השבת, בתפילת שחרית החל אצלנו ויכוח בבית הכנסת שעלה לטונים גבוהים. אני החלטתי
ששם אני לא אמשיך להתפלל ויצאתי מבית הכנסת ושם גילתי עוד קבוצה של כמה אנשים
שהחליטו שבמקום כזה הם לא רוצים להתפלל(ד"א אם איני טועה, יש גם הלכה שאוסרת להתפלל
במקום בו יש מחלוקת). כך או כך, התלבטנו לאן ללכת. אדם אחד הציע שנלך לבית כנסת חדש...
אה מה מה, מדובר במניין אורתודוקסי שבשבת מברכין(שחלה השבת) מעלין לתורה שלוש נשים
שגם קוראות בתורה. רק אדם אחד פרש בדרכנו צועדים לעבר בית הכנסת.
אני התפללתי שם ודווקא נהנתי מהתפילה(אם אתם מעוניינים לדעת אז אשה שקוראת בתורה נשמעת
כמו ילד שעכשיו עשה בר מצווה )

אני אציין שמבחינת ההלכה נטו אין מניעה לבצע את הדבר הזה. והמניין הספציפי הזה(שכמו שציינתי
הוא אורתודוקסי) קיבל היתר לכך מהרב בני לאו.

במהלך התפילה חשבתי על זה המון, והגעתי למסקנה שיש בזה דווקא דבר יפה. ומאוד מיוחד לראות
רצון כן של נשים להתחבר. מאידך, גם אם הדבר מותר, האם אנחנו צריכים למתוח את גבולות ההלכה
עד הקצה?
מה אתם חושבים?

נשות הפורום היקרות, אני אשמח להתייחסות שלכן בעניין. ובמידה ואתם הולכות לבית כנסת, האם אתן מרגישות חיבור?

שבוע טוב.

נשמע קצת מוזר, בהתחשב בכך ש"קול אישה" וכו'
אתה בטוח שלא נפלת על מניין רפורמי בבי"כ אורטודוכסי?

נשמע לי מוזר..

"קול באשה ערווה" אינו רלוונטי כלל לעניין.
האיסור הוא רק בקול זימרה. בעניינים של קדושה אין מה לשייך "קול באשה".
הרב עובדיה אף התיר לאשה לקרוא בתורה במניין גברים במידה ואין קורא גבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bazooka joe במידה ואין קורא גבר.

השאלה היא, האם היו קוראים גברים או לא?

הלכתית זה הותר על ידי רב אורתודוקסי(אני מקווה שלך אני לא צריך להזכיר מי היה הרב בני לאו )
הסיבות לאסור את זה נובועת משיקולים של סייגים.
בכל אופן, אני מעוניין שלא נחוג סביב הנושא הזה אלא סביב האם אנחנו כן צריכים לעשות דברים שאפילו שהם מותרים יכולים לגרור אותנו למקומות אחרים.
היטיבה לתאר את הנושא אשת רב אחד(אינני זוכר כרגע את שמו) שיצאה כנגד נשים למיניהן
שמתירות לעצמן כל מיני דברים "כשאנחנו קובעים גדר בכדי למנוע נפילה מהצוק, אנחנו לא שמים
את זה בדיוק בקצה אלא כמה מטרים לפני".

אתה לא צריך להזכיר לי, ואני מכיר את העניין של סייגים.
אבל - אם היו שם גברים שיכולים לקרוא, ובכ"ז העלו נשים, אני מניח שענית לעצמך על השאלה.
כך או כך, זה לא נראה לי מצב שרבים יקבלו (כי אחרת, מה הטעם בהפרדה בבית הכנסת?)

אתה וhello טענתם שזה אסור משום "קול באשה" ואני רק הסברתי לכם שזו טעות,
וכראיה הבאתי דוגמה לפסיקה של הרב עובדיה ממנה נתן ללמוד שיאן כאן "קול באשה".
ברור לי שהרב עובדיה לא יתיר מקרה כזה. אבל האיסור ינבע מסיבות אחרות.

אז אני אחדד את השאלה שוב- האם במקרה כזה בו מצד אחד ניתן להרוויח חיבור של חלק גדול יותר מן הקהל, עלינו למתוח את הגבול עוד קצת?
(כמובן שאנחנו נשארים בגבולות ההלכה. ד"א הנה אשכול שעוסק מעט בנושא דומה)

אתה לא הבנת אותי.
אני מבין שנשים יכולות לקרוא בתורה, אבל כשאין גברים שיכולים. האם זה היה המצב בבית הכנסת שבו התפללת?


סייגים לתורה לא נקבעים סתם. כמו שאמרת צריך להשאיר מרווח של כמה מטרים. אך האם אפשר להתקדם במטרים האלו? לדעתי לא. אני לא חושב שהחברה פתוחה מספיק כדי לקבל את האצבע, ולא לדרוש את כל היד. כוונתי היא, שאינני בטוח שהחברה תהיה פתוחה מספיק כדי לקבל נשים כקוראות בתורה, אך בו בזמן תדע לכבד את הגבול שהרי אם אפשרנו את זה, למה לא ללכת רחוק יותר?

שוב, אני אחזור על זה בפירוט.
הרב עובדיה התיר לאשה לקרוא בתורה רק כשאין גבר שיכול לקרוא. הסיבה שהוא לא התיר היא בגלל שככל הנראה הוא תומך בהצבת גבול.
יש רבנים אחרים, כגון הרב בני לאו, שהתירו לנשים לעלות לתורה במידה וזה רצון הקהל.
אני מקווה שהנושא הובהר עכשיו.

לעניין השני, כמה שאלות-
1) אשמח לקבל הבהרה לנוגע "פתיחות" החברה. למה אתה מתכוון?
2) דיברת על אפשרות ללכת רחוק יותר. לאן אתה חושב שמצב כזה עלול להוביל?

אתה מנסה לפרש את דעתו של הרב עובדיה יוסף. אני מניח שבפסיקתו הוא נתן תשובה לעסק. כן, נשים יכולות לקרוא כשאין גברים. לא, הן לא יכולות כשיש גברים.
זה שהוא תומך בהצבת גבולות זה ברור מהטעם של "עשו סייגים לתורה".
אם הרב בני לאו מאפשר לנשים לעלות לתורה אם זה רצון הקהל, אני מניח שיש לו על מה להישען, השאלה היא ע"פ איזה רב אתה ובית הכנסת שלך הולכים.
הכוונה שלי בפתיחות היא כזו:
בכוונה בחרתי במילה זו, מאחר ואף על פי ויש אנשים "נאורים וליברלים" בקירבנו, כאשר הם שומעים על דבר מה מרוחק, הקרוב לדת הם קופצים כנשוך נחש וזועקים חמס... אני לא מאמין, שהחברה בישראל תוכל לקבל את השינוי הנ"ל, כלומר, נשים קוראות בתורה ובו זמנית, להיות פתוחים ולהבין שהעובדה שדבר כזה מתאפשר, לא מאפשרת עשרות אלפי דברים אחרים, כלומר לא לקפוץ על הדת לאחר מכן בכל מיני טענות שקר.

כאשר מאפשרים לפרוץ סייג מסויים, זה עלול לפרוץ סייגים אחרים ולא בצורות הכי נעימות. זה מתחיל מקריאה בתורה, ואז נמצא את עצמנו בפרץ של בקשות להיתרים ואישורים שלא נמצא את ידינו ורגלינו בו. צדקת כשהבאת את הציטוט "כשאנחנו קובעים גדר בכדי למנוע נפילה מהצוק, אנחנו לא שמים
את זה בדיוק בקצה אלא כמה מטרים לפני".
אולי אפשרי לקדם את הגבול. אולי לא. לדעתי יווצר מצב של "נותנים את האצבע".

על זה כבר עניתי בפתיחת האשכול

ציטוט:

במקור נכתב על ידי abazooka joe אני אציין שמבחינת ההלכה נטו אין מניעה לבצע את הדבר הזה. והמניין הספציפי הזה(שכמו שציינתי הוא אורתודוקסי) קיבל היתר לכך מהרב בני לאו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי metooshelah כאשר מאפשרים לפרוץ סייג מסויים, זה עלול לפרוץ סייגים אחרים ולא בצורות הכי נעימות. זה מתחיל מקריאה בתורה, ואז נמצא את עצמנו בפרץ של בקשות להיתרים ואישורים שלא נמצא את ידינו ורגלינו בו. צדקת כשהבאת את הציטוט "כשאנחנו קובעים גדר בכדי למנוע נפילה מהצוק, אנחנו לא שמים את זה בדיוק בקצה אלא כמה מטרים לפני". אולי אפשרי לקדם את הגבול. אולי לא. לדעתי יווצר מצב של "נותנים את האצבע".

תראה, מדובר כאן באנשים שלא עשו משהו על דעת עצמם. הם העלו רעיון ופנו לרב. נכון, יכול להיות
מצב של "פרץ בקשות להיתרים", אבל הרבנים לא יאשרו אותם. אז נכון, תמיד יהיה את החכמולוגים
שיתירו לעצמם. אבל כאשר יש לך קהל שמקבל עליו מרות של רב מסויים אז אין בעייה עם הדרישה
להיתרים כל עוד היא תרוסן על ידי הרב.

אם יש להם היתר, מה נותר לומר?
מתוך סקרנות, למה אתה מתכוון שהמניין הספציפי הזה קיבל אישור? מה דבר מניינים אחרים? מה לעניין ביה"כ?

תראה, זה שרב אחד התיר לא אומר שרב אחר יתיר. אני פשוט שאלתי מה אתם חושבים באופן כללי.

ציטוט:

מתוך סקרנות, למה אתה מתכוון שהמניין הספציפי הזה קיבל אישור? מה דבר מניינים אחרים? מה לעניין ביה"כ?

התכוונתי לביה"כ עצמו(שבו יש רק מניין אחד). ד"א לא כל המתפללים מגיעים בשבת-מברכין שבה כאמור עולות נשים לתורה.

אההה, אתה שואל מה דעתי?
ובכן, במקומותינו לא נשמע כדבר הזה ( ) ואני לא חושב שמישהו יעלה ת'רעיון אצלינו בבית הכנסת.
אם זה היה חשוב לאותו מניין, והם קיבלו אישור, שיהיה להם בכיף. אני לא יודע כמה אנשים הולכים אחרי הרב בני לאו. אם הוא מתיר לקהילתו - קטונתי.
אגב, מעניין האם הם פנו ישירות אליו, או הגיעו אליו לאחר מספר רבנים בכדי לשמוע את התשובה הרצויה.

אגב, אתה ממשיך להתחמק משאלתי. האם היו גברים קוראים, או לא?

אני לא מתחמק משאלתך! היו גברים שקראו את תחילת הפרשה.
הרב בני לאו התיר בכל מקרה שנשים יקראו(וגם יעלו) לתורה גם אם יש גברים.
הדוגמה של הרב עובדיה היתה רק בכדי להראות לכם שאין עניין של "קול באשה" לדברים שבקדושה.

קפיש?

אם כך ענית לעצמך.
אם היו גברים שקראו (משמע היו גברים שיכלו לקרוא) או-אז הקריאה של הנשים לא הייתה ראויה (שהרי התירו רק כשאין גברים)

אבל אבל אבל... אבל הסברתי, כתבתי, נימקתי.....
הרב בני לאו מתיר שגם אם יש גברים אחרים מותר.

עם כל הערכתי לרב בני לאו שליט"א אני לא חושב שכל רב יכול לקבוע בעניין כזה,גם לא רב שכונה או עיר,יש פוסקי הדור,ענקי תורה ואני לא מכיר שיטה של אף אחד מהם שמתירה,מי שבאמת הולך אחר הרב בני לאו-אשריו,אבל יש כאלה שתופסים על זה טרמפ
אגב-באמת מעניין כמה רבנים שאלו לפני שהגיעו אליו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ולאיפה זה יגיע ? מפה ולעוד כמה שבירת גבולות הדרך קרובה ביותר

מה יקרה אם אני אשמע אשה שעולה וקוראת בתורה? לאן זה יוביל?

מפה יבוא רב אחר ויתיר משהו שלא היה מקובל עכשיו וכן הלאה השאלה לאן זה יגיע ?
אני לא צריך לפרט לאן הרפורמים הגיעו עם זה, ולא שח"ו אני משווה את היהדות הורתודוקסית
לרפורמית אבל זה מנגנון שיכול להתיר דברים אסורים באיזשהו שלב

מסכים איתך, תיאורתית מצב שבו יקלו יותר מדיי אפשרי.
אבל
שים לב מה אנחנו מפסידים במידה ונחמיר יותר מדי. ציבור גדול ימנע מלבוא לבית הכנסת.
כמו כן, תזכור שמי שמתיר זה לא מישהו פשוט אלא רב שבקיא בנושא ויודע מתי להציב את הגבול,.
יש אנשים שמתירים לעצמם דברים, לא בכאלו אנחנו עוסקים כאן, אלא באנשים שמעוניינים מתוך
גישה טהורה לחלוטין לחבר גם את הנשים לתפילה תוך כדי שמירה על גבולות ההלכה.

אני יגיד לך משהו ששמעתי מרב מסויים
הראשון ששובר את הגבול הוא "החוטא"
ולאחריו זה נהיה בסדר ומתירים את זה הלכתית
אבל מי מעדיף לקפוץ ראשון ? לא אני זה בטוח

צריך לברר את העניין עם הרב בני לאו באמת....
ועם כל הכבוד לרב בני לאו אני לא בטוח שיש פוסק אחד בדור שהיה אומר לעשות כך מלכתחילה במקום שיש גברים....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

גם אני חושב ששמעטים הרבנים שהיו מתירים את זה.
אבל מאיזה סיבה אתה חושב שרוב הרבנים לא יתירו? האמת מתוך שיקול טהור
שאומר שאם יתירו את זה אז נוכל להתדרדר במשהו אחר(אם כן, אני אשמח לקבל
הסבר לאן אפשר להתדרדר) או שמא זה נובע מתוך חוסר-אומץ לצאת ולהחשב כ"פורץ גדר"?

אתה מוזמן לקרוא בYNET יהדות את דעת הרב שמואל אליהו שליט"א והוא צודק,זה מדרון חלקלק ומחר גם ירצו לשים נשים דיינות ורבות וכו',אין לזה מקום ולא בגלל קטנות האישה ח"ו,ההפך הוא הנכון.
הצעד הבא הוא די ברור-למה שנשים לא יעידו? למה שלא ידונו? למה שלא יניחו תפילין אולי?
כל דבר לגופו-אם זה עניין של גישה אמיתית לעשות את רצון השם אז יש מקום לדבר,אם זה פמיניזם ורצון להדמות לגבר אז זה פסול.
חוץ מזה יש עניין שבשעת השמד נענשים גם על ביטול מצוות עשה קלה-בדור שלנו צריך לדעת שגם אם מעיקר הדין יש דבר מותר צריך לפעמים לאסור כדי שלא יבואו לידי תקלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ואם נשים ירצו דיינות(והם רוצות כבר)?
ואם נשים יפסקו לנשים בעניינים שבינו לבינה? יש בזה רע? אדרבא, לדעתי זה מצב טבעי יותר ועדיף יותר.

ציטוט:

כל דבר לגופו-אם זה עניין של גישה אמיתית לעשות את רצון השם אז יש מקום לדבר,אם זה פמיניזם ורצון להדמות לגבר אז זה פסול.

מסכים במאה אחוז, וזה מתווסף ל"מבחן" של שמוליק.... אבל אמונה זה דבר אינטמי ואף פעם לא תהיה דרך לדעת את מקור הכוונה.

לגבי ה"תקלות" שאתם מזיכרים כאן, אני באמת מעוניין לדעת מהן? הרי כל עוד אנחנו תחת פיקוח של
רבנים, לאן אנחנו יכולים להתדרדר?

מחר יבוא מישהו ויחליט על דעת עצמו בלי רבנים,ככה התחילו הרפורמים....
מה הבעיה עם דיינות? אישה לא יכולה ולא תוכל אף פעם לשפוט בדיינות וזה גמרא מפורשת
חוץ מזה באמת מעניין תסתכל בתגובה למטה שהביא את דעת מרן השולחן ערוך.
צריך להבין פה משהו בסיסי לפני שבאים לדון בכל הסוגיה:
התורה היא אמת מוחלטת וטוב מוחלט או לא? אם התשובה היא לא אני בכלל לא מתכוון לפתוח את הדיון,אם התשובה היא כן אז תחליט: או שאין בתורה שוביניזם והפליה (כי לא יכול להיות שם רע) או ששוביניזם זה דבר טוב (כי זה נמצא בתורה) לדעתי האפשרות הראשונה יותר הגיונית...
צריך לשמוע כמה שיעורים על מעמד האישה ולקבל פרספקטיבה אחרת-נשים דעתן קלה לא הכוונה שהן טיפשות ח"ו,"השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה" רק מה אומר רבנו הרצי"ה זצ"ל אין שיוויון מוחלט בעולם,וגם לא יכול להיות שיהיה כי כל אחד נברא לתפקיד אחר ויש לו משימות שונות,איזון יש אבל לא שיוויון כמו שמבינים אותו
המצב מדרדר כשמתחילים לדרוש דרישות מתוך פמיניזם מוגזם,אישה יראת ה' באמת יודעת את תפקידיה מה עליה לעשות ומה לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

מחר יבוא מישהו ויחליט על דעת עצמו בלי רבנים,ככה התחילו הרפורמים...

מי שמראש נוהג ככה, אין לנו מה לעשות כנגד זה. אדם שפוסק לעצמו כשנוח לו יעשה את זה בכל מקרה.

ציטוט:

חוץ מזה באמת מעניין תסתכל בתגובה למטה שהביא את דעת מרן השולחן ערוך.

אני לא מצליח לראות את הכתוב. אני כן מצליח לראות את המיקום. בעז"ה אני אפתח בערב ואראה.

ציטוט:

התורה היא אמת מוחלטת וטוב מוחלט או לא? אם התשובה היא לא אני בכלל לא מתכוון לפתוח את הדיון,אם התשובה היא כן אז תחליט: או שאין בתורה שוביניזם והפליה (כי לא יכול להיות שם רע) או ששוביניזם זה דבר טוב (כי זה נמצא בתורה) לדעתי האפשרות הראשונה יותר הגיונית... צריך לשמוע כמה שיעורים על מעמד האישה ולקבל פרספקטיבה אחרת-נשים דעתן קלה לא הכוונה שהן טיפשות ח"ו,"השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינין שבתורה" רק מה אומר רבנו הרצי"ה זצ"ל אין שיוויון מוחלט בעולם,וגם לא יכול להיות שיהיה כי כל אחד נברא לתפקיד אחר ויש לו משימות שונות,איזון יש אבל לא שיוויון כמו שמבינים אותו המצב מדרדר כשמתחילים לדרוש דרישות מתוך פמיניזם מוגזם,אישה יראת ה' באמת יודעת את תפקידיה מה עליה לעשות ומה לא.

התורה אמת מוחלטת ועם זה אין ספק. ואף פעם לא ראיתי את היהדות כדת שרואה את הנשים בעמדה נחותה(תמיד אפשר להוציא דברים מהקשרם ולהציג את המצב ככזה).
מה גם, שאני חושב שבמקרה שאנו עוסקים בו כרגע, הדרישה לא נובעת מרצון פמניסטי הזוי אלא
מתוך כוונה אמיתית להתחבר(אולי אני טועה... אבל על פניו זה לא נראה כך) ועל כן אני חושב שלעיתים
יש מקום "לעדכן" את ההלכה תוך שמירה על הגבולות הברורים(ולא חס וחלילה מתוך גישה רפורמית)
כאשר המציאות משתנה.
כמו שבדורות קודמים לא היו חושבים על לימוד קבלה לצעירים, היום זה נעשה נפוץ יותר(ולא, אני לא מתכוון לקבלה בסטייל מדונה ו"רבנים" שאני לא אזכיר כאן שמם)
ומקובל יותר כי הדור השתנה(הרב קוק הרי מייחס חלק מהחילון לכך שהדור החדש דרש תשובות עמוקות יותר
שרק הסוד היה יכול לספק, אבל משום שדחינו מעלינו את הקבלה והשארנו את זה ליחידי סגולה
לא היה לנו את הכלים להתמודד עם השאלות)

אז נכון, אולי במקרים חריגים זה עלול להוביל קומץ של אנשים למקומות לא רצויים. אבל מצד שני יש לנו כאן יתרון בכך שציבור גדול יותר ירגיש חיבור.

מי שעושה מה שבא לו ברור שימשיך כך,אבל הפעם הוא יתעטף בכיסוי תורני,שוב פעם-אני לא כזה בטוח שעצם הקריאה של הנשים היא הבעיה כמו הפתח שאתה פותח
ומה שכתוב למטה שאישה לא תקרא בציבור מפני כבוד הציבור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

נ! נג! נגד!!!
ואני אסביר.
כעיקרון מבחינת ההלכה יש מקום להתיר כאלה דברים, ועובדה שרבנים בעלי שם התירו ומאפשרים מניינים כאלה.

אבל

מעניין אותי מאוד לראות מה קורה באירוע חברתי בבית כנסת הזה, למשל מסיבת חנוכה, שבה בשלב מסויים הגברים בלבד פורשים הצידה להתפלל. (ואני מכליל- כי זה מה שקורה בדר"כ)אף אחת מהנשים לא תחשוב להצטרף לתפילה.
ואפילו לענות לקדושה במקרה הצורך.
ואני מכיר לא מעט לוחמות פמניסטיות בעד שוויון לנשים בתפילה שנפלו ב"מבחן" הקטן הזה.

אם אתן רוצות שיוויון קדימה קחו אותו , אבל את הכל.
אחרת, אל תקשקשו לי בתפילין.
הקב"ה יצר סדר בעולם, ותפקיד לכל אחד ואחת. בואו נשמור עליו.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

שמעת על אחרונים אחרי שולחן ערוך ... ?

יש מקום לפרש את דברי מרן אבל אם מרן כתב "אסור לאכול חזיר" תסכים איתי שזה דחוק שיבוא מפרש ויגיד שמדובר בקהילה מסוימת....
"ואפילו יבואו אלף פוסקים יחלקו עליו אין לנו אלא דברי מרן"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לדעתי השאלה העיקרית פה היא בסופו של דבר מה המטרה, האם זה נעשה לשם שמיים אם לאו.
לי קצת קשה להאמין שזה אכן נעשה לשם שמיים, אבל יכול להיות שכן.

אתה אומר שזה נובע מ־"הרצון של הנשים להתחבר", השאלה היא להתחבר למה, לקהל המתפללים או לריבון העולמים.
אם ב־"להתחבר" הכוונה לתחושת "גם אני חלק מזה", אז זה נועד בסופו של דבר בשבילן עצמן ולא בשביל הקב״ה.
אילו לדוגמא היה להן מניין משל עצמן, שאינן קוראות דווקא בשביל הגברים, האם זה היה נחשב אותו הדבר מבחינתן? אם כן, אז אין מניעה גם בעירוב.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.