שלום לכולם!.

שאלתי נוגעת לבעיית הכשרות אצל הסבתא שלי.
אני חושש שהם אוכלים בשר וחלב באותן הצלחות...
הבעיה היא שאם לא אוכלים שם, היא נעלבת מאוד.
יש לי בעיה לבקש ממנה לאכול בחד פעמי, מה גם שלא בתוך שזה יפתור את הבעיה.
מה או איך אמורים לנהוג במצב זה?

תודה, חודש טוב, ושבת שלום.

יושבים.. מספרים לה שאתה שומר כשרות, ולמה..
ואחרי זה, מסבירים שזה מאוד חשוב לך..
תמיד עדיף לשים את הדברים על השולחן, והכי חשוב זה להסביר..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

היא מן הסתם יודעת את זה טוב מאוד.
והיא אפילו מנסה להסתיר את העיניין שזה לא כשר...

אני לא חושבת שיש מה לעשות בסוגיה הזו. אנשים שאוכלים אוכל לא כשר, תמיד ינסו לטעון בפני דתיים שהאוכל כן כשר, שזה בסדר, שאם הם אוכלים ולא מתים - למה שלך תהיה בעיה?
אז מה? ואם סבא של מישהו היה רוצה שהוא ירצח מישהו, ויסביר שהוא רוצח שכיר זה שנים וה' מגן עליו... האם המישהו הזה היה צריך לרצוח?
מבחינתך כאדם דתי, אכילת אוכל לא כשר אמורה להיות לא מוסרית באותה צורה שרצח הוא לא מוסרי. אני לא אומרת מה יותר חמור וכו', כי זה לא מקומי לקבוע, אבל אני אומרת ששניהם אסורים וזה הכל.

אז מסבירים הכי יפה שאפשר, ואם היא נפגעת - היא נפגעת. זה לא תלוי בך. מה שכן תלוי בך, זה להסביר הכי יפה שאפשר, ולנסות לא להכביד.
אתה תמיד יכול לנסות לעשות מהפך יותר גדול, ככה שכן תוכל לאכול שם. אפילו לבוא לבשל איתה בכלים כשרים מיוחדים שיהיו נעולים בארון במיוחד בשבילך. אבל זה בטח מסובך כשמדובר בסבתא (ולא אמא), שהיא כבר מבוגרת ובטח אין לה ראש לזה.

אתה מוזמן גם להתייעץ עם רב בנושא.

אדם שאוכל לא כשר תמיד ינסה לטעון שהמזון כשר? מהיכן הבאת את השטות הזאת?
אני יכול לדון עם אדם דתי מדוע *אני*, כאדם חילוני, חושב שכשרות היא שטות, אולם בחיים לא אנסה להכשיל אדם, תהיה אמונתו מעוותת ככל שתהיה, וכך גם רוב בני האדם שאני מכיר.

בנוגע לחוסר המוסריות שבאכילת מזון לא קשר והשוואת הדבר לחוסר המוסריות שברצח, אני מודה שאין לי מספיק ידע על מנת לקבוע נחרצות האם מדובר בהשקפה אמיתית ביהדות או פרשנות אישית שלך, אולם אם כן, הרי שמדובר באיבוד הדרך. ברגע שעבירהבין אדם למקום נחשבת ללא מוסרית כמו הקשה שבעבירות בין האדם לחברו, הרי שמשהו כאן נשתבש.

חברי כנסת ישרים

* לא התכוונתי שחילונים מנסים להכשיל דתיים (לפחות, לא כולם), אלא שהם אומרים שזה כשר, למרות שברור להם שמבחינתנו זה לא כשר. כמובן, הניסוח שלי היה מוקצן, אבל זו רק צורת דיבור, לא הכללה. הרי גם מי שכן מדבר ככה (ואני חייבת לציין שרוב החילונים שיצא לי לסרב לאכול לידם כי האוכל היה לא כשר, התנהגו בדיוק לפי הנ"ל) לא עושה את זה כל הזמן. בחלק מהזמן הוא ישן, לומד, קורא ספר, נושם... אבל מדי פעם הוא אומר דברים כאלה. סתם, כי זה משעשע אותו, או כי מעצבן אותו שאנשים מתעקשים לא לאכול אוכל שהוא טוב, רק מפני שהוא לא כשר, וכדו'. אל תגיד לי שמעולם לא יצא לך לשמוע משפטים כמו: "תאכלי, זה כשר בהשגחת הברדק" (המשפט הקבוע של מתן - Narxx), "הנה, תראי, אני אוכלת ולא נחנקת", "את יכולה לאכול, זה טוב" וכדו'. אם לא יצא לך - זה רק כי אתה לא מסתובב בחברת דתיים וחילוניים כאחד. בתור מישהי שכן עושה את זה, אלו התגובות הכי נפוצות כשבאדם דתי נמנע מלאכול אוכל שחילונים מגישים לו.

בקיצור, אל תיתפס לניסוח, בבקשה. אני חושבת שהיה קל יותר לקרוא את המשפט שלי כמשפט לא מכליל (אלא מקצין על דרך הדיבור), מאשר ככן מכליל. אז למה לבחור להסתכל על הדרך השגויה? (ואם אתה גולש הרבה בפורום, בטח שמת לב שאני מאוד נזהרת מהכללות.)

לגבי האיסור: מה לא ברור בזה:

ציטוט:

אני לא אומרת מה יותר חמור וכו', כי זה לא מקומי לקבוע, אבל אני אומרת ששניהם אסורים וזה הכל.

זו ההסתכלות הנכונה על המצוות. לא להתיימר לקבוע מה יותר חמור, רק לדעת שאנחנו מצווים לקיים את כל המצוות.

ובין לטעון כי מאכל זה או אחר כשרים כשהם לא (אלא אם כן מדובר בחוסר ידע, לדוגמא אדם שחושב שמספיק שהמזון לא מכיל חזיר על מנת שיחשב ככשר).

לגבי נושא המוסר, אני לא חושב שיש מקום להשתמש במונח "מוסר" עבור מצוות שבין האדם למקום.
זה לא אומר שהן לא חשובות והעבירה עליהן לא חמורה וגם אין מדובר כלל בהשוואת חומרה, אלא במשמעות המונח "מוסר" אשר מתקשר לדברים שבין אדם לחברו.

חברי כנסת ישרים

* הוא אמר שסבתא שלו אוכלת אוכל בשרי וחלבי באותן צלחות (אני מניחה שזה מינוח קצר ל"מטבח לא כשר"), וטוענת שהאוכל כן כשר. או שהסבתא צוחקת (אם היא צעירה וזה) בסגנון "כשר בהשגחת הברדק", או שהיא אומרת את זה בסוגשל חיפוף (כמו אלה שאומרים "כשר" על מה שלא מכיל חזיר. ותסלח לי, אני משוכנעת שאין בימינו אנשים שרואים בנאדם דתי לחלוטין וחושבים שהוא אוכל כל מה שלא מכיל חזיר. הם יודעים שמבחינתנו זה לא כשר, אבל הם אומרים את ה"זה כשר" שלהם במין חיפוף כזה. אפשר לקרוא לזה זלזול, אבל אז אתה תיעלב...).

* אני חושבת שזו טעות לטעון שמצוות שבין אדם למקום הן לא עניין מוסרי. המוסר הוא מערכת חוקים.

יוצאת בהצהרות חד משמעיות.

לא ברור מה רמת הכשורת מלכתחילה של הסבתא, האם הוא בא ממשפחה חילונית או מסורתית והוא התחזק, או שמא הסבתא החלה לאחרונה פחות להקפיד בנושא הכשרות (בין אם מבחירת דרך חיים ובין אם מתוך זיקנה שמובילה לטעויות כגון שימוש בכלי חלבי לאכילת מזון בשרי וכו').

אם תתעמקי בדברי פותח האשכול, תוכלי לראות כי הוא "העלה חשש" שמא אין הפרדת כלים חלביים ובשרים תוך כדי הכחשת הדבר על ידי הסבתא, ואילו את, באופן אוטומטי, קבעת באופן נחרץ כי אכן אין הפרדה שכזו, מה שהופך את הסבתא לשקרנית בעיניך.

הקביעה כי "מוסר" זו "מערכת חוקים" הינה שגויה בעיני, שימוש במעלית מתחת לגיל 14 ללא מבוגר הינה אסורה על פי החוק, אולם אין היא נמצאת תחת הקטגוריה של "לא מוסרי".
לכן, מצווה בין האםד למקום, חמורה ככל שתהיה, אין לה דבר עם המוסר.

אני יודע שזו קביעה שחלק מהדתיים מאמצים, במיוחד על מנת להציג את החילונים כ"בלתי מוסריים" מעצם אי קיום המצוות בין האדם למקום, והדבר מצער אותי, מפני שזהו עוד פסע מהפיכת הדת היהודית לדבר המזכיר יותר את הפונדמנטליזם האיסלמי.

חברי כנסת ישרים

ותגדיר גם מי קובע אותו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

חברי כנסת ישרים

והתנהגות כזו מציגה את החילוניים כבלתי-מתורבתים, אם לא בלתי-מוסריים.

חברי כנסת ישרים

שוב פעם אתה וה"דתיים" שלך? כל בנאדם משתמש בכל מונח בצורה שנוח לא. לא כל שימוש הוא נכון, אבל העניין הפשוט הוא שלגבי המונח "מוסר" אתה (ואולי גם הבחור הדתי שהגבת לו) ואני חלוקים.
מעבר לזה - הבחור השתמש במילה "מוסרי" (ולא "מוסר"), וזה אכן פחות-או-יותר תואם את המשמעות שאני ייחסתי למושג הזה. "מוסרי" = מה שנכון לעשותו. הוא אומר שאתה נוהג בצורה לא נכונה, לא טובה.
אין לי מושג למה הוא טוען את זה, בעיני "לא מוסרי" הוא תיאור לא הולם לתגובה שלך. התגובה שלך היתה סתם טיפשית.
אבל בכל מקרה, לא הבנתי איך השימוש הנ"ל הוכיח משהו מתוך טענותיך.

לגבי הסבתא - אתה צודק, הסיפור לא מפורט פה, ולכן ייתכן שזה לא אחת מהאופציות שאני העליתי. לכן כתבתי בתגובה הקודמת שלי שה"תמיד" היה על דרך ההגזמה, ולא באמת כוון להגיד שתמיד חילונים עושים את זה.
מעבר לזה, אני גם לא מסתכלת על חילוני שכן מדבר כך כאילו הוא שקרן. אני מכירה כמה חילונים כאלה מקרוב, וזה כבר הפך לטקס קבוע. הם אומרים לי "תאכלי, זהה כשר/טוב", ואני אומרת "לא תודה", או צוחקת, או מדי פעם מחליטה להסביר להם למה מטבח שבו מבשלים בשר וחלב ביחד - לא כשר בשבילי.
ואם באמת מדובר על מקרה של סבתא דתיה שומרת כשרות, שהבחור התחיל להתחזק ולכן הוא חושב שאולי הכשרות שלה לא מספיק טובה, או לחילופין - הוא חושב שהם אוכלים באותם כלים מתוך בלבול של זיקנה או משהו, אז היה מקום לפירוט רב יותר, ואם תשים לב בהמשך האשכול - אני לא היחידה שהתבלבלה...

לגבי מוסר: לא אמרתי שכל חוק שייך למוסר, אמרתי שמוסר הוא מערכת של חוקים.
לאדם יש מערכת חוקים, וזהו המוסר שלו.
בנוסף, לא אמרתי שלכל אדם יש את אותה מערכת חוקים, כלומר אותו מוסר. לי, למשל, אין כל בעיה לעבוד מחוץ לבית בהייטק, וזה לא הופך אותי ללא מוסרית, בניגוד לתרבויות אחרות בעולם (וגם לחלק מהציבורים החרדיים) בהן מעשי ייחשב אסור, ולא מוסרי.

אבל אם לבנאדם יש מערכת חוקים שהיא המוסר שלו, והוא עצמו לא נוהג על פיה - אזי הוא נוהג בחוסר מוסריות.
אם בנאדם הוא יהודי דתי, ועובר על אחת ממצוות הדת - אזי הוא לא מוסרי.

למונח "מוסר" ישנו קשר הדוק לפן החברתי, ולכן זה שגוי לראות במצוות שבין האדם למקום בתור חלק מה"מוסר".

נאמר על היהדות שהיא "דת מוסרית", כיצד הדבר מתישב עם ההגדרה שלך למונח "מוסר"?

חברי כנסת ישרים

אני אתן לויקיפדיה לדבר בשמי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8

אני לא רואה את הבעיה במונח "דת מוסרית". המונח "מוסרי", כפי שאני מבינה אותו, משמעו "מה שנכון לעשותו", או משהו כזה. כמו ש"מוסר" היא מערכת חוקים, כלומר מה שנכון לעשות. ואם כך - היהדות היא דת שמכילה את מה שנכון לעשות.

אין משמעות להתיחסות לדת כאל "דת נכונה", כי כל דת נחשבת לנכונה בעיני מאמיניה.

ההתיחסות לדת היהודית כ"דת מוסרית" נובעת מחוקים דתיים בנוגע ליחסים שבין אדם וחברו, וזאת בניגוד לדעתך כי עבירה על חוקים שבין האדם למקום מהווה עבירה מוסרית.

חברי כנסת ישרים

אני מסכימה איתך שאפשר לקרוא את ויקיפדיה כאילו היא מסכימה איתך, אבל בהחלט אפשר לקרוא אותה כאילו היא מסכימה עם דעתי.

לגבי הנכונות. התכוונתי ל"נכון" במשמעות של fit ולא במשעמעות של right. מקווה שאתה מבין, כי קצת קשה לי להסביר את זה.

אגב: מאחר וסביר להניח שנישאר חלוקים בנקודה הזו, אני מקווה שברור לך שזה רק עניין של מינוח, ואין באי ההסכמה הזו שום קשר לנושא העיקרי עליו אנחנו מדברים. התייחסת לנושא הזה כי כתבתי שזה לא מוסרי לאכול לא כשר כשם שזה לא מוסרי לרצוח. אתה יכול להתייחס לזה כ"אסור" ולא כ"לא מוסרי".

דתיים על חילונים.

חברי כנסת ישרים

למרות שאני חושבת שהדת היא מוסר, מבחינתי זה עניין של מינוח, ואני ממש לא חושבת שדתיים יותר מוסריים מחילונים.
אתה מוזמן לקרוא את התגובה שלי פה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...225#post3409431
ולהבין את דעתי בנושא.

יותר מהחילונים.

חברי כנסת ישרים

ידעתי שתגיד את זה. כמו שכתבתי למעלה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור המונח "מוסרי", כפי שאני מבינה אותו, משמעו "מה שנכון לעשותו", או משהו כזה.

עכשיו מה שאמרתי נשמע לך מתאים? אני לא חושבת שדתיים עושים "מה שנכון לעשותו" בצורה יותר מלאה או טובה מהחילונים, משום שכל בנאדם נוהג אחרת, ויש דתיים שמחפפים בדברים חשובים, וחילונים שמקפידים על דברים חשובים מפני שזה חלק מהמוסר שלהם.

ממש לא אהבתי את התגובה פה :
אם היא ניפגעת אז היא ניפגעת ?? - זה אחד הניסוחים המכוערים ביותר ליחסי סבתא ונכד\ה - אני בטוח שזה לא מה שכתוב בתורה ...
וגם לגבי :מבחינתך כאדם דתי, אכילת אוכל לא כשר אמורה להיות לא מוסרית באותה צורה שרצח הוא לא מוסרי - את גנובה או מה ? אני לא מבין את הגישה הזו ואני חושב שאסור שמנהלת בפורום כיפה או מה תגיב בצורה כזו הקיצור תקראי שוב את התגובה שלך לנער\ה המבולבל\ת ותעשי איזה בדק והתיעצות כי ניראה לי שניסחפת . המנהלת.ההקבלות שלך לרצח ממש לא לעניין.
בבקשה ממך.

אבל למה, למה לא לקרוא את כל ההתגובות באשכול? טוב, אני אבהיר שוב, ואני אעשה את זה בפעם האחרונה. בעצם, אני פשוט אצטט את עצמי.

ציטוט ראשון מהתגובה אליה הגבת בעצמך. איך יכול להיות שאנשים פה מגיבים לתגובות בלי לקרוא אותן? או שאתה מתעקש בכוח לא להבין, כמו קודמך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור מה שכן תלוי בך, זה להסביר הכי יפה שאפשר, ולנסות לא להכביד. אתה תמיד יכול לנסות לעשות מהפך יותר גדול, ככה שכן תוכל לאכול שם. אפילו לבוא לבשל איתה בכלים כשרים מיוחדים שיהיו נעולים בארון במיוחד בשבילך. אבל זה בטח מסובך כשמדובר בסבתא (ולא אמא), שהיא כבר מבוגרת ובטח אין לה ראש לזה.

שים לב: שלוש הצעות איך לגרום לכך שהסבתא לא תיעלב. הראשונה - לדבר ולהסביר הכי יפה שאפשר. השניה - לנסות לא להכביד (אולי, לא לבוא הרבה לאכול שם, או לבוא תמיד כשהוא שבע. או לבדוק אצל רבנים מהן הלכות הכשרות המיועדות למקרים כאלה, מפני שאולי יש הקלות שהוא יכול לנהוג בהן). השלישית - לנסות לדאוג למטבח כשר אצל סבתא שלו, במיוחד בשבילו.
מספיק הצעות לדעתך, יקירי?

בתגובתך למטה כתבת שלדעתך הבחור צריך לאכול אוכל לא כשר כדי שבסתו לא תיעלב. אני מניחה שאתה אומר את זה כאדם חילוני, מסורתי או דתל"ש, כי אין דתי שיאמר דבר כזה. ובכן, זכותך להגיד מה שבא לך, אבל כמובן שאדם דתי לא יכול לנהוג לפי השטות שאמרת (למה שטות? כי היא עונה לשאלה אחת תשובה של שאלה אחרת. השאלה היתה איך אדם דתי צריך לנהוג בקונפליקט בין סבתו לבין הדת שלו. או: איך לא לפגוע בסבתא כשאני שומר על הדת שלי. התשובה שלך היא מה אדם חילוני או מסורתי יכול לעשות בנידון).

לגבי הרצח:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור לגבי האיסור: מה לא ברור בזה: ציטוט: אני לא אומרת מה יותר חמור וכו', כי זה לא מקומי לקבוע, אבל אני אומרת ששניהם אסורים וזה הכל. זו ההסתכלות הנכונה על המצוות. לא להתיימר לקבוע מה יותר חמור, רק לדעת שאנחנו מצווים לקיים את כל המצוות.

ועכשיו אני אשמח אם יפסיקו פה עם יפות הנפש המזוייפת. להזדעזע מדברים שלא אמרתי, במקום להזדעזע מדברים שאתם כן אמרתם. אתה אמרת דבר מזעזע: שעל אדם לעבור על דתו כדי שסבתו לא תיפגע מכך שהוא לא אוכל אצלה. לא אמרתי לשנות את המטבח או את הבישולים, אלא לקבל את העובדה שאדם אחד (או כדבריך: "אדם אחד במשפחה שהחליט!!") לא יאכל שם. אסון גדול? בטח לא יותר מלאכול אוכל לא כשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטרנק שלום שלום לכולם!. שאלתי נוגעת לבעיית הכשרות אצל הסבתא שלי. אני חושש שהם אוכלים בשר וחלב באותן הצלחות... הבעיה היא שאם לא אוכלים שם, היא נעלבת מאוד. יש לי בעיה לבקש ממנה לאכול בחד פעמי, מה גם שלא בתוך שזה יפתור את הבעיה. מה או איך אמורים לנהוג במצב זה? תודה, חודש טוב, ושבת שלום.

מצורף קישורים ל 2 עלוני שבת שבהם מאמר שנקרא דיני אירוח של הרב משה ביגל.
אני חושב שזה יעזור לך להבין איך להתמודד עם הסיטואציה הבעייתית משהו.
http://upload.kipa.co.il/media-upload/tzohar2/250.pdf
http://upload.kipa.co.il/media-upload/tzohar2/251.pdf

שיהיה שבת שלום

בברכה,

Uninstall

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.stopie6.org/img/badges/120_60black.gif]

מעניין מאוד. תודה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור מעניין מאוד. תודה!

בכיף, תבואי כל יום :-)

בברכה,

Uninstall

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.stopie6.org/img/badges/120_60black.gif]

תודה לך ולכולם, אם כי האלון מתייחס לשומרי כשרות שאינם מדקדקים...
כאן זה לא המצב...

בכל מיקרה אני חושב שפשוט אוכל דברים סגורים, או דברים מבחוץ (כמו פיצה וכו)

שבוע טוב!

אבל סתם נק' למחשבה-אם הסבתא לא שומרת כשרות אז לא נראלי שדווקא הצלחות זה הבעיה...בד"כ הבעיה הרבה יותר גדולה,ואם היא בעצמה לא שומרת כשרות אז אפילו אם היא תגיד לך שכן,ואפילו אם היא באמת תשתדל לשמור מתי שהיא מכינה לך אוכל-זה עדיין כמעט בטוח שלא כשר כי אנשים שלא שומרים כשרות לא יודעים בד"כ גם את ההלכות.
למה לא תנסה להסביר לה שאתה שומר כשרות ותאכל דברים סגורים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לדעתי עדיף לשים את הדברים על השולחן...ולא להסתיר/להתחמק
להסביר הכל ובנועם...
בהצלחה =]

אלוהים ברא את בני האדם – סמואל קולט עשה אותם שווים
When you have to shoot shoot don't talk
NIKON D5000,Tamron 17-50

אני בהחלט מסכים איתך שצריך לשים את הדברים על השולחן,פשוט הערתי שגם אם סבתו תסכים לשמור כשרות בהנחה שהיא אינה שומרת תורה ומצוות לא בטוח שזה יהיה כשר עדיין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

איש שמור מצוות, כיפה סרוגה.
בתו התחזקה ועכשיו היא ש"סניקית-חרדית ויש לה רב קפדן.
היא מסרבת לאכול אוכל שבישלה אמה ומביאה אתה אוכל בקופסאות פלסטיק אטומות ומשתמשת בסכו"ם חד פעמי.
האם שהקפידה תמיד על "כשרות של הרבנות" נעלבה כמובן עד עמקי נשמתה.
בעיני יש כאן עיוות גדול, וכי מה קודם, "כבד את אביך ואמך" אחד מעשרת הדברות - או דקדוקי עניות של הכשר של המקפידים שבמקפידים שכולם בטלים בשישים בכל מקרה?

אז מה

אתה צודק, אבל אנחנו לא מדברים על מקרה כזה, אלא על סבתא שאינה שומרת כשרות.

מה ההבדל? הבדל אחד - מקרה אחד את מסכימה איתו ועם השני, לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההבדל הוא שרבנים מתירים להקל בהלכות כשרות (ואולי אף אומרים שזו הדרך הנכונה לנהגו לכתחילה, לא רק כ"היתר מיוחד") על מנת לא לפגוע. אבל הם לא מתירים, אלא אוסרים, לאכול אוכל לא כשר על מנת לא לפגוע.

הרבנים שאת מכירה, שאת פועלת לפיהם. מבחינת אותה אישה, אותה הקלה היא חטא. היא לא שונה במאום מהדוגמה הראשונה, למעט חוסר היכולת שלך להזדהות איתה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יודע מה? אני מניחה שאתה צודק, ורבנים חרדים לא יאשרו דבר כזה. אפשר להחליף את שתי המילים הראשונות בהודעה הראשונה שלי בענף הזה, במילים "אני מסכימה איתך".
סגור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחף דרור יודע מה? אני מניחה שאתה צודק, ורבנים חרדים לא יאשרו דבר כזה. אפשר להחליף את שתי המילים הראשונות בהודעה הראשונה שלי בענף הזה, במילים "אני מסכימה איתך". סגור?

וזאת בדיוק הבעיה שלי.
אני לא נפגע אם מישהו אומר לי שהוא לא יכול לאכול אצלי כי אני חילוני, ויש יותר מסיכוי סביר שעלו אצלי כל מיני דברים שהוא לא ירצה לאכול. אבל מה זה עושה לנו כעם, אם הלכה, רבנים (ואני בכוונה מתעלם ממצוות התורה, למרות שגם עם זה יש לי בעיה) מפרידים בינינו דווקא במקום שבו יש הכי הרבה שלוות נפש ושותפות?
אם התוצאה של שמירת כשרות אומרת שבשביל לאכול יחד צריך לעשות אופרציה של ממש? אם הדרך היחידה היא להיות אצל אותו אדם, שהוא ירכוש את המזון, שהוא יבשל וכו'?
אני רואה את זה כאן (באוסטרליה) מאוד. המקום בו הישראלים נפגשים ומתקשרים ביניהם הוא בארוחות, בטיולים משותפים, בברביקיו. זה מוציא את שומרי הכשרות מהעסק. הם לא יכולים להיות חלק מאיתנו בגלל זה
לי חבל. אני אומר את זה בפה מלא, כאחד שלא שומר מצוות - זה מפריד וזה דופק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האידאל האמיתי הוא שכל עם ישראל ישמור תורה ומצוות, אבל מה לעשות שזו לא המציאות בימינו?
במציאות של ימינו, כל הצדדים צריכים לעשות כמיטב יכולתם כדי להתקרב. מה שאתה רוצה זו מציאות בה הדתיים ילכו לחלוטין לכיוון החילונים, על חשבון הדת שלהם. זה, כמובן, בלתי אפשרי.
אם הייתם אתם בוחרים ללכת לכיוון הדתיים, ע"י קיום ארוחות כשרות (תכלס, אין לי מושג אם זה אפשרי שם. אבל בהנחה שהדתיים שם אוכלים משהו כשר, הגיוני שזה אפשרי), אני בטוחה שהם היו שמחים להצטרף.
זה לא נכון שהדרך היחידה היא לאכול אצל הדתיים. אפשר לאכול אצל חילוני בכלים חד פעמיים (או כשרים שיאורגנו למטרה זו) אוכל קנוי או שבושל בכלים כשרים. אם רוצים - ההכל אפשרי. אם אתם חבורת משפחות ששומרות על קשרים, אתם יכולים לדאוג לסט כלים כשרים (סירים וזה) שינועו בין הבתים המארחים, כשלכולם ברור שהכלים בשריים (או חלביים, לא משנה), ושאת הבשר שמבושל להם קונים במקום XYZ וכו'.
זה אפשרי אם רוצים. הבעיה שלך היא לא שזה בלתי אפשרי, אלא שלא רוצים מספיק (גם הדתיים, אולי, אבל גם אתם. זה דורש מכם הרבה, אין ספק, אבל זה שווה את זה).

אני לא מדבר על אידיאל, ותעזבי את המקום בו אני נמצא כי זה מצב קיצון. אני לא מתכוון לטעון שום דבר נגד ההלכות, אלא רק להצביע על תוצאה.
גם כשעושים פחות או יותר את מה שהצעת, התוצאה היא שהמפגשים כאלה יותר מתוכננים, פחות ספונטנים ולכן פחות תכופים ממפגשים ללא מגבלות כשרות - מה שיותר קשה לעשות, יעשה בתדירות פחותה. זו עובדה, לפחות בחברה שבה אני חייתי וחי. המשמעות הישירה של פחות מפגשים היא ניתוק בין האוכלוסיות - אין דרך אחרת לומר את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קשה, לא קשה. אם חשוב - עושים. אגב, אני נפגשת לעיתים קרובות בעופן ספונטני עם חילונים, משום שכמה מחברי הטובים ביותר הם חילונים (וכושים וזה... ). או שנפגשים בבית קפה וכדו', אם שנפגשים בבית של חילוני ומציעים חטיפים סגורים ושתיה, או שנפגשים בבית בכלל בלי אוכל, או שנפגשים אצל בנאדם דתי, או אפילו - נפגשים לארוחה אצל חילוני, ואני מגיעה ולא אוכלת.

אצלי זה פועל, כי הדת מספיק חשובה לי, וכי אני מעוניינת לבלות עם חברי החילונים. מי שלא - בעיה שלו. זה לא אומר שצריך לוותר על הדת.

נכון, אם רוצים לכלול שומרי כשרות בעניין אז מפגשים הם באמת "פחות ספונטניים", אבל מה אתה רוצה? אתה רוצה שאנשים לא ישמרו כשרות כדי שיהיה יותר קל להסתובב איתם? זה רעיון מפחיד ומטופש, כי הוא בעצם מציע שאף אדם לא יגביל את עצמו או יימני מדברים שאנשים אחרים מוכנים לעשות.

גם עם צמחוניים יש אותה בעיה. גם עם טבעוניים. וזה רק בקשר לאוכל.

מה עם מי שלא מוכן להשתמש במוצרי שם נייקי כי הם מעבידים בפרך ילדים סינים קטנים או מישהו שלא משתמש במוצרים שמיוצרים בשטחים?
עכשיו לא תוכל לקנות למישהו נעלי נייקי במתנה. כנראה שהוא צריך לוותר על אמונתו ולהסכים להשתמש במוצרי נייקי. או אולי שאתה תתמודד עם זה ותקנה לו נעליים מחברה אחרת...

אם הייתי רוצה משהו, הייתי אומר את זה - אל חשש.
אין שום טעם לומר לאדם ששומר לא לשמור, ולו לפחות מאותה סיבה שאני לא רוצה שיאמרו לי מה לעשות או לא לעשות. אני מציין עובדת חיים שאותי מאוד מצערת. העובדה שאתה מרגיש צורך להתגונן, אולי מעידה על בעיה אצלך...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה שאתה "מציין" "עובדות חיים מצערות" בלי להבין את זה שהן הרע במיעוטו או להציע הצעה קונסטרוקטיבית איך להעלים אותן בבירור מעידה על בעיה אצלך.

קודם כל,זה אמיתי?
דבר שני-מה לעשות שהרבנות לדוגמה מכשירה מסעדה שיש בה בישולי נוכרים ולספרדים שהולכים ע"פ הלכות מרן זה לא כשר....ודת"ל ממוצע לא יודע את זה (ויש חלק שגם לא אכפת להם)?
יש מקומות שרבנות זה פשוט לא כשר לאנשים מסוימים,מה גם שלצערי יש הרבה הלכות במטבח בהלכות כלים וכשרות שאנשים לא יודעים (האמת גם אני לא מומחה גדול) וזה יוצא לא כשר על טעויות מסוימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כשאתה יוצא מנקודת הנחה שכל ההכשרים מספיקים אז ברור. שהמעשה שלה יראה לך לא ראוי..
אבל מבחינתה "כשרות של הרבנות" זה לא מספיק, זה פשוט לא כשר בשבילה
גם לכיבוד אב ואם יש גבולות, "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתתי תשמרו אני ה' אלהיכם" (ויקרא י"ט ג') מלמד שכיבוד אב ואם לא בא על חשבון שאר המצוות, גם של דבריהם.

בעניינים כאלה אני דווקא מאשים את האם שחוסר ההבנה שלה את דרך בתה גורמת לה עצמה להיעלב, היא זו שלא בסדר כאן
לבוא לבקר ולאכול מה שמגישים לה בלי חשבון ולהתעלם מהדרך שלה זה המוצא הקל בשביל הבת, אבל למרות הקושי בזה, היא עדיין באה לבקר ועדיין טורחת להביא איתה "ציוד מתאים" רק כדי שתוכל לבקר את הוריה, יותר כיבוד אב ואם מזה?
גם האם צריכה טיפה לכבד את בתה, ולהבין שהיא בחרה בדרך שונה משלה, אם היא מסרבת להבין את זה אזי ההיעלבות הקשה שלה גובלת באנוכיות לדעתי

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לעניות דעתי יש בעשורים האחרונים יותר הקפדה על מצוות חיצוניות, נראות, המדגישות את הכיתתיות ביהדות ומפרידות בין קהילות, עדות וחצרות - בהן כל קבוצה מנסה להיות צדיקה ומקפידה יותר מהאחרת על חשבון מצוות שהן עיקרי העיקרים של היהדות, וחלקן בין אדם לחברו, אבל מה לעשות - הן פחות ניראות. מצוות כמו כבד את אביך ואת אמך, ואהבת לרעך כמוך, מה ששנוא עלייך...

אנחנו זקוקים לקצת אהבת חינם.

אז מה

פה הטעות-אין דבר כזה מצוות חיצוניות ומצוות פנימיות ומצוות מפלגוצ וכו' (לפחות לא בשבילך) אתה מקיים הכל כי כתוב,אם כתוב לא לאכול אצל אמא כי האוכל לא כשר אז לא אוכלים,זה גם היה לפני 1000 שנה אז מה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הרבה מההלכה מבוססת על דירוג של מצוות לפי חשיבותן, מרכזיותן וכו'.
אין דין שבע מצוות בני נח או עשרת הדיברות, כדין חידוש של המר"ן על אופן השימוש בנייר טואלט בשבת.
איזה משמעות יש למשל להלכה "פיקוח נפש דוחה שבת" אם כל המצוות שוות?
מה לעשות, בחיים האמיתיים לפעמים יש התנגשויות בין מצוות וחשוב להכריע.
קח לדוגמא יהודי, לא חשוה מאיזה עדה, שזורק אבן על מכונית בשבת. הוא מסתכן בעבירה על "לא תרצח", כדי למנוע מיהודי אחר לנסוע בשבת. נסיעה בשבת, מכיוון שהיא ביטוי חיצוני של חילוניות חשובה מאוד היום. אך למעשה האיסור על נסיעה בשבת נובע מאיזשהו מהלך הלכתי מפותל שבו הצתת המנוע נחשבת להדלקת אש שנחשבה לעבודה קשה בשבת לפני שהומצאו הגפרורים.
תופעה שכזו מייצגת בעיני עיוות של ערכי היהדות והתרכזות בתפל במקום בעיקר.

תקן אותי אם אני טועה.

אז מה

כוונתי:כמובן שיש חשיבות וסדר למצוות אבל זה לא אמור לעניין אותך,אתה עושה מה שכתוב.
מבחינת האיסור זה אותו דבר לרצוח ולחלל שבת (לא החומרה,האיסור שניהם אסורים 100 אחוז)
עכשיו בנידון שלנו ההלכה אומרת שאסור לאכול אוכל לא כשר,היא לא אומרת שמותר כדי שמישהו אחר יהיה מרוצה כל עוד זה לא פיקוח נפש....כלומר ההלכה פה חושבת שהמצווה בן אדם למקום יותר חשובה מזה שמישהו אחר יעלב (אגב יש מקום להכניס את השיקול של מישהו אחר יעלב אבל אם המישהו האחר הזה בעצמו צריך לאכול כשר והוא בעצמו עובר על ההלכה אז שיעלב....)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בסיטואציה שהבאתי (הבת המתחרדת) לא מדובר על אכילת אוכל טרף, אלא על כשרות פחות קפדנית.
אתה נשמע אומנם צעיר, אך דמיין לעצמך מצב עתידי בו בתך, בשר מבשרך, מסרבת לאכול אצלך ובכך בעצם מבהירה שהכשרות ששמרת עליה כל חייה אינה כשרות לדעתה ושרבנייך אינם רבנים בעייניה. האם אין בזה חוסר כבוד אלייך וחוסר כבוד לאמונתך?

אז מה

אם אני ספרדי ואני מחויב להלכות מרן,מרן כתב שאסור לאכול בשר שהוא לא חלק ומי שאוכל כאילו אכל נבלות וטרפות והרבנות לא מחייבת גלאט=אני לא יכול לאכול רבנות,לא הקלה ולא נעליים,לי זה לא כשר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי salak אנחנו זקוקים לקצת אהבת חינם.

אמן.
רק חבל שאתה לא ממש מיישם זאת בעצמך...
אני מדבר כשאתה מצדיק את ההיעלבות של האם ומבקר את הבת

הפירוד בעם לא נובע מהמנהגים השונים, אנשים יכולים לנהוג בדרכים השונות ולחיות יחדיו בהרמוניה
הפירוד נובע מביקורת על דרך חייו של האחר

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הצד של הסבתא :
האוכל כשר - לא עירבבתי חלב ובשר (מרגרינה זה כשר?)אין פה חזיר ולא שרימפס (קניתי מאיפה שאני תמיד קונה כבר 30 שנה - זה בעיה?)ולגבי הצלחות - תעשו לי טובה המדיח מנקה ממש טוב (צריך יותר מזה?)
מעבר לזה סבתא שלא מאמינה ולא שמרת כשרות לא יודעת ולא צריכה לדעת כי זו אמונתה.
הצד של הנכדה :
האוכל לא כשר המרגרינה שהיא התשמשה בה יש בה חלב (תשאלו את אמא שלי היא אפילו לא יודעת על ההבדל בין המרגרינות) הבשר לא הוכשר (החנות של רוסים או רחמנא ליצלן של ערבים) הצלחות משמשות גם לחלבי וגם לבשרי (לא סבתא - מדיח לא מכשיר ) ואם נרד לפרטים גם הסכינים שחתכו את הבשר ... נו מה יש להגיד .

עכשיו הבת או הנכדה חזרה בתשובה (או מתחזקת או החליטה רק לשמור כשרות או ואאט אוור... )
וכל סידרי העולם של אישה מבוגרת שגידלה על האוכל הרגיל והטעים (והלא כשר) שלושה דורות או שניים או לא משנה - צריך להתהפך וכל זה רק בשביל אדם אחד במשפחה שהחליט!!

סליחה על האורך - אני לא נוהג להאריך בד"כ

השורה התחתונה היא כבד את אביך ואת אמך
וגם משהו לגביי מצוות שבין אדם לחברו קודמות לדרך תורה (דרך ארץ קדמה לדרך התורה - ככה ?)

פה הנכדה צריכה לכבד את הסבתא נ ק ו ד ה . ושאלוהים יסלח לה .כי הברירה הגרועה היא לפגוע בסבתא .

לדעתי .

יום טוב

קודם כל הסבתא צריכה לשנות את חייה לא בגלל הנכדה אלא בגלל הציווי האלוקי,זה שהיא לא מאמינה בו זה באמת בעיה....
מבחינה יהודית הנכדה לא רק שלא צריכה "לוותר" לסבתא בענייני כשרות אלא שגם יש על זה איסור מוחלט ואין שום התר לאכול אוכל לא כשר "כדי לא לפגוע בסבתא"
תפוס דבר אחד:אנחנו עושים מה שכתוב בתורה,אם יש כמה עקומים בדרך שלא עושים ככה אז באסה בשבילם ואנחנו לא נזוז מהתורה בגללם זה בטוח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קרא את תגובתך ותסיק לבד מדוע לחלק גדול עם האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל יש בעיה חמורה על דבריך.

חברי כנסת ישרים

שאני אוכל לא כשר כדי שאתה לא תעלב?!? אתה בעצמך צריך לאכול כשר (רק שאתה לא מבין את זה כמובן...)
אני עושה מה שאני צריך לעשות וזה בכל דבר-אם יש מצוות יישוב ארץ ישראל אז מקימים יישובים והשמאל יקפוץ,אם יש מצווה לאכול בשר אז שיעמדו בצד בשקט כל ארגוני צער בעלי חיים וזהו....
אגב,זה שיש אנשים שלא מסתדרים עם דברי לא אמור להפריע לי,כל עוד אני יודע שאני צודק (ואני צודק שהרי אני לא מדבר מעצמי אלא מהתורה שהיא אמת מוחלטת) זה בעיקר בעיה שלהם שהם לא מבינים אותי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

וכאשר לא יסכימו להתגמש על מנת להתחשב בך, תבכה שמדובר ב"אנטישמיות"?

חברי כנסת ישרים

כל אחד משחק עם הקלפים שלו,לא?
ולמה בדיוק אתה מתכוון? מה כבר יכולים לעשות,איזו התגמשות כבר כ"כ קריטית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תפעיל אגרסיביות עד שתשבר ואז מה? בנקודה מסויימת מישהו ינצח אותך - אז מה תעשה?

צורת המחשבה שלך, של לרמוס את האחר כי אפשר תביא למצב שירמסו אותך בסופו של דבר. אם אתה רוצה להמשיך את דרכם של הקנאים, תבדוק מה קרה להם, ומה קרה לעם היהודי, בין השאר בגללם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוטובוסים בשבת, לדוגמא? כל מיני התגמשויות שצריכות להיות במדינה יהודית, בה יש רוב חילוני.
ובבקשה לא לכתוב פה הודעות מתלהמות כמו "נפעיל יותר אגרסיביות". תודה.

סבתא וכו'?
בחברה גם כן צריך לתת את הדחיפה ולהפעיל כמה שיותר אגרסיביות (לאו דווקא פיזית) כדי לקדם מטרות,חדש לכם?
וביטיס-פה הנק' שלא ינצחו אותי כי אינני נשען על עצמי,מלחמת מצווה יוצאים אפילו אם כמו דוד וגוליית שלכאורה אין סיכוי ועם ישראל מובטח לנצח,אותו דבר במלחמת קודש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא יודעת. הענף שלך ושל ביטיס יצא מהמקרה של הסבתא כבר.

חברי כנסת ישרים

מלחמת קודש? אתה מתכוון לג'יהאד בטח. ולא ברור לי מה ההבדל...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מלחמת קודש זה כמו "המרד הקדוש" של האדמו"ר החלוץ שקרא לתורה ולעבודה ולשינוי של אורח החיים החרדי,אז מלחמת קודש זה מלחמה על צביון החיים במדינה הזאת,קפיש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני לא יודע כמו מה זה. בינתיים אתה מדבר על הפעלת כוח ועימות, אתה מדבר על יצירת מדינת הלכה ללא קשר לתושבים הלא או הפחות מאמינים - לי זה לא נשמע כמו שום גבר רגוע.
אין פה עניין של השוואה לערבים - יש פה עניין שההתבטאויות שלך כאן ובאשכולות אחרים נשמעים כמו התבטאויות ממסעות צלב (עכשיו זה בסדר? אין ערבים) - וזה מדבר על כפיה אלימה של מערכת אמונות. במצב הזה יש לך הרבה יותר מהמשותף לארגונים דתיים אלימים אחרים מאשר אלי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדחוף ולקדם אינטרסים זה לא בפיגועים,ואני לא מבין מה אתה מתפלא-רוב הציבור הירא שמיים (חרדים ודתיים) רוצים מדינת הלכה (ואם לא הם באמת יצטרכו להסביר למה או לחילופין לבדוק מה יש מתחת לכיפה) למרות שידוע לנו שהציבור פה לפי הגדרתך "חילונים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

יש הבדל בין לרצות מדינת הלכה לבין לתמוך באלימות.

אפשר להפעיל גם כוח פוליטי,חברתי וכו'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני זוכר איך זעקו וצעקו "אנטישמים", "נאצים" ועוד כינויים מרניני לב על מפלגת שינוי.

חברי כנסת ישרים

היתה מפלגה שכל מטרתה היא אנטי,המצע שלה היה "נגד הדת",לא היה שם משהו בעד....
ובכל זאת,אני צעקתי נאצים? לא....ואני גם לא אצעק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא פלא שאדם שלא רואה היכן ישלהתגמש כאשר מדובר בבני משפחה בעלי רמת דתיות שונה לא יראה שום דבר פסול בכפיית דרך החיים שלו על השאר ויראה בכל נסיון לחיות במדינת ישראל מבלי לסבול מנחת זרועה של הכפיה הדתית כ"אנטי דת" או "אנטישמיות".

חברי כנסת ישרים

תן לי דוגמה בשטח איך אני מתגמש נגיד כלפי בן שחוזר בשאלה (נניח שהוא הילד שלי)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שינוי לא הייתה "אנטי כפייה דתית" אלא "אנטי דתיים".

חברי כנסת ישרים

אמרתי שהמפלגה (וחלק מחבריה) הייתה אנטי-דתית.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ואני צודק שהרי אני לא מדבר מעצמי אלא מהתורה שהיא אמת מוחלטת

ואיך אתה יודע שהתורה, לפחות בחלקה, אינה אלא קובץ של סיפורים בדיוניים?

אתה לא מאמין בזה, אבל כמובן שמאור מדבר מתוך אמונותיו הוא. אנחנו בטח לא נפתח פה את הדיון הזה, נכון?

אבל הוא הרי כתב "אני לא מדבר מעצמי"...

כן, נכון. הוא מדבר בשם היהדות כפי שהוא מבין אותה, מתוך כך שהוא מאמין שהיא נכונה.

ועליה יש מספיק וויכוחים ברחבי הפורום הזה וממש אין לי כוונה לפתוח עוד אחד.
אז שוב פעם כמו ששחף כתבה:הנחת יסוד-התורה נכונה
הבנה שלי (ממש לא נכון,אין הבנה שלי,יש מה שלמדתי מרבותי)-שנצליח,כלומר זה חייב לקרות (כל זה בהתבסס על הנחת היסוד)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD גם לכיבוד אב ואם יש גבולות, "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתתי תשמרו אני ה' אלהיכם" (ויקרא י"ט ג') מלמד שכיבוד אב ואם לא בא על חשבון שאר המצוות, גם של דבריהם.

השורה התחתונה היא שזה דבר מגעיל שהסבתא מצפה מהנכדה להתעלם מהדרך בה היא בחרה רק כדי שהיא "תרגיש טוב"
זה כאילו היא אומרת לה "אני רוצה שתאהבי אותי יותר ממה שאת אוהבת את עצמך, את אלהייך ואת הדרך שלך"

דרך חייה של הנכדה לא קשור במאום לסבתא, אם הסבתא באמת אוהבת את נכדתה היא אמורה להבין זאת :\

פה הסבתא דווקא צריכה לכבד את הנכדה נ ק ו ד ה . ושהיא תסלח לאלוהים. כי היא לא אמורה להיכנס בינו ובין נכדתה.

לדעתי .

יום טוב

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

חברי כנסת ישרים

כמובן לא לתמוך בה בפעולות שנוגדות את ההלכה,ולהבהיר לה שבבית שלה היא לא תאכל חזיר ולא תחלל שבת,אבל כן,משפחה הם נשארים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ואח"כ הם עוד מתפלאים מדוע מתיחסים אליהם בצורה זו.

חברי כנסת ישרים

אצלך להתגמש זה אומר לא לאכול חזיר מול הפרצוף שלי,אסון גדול,או לא ליסוע באוטובוסים ביום אחד,שבת.
אצלי להתגמש זה אומר ח"ו לעשות עבירה! תחשוב היית מפסיד מיליארד דולר בגלל מעשה,תכפיל בטריליון+אין סוף וזה רק אולי אלפית מעבירה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ברגע שאתה יוצא מנקודת הנחה כי רק על הצד הנשי להתגמש,הרי שאתה מאבד כל יכולת אמיתית להגיע לעמק השווה.

לא פלא, אם כך, שתופעת "ישיבת השבעה" אצל דתיים וחרדים על בן או בת שחזרו בשאלה נפוצה בהרבה יותר מאשר ניתוק קשר עם בן או בת שחזרו בתשובה במגזר החילוני.

חברי כנסת ישרים

לפעמים אתה מדבר כמו בנאדם משכיל, ולפעמים כמו אחרון החשוכים.
איפה שמעת על ישיבת שבעה אצל דתיים על בן שחזר בשאלה? לא קיים, ומעולם לא היה קיים. זה קיים רק אצל החרדים, וגם שם - לא אצל כולם.
לעומת זאת, שמעתי על כמה משפחות שניתקו קשר עם בן כי חזר בתשובה. ככל הנראה זה באותו המינון כמו מספר המשפחות שמנתקות קשר עם בן כי הפך מדתי לחילוני (לא מדברת עכשיו על חרדים).
מספיק עם הדעות הקדומות.

אם כבר אז הנתק נעשה ע"י החוזר בתשובה עצמו עקב חוסר רצון המשפחה לשנות את אורח חייה לאורח חיים דתי.

אם יש לך נתונים אחרים, את מוזמנת להביא אותם.

חברי כנסת ישרים

אז אתה לא מכיר, אז מה? אני מכירה כמה. מן הסתם אתה לא מכיר, כי אתה חילוני, אז אתה מכיר את התהליך ההפוך.
ככה זה. אבל אם תהיה יותר פתוח ופלורליסטי (באופן אבסורדי, כי מין הסתם אתה טוען שאתה יותר פלורליסטי מאיתנו הדתיים) - תבין שהקבלה את האחר אצלנו, חזקה לפחות כמו אצלכם.
למען האמת, החרדים והחילונים מאוד דומים בסגירות שלהם כלפי שאר המגזרים בעם, ואילו הדתיים הלאומיים הם אלה שחרטו על דגלם את קירוב הלבבות והאחדות.

אני מכיר הן אנשים שחזרו בשאלה והצטרפו לחברה החילונית והן אנשים חילונים (ובעיקר את בני משפחותיהם) שחזרו בתשובה.

לקבוע כי מדובר בתהליך שוויוני מבחינת היחס אל העוברים ל"צד השני" זהו שקר מוחלט במקרה הרע, או שבאמת יצא לך ליפול על מקרים חריגים ביותר.

אם את רוצה לקרב לבבות, אזי תפעלי להפרדת הדת מהמדינה.
עובדה, יחסי חילונים דתיים בחו"ל הינם הרבה יותר פתוחים וליבביים מאשר בארץ, כאשר מכניסים לדת פוליטיקה, ובמיוחד כאשר מנסים לכפות אורח חיים דתי על אזרחים שלא מעוניינים בכך בשם "הצוויון היהודי" של המדינה, הדבר משליך על כל שאר התחומים.

חברי כנסת ישרים

אתה בנאדם ממש מוזר. אולי כבר תלמד לקרוא את התגובות שאתה מגיב אליהן, לפני שאתה מתלהם? (במקרה הנוכחי אני מתכוון לקריאת התגובה שלך עצמך.)
אתה כתבת:

ציטוט:

אני, אישית, לא מכיר ולו משפחה חילונית אחת שניתקה קשר עם בן או בת חוזרים בתשובה.

אז אני עניתי:

ציטוט:

אז אתה לא מכיר, אז מה? אני מכירה כמה.

משמע (אני אעזור לך, כי קשה לך להבין להבד) - אתה אמנם לא מכיר, לטענתך, אבל זה לא אומר שזה לא קיים.
אז מאיפה באה הקריאה על עזות מצח?

ציטוט:

בדבריך המתימרים לקבוע מה אני מכיר ומה לא.

אי אפשר לנהל איתך דיון, אתה פשוט מסרב להישאר בקו המחשבה של הדיון.

בכל מקרה, כמו שכתבתי למעלה: אתה בנאדם חשוך שמסרב להכיר בכך. לטעון בתוקף שלא מדובר בתהליך שוויוני, בלי להביא הוכחות לכך, זה שקר גס במקרה הרע, ובמקרה הטוב - פשוט חונכת לתוך השנאה החשוכה הזו.

יש לי הצעה נגדית לשלך: אם אתה רוצה לקרב לבבות, תפעל להקמת מדינת הלכה, תעזור למפלגת ש"ס. מה רע? אה, זה מנוגד לאמונה שלך? אתה לא רוצה לחיות במדינת הלכה? אה, למה לא אמרת קודם?

שאת כותבת, עליהן אני מגיב.

את טענת שמכיוון שהיני חילוני אני מכיר רק את תהליך בכיוון אחד: "מן הסתם אתה לא מכיר, כי אתה חילוני, אז אתה מכיר את התהליך ההפוך.", ולאחר שהוכחתי את טעותך את מכנה אותי "אדם מוזר".

אם זהו הכיוון אליו הולך הדיון, אולי מומלץ שנסיים אותו.

חברי כנסת ישרים

מה לא ברור? אתה כתבת "אני לא מכיר" (אנשים שחזרו בתשובה ומשפחתם מתנכרת להם), אז כתבתי לך - "אוקיי, אתה לא מכיר, זה לא אומר שזה לא קיים. למה זה לא אומר שזה לא קיים? מפני שזה דווקא הגיוני שלא תכיר, כי אתה חילוני והגיוני שבחור חילוני יכיר את הצד של היוצאים בשאלה, ולא את הצד של החוזרים בתשובה".
לא אמרתי מה אתה מכיר, מי אתה מכיר, מו אתה מכיר. אמרתי רק שלמרות שיש מציאות שלטענתך אתה לא מכיר, זה לא אומר שהמציאות הזו לא קיימת.
אתה ציירת את חץ הגרירה הבא (מכיר אותו מהפסיכומטרי?) :
אני לא מכיר -> זה לא קיים.
אני אמרתי לך שהחץ לא נכון, אין גרירה כזו, מפני שהגרירה הבאה תיתכן:
אתה חילוני -> אתה לא מכיר (כלומר, אתה לא מכיר סיפורים על אנשים שחזרו בתשובה ומשפחתם התנכרה להם.)
למה הגרירה הזו תיתכן? מפני שבנאדם שחזר בתשובה ומשפחתו מתנכרת לו, מן הסתם ישוחח על זה עם אנשים מהסביבה החדשה שלו, שכרגע הם דתיים. ומאחר והגרירה הנ"ל תיתכן, הגרירה שלך לא נכונה.

עוד נסיון להסבר, מצד אחר:
המילים "מן הסתם אתה לא מכיר" לא מתכוונות להגיד: "אתה כנראה לא מכיר", אלא מתכוונות להגיד "הגיוני שלא תכיר", או (במילים אחרות) : "הטענה שלך שאתה לא מכיר, היא מתקבלת על הדעת". או במילים אחרות: "אתה כנראה לא משקר כשאתה אומר שאתה לא מכיר מקרים כאלה, למרות שידוע לי שהם קיימים".
ולמה? כלומר, איך הגעתי למסקנה שאתה כנראה לא משקר כשאתה אומר שאתה לא מכיר מקרה כזה? כי אני חושבת שזה הגיוני שבנאדם חילוני לא יכיר מקרה כזה. למה? כי זה מקרה שהגיוני יותר שבנאדם דתי יכיר אותו. למה? כמו שכבר כתבתי, כי בנאדם חוזר בתשובה שמשפחתו מתנכרת לו, כנראה יספר על זה לחבריו הדתיים, וכנראה שחבריו הדתיים יפיצו את זה הלאה מתוך כעס על המשפחה החילונית המתנכרת. זאת בניגוד לסביבה החילונית שכנראה לא תאהב את הסיפור על המשפחה החילונית המתנכרת (מפני שהוא מאיר את הסביבה החילונית באור רע), ולכן לא תפיץ את הסיפור הזה הלאה.


עכשיו מובן?
אם לא, אני מצטערת אבל הדיון הזה באמת מיותר. אני במילא לא אצליח להסביר לך שום דבר.

ו-2 הצדדים יכולים להתגמש מבלי לכפור בדרך החיים שלהם
אני לא מבין למה "התגמשות" מבחינתך היא בהכרח הליכה כנגד חוקי הדת
אם יתארח אצלך נכדך הצמחוני, התכריח אותו לאכול בשר?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.