כמו "גירוש יהודים" או "טיהור אתני".

לעולם אשא דגלך בגאווה

אגב, לא כתבתי את דעותי הפוליטיות כתבתי לגבי שטור ליחידות הצבא.

יתכן ומתוכן דברי אתה מסיק או מתיימר להסיק לגבי דעות פוליטיות - במובהר ובמוצהר לא כתבתי בגוון פוליטי.

אני בדעה שאל לנו ליצר צבא שהוא מג"ב ב.

"לא כתבתי בגוון פוליטי"-האמנם? "טהור אתני" זה מונח ממש לא מקובל לתאר את פינוי גוש קטיף, ואני מניח שאתה יודע זאת היטב

למצב בו מונעים מקבוצת לאום אחת את הזכות (שהיתה קיימת דה-פאקטו עשרות שנים) להתגורר במקום מסויים בקרבת העיר אשקלון.

אתה רוצה שפה מכובסת? אין לי בעיה אני מסוגל גם לזה.

דווקא שפת "הפוליטקלי קורקט" יש בה משום נגיעה לפוליטיקה.

מה שעלה לי בראש הוא הבטוי בו השתמשתי. אתה רוצה כ"ט סעיפים בפורמט של הואיל והואיל?

עזוב, לא אהבת, אין לי בעיה להשתמש בתאור אחר למצב גם על פני חצי עמוד.

מה אתה מתבחבש לי פה? אני אמרתי דבר אחד. "טיהור אתני" זה לא הביטוי המקובל לתאר את פינוי גוש קטיף.אני מאמין שהיית מסתדר יופי גם עם "גירוש", שזה אמנם גובל בפוליטיקה אבל נסבל.

רגע, אני ממש לא מבין, תוכל להגדיר יותר טוב? מצב הדברים לא מובהר די הצורך.

עזוב, לא אהבת - לא צריך.

שמנסה לשדר גם קו מחשבה ודיעה מסוימת, לאור טבעו השלילי של הביטוי.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זה אמנם מינוח לא מקובל לתאור התרחשות ספציפית זו,
אבל אם הייתי מחפש הגדרה מילונית להגירה כפויה של אוכלוסייה המוגדרת על בסיס מוצא ודת - זו הייתה ההגדרה המדויקת ביותר שהייתי יכול למצוא (למרות שהייתי מוסיף ואומר "טיהור אתני לא אלים" - להבדילו ממרבית המקרים הנפוצים של טיהור אתני).
ואני אומר את זה בהתעלמות גמורה מדעותי הפוליטיות, רק על סמך הגדרות לשוניות/מילוניות טהורות.
דווקא המילה "גירוש" היא לא מדוייקת, מכיוון שהיא מתעלמת מהקריטריונים המוצהרים על פיהם פונו טותם אזרחים.

נ.ב. - jsphs7, אל תתלהם. מנסיון העבר - זה כנראה אחד הסעיפים היחידים עליהם אנחנו כן מסכימים בנושא זה. וגם זה מסיבות שונות. קשה לי להאמין שבחרת בניסוח זה רק בגלל רמת הדיוק הלשוני שבו...

ובחזרה לנושא -
מצד אחד צבא שבוחר את המשימות שלו - מסמל בהכרח את סופו של שלטון החוק במדינה.
מצד שני הטלת משימות לא צבאיות על הצבא פוגעת ביכולתו לעמוד במשימותיו ופוגעת בקונצנזוס סביבו.
בין שני גבולותת גזרה אלו - מדינה מתוקנת מתקיימת.
בימינו נראה כי אנחנו בוחנים את גבולות שניהם...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למען הדיוק, גם אם היו גרים שם עולים מחבר העמים, שהם נוצרים בדתם, או דרוזים, או צ'רקסים, כולם היו מפונים, לכן הבסיס לפינוי הוא האזרחות שלהם ולא הדת והמוצא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למיטב ידיעתי לא חיו בעזה דרוזים או צ'רקסים, ככה שזה היפוטתי.
כן חיים בעזה נוצרים שלא פונו (מיעוטם הזניח נוצרים שעלו מברה"מ והתחתנו עם ערבים) וכן פונו יהודים בעלי אזרחות זרה שלא היו ישראלים.
מעבר לכך המטרה המוצהרת הייתה לפנות משם את כל היהודים, קבוצה עם מאפיינים דתיים (מובהקים) ואתניים (מובהקים יחסית).
כך שהטענה שמדובר בפינוי על בסיס לאומני ולא אתני לא מחזיקה מים.

ד"א - למה כולם פה מתעקשים להיכנס לעובי הקורה דווקא בנקודה זו?
לא נכנסנו להגדרות מדוייקות עד כדי כך בהגדרת "משימה צבאית" לעומת "משימה משטרתית", אבל כולם פה מאוד אובססיביים לקעקע הצהרה עובדתית, שחפה מכל נימה שיפוטית.
מדוע?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

היהודים עם האזרחות הזרה היו עם תעודת תושב לפחות, לא? הרי לא היו בונים בית סתם כך. וכן, זה היפותטי. אבל הקדשתם כל כך הרבה להגדרה, שרציתי גם לתרום

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אלו שאני יודע עליהם (יכול להיות שאלו היו כולם, אבל לא סביר) לא היו תושבים, אלא אנשים שבאו "לחזק" את הישוב לפני ההתנתקות בנצרים ובשא-נור.
לפחות לגבי אלו בשא-נור, הם היו שם על וויזה של תייר/סטודנט (הייתי שם בתפקיד שבוע וקצת לפני הפינוי, תשאלתי אותם בעצמי).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם כך, אז אנחנו מסכימים במישור הבטחוני (שצבא לא יכול לבחור את משימותיו)
באשר לבחירה בצבא לבצע משימה זו, אני מסכים איתך עקרונית, אבל על מנת ללבן את הפרטים נאלץ לעבור לפורום אחר.
דיון בהחלטות הדרג המדיני בהכרח יחרוג לפוליטיקה, וכולנו מעוניינים להימנע מכך פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

התשובה היא פשוטה- אין מספיק שוטרים למשימה. אם היו לך עוד כמה חטיבות מג"ב, אנשי קבע מנוסים שבחרו להתגייס לתפקיד זה, כל הויכוחים היו נעלמים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ישנן מספר אופציות אחרות שכבר שמעת ממני בפורום שכן (ששם מקומן).
דיון באשר לחלופות לשימוש בצבא, בהכרח יערבו שיקולים פוליטיים, ולכן,להבנתי, אינן ממעניינו של פורום זה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כיוון שמגוש קטיף פונו אזרחי מדינת ישראל לאו דווקא יהודים. כלומר יהודי בעל אזרחות אמריקנית יכול לגור שם לפי החוק.
אתם מתעלמים מנקודה חשובה מאוד בכל הסיפור הזה: הנקודה ההלכתית. אם בפני חייל דתי תועמד הברירה לעבור על ההלכה או לסרב הוא יסרב בלי למצמץ (כמובן אני מדבר על אלה שבעיניהם פינוי הוא עברה) 1800 שנה שמר העם היהודי על ההלכה(מאז חורבן בית המקדש השני והיציאה לגלות) ודווקא במדינת היהודים יהיה חייל דתי חייב לעבור עליה? אז יש שתי אפשרויות, אחת: לסגור את כל הדתיים בתוך "נצח יהודה" (הנח"ל החרדי") וליצור בכך שטיטעל בתוך צה"ל עם אלפי חיילים ממורמרים שלהיות בנח"ל החרדי היה הדבר האחרון שהם חלמו לעשות בצבא ובכך ליצור פילוג בתוכנו. השניה להוציא את צה"ל ממשימות שיטור. מה אתם בוחרים?

אין רק שתי ברירות כפי שאתה מציג את זה. למעשה יש קשת רחבה מאוד של ברירות.
למרות כל ה"הו-הא", בסופו של דבר מיעוט שבמיעוט של חיילי חובה נדרשים לבצע הלכה למעשה פינוי. כל השאר, וזה כולל את ה"התנתקות", משמשים למשימות אבטחה של משימות שיטור ומשימות אזרחיות אחרות, בשטח בו הצבא הוא ריבון (וכן, אזרחים ישראליים כפופים למרות החוק הישראלי ולכן רק המשטרה מטפלת בהם).
מי שרוצה ש*רק* מג"ב יבצעו בט"ש בשטחים לא מחובר לחלוטין למציאות הבט"ש דהיום (אני לא מדבר על זמנים שבהם הסד"כ היה אף גדול יותר). צריך לראות גרף משימות בשביל להבין כמה ההצעה הזו תלושה מהמציאות.
המשמעות היא (לצערי), שהצבא ימשיך בפעילות שיטור נגד הפלסטינים וימשיך לבצע משימות הדורשות נפח גדול של כ"א, שהמשטרה לא מסוגלת להעמיד לטובתו סד"כ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי כל חייל דתי שלא בא על מנת לסרב "דווקא" ישמח לעשות תורנות מטבח או כל מה שיוטל עליו העיקר לא לפנות,אין שום סיבה להעמיד חיילים דתיים במבחן בלתי אפשרי.

פינוי בית השלום יכול להוות לדעתי סמל ל"פינוי לדוגמה" הוא לא השאיר אחריו צלקות בין המתישבים לבין צה"ל מהסיבה הפשוטה שהחיילים לא עשו דבר מלבד לשמור. לעומת זאת מחזה כמו פינוי שאנור כשהערבים מכפרי הסביבה צועקים "כל הכבוד לצה"ל" בהחלט משאיר צלקות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס המשמעות היא (לצערי), שהצבא ימשיך בפעילות שיטור נגד הפלסטינים וימשיך לבצע משימות הדורשות נפח גדול של כ"א, שהמשטרה לא מסוגלת להעמיד לטובתו סד"כ.

אמנם צה"ל מבצע באיו"ש משימות מול האוכלוסיה הפלסטינית שהן משימות הדומות למשימות שיטור ואולם זה לא בר השוואה לשימוש בצה"ל כנגד אוכלוסיה אזרחית יהודית באיו"ש.

ראשית, קיימת תחולה פרסונלית של החקיקה הישראלית ביחס לתושבים היהודים של איו"ש.
המדובר באזרחים שווי זכויות וחובות לכל אזרח אחר במדינה. בכל היבט אחר, למעט הבטחוני וכן השימוש הפוליטי שנעשה בחיילי צה"ל, הגורם הרלבנטי הוא הגורם המשטרתי. כך צריך להיות ולצערי, הדרג המדיני והדרג הצבאי העליון הם אלה שהביאו לבדיקת גבולות המשחק הדמוקרטים כפי שהוצגו על ידי CRE.

שנית, הפלסטינים הם אויב הנתונים תחת משטר צבאי (באזורים מסויימים), כך שהשימוש בחיילים ביחס לאוכלוסיה האזרחית הפלסטינית הוא לגיטימי, אם כי אני מסכים כי הוא לא תמיד נבון.

ולכן כתבתי כל מה שכתבתי לפני מה שציטטת...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 כיוון שמגוש קטיף פונו אזרחי מדינת ישראל לאו דווקא יהודים. כלומר יהודי בעל אזרחות אמריקנית יכול לגור שם לפי החוק.

משא-נור פונו יהודים מארה"ב ששהו בארץ על אשרת תייר ואשרת סטודנט.
מה לעשות שהעובדות לא מסתדרות עם התאוריה הנחמדה מאוד פה (שגם אני הייתי שמח להאמין בה, אם רק העובדות היו אחרות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 1800 שנה שמר העם היהודי על ההלכה(מאז חורבן בית המקדש השני והיציאה לגלות)

על איזו הלכה שמר העם היהודי מאז חורבן בית שני?
רובה המוחלט של ההלכה עליה דתיים שומרים כיום לא היה קיים בימי בית שני - לא משנה, לא תלמוד, לא ראשונים ולא אחרונים.
יותר מזה - מנהגים מהותיים כמו חבישת תפילין למשך כל היום ומדיניות גיור בכפיה שהיו נהוגים אז בוטלו לחלוטין, וישנן לפחות 4 "גבולות הבטחה" שונים, והרבה יותר גבולות היסטוריים שונים שאין לאף אחד קונסנזוס עליהם.

כך שהטיעון הדתי פה הוא חסר עומק.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שלא שייך לנושא. בעבור חייל דתי עברה על ההלכה היא קו אדום שאותו הוא לא יחצה בשום אופן.
כיוון שכבר נכנסת לזה..
ישנה מצווה שנקראת "ועשית ככל אשר יורוך" גם הסנהדרין (שלה יש מקור בתורה) חידשה דברים. לדוג' חבישת תפילין כל היום בוטלה (לא על ידי הסנהדרין) מהחשש שאנשים לא יוכלו לשמור על נקיות הגוף בזמן הנחת התפילין.

אז שישים את התעודה על השולחן ויבקש להשתחרר מצה"ל.

זו לא אידאולוגיה - אלו עובדות היסטוריות מתועדות.
סדר היום ואורח החיים של יהודי "דתי" כיום שונה בצורה מהותית מאלו של יהודי "דתי" בימי בית שני.
יש קשר של המשכיות, גרסא אחת של היהדות נבנתה על חורבות הקודמת לה, אבל אין זהות והדימיון קלוש.

ובחזרה לנושא - לא אכפת לי האם החייל מסרב לפקודה בגלל צו מצפונו, בגלל שאנשי הדת שלו הורו לו, או בגלל שיש לו פסיכוזה. מסרב פקודה = הולך לכלא.
אין שום הצדקה לכך שהצבא יחליט לאילו פקודות הוא רוצה או לא רוצה לציית.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

חייל דתי יאלץ לסרב לפקודה שתחייב אותו לעבור על דתו, חד וחלק. אם הצבא יתעקש שלא להבין זאת הוא ייתקל במעשי סירוב כל שני וחמישי. אתם מעוניינים להוציא מהקונצנזוס הישראלי את כל חובשי הכיפות העיקר שאיזה "שמחת זקנתי דרום מזרח" יפונה על ידי צה"ל ולא על ידי המג"ב. סדר עדיפויות מעווות כבר אמרנו?
נ.ב. בקשר ליהדות כיום מול היהדות דאז אני מזמין אותך לפתוח אשכול ב"מה שבכיפה"(ככה קוראים לו נכון?)

מעניין- משטרת ישראל, לפני ההתנתקות, הודיע בריש גלי כי כל שוטר שיסרב לבצע את המוטל עליו, יפוטר מיידית. שוטרים דתיים, יש לא מעט וראה זה פלא, ברגע שהדברים הוצגו בצורה זו, פתאום לא היו סירובי פקודה ואף אחד לא טען שחייבו אותו לעבור על דתו.

אני יכול להבטיח לך חגיגית שאם יאלצו את כל הדתיים בצה"ל לפנות מאחזים הצבא יתקל בכמויות אדירו של סירובים. זה ש(לפחות בשלב זה)צה"ל פועל בחוכמה ולא שולח מחלקות בינ"יש לפנות זה לא אומר שלא יהיו סירובים אם דבר כזה יקרה.

הם ידעו מצויין מה הם עושים ומה המשמעות של הפינוי. מה שקה היה פשוט מאוד- מראש הובהר לכללל השוטרים שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: או שאתה ממלא הוראות, או שאתה עף הביתה. חד וחלק.

החריגים היחידים שאושר להם לא להשתתף בפינוי היו שוטרים שגרים בגוש או שמשפחתם מתגוררת שם. הסיבה לכך מובנת לחלוטין.