צה"ל וחיל האוויר מתלבטים בין החמקן לאף-35
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
בהכרעה בין האף-15 בעל תג המחיר הנמוך יחסית לאף-35 היקר אך מתקדם, החיל נוטה לבחור בעליונות אווירית
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: אף-15, חיל האוויר, אף-35
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
הגיליון הדו-חודשי בעברית שמוציאה יצרנית המטוסים האמריקאית לוקהיד-מרטין כולל הפעם מסר מחודד מטעמו של תת-אלוף (מיל') שיקי שני, נציג החברה בישראל. "באחרונה פורסמו ידיעות על ניסיונות להקטנת חתימת המכ"ם של מטוסי קרב מהדור הרביעי כדי להקנות להם נראות נמוכה. כאילו חמקנות", כותב שני, "ראוי להבהיר כי הניסיון של תעשיית המטוסים עד כה מלמד שתכונות חמקנות כמו אלו שהוקנו לאף-22 ולאף-35 ניתן להשיג אך ורק כאשר מאפייני הנראות הנמוכה למכ"ם משולבים במטוס מההתחלה. טיפולים ושינויי צורה להקטנת חתך המכ"ם במטוסים מהדור הנוכחי יכולים להשיג רק הקטנה זעירה".

לא קשה לנחש לאן מכוון שני את חציו. בסוף מארס הציגה חברת בואינג, המתחרה העיקרית של לוקהיד, גרסה חדשה של מטוס הדגל הוותיק שלה, האף-15. הגרסה החדשה, האף-15 סיילנט איגל ("העיט השקט") נועדה לספק אלטרנטיבה למטוס הקרב המוביל שמייצרת לוקהיד-מרטין, האף-35, החמקן. בשעה שישראל ומדינות נוספות מתחבטות באשר לרכישת האף-35, מנסה בואינג לשוב ולהיכנס לתמונה בעזרת העיט השקט, שלדבריה מציג יכולת חמקנות חלקית.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P240509/a.0.2405.120.1.9.jpg]


בואינג יודעת שלצד תשע המדינות במערב שהצטרפו כשותפות לפרויקט האף-35, מעמד שהקנה להן - תמורת כסף רב - אפשרות להשתתף בפיתוח המטוס ולהתקין בו מערכות מתוצרתן, יש לא מעט מדינות, ביניהן ישראל, שמתלבטות באשר לרכישתו. הסיבה העיקרית להתלבטות היא המחיר. את האף-22 האמריקאים מסרבים למכור למדינות אחרות מתוקף חוק של הקונגרס ובאחרונה החליט ממשל אובמה על הפסקת ייצורו. בחזית הקדמה הטכנולוגית נותר האף-35. אבל ההערכות על עלות מטוס בודד נעות מיותר מ-100 מיליון דולר לרוכשת זרה ועד לנתון המדהים, שלוקהיד מכחישה בתוקף, של 200 מיליון דולר ליחידה. למדינות כמו דרום קוריאה וסינגפור, שביססו בעבר את צי מטוסי הקרב שלהן על אף-15 בגרסאותיו השונות, ההצעה החדשה של בואינג עשויה להיות פיתוי לא קטן.

ומה באשר לישראל? המו"מ בין מערכת הביטחון לממשל האמריקאי וללוקהיד אמור להסתיים בעסקה לקראת תחילת השנה הבאה. לפי שעה, הפערים עדיין גדולים. זו לא רק שאלת מחירו המאמיר של האף-35. קיימת שורה של סימני שאלה נוספים: מחוסר ההסכמה, לפי שעה, סביב בקשת ישראל להתקין במטוס מערכות אלקטרוניות ייחודיות מתוצרתה, דרך הטווח ויכולת הנשיאה המוגבלים יחסית של המטוס ועד העלויות הכרוכות בהקמת מערך תחזוקה נפרדת למטוס החדיש. וקיימת גם שאלת מועד האספקה: כרגע מדובר על הגעת מטוס אף-35 ראשון לישראל ב-2014 ועל השלמת הקמתה של טייסת מבצעית ראשונה שנתיים אחר כך.

בכמה מנקודות אלה, העיט השקט נשמע כאפשרות מבטיחה למדי. בואינג מדברת על מחיר בסיסי נמוך יותר, כמאה מיליון דולר ליחידה ועל טווח גדול בהרבה בהשוואה לאף-35. גם מערך האחזקה יכול לכאורה להתבסס על מה שכבר קיים בישראל ואילו זמן האספקה עשוי להיות קצר בשנתיים.

אבל לאף-35 נותרו עדיין שני יתרונות משמעותיים מאוד. הראשון שבהם, כפי שמתאר שני בחדות (שבבואינג יש בוודאי מי שיחלקו עליה) נוגע לשאלת החמקנות. זו תהיה סוגיה קריטית באשר למטוסי הקרב העתידיים, במיוחד אם יתממש החשש הישראלי שרוסיה תספק בעתיד, לסוריה ואולי לאיראן, את מערכת טילי הנ"מ המתקדמת אס-300. אין דין חמקנות מלאה כחמקנות חלקית. בואינג מדברת על אספקת המטוס החדש שלה בשתי גרסאות, עם יכולת חמקנית ובלעדיה. הגרסה החמקנית אמורה לאפשר חדירה דרך מערכות המכ"ם של האויב ביום הראשון, השמדתן ופתיחת הדרך למטוסים בלא יכולת חמקנות למטוסים הבאים. לוקהיד מספקת חמקנות מלאה, לפחות עד שמישהו בגוש המזרחי יפתח מכ"ם שיפצח לה את השיטה.

היתרון השני הוא בכך שהאף-35 נמצא בחזית הטכנולוגיה בתחום. ישראל הקפידה תמיד, גם במחיר גבוה, שמטוסי הקרב שלה יהיו הטובים ביותר בשוק. בהנחה הסבירה שמדינות ערביות יצטיידו לבסוף באף-35, היא לא תרצה לפגר אחריהן. אי אפשר לזלזל בערך ההרתעתי של רכישת מפציץ שקט, שכל פיצוץ מסתורי באיראן ייוחס לו, בין אם פעל שם ובין אם לא.

השיקולים האלה, בסופו של דבר, היטו את הכף מבחינת מפקד חיל האוויר האלוף עידו נחושתן וקודמו האלוף אליעזר שקדי, להעדיף את האף-35. בעסקאות כאלה בדרך כלל, זו חוות הדעת הקובעת. הסיכויים של בואינג נראים, לעת עתה, נמוכים יחסית - אלא אם המו"מ עם לוקהיד יגיע לפיצוץ, בעיקר סביב פערי המחיר.

מקור המאמר:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1087702.html

הכותרת מטעה לחשוב שהמתחרה של ה-F35 הוא F117, שיא טכנולוגיית החמקנות של שנות השבעים המאוחרות ומטוס בלתי אפשרי לתחזוקה עבור לקוח כמו ישראל.

מעבר לזה לפי מה שדובר פה באשכול הקודם שנפתח בנושא, הסיילנט איגל רחוק מאוד מלהיות חמקן.

לא ברורה הכוונה בכלל, 90 ק"ג כושר נשיאה של חימוש אוויר קרקע? עדיף לשלוח את אלי אנה עם יותר...
900 ק"ג זה אפילו נשמע דיי קצת במיוחד אם משווים אותו ב'רעם' אשר מסוגל לשאת עד 11 טון (!), אז גם אם למטוס יש יכולת חמקנית חלקית לא נראה לי שזה שווה משהו אם זה מה שהוא מסוגל לשאת...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Roof Sniper ק"ג זה אפילו נשמע דיי קצת במיוחד אם משווים אותו ב'רעם' אשר מסוגל לשאת עד 11 טון (!), אז גם אם למטוס יש יכולת חמקנית חלקית לא נראה לי שזה שווה משהו אם זה מה שהוא מסוגל לשאת...

נראה לי שאתה יותר מדי אופטימי לגבי המשקלים. סביר יותר שבתצורה מבצעית המשקל ינוע בסביבות 7-9 טון, וזה כולל כ-4 טון של דלק במיכלים נתיקים, חימוש א"א ואולי גם פודי עזר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אלון5560 צה"ל וחיל האוויר מתלבטים בין החמקן לאף-35 [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] מאת עמוס הראל [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] בהכרעה בין האף-15 בעל תג המחיר הנמוך יחסית לאף-35 היקר אך מתקדם,

משהו לא ברור כאן ...

כי הם מדברים על ה-F15 עם יכולת חמקנית מסוימת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה דיי ברור - מישהו ב"הארץ" (עמוס הראל) החליט שהחמקן ב-ה' הידיעה הוא ה-F15 Silent Eagle... כל השאר סתם חמקנים מעתיקנים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדרך כלל זה עורך מהדורת האינטרנט שנותן את הכותרות.
כך יוצא שבמהדורה המקוונת של הארץ יש לעיתים קרובות כתבות שקולות עם כותרות בומבסטיות, סנסציוניות, או פשוט מטעות.

אז מה

אפשר, אבל הטעות הזו חוזרת על עצמה במהלך כל הכתבה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הרי מבין מטוסי החיל, F-15 הוא המטוס, ובהתאם לכך, גרסת החמקנות שלו היא החמקן

עם העלויות שמדברים עליהן (עד 200 מיליון דולר ליחידה), כבר עדיף אולי ללכת לפרוייקט משותף עם רוסיה - שהם יבנו את המטוס וישראל תפתח את האוויוניקה והחימוש. מה שיצא יהיה הלהיט של העולם וימכור יותר מה- F35...
לחילופין, תמיד אפשר להחיות את הלביא ולשדרג אותו שח"מית...

חה"א הישראלי ממש לא מתלבט !
הוא רוכש יחידות של F-35 , ויחידות של F-15 סאילנט איגל , זה לא קשור בכלל אחד לשני.
הרכש הבא הוא C-130J שאמור גם להגיע.
כמו כן גם מטוס האימונים Texan II .

המטוס היחיד שעליו דובר כמגיע הוא הטקסן 2. לא דווח בכלי התקשורת על סגירת חוזים או על החלטות סופיות לגבי השאר.
אנא, האר את עינינו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מישהו יכול להאיר את עיניי,
ולהסביר מהם החסרונות והיתרונות של כל מטוס ?

שמישהו יסביר לי איך לקנות מטוס (זול כל שיהיה), יהיה יותר זול מאשר לקנות מטוס יקר בכסף של מישהו אחר. אתה מוזמן להתחיל להסביר לי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההסבר שלי הוא בהנסתכלות הכוללת:
ברכישת F35 (נכון בתקציב סיוע אמריקאי) הם לא מאפשרים שילוב מערכות ישראליות. לא מכ"מ, לא ל"א ולא שום דבר למעשה, אלא מחייבות לרכוש את כל המערכות האמריקאיות כמו כולם. המשמעות של מצב כזה, הוא חיסול ממוקד של התעשיה הבטחונית הישראלית. אם התעשיות הישראליות לא יוכלו למכור לח"א (וח"א לא ירכוש גם את המערכות האמריקאיות וגם את הישראליות), מעטים הלקוחות בחו"ל שירכשו מהן. בנוסף, במצב זה גם לא יהיה תזרים מזומנים לתקצוב פיתוח הדור הבא של המערכות הישראליות.
שווה לאמריקאים להשקיע ולתת לנו מערכות נשק בחינם, אם זה מבטל את התחרות הישראלית לטווח הארוך. חברות אמריקאיות הפסידו מאות מיליונים כל שנה בגלל התמודדויות עם חברות ישראליות בחוזים בעולם. גם אם הן ניצחו וזכו בחוזה, הן נאלצו לחתוך בבשר החי של הרווח מהעיסקה כדי לגבור על המתמודדת הישראלית. בטורקיה, באוסטרליה, בקוריאה ובעוד הרבה מקומות.
לפי אותו היגיון, לישראל שווה להשקיע ולקנות בכסף ישראלי מערכות נשק ישראליות, כדי שיהיה לתעשיה תקציב לפתח את הדור הבא ושהיא תוכל למכור גם בעולם את המערכות שלה. לטווח הארוך, גם זה ישתלם (כלכלית ובטחונית).
יש לזכור גם, שלפעמים יש לנו אינטרס לא לקנות מערכת אמריקאית, כי בכך אנו מונעים את רכישתה ע"י צבאות ערב סמוכים. הם לא יוכלו להשתמש בטענה "לישראל מכרתם, אז גם אנחנו רוצים". הערבים לא יכולים לפתח מערכות מתוחכמות כמונו (לפחות עד כה), ולכן גם ההיבט המניעתי הזה משמעותי (למשל בפיתוח טלי אוויר אוויר מתקדמים אבל לא רק).

ואתה רוצה להסביר לי מהכן תגרד 2.5 מלייארד דולר לשנה בשביל להמשיך להצטייד?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מניח כנראה כי מחיר מטוס הוא 100,000,000$ ליחידה ומכפיל כנראה ב-25 לקבלת טייסת.

השאלה היא האם ה- 2.5 הם נניח בפריסה של 10 שנים האם עדיין זה לא אפשרי?

עדיין, ההתחלות קשות ולכן השקעה ראשונית היא גדולה, מצד שני, אני מאמין ומקווה שהמצב דהיום לא ימשך יותר משנה - שנתיים.

שאלת מאיפה הכסף, מצד שני אתה יכול לשאול נניח ונשתמש בכסף האמריקאי לרכישה של F35 עם פגיעה מהותית ביכולת של התעשיות המקומיות להוסיף מכלולים מבית. עדין אם מדובר אכן ב- 200,000,000$ ליחידה הרי משך כמה שנים כל החלק הדולרי של תקציב הבטחון יהיה מוקדש לרכש של F35.

מה לגבי מנועים, חלפים ל- F15, 16 הוותיקים?

יתכן כי תחליט: לאור המצב בכסף הדולרי (שאינו ניתן להמרה לש"ח) אתה תגדיל את סד"כ מסוקי התקיפה בעוד 2-3 טייסות, אתה תגדיל את סד"כ מסוקי הסער והתובלה בעוד 2-3 טייסות, אתה תרכוש יותר יחידות מנוע ושאר חלפים על מנת להוציא משירות יותר טנקי מג"ח ותמירם ביותר מרכבות 4ב עם מעילי רוח ושאר פנטזיות, אתה תגדיל את כמות המנועים וחלפים ליתן יותר נמ"רים ושאר רק"ם לטובת כוחות החרמ"ש הצהליים, אתה תגדיל את מספר קני הארטלריה (עוד כמה גדודי MLRS) מהגרסא המתקדת יותר. אתה תגדיל את מספר המובילים לרק"ם, אתה תחדש את צי המשאיות הקלות,אתה תגדיל את מלאי הדלק הסילוני, דיזל ומה שלא יהיה. אתה תגדיל את כמות התחמושת האמריקאית כך שפחות תאלץ לרכבת אווירית עם כל המשמעויות שלה.

אני לא בטוח שהשקעה במסוקי תקיפה, שיריון, ארטלריה, חרמ"ש, תובלה, מלאי ועמוק מלאי לא יתנו יותר לבטחון הלאומי אל מול מדינות קו ראשון ביחס לעוד טייסת או 2 של F35.
ברור כי בעתיד יהיה צורך לשמור על עליונות אוורית ולכן:
בינתיים, אתה תתחיל בדיקת התכנות לבניה של מטוס קרב תוצרת הארץ. אתה יכול לבסס אותו על מנועים אמריקאים, אתה יכול להשתמש בפרויקט כמנוף ומענה לדור שלם של מדענים ומהנדסים שמחפשים את דרכם בארצות ניכר.
כמה השקעה ראשונית צריך? אני מקווה שלא יותר מדי. אני מעדיף לא לכתוב מספרים כי אין לי מידע מבוסס.

אתה רשאי לא להסכים לדעתי זו.

הפסקה המסכמת שלך אומרת הכל וזה די נכון.
אף אחד לא מצא וקבע שעוד 100 מטוסים זה מה שישפר את הביטחון. זה אגב נכון גם לגבי 102 מטוסי הסופה משתי העסקאות האחרונות. אולי היה יותר נכון לרכוש רק 50 וביתרה להשקיע באמצעים אחרים?
אולי נכון לשדרג יכולת טק"ק? חימושים? פיתוח משותף עם אמריקאים של מערכות שונות?
האפשרויות רבות.
פרוייקט הלביא הרים את תעשיית ההייטק בישראל ומשך ופיתח אלפי מהנדסים. ייתכן וניתן להרים פרוייקט אחר בצורה חכמה יותר (שגם לא יבטלו אותו...) עם השלכות דומות כפי שציינת. זה יכול לייצר את המנוף למדרגת הקפיצה הבאה של ההייטק בישראל (יותר מהנדסים ופחות עו"ד...).
התנעת תהליך כזה יכולה בתורה גם להביא לשינוי מדיניות אמריקאית לגבי ה- F35 בהיבט המחיר ובאישור שילוב מערכות ישראליות כדי "להרוג" כל אפשרות של יצירת מתחרה. גם זו תוצאה טובה.

זהו סכום סיוע החוץ.

מעבר לזה - קרא את התשובה שלי ל"שטורס".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בוקר מצויין
נו, ומי אמר שלא רוכשים? מי אמר שהגורם המגביל על יצור נמרים או מרכבות הוא רכש של מנועים? שצריך עוד טייסות מסק"ר?
מי קבע שדווקא רכש מסוקי תובלה (איזה?) יותר חשוב? מישהו בכלל מכיר סדרי עדיפויות לרכש?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא בטוח שמטוסי המטען הישנים לא זקוקים להחלפה (לא דברתי עליהם קודם).

הבאתי כמה דוגמאות.

לגבי מסק"ר נשמעו בעבר קולות כי הסד"כ אינו מספק.

אתה יכול להביא רשימה משל עצמך.

העיקר בדברי, הוא אי קבעון לרכש מטוסים בכל מחיר. יתכן וניתן לפתח בארץ לא לפי 200,000,000$ ליחידה ואת התקציב הדולרי להפנות לרכש של ציוד אחר.

לעניין הפיתוח בארץ - עניתי כבר באשכול שדן בנושא. לטעמי הדבר אינו ריאלי כלכלית (כמו שהוא לא היה בזמנו).
לעניין הרכש - אני אישית סובר שמדינת ישראל צריכה לצאת מהתלות בסיוע הבטחוני האמריקאי, על שלל ההשלכות של הדבר. אם הכסף הנ"ל ישמש אך ורק לרכש מטוסים - דיינו. מעבר לזה - זה שצה"ל מקדיש את מירב התקציב לרכש כזה לא אומר שאין רכש של ציוד נוסף שנדרש. השאלה היא מהם סדרי העדיפויות של צה"ל במסגרת האילוצים האסטרטגיים שנכפים עליו ע"י הממשלה.
לו היה צורך דחוף ברכש c130J אפשר היה להפסיק רכש נשק ותחמושת ליחידות היבשה לטובת העניין...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שהרקולס דגם J נמצא ברשימת הקניות והוא צורך נדרש. סביר להניח שבתקופה הקרובה נשמע על חתימת חוזה עם תאריכים לאספקה.
פיתוח מטוס קרב הינו מעבר לכל יכולת של מדינת ישראל וכבר נדון כאן מספר פעמים. גם פיתוח מטוס לא יביא ל"עצמאות" בשל העובדה שמרכיבים מרכזיים בו (מנוע, למשל) יידרשו ברכישה ממקור חוץ.
כן, אנו תלויים בגדולים. אין מה לעשות. כי הם גדולים.

שבתמונה הוא F-15K של דרום קוריאה (בטיסה הראשונה שלו) ולא ה F-15SE.
ואולי ננצל את הטעות הזו לציין שהקוריאנים בחרו ב F-15K כמטוס העיקרי שלהם ואילו ה F-35 אמור להכנס כמטוס הבינוני (אחת הסיבות: מנוע אחד מול שני מנועים) ובתחתית סולם החשיבות ה KF-16.
ד.קוריאה זו מדינה שמאוימת לא פחות מישראל ויש לה את כל הסיבות להמצא בחזית הטכנולוגיה ובכל זאת העדיפה מטוס דור 4 ולא דור 5.
בגל הראשון (FX-1) הם הזמינו וקיבלו 40 מטוסי F-15K עם מנועי GE-110, בגל השני (FX-2) התלבטו בין 20 מטוסי F-15K עם מנועי PW-229-EEP ל F-35 ולבסוף בחרו ב F-15K (עדיין לא קיבלו).
בגל השלישי (FX-3) הם רוצים 60 מטוסי רפטור אך אם לא תהיה ברירה יתפשרו על 60 מטוסי F-35.
מקור

ה F-15SE נחשב לדור 4.5 ומרגע שהוכרז ניראה שמדינות רבות לוטשות אליו עיניים (מה שאי אפשר להגיד על ה F-35).
כל ההתלבטויות המתוקשרות האלה ניראות לי כספינים למען יחסי ציבור ל F-35 שבסוף ינחת כאן (אינטרס מאד גדול של LM) ואולי יחד עם ה F-15SE.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ח"א מעונין להבטיח לטייסיו מסיבות של "שוויץ" לטוס תמיד במטוסים המתקדמים ביותר.
יעלה כמה שיעלה ! כסף לא בעיה בכלל...
ועוד דבר: ח"א לא מעונין שהוא יהיה השני במזה"ת שיכניס חמקנים לשירות.
הוא רוצה להיות הראשון. תמיד. הוא שבוי בדימוי שלו. וזה כבר מסוכן לבטחון הלאומי של מדינת ישראל- כי את ההחלטות החשובות מקבל ח"א, ולא מדינאי שקול ומפוכח.

כך למשל, אם ישראל מקבלת חמקנים- מצרים גם תקבל. ראינו את התהליך הזה.
אבל אם ישראל לא תקבל - מצרים לא תקבל. אף מדינה אחרת המאיימת עלינו לא תקבל...
משמע: ההצטיידות שלהן בחמקנים היא בידינו.
אז מה עדיף לנו: מצרים עם חמקנים, או בלי? זה לא מענין את ח"א.
העיקר היוקרה, "אני מטיס F35 - משמע אני קיים".

איפה המבוגר האחראי שייקח את ה- 15 מיליארד דולר שזה הולך לעלות לנו - וישקיע אותם בחינוך,בתשתיות, במדע, במו"פ, באוניברסיטאות הקורסות ?
איפה המבוגר האחראי שייקח עשירית מזה - ויבנה זרוע טילים לא חמקנים בעליל - אבל כזאת שיכולה להביא את אותו טונאז' של פצצות מהר יותר לאותן המטרות - בלי להחזיק מערך יקר בטירוף של חמקנים?
איפה המבוגר האחראי שיבנה עוד כמה לוויני ביון מתוחכמים שיתנו לנו כיסוי כמעט רציף של כל איזור עינין באיראן, ויטווחו את הטילים שלנו בזמן אמת על כל קצה זנבה של סוללת טק"ק או טק"א אירנית שרק תעז להוציא את האף מחוץ למסתור שלה?

את העבודה שעושים החמקנים - יכולים לעשות גם טק"ק ישראלים מדויקים. הרבה יותר בזול. ואם טיל אחד לא מספיק - אז נירה שניים...
להגנת שמי המדינה חמקנים לא מתאימים. יש לנו די והותר "הגנת שמי המדינה".

אולי די כבר? מילא היה משהו בדבריך, אבל אתה לוקה בלא מעט תחומים:

ציטוט:

ח"א מעונין להבטיח לטייסיו מסיבות של "שוויץ" לטוס תמיד במטוסים המתקדמים ביותר. יעלה כמה שיעלה ! כסף לא בעיה בכלל...

תימוכין? מישהו אמר את זה?

ציטוט:

הוא רוצה להיות הראשון. תמיד. הוא שבוי בדימוי שלו. וזה כבר מסוכן לבטחון הלאומי של מדינת ישראל- כי את ההחלטות החשובות מקבל ח"א, ולא מדינאי שקול ומפוכח.

האמנם? מי קובע כמה מטוסים יהיו בח"א? מי קובע רכש צבאי? מי קובע גודל הצבא?

ציטוט:

אז מה עדיף לנו: מצרים עם חמקנים, או בלי? זה לא מענין את ח"א.

טענת ונשארת בחיים. מאיפה אתה יודע את זה?

ציטוט:

איפה המבוגר האחראי שייקח את ה- 15 מיליארד דולר שזה הולך לעלות לנו - וישקיע אותם בחינוך,בתשתיות, במדע, במו"פ, באוניברסיטאות הקורסות ?

תראה לי איזה להטוט אתה יודע לעשות בכדי לגרום לאמריקאים לאפשר לנו להשתמש בכל הכסף העומד לרשותינו מהסיוע הצבאי למטרות פנימיות אזרחיות. אם תצליח - מגיע לך להיות רוה"מ.

ציטוט:

איפה המבוגר האחראי שייקח עשירית מזה - ויבנה זרוע טילים לא חמקנים בעליל - אבל כזאת שיכולה להביא את אותו טונאז' של פצצות מהר יותר לאותן המטרות - בלי להחזיק מערך יקר בטירוף של חמקנים?

אותו טונאז' (נניח), פעם אחת ללא יכולת מכה שניה, אלא אם כן אתה מייצר מראש עוד מנה כזו (ואז זה שתי עשיריות).

ציטוט:

איפה המבוגר האחראי שיבנה עוד כמה לוויני ביון מתוחכמים שיתנו לנו כיסוי כמעט רציף של כל איזור עינין באיראן, ויטווחו את הטילים שלנו בזמן אמת על כל קצה זנבה של סוללת טק"ק או טק"א אירנית שרק תעז להוציא את האף מחוץ למסתור שלה?

למיטב ידיעתי באיסוף (ואני לא מתיימר להכיר לויינים) זוהי תקווה חסרת אחיזה במציאות. מודיעין מקדים - כן. מודיעין זמן אמת לאורך זמן - מוגבל ביותר. מעבר לכך, במז"א קשה, לא תזהה ולא תבדיל בין שיירת משאיות אזרחיות לבין משאיות נושאות טילים. ואני כבר לא מדבר על שימוש הסוואה ובמחסות (כמה זמן לוקח לטיל לעוף מישראל לאיראן, והאם תצליח ליירט משגר שעושה shoot and scoot?

ציטוט:

את העבודה שעושים החמקנים - יכולים לעשות גם טק"ק ישראלים מדויקים. הרבה יותר בזול. ואם טיל אחד לא מספיק - אז נירה שניים...

לא הם לא, ואפילו אני יודע את זה. ישנו עניין הדיוק, יכולת תגובה למטרות בזמן אמת והזמן שלוקח ליירט אותן, יכולת פגיעה במטרות בתנועה.

ציטוט:

להגנת שמי המדינה חמקנים לא מתאימים.

על סמך מה קבעת את זה?

אתה כתבת כאן תגובה מתלהמת, פופוליסטית ולחלוטין לא תורמת לנושא שנדון כבר לעייפה. מודה שגם אני חוטא מדי פעם בכך, אבל לפחות כשאני עושה את זה, אני משתדל לדייק בעובדות! וכשאני "נכנס" בצבא על כל מיני פאקים, זה מכיוון שאני מכיר את העובדות לאשורן!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במענה נבון לדברים חסרי טעם וחסרי כל ביסוס והבנה מקצועית.

שצירף nsdq160 באשכול הזה מצויין שמנועי ה SE יהיו ה F110-GE-129 (כניראה בלוק C, אבל מעניין למה לא ה 132?), האם הלקוחות יוכלו לבחור ב F100-PW-229EEP כמו שד.קוריאה עשתה עם ה K שלה (אני מניח שלישראל בשם אחידות המערך זה עדיף)?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תוסבפםו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אולי די כבר? מילא היה משהו בדבריך, אבל אתה לוקה בלא מעט תחומים: תימוכין? מישהו אמר את זה? בבקשה- ראובן פדהצור, כאן: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1082541.html "תהיה זו לפיכך טעות לרכוש מטוסים כל כך יקרים רק כדי לשמר את יוקרת החיל. " האמנם? מי קובע כמה מטוסים יהיו בח"א? מי קובע רכש צבאי? מי קובע גודל הצבא? מי שקובע זה רוה"מ, בהמלצת ח"א וצה"ל. רוה"מ או שר הבטחון לא יכולים לבדם להיכנס לשיקולים מקצועיים של ח"א. ואם ח"א אומר שבשביל להביס איום כמו S300 הוא צריך 3 טייסות F35, אחרת המטוסים שלנו ייפלו כמו זיקוקים מהשמים- רוה"מ יקבל את דעת ח"א. איזו ברירה יש לו? ובוא לא ניתמם: מהות הויכוח היא אם צריך חמקנות או לא. ובזה מכריע ח"א. אם מפקדי החיל עומדים על רגליהם האחוריות ומתחננים ל-3 טייסות כאלו - מה יכול קברניט אזרחי לומר בנדון? עמיר פרץ יכול לומר משהו על F35 ? מסופקני אם אהוד ברק יכול. האם צריך F35? בוודאי! האם זה נחוץ וקיומי? לא בטוח. מה תהיה ההשפעה על מירוץ החימוש באיזור? הרסנית, לדעתי. הדינמיקה באיזור היא שכשאתה מכניס מערכת נשק חדשה, אתה נהנה מיתרון זמני בלבד: האויב יעשה הכל למצוא לה מענה או לעקוף אותה ולייתר אותה. אתה תכניס F35 - הם יכיסו טק"ק מתמרן שיחסל את בסיסי ח"א מהם עתידים להמריא החמקנים, או משהו כזה. "אז מה עדיף לנו: מצרים עם חמקנים, או בלי? זה לא מענין את ח"א. " טענת ונשארת בחיים. מאיפה אתה יודע את זה? שאני אבין: אתה חולק על עצם התחזית שמצרים גם היא תקבל חמקנים מתישהוא בעתיד? הלא ישראל לא יכלה להעלות על דעתה שמצרים תקבל F16. והיא קיבלה. או טילי הארפון מדגם מתקדם - והיא קיבלה. אז למה לא חמקנים? "איפה המבוגר האחראי שייקח את ה- 15 מיליארד דולר שזה הולך לעלות לנו - וישקיע אותם בחינוך,בתשתיות, במדע, במו"פ, באוניברסיטאות הקורסות ?" תראה לי איזה להטוט אתה יודע לעשות בכדי לגרום לאמריקאים לאפשר לנו להשתמש בכל הכסף העומד לרשותינו מהסיוע הצבאי למטרות פנימיות אזרחיות. אם תצליח - מגיע לך להיות רוה"מ. למה להטוט? זה ענין של כלכלה פשוטה: אם צה"ל משקיע את כל תקציב הסיוע הבטחוני על 3 טייסות F35 והתחזוקה היקרה מאד מאד שלהן לאורך נניח 3 עשורים, צה"ל לא יכול להוציא את הכסף הזה על סיוע צבאי אחר כמו טנקים, מיגון, בגדים ומה ועוד. אבל היות ולא סוגרים את צה"ל אחרי קניית הF35 - זה יבוא מתקציב הבטחון המקוצץ ממילא. מה שקונים היום מכספי הסיוע אמריקני - יבוא משקלים ישראלים מהתקציב. אותם שקלים בדיוק יהיו חסרים לצרכים שציינתי: חינוך, מו"פ, וכו'. כנראה שבילית יותר מדי זמן בצבא, או בקבע, ואתה לא מבין את חשיבות השקל השולי הנוסף לחינוך. ואתה לא יודע מה פירוש 40 ילדים בכיתה מול מורה אחת. "איפה המבוגר האחראי שייקח עשירית מזה - ויבנה זרוע טילים לא חמקנים בעליל - אבל כזאת שיכולה להביא את אותו טונאז' של פצצות מהר יותר לאותן המטרות - בלי להחזיק מערך יקר בטירוף של חמקנים?" אותו טונאז' (נניח), פעם אחת ללא יכולת מכה שניה, אלא אם כן אתה מייצר מראש עוד מנה כזו (ואז זה שתי עשיריות). נו? ומה רצית לומר בזה? הלא כתבתי במפורש פעמים רבות כי טק"ק ישראלי אינו תחליף לכוח אווירי התקפי, אלא רק מנה ראשנה, בהעדר חמקנים, למשל למשימות של דיכוי המראות משדות תעופה או פגיעה ביבאו"ת וסוללות טק"א וטק"ק. הם נועדו לפתוח את הדרך בפני מטסי תקיפה, ולא להחליף מטיסה תקיפה. אז איפה פה הסתירה? אם אתה ממש מתעקש להתמודד עם סוללות S300, TOR וכו' בשיטות של פעם- ברור למה אתה צריך חמקנות. אבל אם טק"ק יכול לעשות אותה עבודה בזול ומהר - או לפחות להמם את האויב בצורה כזאת שיהיה קל בהרבה למטוסים התוקפים הלא חמקנים להתגנב מבעד לאנדרלמוסיה - למה לא? בהשאלה, אין הכרח לפגוע באויב בשיטות אציליות כמו דוג פייט וכו' ולהפיל דווקא בתותחים... "איפה המבוגר האחראי שיבנה עוד כמה לוויני ביון מתוחכמים שיתנו לנו כיסוי כמעט רציף של כל איזור עינין באיראן, ויטווחו את הטילים שלנו בזמן אמת על כל קצה זנבה של סוללת טק"ק או טק"א אירנית שרק תעז להוציא את האף מחוץ למסתור שלה?" למיטב ידיעתי באיסוף (ואני לא מתיימר להכיר לויינים) זוהי תקווה חסרת אחיזה במציאות. מודיעין מקדים - כן. מודיעין זמן אמת לאורך זמן - מוגבל ביותר. מעבר לכך, במז"א קשה, לא תזהה ולא תבדיל בין שיירת משאיות אזרחיות לבין משאיות נושאות טילים. ואני כבר לא מדבר על שימוש הסוואה ובמחסות (כמה זמן לוקח לטיל לעוף מישראל לאיראן, והאם תצליח ליירט משגר שעושה shoot and scoot? לא הם לא, ואפילו אני יודע את זה. ישנו עניין הדיוק, יכולת תגובה למטרות בזמן אמת והזמן שלוקח ליירט אותן, יכולת פגיעה במטרות בתנועה. נשאל אחרת: האם ישנה יכולת כזאת ברשות ארה"ב? האם ארה"ב יכולה להשיג באמצעים הקיימים או שיהיו קיימים בעשור הקרוב נניח יכולת כיסוי לוויני רציף בכגל מזג אוויר על תאי שטח מסוימים מה שקראתי איזורי ענין? זאת השאלה, והיא שאלה טכנולוגית בעליל. שום התלהמות: שאלה של היתכנות טכנולוגית ותו לא. אל תשכח שלא מדובר פה על כיסוי כלל עולמי כמו זה שאליו נדרשת מעצמת על - אלא על כיסוי מדינה גדולה אמנם, אבל סופית בשטח שלה...איראן. ואל תשכח שלא רק בלווינים מדובר. יש עוד שיטות ואמצעים שקשה מאד להתגונן או להטעות אותם שיכולים לתת מידע בזמן אמת על תנועות אויב. אם לארה"ב יש יכולת מבצעית כזאת היום ברמה שמכסה את רוסיה כולה למשל או סין וכו' - אין שום סיבה שלישראל הקטנה לא תהיה יכולת כזאת שתכסה את סוריה ואיראן נניח. "להגנת שמי המדינה חמקנים לא מתאימים. " על סמך מה קבעת את זה? התכוונתי כמובן שלהגנת שמי המדינה מול איומים עכשוויים ועתידיים שייכנסו לזירה - די והותר במה שיש לנו כיום. חמקנות איננה תכונה שנבנתה לקרבות אוויר צמודים. חמקנים אינם מיועדים להגנת שמי ארה"ב אלא לתקיפת מטרות איכות בעומק שטח האויב. ככלל, חמקנות מיועדת לשלבי הפתיחה של מלחמה או מהלומה צבאית, לדיכוי הגנה אווירית או לחיסול מטרות איכות. זה הכל. אם אתה מתכוון לקנות F35 בשביל לעשות איתו דוגפייטס מול מיג 21 או 29 סורי מיושן ובסוף אולי להפיל אותם בתותחים או טילי א"א לטווח קצר...זה שימוש הזוי בחמקנות. החמקנות מתבטלת כאשר יש קשר עין... אתה כתבת כאן תגובה מתלהמת, פופוליסטית ולחלוטין לא תורמת לנושא שנדון כבר לעייפה. מודה שגם אני חוטא מדי פעם בכך, אבל לפחות כשאני עושה את זה, אני משתדל לדייק בעובדות! וכשאני "נכנס" בצבא על כל מיני פאקים, זה מכיוון שאני מכיר את העובדות לאשורן!

אני מקווה שאתה לא טוען שיש לך מונופול על העובדות?
אני לא רואה את התלהמות כאן. ראובן פדהצור מתלהם?
לצערי אני כן רואה איוולת יקרה מאד בהתהוות.

אין מונופול על העובדות, אבל יש מינימום ביסוס לטענות, ואתה לא הבאת אותן- והנה מה שטענת:

ציטוט:

ח"א מעונין להבטיח לטייסיו מסיבות של "שוויץ" לטוס תמיד במטוסים המתקדמים ביותר. יעלה כמה שיעלה ! כסף לא בעיה בכלל..

לא ראיתי את ראובן פדהצור אומר שח"א מעוניין במטוסים חדישים מסיבות של שוויץ - אתה מוזמן להעלות ציטוט מדוייק של אמירה כזו מתוך הכתבה.

ציטוט:

מי שקובע זה רוה"מ, בהמלצת ח"א וצה"ל. רוה"מ או שר הבטחון לא יכולים לבדם להיכנס לשיקולים מקצועיים של ח"א. ואם ח"א אומר שבשביל להביס איום כמו S300 הוא צריך 3 טייסות F35, אחרת המטוסים שלנו ייפלו כמו זיקוקים מהשמים- רוה"מ יקבל את דעת ח"א. איזו ברירה יש לו?

זה לא עזר לעזר וייצמן ברכש המיראז'ים, וצה"ל ומדינת ישראל, בזמן ששילמנו על המטוסים, תמיד הקצו מה שאפשר, לא מה שרוצים. רוה"מ לא עד כדי כך מטומטם, והקביעה האחרונה של סד"כ מינימלי היא של שרון מלפני פחות מעשור. יש מה שרוצים ויש מה שאפשר ותמיד מתמרנים ביניהם.
לפי טענתך, הקיצוצים שעבר צה"ל הם בלתי אפשריים, כי צה"ל תמיד מפחיד במה שיכול לקרות. זה בד"כ לא עוזר לו.

ציטוט:

שאני אבין: אתה חולק על עצם התחזית שמצרים גם היא תקבל חמקנים מתישהוא בעתיד? הלא ישראל לא יכלה להעלות על דעתה שמצרים תקבל F16. והיא קיבלה. או טילי הארפון מדגם מתקדם - והיא קיבלה. אז למה לא חמקנים?

מה שמעניין אותי היכן מצאת ש"לחיל האויר לא אכפת". תפקידו של חיל האויר להראות את זוית הראיה שלו ותפקידם של המדינאים זה להסתכל על התמונה הרחבה. בלי קשר למדינת ישראל, אמצעים כאלה ימכרו למדינות ערב המתונות כי זה אינטרס של האמריקאים, ללא קשר למה שישראל רוצה או לא. השאלה שצריך לשאול האם החמקנים יתרמו יותר לנו ממה שיתרמו למצרים.

ציטוט:

מה להטוט? זה ענין של כלכלה פשוטה: אם צה"ל משקיע את כל תקציב הסיוע הבטחוני על 3 טייסות F35 והתחזוקה היקרה מאד מאד שלהן לאורך נניח 3 עשורים, צה"ל לא יכול להוציא את הכסף הזה על סיוע צבאי אחר כמו טנקים, מיגון, בגדים ומה ועוד.

לא מכיר ולו אדם אחד שעוסק ברכש, וטוען את הטענה הזו.
צה"ל משעבד מזה שנים רבות את רוב הסיוע הכספי לרכש מטוסים. זה לא מפריע לו לרכוש תחמושת טפשה וחכמה, אמצעי תצפית מתקדמים, נשק אישי ונשק כבד, (טנקים לא קונים לא בגלל האמריקאים), רכבים ואפילו ספינות סער 5.
בהנחה ששוב משעבדים את רוב הסיוע הכספי לעוד עשור (15 מליארד הם מעט יותר ממחצית הסיוע בעשור, ללא תוספות שאנחנו מקבלים) - משהו יפגע? אתה חושב שלא ישאר כסף להמשיך לרכוש ציוד אמריקאי נחוץ? אני לא רואה את זה קורה. אני לא מכיר פעם אחת שרכש מארה"ב נפגע כי הכסף נגמר וצריך להוציא שקלים.
מעבר לכך - מטוסים יבואו על חשבון מטוסים - אתה יכול לומר בכמה תהיה יותר יקרה אחזקה של מטוסים חמקניים חדשים לעומת אחזקת טייסת f15 או f16 מסוף שנות השבעים? אתה מוזמן להראות זאת.

ציטוט:

נשאל אחרת: האם ישנה יכולת כזאת ברשות ארה"ב? לא יודע, אבל לא מאמין, בהתחשב בידע שלי באיסוף האם ארה"ב יכולה להשיג באמצעים הקיימים או שיהיו קיימים בעשור הקרוב נניח יכולת כיסוי לוויני רציף בכגל מזג אוויר על תאי שטח מסוימים מה שקראתי איזורי ענין? זאת השאלה, והיא שאלה טכנולוגית בעליל. שום התלהמות: שאלה של היתכנות טכנולוגית ותו לא. ציטוט: אתה מכיר יכולת כיסוי של תצפית לויין? אתה יודע מהו השטח פיזית שניתן לכסות ברזולוציה הנדרשת לזהות משגרים ניידים? אתה יודע כמה קשה לסרוק שטח ללא הרף? אל תשכח שלא מדובר פה על כיסוי כלל עולמי כמו זה שאליו נדרשת מעצמת על - אלא על כיסוי מדינה גדולה אמנם, אבל סופית בשטח שלה...איראן. לא עזר לאמריקאים בעירק של 91', לא עזר לאמריקאים בסרביה ב-99' ולא עזר לנו כמות האמצעים שיש לנו בהתמודדות מול החיזבאללה. איראן היא הרבה הרבה יותר גדולה מדרום לבנון, סרביה או מערב עיראק. אתה בכלל יכול לומר משהו על בסיס נתון גלוי כלשהו על היכולת האיסופית בשטח כזה אל מול מטרות כאלה? לו היית יכול לא היית מתבטא ככה. ואל תשכח שלא רק בלווינים מדובר. יש עוד שיטות ואמצעים שקשה מאד להתגונן או להטעות אותם קל מאוד. אפשר להטעות כמעט כל אמצעי - תרמי, ראדארי, חזותי מה שאתה לא רוצה. שיכולים לתת מידע בזמן אמת על תנועות אויב. אם לארה"ב יש יכולת מבצעית כזאת היום ברמה שמכסה את רוסיה כולה למשל או סין וכו'אתה טוען שיש? אני לא מכיר דבר כזה. אתה מכיר יכולת כיסוי בזמן אמת של כל השטח? אני לא חושב שהם יכולים לכסות שלא בזמן אמת חלק מהשטח! - אין שום סיבה שלישראל הקטנה לא תהיה יכולת כזאת שתכסה את סוריה ואיראן נניח.אתה מכיר את העלות הכספית של יצור שיגור ואחזקת מערך לוייני אדיר שכזה? רק בשביל היכולת התיאורטית (לשטתך) לתקוף בזמן אמת משגרים? נראה לך ריאלי?

ציטוט:

התכוונתי כמובן שלהגנת שמי המדינה מול איומים עכשוויים ועתידיים שייכנסו לזירה - די והותר במה שיש לנו כיום. חמקנות איננה תכונה שנבנתה לקרבות אוויר צמודים. חמקנים אינם מיועדים להגנת שמי ארה"ב אלא לתקיפת מטרות איכות בעומק שטח האויב.

זאת בהנחה שלאויב שלך אין יכולת להשוות ליכולות שלך בלחימה אוירית - וכן. יכולת חדירה למרחב האוירי מוגן ולתקוף מטרות, גם ניידות, ללא התראה, היא יכולת שכרגע אין לה מתחרים בעולם (ובגלל זה, לדעתי, האמריקאים עושים בעיות).

עכשיו - בא נסכם בדיוק:
1. האשמת את חיל האויר וקציניו בהתעסקות באורך הז*ן במקום בטובת המדינה. למרות שיש כאלה, בצבא - אני לפחות מאוד זהיר כשאני מאשים מישהו בזה. ראובן פדהצור לא אמר זאת - רק אתה.
2. סיוע צבאי - טענת שהסיוע יגמר לצרכים אחרים. זהו אינו המצב כיום, למרות שעיקר הסיוע עדיין מופנה לרכש מטוסים (טייסת רעמים, 102 מטוסי סופה).
3. אתה לא מכיר יכולות לוייניות של ארה"ב, יכולות איסופיות בסיסיות ולמרות זאת טענת טענה שערורייתית. הידע שלי באיסוף טקטי לחלוטין לא מסכים עם הטענה שלך - וגם אתה, נראה, לא יודע.

אז מה? יש בסיס למה שאתה אומר? אתה רוצה יחס רציני להודעה צעקנית כזו? אולי אפשר להתחיל להיות יותר רציניים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לקויות בהבנה הטכנית/כספית.
הוא הרי מלין על 15 מיליארד דולר שיכלו ללכת לחינוך/בריאות/משטרה או אחרים. אבל באותה נשימה מציע להקים חיל טילים בליסטיים שישוגרו שניים על מטרה כדי להבטיח פגיעה. נניח ואנו גיבורים גדולים ויכולים לפתח ולייצר טילים כאלו - הם לא עולים כסף? הפיתוח שלהם מגיע בחינם? כמה משקל יקח כל טיל כזה בהשוואה למטוסים ומכאן כמה טילים צריכים? כמה דיוק יש לטילים הללו ומכאן כמה טילים צריכים? וכן הלאה.
לשפוך רעיונות בפורום זה קל. יש כמה שעושים זאת וחבל.

הפורום נועד בין היתר להחליף רעיונות ולדון.
טבעי שלכל אחד יש את הדעות שלא וטוב שהוא שומע גם דעות אחרות ויכול לשנות דעתו בהתאם.

אבל כדאי להבין מעט במה שמציעים ואם לא יודעים, ראוי להתנסח בלשון של שאלה. ראוי לא לשים דברים שאינם מבוססים וכדאי גם לבדוק כמה מספרים לפני שקובעים דברים בנחרצות.

עוד הערה קטנה, טכנית שנשכחה ממני - "חמקנים" כן מיועדים גם להגנת שמי המדינה, כי הם צריכים לחמוק לא רק ממכ"מ האויב בעת חדירה לתקיפה, אלא להיעלם גם כאשר הם מקיימים פטרול הגנה על גבול סוריה, לדוגמה, או ל"התחבא" ממיירטים נגדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אין מונופול על העובדות, אבל יש מינימום ביסוס לטענות, ואתה לא הבאת אותן- והנה מה שטענת: לא ראיתי את ראובן פדהצור אומר שח"א מעוניין במטוסים חדישים מסיבות של שוויץ - אתה מוזמן להעלות ציטוט מדוייק של אמירה כזו מתוך הכתבה. אני דווקא ראיתי. כתבת ענק פורסמה במעריב על החמקן לפני מספר שבועות. שם הועלה הנימוק של יוקרה/שוויץ/שימור המוטיבציה של טייסי העתיד. אין לי הכתבה איתי. אבל אני זוכר היטב את הנאמר. אתה יכול לבחור להאמין או לא. זה ניתן לאימות. פדהצור אגב כותב את המשפט הזה בלינק שהבאתי לעיל: "תהיה זו לפיכך טעות לרכוש מטוסים כל כך יקרים רק כדי לשמר את יוקרת החיל.". ציטוט: "רק כדי לשמר את יוקרת החיל". ואידך זיל גמור. אני מקווה שלא תבקש עוד הוכחות. אם אמצא את הכתבה המקורית שקראתי, ובה מופיעים ציטוטים נוספים מאותו המין - אעדכן את האשכול. "זה לא עזר לעזר וייצמן ברכש המיראז'ים, וצה"ל ומדינת ישראל, בזמן ששילמנו על המטוסים, תמיד הקצו מה שאפשר, לא מה שרוצים. רוה"מ לא עד כדי כך מטומטם, והקביעה האחרונה של סד"כ מינימלי היא של שרון מלפני פחות מעשור. יש מה שרוצים ויש מה שאפשר ותמיד מתמרנים ביניהם. לפי טענתך, הקיצוצים שעבר צה"ל הם בלתי אפשריים, כי צה"ל תמיד מפחיד במה שיכול לקרות. זה בד"כ לא עוזר לו." טוב, אני לא אהיה מן הסתם הראשון שאומר שיש לנו ח"א שיש לו מדינה. ראינו את ביצועי החיל במלחמת לבנון הראשונה בסיוע לכוחות הקרקע למשל, במלחת המפרץ הראשונה ראינו כיצד הוא הרתיע את עיראק משיגור טילים, ראינו את ביצועיו המזהירים באינתיפאדה איך הוא חיסל את המתאבדים מהאוויר, ראינו את ביצועיו במלחמת לבנון השניה כיצד הוא עזר לכוחות שניסו לחצות את הסלוקי וחיסל את חוליות יורי הנ"ט, בעזה בעופרת יצוקה- כיצד הוא חיסל לגמרי את המנהרות ומנע שיגורי טילים לישראל. ועוד היד נטויה. כעת אנו סומכים על ח"א שיחסל את האיום הגרעיני האירני. שאלוהים יהיה בעזרנו. אנא סלח לי על הסרקאזם, אבל - מדינה שבונה כוח אווירי כל כך חזק עד שעיני הקברניטים שלה עיוורות ורואות רק מטוסים (כדברי הפתגם: מי שבידו פטיש- כל בעיה נראית בעיניו כמו מסמר) וכל בעיה אפשר לפתור בהפצצה כזאת או אחרת - וזאת בשעה שיש דיעות שונות בתכלית בעולם, וגם בארץ למשל דעתו של האלוף יערי שהיה מפקד חיל הים, דעתו של האלוף טל שהזהיר שלא להסתמך בלעדית על "הקורה האסטרטגית" שעלולה להתגלות כרעועה ששמה ח"א...מדינה כזאת ראוי לה שתחשוב אלף פעמים על החלטות מסוג זה בבניין הכוח וההרתעה שלה. אם יש משהו שלמדנו מהמלחמות שהזכרתי הוא שהמה שאתה קורא "ההרתעה הישראלית" לא עובדת. אנחנו כבר שנים רבות משחקים במגרש דמיוני שקיים בראש שלנו בלבד- בעוד האויב משחק משחק אחר לגמרי, מתיש אותנו, פוגע בכלכלה, פוגע במעמד הבינלואמי שלנו - ומגיע לאותם הישגים שהוא חפץ בהם בלי עוצמה אווירית, ומבלי לשעבד את הכלכלה שלו לעשורים קדימה. אנחנו כל כל שבויים בדימוי העוצמה והמחץ שלנו - עד שרק מעטים מאד מאיתנו השכילו להבין שב- 1987 פרצה מלחמה לכל דבר שנמשכת עד ליום הזה. לקח לנו שנים לקרוא לזה "לוחמה בעצימות נמוכה" - להמעיט... אבל זה היה הכל חוץ מעצימות נמוכה: זו היא מלחמה לכל דבר. והאויב הגיע בה להישגים אדירים. שאילו היה מנסה להשיג אותם במתקפה צבאית ישירה בעצימות גבוהה היה ניגף, מאבד עוד שטחים ולוחמים רבים, ובעצם מותש בעצמו. אש"ף עלה ממעמד של נקלה ובזוי בכל העולם אחרי מלחמת המפרץ הראשונה - למעמד של מדינה ריבונית, שהיום אבו מאזן ששולט על משרד וכמה מיטות ברמאללה ואין לו ח"א ואין לו פצצות והוא חי על תרומות מקבל מול נשיא ארה"ב ומנהיגי העולם זמן איכות שווה לנתניהו - מנהיג של מדינת היי טק שהיא גם מעצמה צבאית גרעינית. כרינו את קברנו במו ידינו. אז במחילה, אל תדבר על טמטום של מנהיגים, על היגיון אסטרטגי של החלטות וכו'. עיניך הרואות: עברנו מהתקפה אסטרטגית, התרחבות, התנחלות, השמדת האויב למצב אותו מכנה בוגי יעלון "קרב נסיגה והשהיה". ואם חשבנו שתמורת ויתורים נקבל משהו - קיבלנו בתמורה קדחת. "מה שמעניין אותי היכן מצאת ש"לחיל האויר לא אכפת". תפקידו של חיל האויר להראות את זוית הראיה שלו ותפקידם של המדינאים זה להסתכל על התמונה הרחבה. בלי קשר למדינת ישראל, אמצעים כאלה ימכרו למדינות ערב המתונות כי זה אינטרס של האמריקאים, ללא קשר למה שישראל רוצה או לא. השאלה שצריך לשאול האם החמקנים יתרמו יותר לנו ממה שיתרמו למצרים." טענתי פשוטה: אם ישראל לא תכניס את החמקן לזירה- ארה"ב לא תמכור אותו למצרים או ירדן או סעודיה. אינטרס או לא - גם היציבות פה חשובה להם וגם היא אינטרס עליון שלהם. אלא אם אתה מאמין בתיאוריות קונספירציה שארה"ב מעודדת פה מלחמות בשביל למכור יותר נשק. ציטוט: מה להטוט? זה ענין של כלכלה פשוטה: אם צה"ל משקיע את כל תקציב הסיוע הבטחוני על 3 טייסות F35 והתחזוקה היקרה מאד מאד שלהן לאורך נניח 3 עשורים, צה"ל לא יכול להוציא את הכסף הזה על סיוע צבאי אחר כמו טנקים, מיגון, בגדים ומה ועוד. "לא מכיר ולו אדם אחד שעוסק ברכש, וטוען את הטענה הזו." צה"ל משעבד מזה שנים רבות את רוב הסיוע הכספי לרכש מטוסים. זה לא מפריע לו לרכוש תחמושת טפשה וחכמה, אמצעי תצפית מתקדמים, נשק אישי ונשק כבד, (טנקים לא קונים לא בגלל האמריקאים), רכבים ואפילו ספינות סער 5. בהנחה ששוב משעבדים את רוב הסיוע הכספי לעוד עשור (15 מליארד הם מעט יותר ממחצית הסיוע בעשור, ללא תוספות שאנחנו מקבלים) - משהו יפגע? אתה חושב שלא ישאר כסף להמשיך לרכוש ציוד אמריקאי נחוץ? אני לא רואה את זה קורה. אני לא מכיר פעם אחת שרכש מארה"ב נפגע כי הכסף נגמר וצריך להוציא שקלים. מעבר לכך - מטוסים יבואו על חשבון מטוסים - אתה יכול לומר בכמה תהיה יותר יקרה אחזקה של מטוסים חמקניים חדשים לעומת אחזקת טייסת f15 או f16 מסוף שנות השבעים? אתה מוזמן להראות זאת. אין דין מטוס שעולה 200 מיליון דולר החתיכה, למטוס שעולה פחות מ-100 מיליון. צה"ל רוצה 75 כאלו. 15 מיליארד דולר הערכה ראשונית. זה המון. וזה ישעבד נתח נכבד מתקציב הסיוע לשנים רבות. אם זה מה שהיה מבטיח למשל חיסול איום הטק"ק באופן יעיל - ניחא. מדינות ערב השקיעו בטק"ק בדיוק בגלל שחשבו שאין לנו תשובה לזה. אבל זה לא! F35 לא נועד לצוד טק"ק. רק להלום במטרות איכות. וגם זה - עם תדלוק כפול. הניסיון שלך לטעון שאפשר להכפיל ולשלש את הסעיף הזה בלי לפגוע בסעיפים אחרים - חסר ביסוס. זה בלתי אפשרי בהינתן שתקציב הסיוע לא גדל ריאלית. מכאן שזה חייב לבוא על חשבון רכש פריטים אחרים. ואני מקווה שלא תדרוש ממני לנמק את את הטיעון הזה. ובל נשכח שיש לך במלאי עוד אי אילו טייסות ופריטי רכש ח"א אחר שגם להם צריך לדאוג. אז מתי תדאג לצבא היבשה? ממה? מכאן שתידרש תוספת תקציבית - יקראו לזה איך שיקראו. וזה יבוא מתקציב המדינה. והתוספת הזאת היא בדיוק מה שחסר למערכות האזרחיות. לבעיית הכיסוי הלוויני הרציף: שים לב שדיברתי בלשון השערה ושאלה. אבל העליתי באשכול אחר את הטיעון הבא, שאני חושב שראוי לקיים עליו דיון נפרד: ההיסטוריה מראה שמערכות חיישנים ולווינים מתפתחות בקצב מדהים ביכולות שלהם. הן ברגישות החיישנים, והן בכושר העיבוד המחשובי, באלגוריתמים, AI וכו'. אם נתייחס ללוויינים ומפעליהם כאל טורפים המשחרים לטרף, ולמערכות הטק"ק כאל הטרף, נגלה עובדה מעניינת: הקצב שבו מתפתח הטורף עולה בהרבה על הקצב בו מתפתחת יכולתו של הטרף להתגונן. לעובדה זאת משמעות עצומה: יכול להיות שהיום לא ניתן לספק כיסוי לווייני רציף, יעיל, לציד טק"ק במתארים שתארת ועלולים להתקיל אותנו מול סוריה ואיראן. אבל היות וקצב ההתפתחות הטכנולוגי מעריכי או קרוב לזה בעוד שמבחר האפשרויות של טק"ק להתחבא מוגבל מטבעו ולינארי (בשל היותו גדול, דורש אספקה ולוגיסטיקה, חשוף למאמצים מודיעיניים, נע בדרכים סלולות, מתכתי וכו') - יוצא שקיימת נקודת זמן בה קצב ההתפתחות של הטורף ישיג את זה של הנטרף, ומאותה נקודה והלאה (קרוצוויל מכנה זאת "סינגולריות") יעלה עליו ולמעשה ישמיד אותו ויכחיד אותו - משמע, מדינות כמו איראן או סוריה לא יוכלו לאיים יותר בטק"ק כי השרידות של טק"ק תרד פלאים ולא תצדיק את ההשקעה (אולי יפתחו חמקנים גם הן...). למה הדבר דומה? למה שקרה לחילות הפרשים כשהופיע בזירה המקלע הכבד. בסופו של דבר, ולא חשוב כמה תכשיר את הפרשים שלך - אין להם סיכוי מול מקלענים מיומנים. מערכת הנשק האימתנית ששלטה מאות שנים במלחמות העבר ששמה "התסערות פרשים" באה אל קיצה ונעלמה מהזירה. זהו טיעון שלדעתי מהווה הנמקה מספקת לפחות להתחיל בתהליך של בחינה עמוקה של הנושא. "זאת בהנחה שלאויב שלך אין יכולת להשוות ליכולות שלך בלחימה אוירית - וכן. יכולת חדירה למרחב האוירי מוגן ולתקוף מטרות, גם ניידות, ללא התראה, היא יכולת שכרגע אין לה מתחרים בעולם (ובגלל זה, לדעתי, האמריקאים עושים בעיות)." לבעיית הגנת שמי המדינה ויעילותם של חמקנים: האם המטרה היא לשמור את מאזן ההפלות "על האפס"? הלא כבר היום אין מתחרה לח"א הישראלי ואין מי שמאיים על שמי המדינה בצורה רצינית. יש לח"א עדיפות מוחלטת בכל ממד שתבחר בתחום הזה. אז מדוע להשקיע עוד ועוד ? בכלכלה קוראים לזה תועלת שולית פוחתת. בשום מקום לא נכתב שח"א לא יכול לאבד מטוסים פה ושם בקרבות אוויר. ברור שעדיף להיות חמקן בקרב אוויר -אבל במציאות הנתונה וגם שנים קדימה - אין שום סכנה לעליונות האווירית של ח"א. ואפילו ח"א עצמו לא מעלה את נושא הגנת שמי המדינה כנימוק מדוע הוא דורש F35. אז אני מציע לרדת מהטיעון הזה. צר לי, אבל אני רואה פה את מלכודת הדימוי העצמי, היהירות של בעלי הכנף. אתה באמת טוען שאנו צריכים חמקנים בשביל להרתיע טוב יותר את המיגים של סוריה ? F35 נבנה לקרבות אוויר? מסופקני. עכשיו - בא נסכם בדיוק: 1. האשמת את חיל האויר וקציניו בהתעסקות באורך הז*ן במקום בטובת המדינה. למרות שיש כאלה, בצבא - אני לפחות מאוד זהיר כשאני מאשים מישהו בזה. ראובן פדהצור לא אמר זאת - רק אתה. לא השתמשתי במילים אלו. ולא אני האשמתי - ציטטתי כתב בכיר. ובכתבות שאני קראתי לאחרונה על הנושא, הוזכרה למשל בפירוש בעיית המוטבציה בח"א ודיברו על כך שיותר קל להשאיר טייסים בקבע אם מבטיחים להם שיטוסו על F35 . נו. זה לא חדש... 2. סיוע צבאי - טענת שהסיוע יגמר לצרכים אחרים. זהו אינו המצב כיום, למרות שעיקר הסיוע עדיין מופנה לרכש מטוסים (טייסת רעמים, 102 מטוסי סופה). על זה עניתי: יש רק שמיכה תקציבית אחת. ואם אתה מכפיל ומשלש סעיף מסוים - אתה פוגע בכל הסעיפים האחרים, אלא אם כן אתה סבור שיוגדל הסיוע הצבאי. רצוי פחות מצוי=כסף. מה לעשות. 3. אתה לא מכיר יכולות לוייניות של ארה"ב, יכולות איסופיות בסיסיות ולמרות זאת טענת טענה שערורייתית. הידע שלי באיסוף טקטי לחלוטין לא מסכים עם הטענה שלך - וגם אתה, נראה, לא יודע. אני העליתי שאלות - וצר לי שלא הבחנת בסימני השאלה ! קרא שוב את ההודעה המקורית שלי. לא טענתי שיש יכולות כאלו - אלא שאלתי האם יש יכולות כאלו. והעליתי את נימוק המירוץ הטכנולוגי בין טורף לנטרף. ולזה לא התייחסת לצערי. אז מה? יש בסיס למה שאתה אומר? אתה רוצה יחס רציני להודעה צעקנית כזו? אולי אפשר להתחיל להיות יותר רציניים? טוב. אני לא אתייחס לזה. לא מבין איפה ראית צעקות. עם כל הכבוד.

ציטוט:

כתבת ענק פורסמה במעריב על החמקן לפני מספר שבועות. שם הועלה הנימוק של יוקרה/שוויץ/שימור המוטיבציה של טייסי העתיד. אין לי הכתבה איתי. אבל אני זוכר היטב את הנאמר. אתה יכול לבחור להאמין או לא. זה ניתן לאימות.

האם מעריב הוא עיתון שיכול להתדיין בצורה מקצועית בתחום? ממש לא. מספיק לראות ידיעות אחרות בתחומים שאני ואתה יותר מכירים.

ציטוט:

ציטוט: "רק כדי לשמר את יוקרת החיל". ואידך זיל גמור. אני מקווה שלא תבקש עוד הוכחות. אם אמצא את הכתבה המקורית שקראתי, ובה מופיעים ציטוטים נוספים מאותו המין - אעדכן את האשכול.

בקונטקס שבו הוא כתב לא מדובר בשם או בצעצועים. הוא מדבר על הרצון של ח"א להיות המוביל באיזור - ובצדק רב לדעתי.

ציטוט:

טענתי פשוטה: אם ישראל לא תכניס את החמקן לזירה- ארה"ב לא תמכור אותו למצרים או ירדן או סעודיה. אינטרס או לא - גם היציבות פה חשובה להם וגם היא אינטרס עליון שלהם. אלא אם אתה מאמין בתיאוריות קונספירציה שארה"ב מעודדת פה מלחמות בשביל למכור יותר נשק.

שום תיאורית קונספירציה. האמריקאים רוצים לעשות כסף ובדרך להוזיל את עלויות היצור של המטוס. אם ישראל לא תרכוש את המטוס, לכל היותר - המכירה שלהם תתאחר למדינות הנ"ל.

ציטוט:

צה"ל רוצה 75 כאלו. 15 מיליארד דולר הערכה ראשונית.

כפי שכתבתי קודם - יש מספיק דוגמאות מהעבר בהם צה"ל רצה X ובסוף קיבל Y (ודוגמה אחת שלא הבאתי - F15I).

ציטוט:

הניסיון שלך לטעון שאפשר להכפיל ולשלש את הסעיף הזה בלי לפגוע בסעיפים אחרים - חסר ביסוס. זה בלתי אפשרי בהינתן שתקציב הסיוע לא גדל ריאלית. מכאן שזה חייב לבוא על חשבון רכש פריטים אחרים. ואני מקווה שלא תדרוש ממני לנמק את את הטיעון הזה. ובל נשכח שיש לך במלאי עוד אי אילו טייסות ופריטי רכש ח"א אחר שגם להם צריך לדאוג.

מי אמר מהו משך הזמן בו יפרסו התשלומים? אתה יודע מהם צרכי הרכש של צבא היבשה? צרכי הרכש של גורמים אחרים בחיל? פילוחי רכש? אני משער שלא. פילוח של 10 שנים (כפי שנעשה בעבר) יותר ממליארד דולר לשנה לרכש אחר. אתה יודע מה הסכום הנדרש?

ציטוט:

מכאן שתידרש תוספת תקציבית - יקראו לזה איך שיקראו. וזה יבוא מתקציב המדינה. והתוספת הזאת היא בדיוק מה שחסר למערכות האזרחיות.

זה לא קורה היום. אם אין מספיק לרכש בכספי סיוע, לא קונים.
בינתיים, מה שכן בא מתקציב המדינה זה רכש פנימי של קשר, ראדאר, מערכות תרמיות, טילים וחימוש חכם, נשק כבד ונשק קל, טנקים ונגמ"שים. אם אתה טוען שצריך להעביר את כל הרכש למקורות אמריקאיים בלבד ולבטל את כל תכניות ההצטיידות בנשק כחול לבן לטובת חסכון בכסף, או אז אסכים איתך.

ציטוט:

שים לב שדיברתי בלשון השערה ושאלה.

לא, אתה לא. שים לב לציטוט שלך:

ציטוט:

איפה המבוגר האחראי שייקח את ה- 15 מיליארד דולר שזה הולך לעלות לנו - וישקיע אותם בחינוך,בתשתיות, במדע, במו"פ, באוניברסיטאות הקורסות ? איפה המבוגר האחראי שייקח עשירית מזה - ויבנה זרוע טילים לא חמקנים בעליל - אבל כזאת שיכולה להביא את אותו טונאז' של פצצות מהר יותר לאותן המטרות - בלי להחזיק מערך יקר בטירוף של חמקנים? איפה המבוגר האחראי שיבנה עוד כמה לוויני ביון מתוחכמים שיתנו לנו כיסוי כמעט רציף של כל איזור עינין באיראן, ויטווחו את הטילים שלנו בזמן אמת על כל קצה זנבה של סוללת טק"ק או טק"א אירנית שרק תעז להוציא את האף מחוץ למסתור שלה?

השאלה היחידה שאני מזהה פה - "האם כולם מטומטמים?".
אני מקווה שסגרנו את הנושא בזאת.

ציטוט:

אבל העליתי באשכול אחר את הטיעון הבא, שאני חושב שראוי לקיים עליו דיון נפרד:

צודק - לך על זה. קח בחשבון שלא ישושו לדבר על מערכות צבאיות, אבל אפשר להתדיין על היכולות של מערכות אזרחיות שקיימות בשוק.

ציטוט:

הלא כבר היום אין מתחרה לח"א הישראלי ואין מי שמאיים על שמי המדינה בצורה רצינית. יש לח"א עדיפות מוחלטת בכל ממד שתבחר בתחום הזה. אז מדוע להשקיע עוד ועוד ? בכלכלה קוראים לזה תועלת שולית פוחתת.

מה היכולות של מצרים? ערב הסעודית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס הלא כבר היום אין מתחרה לח"א הישראלי ואין מי שמאיים על שמי המדינה בצורה רצינית. יש לח"א עדיפות מוחלטת בכל ממד שתבחר בתחום הזה. אז מדוע להשקיע עוד ועוד ? בכלכלה קוראים לזה תועלת שולית פוחתת.

מה עם מטוסי היורופייטר הסעודים שמצוידים במיטב הטכנלוגיה האירופית, וכמובן הטורקים שמתכוונים לרכוש 100 מטוסי F-35 ואולי מספר דומה של מטוסי יורופייטר...

אם חיל האוויר הישראלי לא ישדרג את המטוסים שלו, הוא לא יוכל לשמור על פער איכותי עם המדינות במזרח התיכון...

חיכו איתי בתור עשרות אנשים לאורטופד מומחה - וזאת בגלל שאין מספיק תקציב למשרד הבריאות.
האוכלוסיה גדלה,אנשים מאריכים יותר חיים אבל מערכת הבריאות לא גודלת בהתאם.
חלק מהסיבות הן התקציב המנופח של מערכת הבטחון כולל תנאי השכר של אנשי הקבע.
חלק מהסיבות היא רדיפה אחרי מטוסים יקרים להחריד (פעם מטוס על 10 מיליון דולר,היום הוא
כבר עולה 200 מיליון דולר) בצידוק של "בטחון ישראל" והרתעה.

אפשר ללמוד מהאיראנים ,מהסורים ומחיזבאללה כיצד משיגים הרתעה במחיר זול משמעותית מרכש של טייסת F35 - פשוט משקיעים בטק"ק ורק"ק.

במקום זאת יש לנו שלל מטוסים מתקדמים שאיש לא מעיז להפעיל אותם אלא לאחר קבלות מכות כואבות (שמעידות כנראה שהמטוסים הללו לא מרתיעים באמת - כי בשביל הרתעה צריך גם רצון
ונכונות לשימוש בהם - דבר שאין בישראל).

אם היית ראש הממשלה...דבר ראשון: קיצוץ תקציב הבטחון בחצי והפניית החלק הנותר לבריאות ולהשקעה ביצירת מקומות עבודה ועידוד התעשיה (מענקים לחברות זרות שיבואו לכאן, הורדת מס חברות, יצירת אזורים ללא מע"מ ועוד).

מדינת ישראל משלמת את החלק הארי מתקציב המדינה לשם תשלום ריבית.

הלוואות משנות השמונים משעבדות סכומי עתק של ריבית שנתית.

אם מדינת ישראל היתה מייעדת את כספי עודף המיסים בשנות גאות לשם פידיון אג"ח ואי הנפקה של אחר תחתיו אתה מקטין את תשלומי הריבית. ואז יהיה יותר כסף לבריאות, חנוך, רווחה, סעד, ...

רק תחשוב אם היקף הריבית השנתית לא יהיה שליש אלה יהיה רק שמינית מהתקציב. פתאם נולדו לך מיליארדים לחורים שתמיד צריך.


לגבי צבא קבע, אם תשלם בוטנים תקבל קופים - ניסינו זאת בעבר. אני מעדיף לא לנסות זאת שוב.

מתקציב 2008- 25% החזר חובות, 11% החזר ריבית, 16% ביטחון. אם תחבר את הריבית והחובות יחד תקבל בערך שליש. יש פה בעיתיות מסוימת- את תרצה לשלם פחות חובות, הריבית תצטבר. אם תרצה להקטין ריבית, תצטרך לשלם במכה סכום חוב גדול.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מתקציב 2008- 25% החזר חובות, 11% החזר ריבית, 16% ביטחון. ככל שתיקח משכנתא ליותר שנים - תשלם יותר ריביות עד החזר הקרן. אז, אם הפריסה "יותר קלה" - בסה"כ אתה ממשיך לשלם עוד ועוד. לדבריך, זכרתי כי זה 1/3 פחות או יותר, 36% מהתקציב הם תשלומי קרן וריבית. הנח כי משך כמה שנים (לא 2009-2010 בהן נאלץ להוציא יותר) היו מקטינים את מצבת החובות - הדבר היה מפנה כספי רזרבה לכל שמוש עתידי. אם תחבר את הריבית והחובות יחד תקבל בערך שליש. יש פה בעיתיות מסוימת- את תרצה לשלם פחות חובות, הריבית תצטבר. אם תרצה להקטין ריבית, תצטרך לשלם במכה סכום חוב גדול.

אוקי, רק למה אתה מפנה את זה אלי? רק הבאתי נתונים. אני מסכים איתך...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חבל שהחוב הלאומי לא מתנהל כמו משק בית.. היינו "משלמים במכה" חלק מהחוב ומפנים קצת שקלים מתשלומי ריבית.. אם זה רק היה כ"כ קל, לא היה נראה לך שכבר היו עושים את זה?
זה שמצויין כי ככה וככה אחוזים מהתקציב מופנים להחזר חוב (תשלום קרן) לא בהכרח אומר שהחוב מצטמצם. קרא קצת את דו"חות היחידה לניהול החוב הממשלתי לשנת 2007 ותבין עד כמה הדיון שלכם רחוק מהמציאות. המספרים של 2008 לא מזהירים והצרכים של 2009 מפלצתייים משהו.
ההשלכות של "לשלם במכה" מבחינה חברתית הן בלתי נסבלות. לוותר על סולידריות חברתית שעל בסיסה המדינה הזאת קיימת בשם צמצום החוב זאת פגיעה חמורה בחוסן הלאומי! אבות אכלו בוסר ואנחנו משלמים בריבית דריבית למשך עשרות שנים על מה שקרה ב73-85

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תראה אני לא כלכלן.

אבל ברור לי כי מעבר בין שנות גאות כמו 2005-2008, לבין שפל כמו 2001-2003.

ברור לי שאנחנו בבעיה כעת, ויש להגדיל הוצאות היום על מנת ליצר ביקושים ממשלתיים על חשבון יצוא וירידה בצריכה מקומית. מה גם, שההוצאה פחות או יותר קשיחה בעוד ההכנסה יורדת (נו טוב, אפשר להגדיל מס על סיגריות, דלק, אלכוהול ופיסטוקים - אבל זו טיפה בים).

העניין, כשיש עודף גבייה (כמו שהיה בקיץ 2006 ואפשר לשקם לאחר מלחמת לבנון 2 בקלות), המשק לא זקוק להוצאה הממשלתית כדי "להתגלגל" באים שרים ורוצים להוציא את הכסף הזה מבלי לחשוב על המחזוריות, הוצאות הריבית השנתיות. ואפילו לא על הוצאה בלתי צפויה כמו שקום נזקי מלחמה שאיש לא צפה.

משק בית השקוע בחובות לא נוהג באי רציונליות אם נוחת עליו פתאם "סכום יפה".

אפילו הקטנה של 10 מיליארד בחוב משך כמה שנים יכולה לעזור למגר אותו בסופו של דבר.

יש לי ביקורת כנגד "נערי האוצר" וניסיונם לנהל הכל - אבל כאן אכן יש מקום לניסיונם להקטין את החוב הלאומי.

וזאת מבלי לגרוע מתוכניות שכתבתי שיש ליזום.

הכל במידה.

לאן הלכו העודפים?

המתחרה (שנפסל) ל- f-35 יחד עם מערכות ישראליות יטרוף את ה קלפים ויביא להתקפלות של לוקהיד.

או עם חברה רוסית, לשים מערכות ישראליות מלאות על בסיס של מטוס רוסי שיפותח במשותף.
ככה, גם home made וגם עושים לאמריקאים כאבי ראש וגם מתקרבים לרוסיה (גם ככה בימים של ממשל כמו אובאמה בראשותו, חייב להתקרב לרוסיה).

בטח! מטוס שיבנה בשיתוף רוסיה ויצורפו לו מערכות ישראליות! רעיון מעולה... אחרי שנסיים לפתח אותו, יהיו לסוריה, ללוב, לסין ולאיראן מטוסים עם טכנולוגיות ישראליות מתקדמות. בדיוק מה שצריך!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שלא לדבר שאז נהפוך להיות תלויים ברוסים למשך שנים לא מעטות. יש קונים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לאוו דווקא (גוף המטוס החדיש יורכב ברוסיה והמערכות הישראליות יורכבו בארץ).
אפשר להפוך את הקערה על פיה, לרוסים יהיה אינטרס לאחוז בחבל בשני קצותיו, "לשחק" עם האמריקנים קצת, לגרום להם להתרפס לנוכח הרלוונטיות הגוברת של רוסיה בעולם.

אתה עד כדי כך נאיבי לחשוב שהרוסים יסכימו להשאר עם גוף ללא אלקטרוניקה? או שהם לא יזרקו אותך לכלבים וימנעו ממך גופי מטוסים כאשר זה יתאים להם פוליטית?

ציטוט:

לגרום להם להתרפס

יהיר משהו. נשמע כמו בדיחה כלשהי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בקיצור, על אפנו ועל חמתנו קיומה של המדינה הזאת תלויים בחסדיה על ארה"ב ?
דרך אגב, אתה מודע לכוחה הפוליטי ולהשפעה הדיפלומטית שייש לרוסיה בעולם?

אני רק אומר, צריך להתחיל לבדוק אופציות אחרות, נוספות...

השפעה הדיפלומטית שהיא לא כרגע ולא אף פעם היתה לטובת מדינת ישראל! מדינה שהמשטר שלה חסר איזונים ובלמים ואם יחליט פוטין, המדיניות יכולה להשתנות 180 מעלות (זוכר את צרפת?) ברגע. אתה רוצה לקשור את גורלך למדינה שהיציבות המדינית שלה היא כזו?
תבחן מי המדינה הכי ידידותית לנו. תבדוק באיזה מדינה גוף המחוקקים (שיש לו גם השפעה) הוא הכי פרו ישראלי.
אח"כ תבחן כמה וכמה החלטות או"ם ומה קרה למדינות שלא היה להם גב של מעצמה.
תלויים בחסדי האמריקאים? אולי לא, אבל בטוח שהמצב הכלכלי בטחוני שלנו תלוי בסיוע מעצמות חיצוניות. מציע שתקרא את הבדיחה שצירפתי לפוסט בשביל להבין מי יכול לגרום למי להתרפס

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קראתי את הבדיחה, לכן אני שואל "תמות נפשי עם פלשתים" ? אולי זה גורלנו, להיות תלויים באמריקנים לעד? עצמאות בכאילו (ע"ע הבדיחה שהבאת)?

פשוט חורה לי...

הנושא פוליטי ולכן לא אענה עליו כאן (גם כך חרגתי יותר מדי לטעמי - אולי אני אחסום את עצמי לאיזה שבועיים... ). מה שכן, תחשוב על התלות הכלכלית בין ארה"ב לסין - שתי מדינות שעוינות אחת את השניה כמעט בכל תחום למעט סחר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מטוס הוא "על מערכת", כל מרכיביו מתוכננים בשילוב ומורכבים באתר אחד. אי אפשר להפריד. יש השפעה מרובה ושינויים רבים בתהליכי הזיווד של מערכות אלקטרוניות שמשפיעים בצורה לא מועטה על התכנון המכני, במיוחד מטוס שאמור להיות גם "חמקן". זה לא שתזמין מרוסיה "קופסה" ואתה תשלים כל מה שבפנים. (כל זה בהנחה שפוטין יסכים).

מהמידע שאני מוצא ברשת אני מניח מספר הנחות

1. לF35 יש יתרון בחדירה ותקיפה באזורים שמוגנים על ידי מערכת הגנה אווירית מתקדמת.
לאחר דיכוי מערך הנ"מ והשגת שליטה במרחב האווירי ל F16I ו F15I יש יתרון משמעותי בכושר נשיאת חימוש, טווח, וכושר תמרון.

2. למערך הגנה אוירית קרקעית יש מספר חסרונות מובנים שלא ניתנים לשינוי כגון: מגבלה של קווי ראיה ישרים של מערכת המכ"ם, כושר תימרון נחות ביחס למטוסים, חוסר יעילות במקרה של פגיעה חלקית.

3.. לחיל האוויר יש נגישות למגוון טכנולוגיות לדיכוי יעיל של מערך נ"מ כולל המערכים הרוסים המתקדמים שעדיין לא סופקו למדינות אויב.

4. השגת עליונות אווירית במצב של מלחמה כרוכה בסיכון של מספר מועט יחסית של מטוסים (כל אובדן של חיי אדם הוא טרגדיה ובוודאי של לוחם שמבצע את משימתו) וסיכון של עד כמה עשרות מטוסים במקרה של מלחמה כוללת.

אם ההנחות האלו נכונות, המסקנה היא טרוויאלית.

אם יש מקורות בלמ"ס שמפריכים אחת מההנחות הללו אני אשמח לקרוא.

תודה

עפ"י התרגיל השני במספר שבוצע ע"י חיל האוויר, אני מניח שכבר כלים כרגע לעימות עם איראן, לתקיפת נ"מ, לתקיפת מתקני הגרעים ומתקני תשתיות.

יש לי שאלה:

אני מבין שלפתח שוב מטוס משלנו יהיה בעיה כלכלית לא קטנה:

אבל מה בדבר השקעה בפיתוח של שיפורים למטוסים הקיימים??
כמו שבאוינג עושים ל15SE ככהגם שנשקיעה בפיתוחים של אמצעים שיעזרו בחמקנות
כמו למשל בציפוים, ל"א וכו'
כלומר ממש להמציא חליפה חדשה לגוף של מטוס קיים.
כאילו כמו שעשו ל15SE אבל בצורה טובה יותר ורצינית
אני מעריך שלזה ישראל תיהיה מספיק חזקה לא?

ממש להמציא המון שיפורים למטוסים הנ"ל ולהיצטייד בהם וגם אפשר לימכור לאמריקאים ולבני ברית שלהם חלק מהשיפורים.
ואת הידע שיצטבר בתחום החמקנות נשקיע גם בתחום המלט"ים

אני מבין שאת כל הדברים האלה ניתן ליקנות היום מאמריקאים בכסף שלהם,
פשוט אני אוהב את האמרה שאומרת שאתה יכול לתת לבנאדם דגים שיספיקו לו לכמה ימים, ואתה גם יכול ללמד אותו לדוג וזה יספיק לו לכל החיים.
תמיד אפשר להשיג דברים מוכנים מאחרים אבל הכי חשוב זה הידע שמיצטבר בתהליך הפיתוח כי מוצר חדש טוב לכמה שנים עד שמיתיישן, אבל הידע שיצטבר יניב פירות חדשים בטווח הארוך לכל הזמן.

מה הידע שיש לישראל בחמקנות ופיתוח מטוסים חמקניים? אתה מכיר עוד מדינה, לבד מארה"ב, עם יכולות כאלה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רוסיה? גרמניה? אמנם לא בשל אף פעם לדגם מבצעי (לפחות לא אחד שפורסם) אבל הן הראו התכנות למיטב זכרוני...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מה הידע שיש לישראל בחמקנות ופיתוח מטוסים חמקניים? אתה מכיר עוד מדינה, לבד מארה"ב, עם יכולות כאלה?

אני סומך על המוח היהודי שלנו שיצליח בזה
אחרי הכל הוא המציא את רוב ההמצאות הגדולות לא?
פצצות אטום, מימן וניוטרון זה רק חלק מהם לא?

אם לא ננסה לעולם לא נדע ולא נצליח!

אתה לא באמת אמרת "המוח היהודי",
כן, אני ממש רואה איינשטיינים מטיילים לי בשכונה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hwgeek . כאילו כמו שעשו ל15SE אבל בצורה טובה יותר ורצינית אני מעריך שלזה ישראל תיהיה מספיק חזקה לא? .

אני נוטה להניח שבבואינג עשו עבודה טובה ורצינית, כך שלחשוב שאנו נעשה "יותר" זה קצת הגזמה, במיוחד לאור העובדה שלהם יש את כל התכניות ומתקני היצור של המטוס. לא משנה כמה "ישראל חזקה". צריך את הטכנולוגיות.

ישנה נקודה אחת שצריך להבהיר וזו נקודה מאד עקרונית מבחינת חיוניותו של המטוס לח"א (ואני לא מומחה) והיא: מה משקל הפצצות שהמטוס יכול לשאת בתצורה חמקנית.
לפי ויקי, המשקל נע בין 1 טון ל-2 טון בלבד בהתאם לסוג המטוס. כאשר המשקל מתחלק בין 4 טילי אויר/אויר, אויר/קרקע, או פצצות מסוגים שונים. הכמות הזו לא נראית מספקת לצורך משימות בטווחים רחוקים,(שצריכים להפתר עוד לפני שהמטוס יגיע) ובפרט שצריך לתת דגש על קרבות אויר/אויר באזור המטרות, אני בספק אם יכולת האויר/אויר שלו טובה יותר מאשר לשאר מטוסי ח"א. אשר ללחימה באיזורים קרובים, שילוב של מטוסים קיימים וטילים למיניהן יפתרו את הבעיות ללא כל צורך במטוס הנ"ל בפרט עם מחירו יגיע ל-200 מיליון דולר. מטוס שכן רצוי לרכוש זה את ה"ראפטור" ועל זה צריך להלחם עם ארה"ב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ישנה נקודה אחת שצריך להבהיר וזו נקודה מאד עקרונית מבחינת חיוניותו של המטוס לח"א (ואני לא מומחה) והיא: מה משקל הפצצות שהמטוס יכול לשאת בתצורה חמקנית. לפי ויקי, המשקל נע בין 1 טון ל-2 טון בלבד בהתאם לסוג המטוס. כאשר המשקל מתחלק בין 4 טילי אויר/אויר, אויר/קרקע, או פצצות מסוגים שונים. הכמות הזו לא נראית מספקת לצורך משימות בטווחים רחוקים,(שצריכים להפתר עוד לפני שהמטוס יגיע) ובפרט שצריך לתת דגש על קרבות אויר/אויר באזור המטרות, אני בספק אם יכולת האויר/אויר שלו טובה יותר מאשר לשאר מטוסי ח"א. אשר ללחימה באיזורים קרובים, שילוב של מטוסים קיימים וטילים למיניהן יפתרו את הבעיות ללא כל צורך במטוס הנ"ל בפרט עם מחירו יגיע ל-200 מיליון דולר. מטוס שכן רצוי לרכוש זה את ה"ראפטור" ועל זה צריך להלחם עם ארה"ב.

להלחם עם ארה"ב ?
אולי נשלח אליהם חמקנים לחטוף כמה מטוסי רפטור ?
קצת רצינות לא תזיק.

ההתייחסות אל כמות החימוש הקטנה יחסית שנושא מטוס זה היא פשטנית במקצת ומתעלמת מעובדת היותו מכפיל כוח בפרמטרים אחרים, ובייחוד בתחום החמקנות ולוחמת המידע.
אז נכון שהסטרייק איגל נושא כחמישה טון חימוש במתארים מבצעיים (11 טון המפורסמים ע"י היצרן אינם מציאותיים בתצורה מבצעית), אבל כדי להכניס רביעיית מטוסים כאלה לעומק שטח האוייב ישנו צורך בשתי רביעיות של מטוסי קרב מלווים, שתי רביעיות מטוסים לדיכוי אקטיבי של ההגנה האווירית וזוג מטוסים לדיכוי פסיבי.
כבר במלחמת המפרץ הראשונה האמריקאים ציינו שזוג מטוסי F-117 עם ארבע פצצות של 900 ק"ג עושים עבודה שלביצועה נדרשת חבילת תקיפה שלמה של עשרות מטוסים מסוגים שונים (לא סתם חבילות אלו כונו "גורילה"). המצב נכון כנראה במידה רבה גם כיום.

יחד עם זאת, בעקבות התקיפה בסוריה בספטמבר 2007 (באמצעות מטוסים לא-חמקניים) הופיעו ידיעות רבות על קיומן של דרכים אחרות מלבד חמקנות לפרוץ מערכי הגנה אוויריים. ייתכן שלאור פיתוחים אלה החמקנות לא תהיה בעתיד טכנולוגיה שאי אפשר יהיה לוותר עליה לצורך הבטחת בטחון ישראל.

ניהלנו דיון באשכול הדן על דו"ח אוסטרלי המטיל ספק ביכולת טכנולגית החמקנות האמריקאית לעמוד מול מערכות הגנ"א הרוסיות מהדור החדש.

לטכנולוגית החמקנות אין צפי לבילעדיות על "חדירת מערכי הגנ"א" ועדיין מפותחים אמצעי SEAD במלוא הקצב (לדוגמה הגראולר שאמור להיות מבצעי עוד השנה).

גם האוסטרלים יודעים את זה לכן ביקשו מהאמריקאים לספק להם מטוסי רפטור ו 24 מטוסי "חבילת תקיפה" מסוג F-18 לפי החלוקה הבאה:
- 6 גראולר לביצוע משימות SEAD
- 18 סופר הורנט לתקיפה/ליווי

על הרפטורים קיבלו תשובה שלילית, על ה F-18 קיבלו תשובה חיובית.

טבלה שהעליתי בעבר על השוני בין שתי השיטות (הוכנה ע"י האוסטרלים)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שיש כוח לקרוא, כתבות מעניינות מהאתר Air Power Australia Analyses
כתבה 1 על חמקנות במשימות תקיפה (כתבה משנת 2000 עם עדכון מ 2005) כאן
כתבה 2 על הערכות יכולת ה JSF בעידן החמקנות (כתבה מ 2009) כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אתה צודק לגמרי ואולי קראת בין השורות שלי את ספקנותי לגבי התועלת שבהצטיידות בכמות גדולה של מטוסים חמקניים - גם F-22. פיתוח אמצעי דיכוי הגנ"א "קשים" נמשך גם כיום כפי שכתבת ובמקביל צצות טכנולוגיות חדשות או מחודשות לביצוע משימה זו. לטכנולוגיות חמקנות בהחלט אין בלעדיות על כך למרות בשלותן.

הייתי מציע לבחון את הסוגיה בהקשר הכולל של בניית הכוח האווירי העתידי (כפי שגם אתה עשית) ולא בהקשר הצר של תקיפת תוכנית הגרעין האיראני, כפי שנעשה רבות בתקשורת וגם כאן.
כפי ש-AJ-47 ציין למטה, שעת ההכרעה בנושא זה לכאן או לכאן תגיע כנראה לפני הגעת הלייטנינג II - אם בכלל.

לנו (העם שיושב בציון) יש נטיה לראות את הדברים במבחן "זה טוב ליהודים?" ודי בצדק, אבל ישנם עוד אזורי עימות בעולם שהמערכות האלה יכולות להיות רלוונטיות גם אליהם.
לדוגמה: צ.קוריאה התעוררה עכשיו והתחילה לעשות גלים והקוריאנים מהדרום (ואולי גם היפנים והסינים) נימצאים במעגל הטיווח הראשון שלהם,
ההקבלה היחידה ביננו לדרום קוריאנים היא שגם להם יש תת דגם של סטרייק איגל וגם להם עומדת הצעה על הפרק של F-35 מול ה SE בכדי לפרוץ את מערכי הגנ"א של הצפוניים.
להבדיל מאיראן, צפ"ק מעולם לא קראה להשמדת הדרום, אבל לך תדע מה עובר להם בראש...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 ההתייחסות אל כמות החימוש הקטנה יחסית שנושא מטוס זה היא פשטנית במקצת ומתעלמת מעובדת היותו מכפיל כוח בפרמטרים אחרים, ובייחוד בתחום החמקנות ולוחמת המידע. אז נכון שהסטרייק איגל נושא כחמישה טון חימוש במתארים מבצעיים (11 טון המפורסמים ע"י היצרן אינם מציאותיים בתצורה מבצעית), אבל כדי להכניס רביעיית מטוסים כאלה לעומק שטח האוייב ישנו צורך בשתי רביעיות של מטוסי קרב מלווים, שתי רביעיות מטוסים לדיכוי אקטיבי של ההגנה האווירית וזוג מטוסים לדיכוי פסיבי. כבר במלחמת המפרץ הראשונה האמריקאים ציינו שזוג מטוסי F-117 עם ארבע פצצות של 900 ק"ג עושים עבודה שלביצועה נדרשת חבילת תקיפה שלמה של עשרות מטוסים מסוגים שונים (לא סתם חבילות אלו כונו "גורילה"). המצב נכון כנראה במידה רבה גם כיום. אבל התשובה היא בסוף דבריך. נקודה נוספת שצריך להבהיר, כנגד מי אנו אמורים להלחם והאם יש לאוייב הזה יכולת לפגוע בנו. אני לא חושב שמצרים תהיה האוייב שלנו בטווח הנראה לעין, וגם אם כן עדיף לנו להלחם בסיני מאשר במצרים. בלחימה בסיני היתרונות של ה-F35 לא יהיו מהותיים. אני אשמח לראות F-22 בח"א שיוסיף לא רק ליכולת היירוט אלא גם לנושא ההרתעה. אשר לסוריה, קשה לי לתאר אותם תוקפים את ישראל, הנזק שנגרום להם בהחלט ידוע להם, ובנוסף יש להם את היכולת להלחם איתנו דרך החיזבאלה. ואם הם כן יתקפו, הלחימה איתם מטווחים קצרים יחסית, תאפשר לנו שימוש באמצעים נוספים לדיכוי מערכי טק"א. אשר לאוייב הרחוק נראה לי שנצטרך לגמור את העבודה הרבה לפני שמטוסי F-22/35 יהיו ברשותנו. יחד עם זאת, בעקבות התקיפה בסוריה בספטמבר 2007 (באמצעות מטוסים לא-חמקניים) הופיעו ידיעות רבות על קיומן של דרכים אחרות מלבד חמקנות לפרוץ מערכי הגנה אוויריים. ייתכן שלאור פיתוחים אלה החמקנות לא תהיה בעתיד טכנולוגיה שאי אפשר יהיה לוותר עליה לצורך הבטחת בטחון ישראל.

אתה לא רוצה את ה- F35 בשביל תקיפת הגרעין האירני לפני שהוא נעשה מבצעי כי לפי כל ההערכות הרחוקות, זה יקרה בתוך שנה עד 3 שנים, כלומר לפני הגעת המטוסים לישראל אם העסקה תחתם היום.
אתה רוצה את המטוסים האלה בשביל התקיפה הבאה אחרי שהאירנים ישקמו את הכל ויבנו מחדש עם יותר הגנות והרבה יותר עמוק באדמה.
מצד שני, אם תחסל גם את תשתית הנפט באירן, לא יהיה להם כסף לממן את חידוש פרוייקט הגרעין גם בעוד 20 שנה...

או שהם יעשו עיסקה עם הרוסים: שיקום תשתיות הנפט והאנרגיה תמורת חידוש פרוייקט הגרעין.
win-win situation...

האם לא קיימים טילי שיוט חמקניים או פרויקטים בכיוון שיוכלו למלא את הפונקצות הנדרשות (או את רובן) מחמקן מאויש בסיכון ובעלות הרבה יותר נמוכים?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=397646

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

והשאלה הנגזרת מדוע, במידה והיכולות קימות או מבשילות, להשקיע בגרסה המאוישת ולאבאופציה הזולה והפחות מסוכנת.

כך הפכה ישראל לגורם מרכזי בשיווק ה-F-35


יצרנית מטוס הקרב העתידי מחזרת אחרי ישראל. היא יודעת שרכישה של חיה"א תשמש "חותמת כשרות" שתזניק את שיווקו בעולם

נדב זאבי | 30/5/2009 7:00
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

איך הפכה ישראל, שכלל אינה שותפה בפרויקט מטוס הקרב חמקן F-35, לגורם חשוב כל כך בשיווק המטוס, המכונה "מטוס הקרב המאויש האחרון"? יצרנית המטוס, חברת לוקהיד מרטין, לוחצת על ישראל לחתום עד סןף השנה על הסכם לרכש. "חותמת כשרות" מחיל האוויר הישראלי בהחלט תועיל לשיווק המטוס ברחבי עולם. אולם,רכישת מטוס הקרב העתידי של חיל האוויר הפכה לסוגייה סבוכה, בשל מחירו, שמתקרב ל-130 מיליון דולר. כמו כן, ולתשומת לבם של אלה המתגוררים בסמוך לבסיסי חיל האוויר, המטוס רועש מאד – פי שניים מ-F-15 בהמראה ופי ארבעה בנחיתה.

- מטוס הקרב חמקן F-35: תעודת זהות
- בעיות בפרויקט החמקן F-35

ארכיון:
- ארה"ב אישרה מכירת מטוסי חמקן F-35 לישראל
- יצרנית החמקן: הוא טוב יותר מהנ"מ הרוסי
- גורם ביטחוני: לא נרכוש את האף-35 בכל מחיר


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/058/646.jpg]
מטוס הקרב העתידי חמקן F-35 הצילום באדיבות חברת לוקהיד מרטין

כמו כן, האמריקאים מערימים קשיים בכל הקשור להכנסת מערכות ישראליות מתקדמות למטוס, בראשן מכ"ם ומערכת לוחמה אלקטרונית אקטיבית.

חיל האוויר הישראלי, שרגיל לקבל שליטה מלאה על המטוסים שהוא רוכש, נאלץ להתמודד עם מטוס שלא תתאפשר גישה למחשב שלו, ונכון לעכשיו לא תתאפשר תחזוקה מלאה שלו בישראל.

מלבד זאת, פרויקט ה-F-35 סובל משלל בעיות עוד בטרם יצא לדרך. באוסטרליה ביקשו לדעת מדוע המטוס נכשל בהדמיות קרב ממוחשבות מול מטוסים רוסיים מתקדמים. בארצות הברית טוענים כי מרגלים גנבו תוכניות ממוחשבות של המטוס.

חיל האוויר מעוניין לתחזק את המטוסים ללא תלות ביצרן
עם כל הבעיות בחיל האוויר מאד מתלהבים מהמטוס ומביצועיו, ומעוניינים להפוך אותו לעמוד השדרה של חיל האוויר בארבעת העשורים הקרובים. מדובר במטוס קרב מתקדם מהדור החמישי, בעל יכולות חמקניות. אולם, כרגע יש שתי בעיות עמן מנסים להתמודד בדרך לחתימה על הסכם הרכישה.

הבעיה העיקרית היא שישראל התרגלה ליצור ייתרון בולט אל מול אויביה, בין היתר באמצעות התקנה של מערכות ישראליות מתקדמות במטוסים שאין כדוגמתן אפילו לחיל


האוויר האמריקאי. מדובר במערכות שליטה, בקרה ותקשורת, מכ"ם, מערכות לוחמה אלקטרונית וחימוש מתקדם.

במקביל, חיל האוויר מעוניין לתחזק את המטוסים באופן עצמאי, ללא תלות בייצרן. ה-F-35 מציב אתגר מיוחד עבור חיל האוויר. האמריקאים הולכים לקראת חיל האוויר רק כשמדובר בציוד שלא מצריך גישה לתוכנת המטוס. טילים ישראליים, מכלי דלק נתיקים, מתלים לחימוש - כן; מכ"ם ומערכת לוחמה אלקטרונית אקטיבית - לא.

הבעיה השנייה שמטרידה בימים אלה את משרד הביטחון, שמנהל את המגעים לרכישת המטוס, היא מחירו. בשנת 2002 נאמד המחיר הבסיסי המוערך של המטוס ב-47 מיליון דולר. כיום מחירו, עבור הדגם שישראל מבקשת, מאמיר לכיוון ה-130 מיליון דולר.

המחיר מגלם בתוכו את עלות הפיתוח עבור המערכות הישראליות, כמו גם ציוד בדיקה וחלקי חילוף. לשם השוואה, מחירו של מטוס קרב מתקדם מדגם F-15i הוא 86 מילין דולר.
פלונטר פוליטי-ביטחוני בינלאומי בהיקף שמזמן לא נראה
ארצות הברית ממדרת גם מדינות שלקחו חלק בפיתוח המטוס, בכל הנוגע לטכנולוגיות ולייצור החלקים המתקדמים שלו. ההתעקשות האמריקאית, בשילוב מחירו הגבוה של המטוס והמשבר הכלכלי, גרמה לכך שאותן מדינות החלו לגמגם בנוגע למועד ההצטיידות במטוס, והן גם פתחו במשא ומתן מקביל עם חברות אירופיות.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/981/577.jpg]
החמקן F-35 בטיסת ניסוי צילום ארכיון: אי-פי

ואכן, לוקהיד מרטין, יצרנית ה-F-35, מפגינה לאחרונה סימני לחץ. דחייה או הקטנה של מצבור ההזמנות משפיעה על המחיר.

בנוסף, בארה"ב החליטו לצמצם את רכש מטוסי ה-F-22 מתוצרת לוקהיד, המיועדים אך ורק לשימוש הצבא האמריקאי.

פלונטר פוליטי-ביטחוני בינלאומי בהיקף כזה, המערב שימוש בדיסאינפורמציה ובאמצעי התקשורת להפעלת לחץ, כבר מזמן לא נראה.

ישראל, שלא השתתפה בפרויקט וכלל לא מחויבת לרכוש את המטוס, מוצאת את עצמה כעת מחוזרת על ידי היצרן, שיודע כי הקטר שיגרור אחריו את כולם, נמצא בקריה בתל אביב. את המטוסים ישראל תרכוש בכספי הסיוע האמריקאי, כך שרשמית הקרב נערך מול הממשל והפנטגון ולא מול לוקהיד.
הפער בין ישראל לארצות הברית: כחצי מיליארד דולר
ישראל מעוניינת להצטייד בשלב הראשון כבר ב-2014, בטייסת ראשונה של 25 מטוסים חמקניים ולהשלים שתי טייסות נוספות (50 מטוסים) עד סוף העשור הבא. ישראל הקצתה 2.75 מיליארד דולר עבור 25 המטוסים הראשונים.

את הסכום חישבו בישראל על פי מחיר בסיסי של 80 מיליון דולר למטוס. לכך יש להוסיף את עלות הפיתוח עבור הדרישות הישראליות ועלות ציוד הבדיקה וחלקי החילוף, כך שמתקבל סכום של 110 מיליון דולר למטוס.

האמריקאים טוענים שהפיתוח הנדרש עבור הדרישות הישראליות מעלה את מחירו של המטוס לכיוון ה-130 מיליון דולר. מדובר בפער של כחצי מיליארד דולר, סכום שלישראל יש תוכניות אחרות לגביו, כמו לייצר את חלקי נגמ"שי נמ"ר בארצות הברית ולהרכיבם בישראל.

השילוב של שלילת היכולת להכניס מערכות ישראליות למטוס ומחירו הגבוה עלול להוביל לצמצום מספר המטוסים שתרכוש ישראל בסיבוב הראשון ודחיית מועד הרכש של המטוסים הנוספים.


ישראל מנצלת את חיזורי היצרנית כדי להתמקח
באוקטובר 2001 זכתה לוקהיד מרטין במכרז לפיתוח מטוס הקרב העתידי חמקן F-35, המכונה בארצות הברית JSF (ראשי תיבות של Joint Strike Fighter – מטוס תקיפה משולב). לוקהיד היא הקבלן הראשי, ועמה שותפות בפרויקט נורת'רופ גרומן, BAE Systems הבריטית ועוד שמונה מדינות.

מדינות אלו, הסובלות כיום מהמשבר הכלכלי, מתעניינות מאד בשאלה האם ישראל תחתום עוד השנה על LOA (ראשי תיבות של Letter Of Agreement - מכתב הסכמה), מכתב בקשה לרכש בעל משקל משפטי, המהווה למעשה התחייבות כללית לרכש המטוס.

שלב אחד לפני ה-LOA, ישראל תעניק לארה"ב מכתב המכונה LOR (ראשי תיבות של Letter Of Request - מכתב בקשה), מכתב כללי יותר המביע כוונה לרכש. הענקת המכתב תשדרג, בין היתר, את הגישה של ישראל למידע בנוגע לפרויקט מידע שיסייע בהגעה ל-LOA. ישראל, שמובטח לה סיוע ביטחוני אמריקאי בסך 30 מיליארד דולר עד 2018, נראית כאי של יציבות כלכלית בכל הקשור לאפשרויות ההצטיידות במטוס היקר.

בלוקהיד יודעים היטב שהתחייבות כזאת מצד חיל האוויר הישראלי תאותת ליתר השותפים שהעסק זז, ואף תגרום למדינות נוספות שלא שותפות בפרויקט - כמו שוויץ, ספרד, יפן, קוריאה הדרומית ובעתיד גם מצרים, סעודיה וכווית - להצטייד במטוסים האלה.

תעודת כשרות של חיל האוויר הישראלי בהחלט מועילה לשיווק המטוס בעולם. לכן ישראל ניצבת לפתע בעין הסערה ונתונה ללחצים. במשרד הביטחון לא מוותרים בקלות, ויודעים שחברת לוקהיד זקוקה מאוד ל-LOA מישראל עוד השנה.

מטרתם כעת היא להשיג חבילה שתכלול את התקנת המערכות הישראליות במטוס, בכלל זה המכ"ם ומערכת הלוחמה האלקטרונית וכן את הגדלת החלק של התעשיות הביטחוניות הישראליות בייצור חלקי המטוס. במקביל, משרד הביטחון מנסה להוריד את המחיר.


"לא השתתפנו בפיתוח כדי שמערכות ישראליות לא יגיעו לערבים"
כשהחל פיתוח המטוס, לפני שבע שנים, ישראל התבקשה לקחת חלק בפיתוחו ולהשקיע בכך 150 מיליון דולר. מנכ"ל משרד הביטחון דאז, אילן בירן, החליט כי ישראל לא תשתתף.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/058/651.jpg]
הסמל של פרויקט החמקן F-35

"אם היינו נכנסים כשותפים, מערכות שהיינו מפתחים עבור המטוס היו נכללות בו עבור כל הלקוחות, ובכלל זה הערבים", הסביר גורם ביטחוני. "לנו היה חשוב לשמור על יתרון טכנולוגי".

בסופו של דבר, ב-2003 חתמה ישראל, בדומה לסינגפור, על הסכם של שותפה זוטרה, בעלות של 20 מיליון דולר. המשמעות היא השתתפות בדיונים על המטוס כצופה מהצד.

אך כעבור זמן קצר הוקפא המעמד של ישראל לשנתיים, כעונש על שדרוג מזל"טי הארפי מתוצרת תע"א, שנמכרו לסין. שנתיים עמדה ישראל בעונש, וחזרה לתמונה רק ביולי 2006.
"יש בעיות, אבל האווירה בתהליך טובה"
ראש להק ציוד של חיל האוויר, תת אלוף ד"ר יעקב (קובי) בורטמן, אחראי בין היתר לתהליך בניין הכוח בחיל האוויר, בו לחמקן F-35 יש תפקיד מרכזי. לדבריו, המשא ומתן על ה-F-35 נמצא כיום בשלב קריטי ומורכב.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/058/641.jpg]
תת אלוף ד''ר יעקב (קובי) בורטמן צילום ארכיון: ראובן קסטרו

"אנו חושבים שהמטוס טוב ושנכון להביא אותו", הוא אומר. "בשנה האחרונה קיימנו תהליך של עבודה הדוקה עם האמריקאים. אנחנו עובדים מול מנהלת הפרויקט בוושינגטון, ויש לנו קצין בדרגת אלוף משנה שיושב בוושינגטון ועובד מול המנהלה ומול חברת לוקהיד מרטין".

בתשובה לשאלה מהו הקושי שבמשא ומתן, מסביר תת אלוף בורטמן כי מדובר במטוס שונה, מבחינת תחזוקה.

"היכולות של המטוס הזה אחרות, ושיטות האחזקה שלו אחרות לגמרי", הוא מסביר. "זה לא F-15 או F-16, זה דור אחר בכל ההיבטים. בחלק מההיבטים גם האמריקאים עדיין לא יודעים איך המטוס הזה יתוחזק. הכוונה שלנו היא שזה יהיה מטוס ליבה, ויש לנו דרישות יחסית גבוהות, גם מבחינת העצמאות התפעולית וגם מבחינת היכולות המיוחדות שלנו במטוסים.

"זה לא הולך חלק, יש בעיות, אבל האווירה בתהליך טובה. מדובר בעסקה מאד חשובה, גם ללוקהיד מרטין. הרבה מדינות מסתכלות על ישראל, כי אנחנו באים עם דרישות מחמירות, ואם אנחנו מזמינים – זה סימן טוב. בסך הכל העסקאות שלנו עד היום היו עסקאות מוצלחות למדינת ישראל ולתעשיות. חשוב לאמריקאים לקבל מאיתנו הזמנה ולצאת לדרך, וגם לנו זה חשוב מאד בראייה של הסד"כ (סדר כוחות, נ.ז) שלנו".
ישראל רוצה להתקין מתלים חיצוניים לחימוש ומערכות מתקדמות
עד כה הייתה לחיל האוויר שליטה מלאה על המטוסים שהוא רוכש. במטוסי ה-F-16, למשל, ישראל התקינה את כל המערכות שהיא רצתה, עד כדי כך שהמטוס הישראלי לא דומה לאחיו בעולם.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/058/640.jpg]
חמקן F-35. המטוס נושא את כלי החימוש בבטנו הצילום באדיבות חברת לוקהיד מרטין

במקרה של ה-F-35, העסק הרבה יותר מורכב ורגיש. ישראל דורשת לשלב מערכת שליטה, בקרה ומודיעין ישראלית במטוס, ולהתקין חימוש ישראלי מתוצרת רפאל, כמו טילי ספייק, דרבי ופייתון.

כמו כן, היא מבקשת לאפשר לה להציב מתלים חיצוניים לחימוש נוסף מתחת לכנפיים, ולהתקין מכלי דלק נתיקים מתוצרת תעש. מערכות מורכבות יותר אותן מבקשת ישראל להתקין במטוס הן מערכת הלוחמה האלקטרונית האקטיבית של אלישרא (אלביט) והמכ"ם של אלתא (תע"א).

לפני שנה הגיעה לישראל משלחת בכירים מלוקהיד מרטין, ונפגשה עם בכירים בחיל האוויר ובמערכת הביטחון. מטרת הביקור הייתה חתימה על הסכם לשיתוף בטכנולוגיה, שיאפשר לצוותים מישראל ומארצות הברית לבחון את המשמעות ואת העלות של שילוב המערכות הישראליות במטוס.
"אם יאשרו לבריטים להתקין מערכת קשר, התקדים יסייע לנו"
כיוון שמדובר מטוס חמקן, שנושא את כלל המערכות והחימוש בבטנו, מדובר באתגר הנדסי. עצם הדרישה הישראלית למתלים חיצוניים עבור חימוש נוסף, מראה שהתכונות החמקניות של המטוס הן לא בהכרח הדבר החשוב ביותר. כדי לשמור על החמקנות, המטוס נושא את כל החימוש בבטנו.

הדרישה הישראלית למתלים חיצוניים, שניתן יהיה להתקין לפי הצורך מתחת לכנפיים ועליהם תחמושת נוספת, פירושה שהמטוס כבר לא יהיה חמקן וניתן יהיה לאתרו במכ"ם.

"חמקנות חשובה רק לגל הראשון של המטוסים שתוקף את סוללות טילי הנ"מ", מסביר גורם ביטחוני את חשיבות המתלים החיצוניים. "הגל השני והשלישי, שמפציצים מטרות, כבר לא זקוקים לחמקנות, אלא ליותר פצצות. מה גם שיכולות האויב משובשות, בנוסף, באמצעים אלקטרוניים".

נכון לעכשיו, במסגרת הדיונים, יש הסכמה על התקנת החימוש הישראלי, מכלי הדלק הנתיקים והאפשרות להרכבה של מתלים חיצוניים. יש, ככל הנראה, גם הסכמה על שילוב מערכת השליטה והבקרה הישראלית במטוס. אין כרגע הסכמה אמריקאית למכ"ם ולמערכת, ולטענת גורמים בלוקהיד אין כלל דרישה ישראלית לשלב מכ"ם ישראלי במטוס.

לגבי מערכת הלוחמה האלקטרונית, יתכן כי בימים אלה מתגבשת פשרה, לפיה רכיבים ישראליים ישולבו בתוך מערכת הלוחמה האלקטרונית שמותקנת במטוס. הניסיון מראה שעם השנים הפתיחות גדלה ועמה הגישה.

הבעיה היא שישראל רוצה אותה עכשיו ולא בעוד עשור. "כרגע עוקבים בדריכות בעיקר אחרי המאבק של הבריטים לגבי שילוב מערכות שלהם", מספר גורם בכיר במשרד הביטחון. "לבריטים יש חוק שמחייב מערכת קשר בריטית במטוס. האמריקאים מתנגדים. אם יאשרו זאת לבריטים, הדבר יהווה תקדים שיסייע לנו בדרישתנו".


המקל והגזר של מנכ"ל לוקהיד מרטין
בתחילת נובמבר נחת בישראל מטוס המנהלים של לוקהיד מרטין, ממנו ירד, מלווה במאבטחים, מנכ"ל ונשיא החברה, רוברט סטיבנס. הביקור, שאומנם תוכנן מראש, נפל בעיתוי קריטי. לביקורו של סטיבנס בארץ הקודש היו כמה מטרות, ובכללן איתות למדינות השותפות בפרויקט שיש התקדמות במגעים עם ישראל.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/058/650.jpg]
רוברט סטיבנס הצילום באדיבות חברת לוקהיד מרטין


אך סטיבנס הגיע ארצה עם מקל ועם גזר. הגזר כלל הבטחה להגדלת הרכש מהתעשיות הביטחוניות הישראליות עבור פרויקט ה-F-35.

עד היום רכש הפרויקט ציוד משבע התעשיות הישראליות במאתיים מיליון דולר, ובכלל זה קסדות הטייס מתוצרת אלביט. סטיבנס הבטיח שהרכישות יגדלו לחצי מיליארד דולר.

המקל בא בדמות איום שאם ישראל לא תעניק לארצות הברית את מכתב ה-LOA עד סוף 2009, היא תתקשה לייצר חלקים עבור המטוס בקבלנות משנה. משמעות הדבר היא הפסד של מאות מיליוני דולרים לתעשיות הביטחוניות, ובראשן תע"א.

במקביל, בלוקהיד החלו בדיונים עם תע"א על החלקים אותם תוכל לייצר, כמו כנפיים וכני נסע (הבית של הגלגלים). המטרה הייתה פשוטה: שתע"א תפעיל באופן מיידי לחץ על משרד הביטחון לסגור את העסקה. בייצור דומה עבור ה-F-16 התע"א הרוויחה עד היום כמעט מיליארד וחצי דולר.
"שיתוף התעשייה הישראלית בייצור המטוס הוא הכרחי"
"ייצור מטוסי הקרב מסוג F-16 ו-F-15, אשר תעשיות ביטחוניות ישראליות רבות מספקות להם מערכות מרכזיות, צפוי להסתיים בשנים הקרובות", אמרה לאחרונה מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי (רשפ"ת), עו"ד בינה בר-און. "לנוכח הערכה זו, על התעשייה הביטחונית לאתר אלטרנטיבות אחרות".




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/1/058/644.jpg]
חמקן F-35. המראה ונחיתה אנכית הצילום באדיבות חברת לוהקיד מרטין

לפיכך, לדבריה של עו"ד בר-און, שיתוף התעשייה הביטחונית הישראלית בייצור מטוס ה-F-35 הוא הכרחי לשימור יכולותיה הטכנולוגיות והתעסוקתיות של התעשיות הביטחוניות לעשורים הבאים, במקום החלל שייווצר.

בינתיים בתע"א לא מגלים התלהבות מההצעה של לוקהיד מרטין, שכן את רוב הייצור של חלקי המטוס האמריקאים השאירו לעצמם.

במסיבת עיתונאים שקיים סטיבנס בתל אביב הוא עשה כל מאמץ כדי לציין שביקורו בארץ אינו קשור לפרויקט ה-F-35, שכן זה עניין שנדון בין הממשלות. את הגזר העדיף להגדיר כך: "בשיתוף פעולה תעשייתי, ככל שמישהו מקדים להשתתף בפרויקט, כך יהיו יותר יתרונות להשתתפות הזאת. יהיה יתרון כלכלי גדול אם ישראל תחתום קודם והתעשייה הישראלית תשותף קודם".

סטיבנס גם התחמק מהשאלה על מחיר המטוס, ואמר: "המחיר ייקבע לפי התצורה, כמות המטוסים ולוחות הזמנים לאספקה. ההתחייבות שלנו היא למחיר שתואם את האפשרויות הכספיות. אנחנו מתקדמים, וזה יתבהר עם הזמן, כשנדע מי יקנה, איזה דגמים של המטוס ומתי. אני בטוח שנספק מטוס מעולה במחיר שהלקוח יוכל להרשות לעצמו".
"אנו מצפים לקבל דברים בתמורה למכתב ה-LOA"
סטיבנס נפגש בארץ עם שר הביטחון, אהוד ברק, מנכ"ל משרד הביטחון, פנחס בוכריס, מפקד חיל האוויר, האלוף עידו נחושתן, מפקד חיל הים, האלוף אלי מרום ובכירים מתע"א ומאלביט. "אנחנו מעוניינים במטוס, ונלך לרכישה בתאריך שנוח לנו", אמר אז ברק לסטיבנס, ורמז לכך שישראל לא בהכרח ממהרת לרכוש.

במשרד הביטחון לא בהכרח שותפים לרצון של חיל האוויר להצטייד במטוסים הראשונים כבר ב-2014. "אם נתקשה להכניס בשלב הראשון את המערכות הישראליות למטוס ולהגיע למחיר סביר, ייתכן שנרכוש 20-16 מטוסים, ונמתין למטוסים המשודרגים עוד עשור", אומר בכיר במשרד הביטחון. "יש כאן הרבה משתנים, כגון מה יהיה המחיר לכמות קטנה וגם מה ימכרו לארצות ערב, בראשן מצרים וירדן".

הבכיר הוסיף: "חשוב לנו שהמטוסים שלנו יהיו עם מערכות ישראליות ויהיו שונים מהמטוסים שבידי הערבים. המערכות שלנו, שיש רק במטוסים שלנו, הן שנותנות לנו את היתרון מול מטוסים זהים בידי חילות אוויר זרים. מכתב ה-LOA הוא למעשה הסכם בין מדינות, שכולל התחייבות לרכש מבלי לציין כמות ומבלי לציין מחיר. אנו מצפים לקבל גם דברים בתמורה למכתב".


ראש להק ציוד בחיה"א: יש התקדמות טובה, ואני אופטימי
תת אלוף בורטמן נשמע אופטימי באשר לסיכויי העסקה. "יש משא ומתן מסודר על המחיר יחד עם הממשל, וכולם חותרים להגיע לפרויקט שיהיה מספיק כדאי כדי לצאת לדרך", אמר. "חשוב שגם התעשיות יקבלו תכולות בפרוייקט. המחיר הסופי כולל את מחיר המטוסים, מחיר ציוד הבדיקה ומחיר חלקי החילוף.

"אנחנו בכל הפרמטרים הללו מחפשים כיצד ניתן להוזיל את העסקה, איפה אפשר לרדת בעלויות, למשל להזמין מטוסים מסדרת הייצור השנייה או למשל להזמין פחות חלקי חילוף ולשמור על רמת זמינות גבוהה נדרשת של חלקי חילוף אצל היצרן. זה גם נושא סבוך, כי אם פורצת מלחמה החלפים נמצאים במקום אחר ואני חייב להבטיח את זמינותם".

לדבריו של ראש להק ציוד בחיל האוויר, ישראל קרובה מאד להתחייב על רכישת המטוסים. "אני צריך להביא עסקה מול מפקד חיל האוויר והמטה, ועדיין אין לי סיכום", אמר. "אנחנו בשלבים מתקדמים של לעדכן את מכתב ה-LOA. נוציא את זה בקרוב ואחר כך נכנס למשא ומתן הסופי על חתימת החוזה. יש התקדמות טובה, ואני אופטימי".


מקור המאמר:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=4993

נחמד מאוד, אבל למה לדחוף את טילי הספייק לעסק?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz