מישהו בפורום זרק כפפה והציע לפתוח אשכול שמטרתו לסתור את תאורית הקשר שמאחורי רצח רבין. על מנת להקל את המלאכה על שוללי הקונספירציה, בחרתי לפתוח את האשכול בעצמי ולתרום מן הידע שצברתי בנושא.
היות ואני אחראי לעתירות לבג"ץ (האחרונה שבהן 229/06), אשר התבססו על ניתוח המסמכים הרפואיים וצילומי הרנטגן, על פיהם הסקתי שרבין נורה לראשונה במכונית, ורק לאחר קביעת מותו בשעה 22.32 נורו בגבו (בגופה) שני הקליעים אשר יוחסו ליגאל עמיר (במטרה להסוות את הרצח במכונית מכדור בודד מלפנים אשר גרם לשיתוקו של רבין ולשנות את התרחיש לירי מאחור בכיכר מלכי ישראל) - קל לי לחדד נקודות תורפה בתאוריה שלי (ראה קישור http://www.f2h.co.il/597775527) ושל אחרים.
נגד הקונספירציה
1. הסרט של קמפלר - כולם ראו איך יגאל עמיר יורה בגבו של רבין ואיך רבין מוטל על הקרקע פצוע קשה. מכיוון שמדובר בעדות ראייה מצולמת אין מקום לתאוריות קשר בנושא.
2. עדות הראייה של מרים אורן, אשר טענה שרבין לא נפגע - סביר מאד שהגברת שהיתה מקורבת לרבין העדיפה להאמין שרבין יצא ללא פגע (+אפקט רשומון).
3. קריאות ה"סרק, זה לא אמיתי" - ייתכן שיגאל עמיר קרא קריאות אלו באופן לא מודע ורפלקטיבי על מנת שלא יירו בו.
4. היעדר דם בזירת הרצח על אף שרבין הגיע למיון עם דמם מסיבי וקיבל 22 מנות דם - ?
5. היעדר שרידי ירי על כפות ידיו של יגאל עמיר - בדיקת פרופרינט אינה מדוייקת ב 100%.
6. ההתמקדות של רוני קמפלר ביגאל עמיר - כנראה שיגאל עמיר עורר את חשדו כפי שטען קמפלר.
7. משך 22 הדקות שחלפו עד להגעת רבין למיון איכילוב - ייתכן שהנהג דמתי היה בהלם מוחלט ונסע בדקות הראשונות שלא בדרך הקצרה "והתברבר" בדרך.
8. הדווח במסמך המיון המקורי על פצע ירי מלפנים עם ריסוק של החוליה - ?
10. עדותו של הד"ר יורם קלוגר על כך שהוצא קליע שלישי בזמן הניתוח - ?
11. הדווח בחדשות חצות בליל הרצח על כך שרבין נפגע מקליע אחד - ?
12. חור בודד בדף שיר השלום המקופל לארבע - ייתכן שהחור נוצר לאחר הרצח בדרך כלשהי.
13. התבטאויותיהם של אפרים סנה ופר' ברבש על פציעת חזה ועמוד שידרה ועל כך שרבין נפגע משלושה קליעים - ?
14. הדווח על הגעתו של רבין למיון באמבולנס נט"ן - ?
15. צילום החזה המראה קליע בעמוד השידרה שאינו מוזכר בדו"ח הפתולוגי - ?
16. צילום החזה בו חסר הקליע שדווח בשער הראה השמאלי (מספר 3) - ?
17. העלמת צילומי הרנטגן ומסמך המיון המקורי מן התיק הפלילי - זה רק בגלל צנעת הפרט.
20. עברו של יגאל עמיר בשב"כ - הרבה צעירים עברו קורס אבטחה בשב"כ, זה לא מוכיח כלום.
לסיכום, ניתן לקבוע בלא היסוס שלא היתה קונספירציה ויגאל עמיר הינו הרוצח של רבין בהסתמך על הסרט של קמפלר המראה באופן ברור את תרחיש הרצח בכיכר, ועל סמך הודאתו של יגאל עמיר.
לכל הטיעונים האחרים כמו האיחור בהגעה לבית החולים, תבחין הפרופרינט, העדות של מרים אורן והדווחים הסותרים במסמכים הרפואייים וצילומי הרנטגן יש ודאי הסברים מתקבלים על הדעת, והגולשים מוזמנים להשלים את החלל המופיע כסימני שאלה ולסתור אחד לאחר את הטענות שהעליתי בעבר בקובץ http://www.f2h.co.il/597775527
נערך לאחרונה ע"י מזוז בתאריך 28-03-2009 בשעה 13:45.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
מזוז, מן ההוגנות לציין בדיוק את הסברה בה אתה תומך/מאמין,
שכן, לרצח רבין יותר מכמה תיאוריות.
עניינית,
ציטוט:
4. היעדר דם בזירת הרצח על אף שרבין הגיע למיון עם דמם מסיבי וקיבל 22 מנות דם - ?
דימום פנימי מסיבי לא תמיד יהיה מלווה בדמם חיצוני. יתרה מזאת, בשימוש בכדורים אשר מטרתם קריעת האיברים הפנימיים זה נפוץ מאוד.
לגבי דיווחים, כבר אמרו לך שהסתמכות על דיווחים בתקשורת תוך כדי אירוע מתגלגל היא טעות.
אותו הדין בעניין כל ה"עדויות" או "דו''חות המיון".
אני מציע לך לסדר מחדש את מסמך ה-PDF שאתה ממשיך לקשר כי אי אפשר להתייחס אליו עניינית.
הוא מבולגן, חוזר על עצמו, נטול הסברים לגבי מקור ה"ראיות" וכו'.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Zed3 שמתחילה ב "מזוז, מן ההוגנות לציין בדיוק..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Zed3
מזוז, מן ההוגנות לציין בדיוק את הסברה בה אתה תומך/מאמין,
שכן, לרצח רבין יותר מכמה תיאוריות.
עניינית,
דימום פנימי מסיבי לא תמיד יהיה מלווה בדמם חיצוני. יתרה מזאת, בשימוש בכדורים אשר מטרתם קריעת האיברים הפנימיים זה נפוץ מאוד.
לגבי דיווחים, כבר אמרו לך שהסתמכות על דיווחים בתקשורת תוך כדי אירוע מתגלגל היא טעות.
אותו הדין בעניין כל ה"עדויות" או "דו''חות המיון".
אני מציע לך לסדר מחדש את מסמך ה-PDF שאתה ממשיך לקשר כי אי אפשר להתייחס אליו עניינית.
הוא מבולגן, חוזר על עצמו, נטול הסברים לגבי מקור ה"ראיות" וכו'.
או קיי Zed3
1. מדובר באשכול שולל קונספירציה ולכן לא אכנס לפרטים התומכים בקונספירציה. עמדתי המקורית מובעת בעתירה 229/06 http://www.tisanim.com/Web/Sites/hadar/PAGE22.asp אותה כתבתי בנובמבר 2005 מייד כשראיתי את צילום הרנטגן החסוי ותמונת הרצח התבררה לי במלואה. אני הוא זה שקבע כי רבין נורה מקליע בודד בחזה ושני קליעים לאחר המוות. את עמדתי אימצו נתן גפן ובהמשך רבים משוחרי הקונספירציה. סיכמתי את מחקרי בקובץ ה PDF ובסרט "תיק לא סגור" http://www.youtube.com/view_play_li...C85223BFD1B6A6D
כעת המטרה היא הפוכה - למצוא עוד ועוד טיעונים שיפריכו את הקונספירציה ואחד מהם כפי שציינתי היא בדיקת הפרופריטנט, שהסתבר לי כי באופן תיאורטי הערכה השניה יכולה להיות חיובית למרות שהערכה הראשונה היתה שלילית וזאת כיוון שהזעה למשל משפרת את רגישות הבדיקה. כידוע לך תומכי הקונספירציה מרבים לטעון שבדיקת הפרופרינט השלילית שתועדה מייד לאחר הרצח מוכיחה שיגאל עמיר לא היה במגע עם אבק שריפה והם מטילים ספק בממצאי הבדיקה החוזרת שהיתה חיובית. הם אומרים שאם הבדיקה הראשונה שלילית, הרי שלאחר שחולף זמן נוסף שרידי הירי פוחתים עוד יותר ולכן מדובר בשכתוב הממצאים.
2. אכן דימום פנימי מסיבי לא חייב להיות מלווה בדמם חיצוני, אך על פי דוחות הניתוח לרבין לא היה שום דמם פנימי מסיבי וכמו כן היה לו פצע או פצעי כניסה מדממים כך שסימן השאלה נותר בעינו.
3. אבקשך להיות ספציפי, על איזה דווח תקשורתי אתה חולק ומדוע? מטרת האשכול היא לשלול את הקונספירציה באופן נקודתי וקונקרטי ולא דרך הטחת משפטים סתומים. אני נתתי את הדוגמה של הסרט של קמפלר שתיעד את הרצח ואת הודאתו של יגאל עמיר השוללים את הקונספירציה.
4. טענות ביחס לקובץ ה PDF צריכות להיות מלוות בציטוט מתוך הקובץ והסבר מדוע המשפט אינו נכון. אם תמצא נקודה ספציפית הסותרת את ההיגיון הבריא או המדעי זה המקום להוסיפה לטענות נגד הקונספירציה, כפי שהתחלתי.
כאמור, אני העליתי עד כה 3 טענות קונקרטיות נוגדות קונספירציה (הסרט של קמפלר, הודאתו של יגאל עמיר ובדיקת הפרופרינט שאינה מדוייקת).
המטרה היא להגיע לכמה שיותר טענות מוסכמות פחות או יותר ולהציבן ברשימה מכובדת
נערך לאחרונה ע"י מזוז בתאריך 28-03-2009 בשעה 15:48.
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "[QUOTE=Zed3]מזוז, מן ההוגנות..."
דבר ראשון כל הכבוד לך על הרמת הכפפה, בלי שום ציניות.
אך אני חייב להודות שזאת לא הייתה כוונתי, ואיך שהוא אני מרגיש שזה באיזה שהוא מקום חוסם את האפשרות שהאשכול שאני תכננתי לפתוח יפתח (אלא אם לאנס יאשר לפתוח שני אשכולות)
המטרה שלי הייתה לפתוח אשכול שכל אחד יתייחס לנקודות שבהן הוא מומחה ובהם הוא מבין, שכל אחד תורם ככל יכולתו ולא חייב להתייחס לנקודה כזאת או אחרת (שכמובן שהמטרה שבסופו של דבר תהיה התייחסות לכל הנקודות). כמו כן עלייך לזכור שאף על פי שהתאוריה שלך הכי רועשת, היא אינה התאוריה הייחידה, יש מקום להתייחס לכל התאוריות.
כמו כן לדעתי יש גם להתייחס לאמינות המקורות והמשמעות האמיתית של כל הוכחה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
1. הסרט של קמפלר - כולם ראו איך יגאל עמיר יורה בגבו של רבין ואיך רבין מוטל על הקרקע פצוע קשה. מכיוון שמדובר בעדות ראייה מצולמת אין מקום לתאוריות קשר בנושא.
חבל שאתה פותח את הטיעונים שלך בכזה טיעון קש. הרי מי שמכיר את הסרט של קמפלר יודע שקמפלר מסיט את המצלמה מייד אחרי הירייה הראשונה וכשהוא חוזר רבין כבר מכוסה ע"י המאבטחים כך שאי אפשר לקבוע ע"פ הסרט את מידת החומרה של הפגיעה ברבין.
ציטוט:
4. היעדר דם בזירת הרצח על אף שרבין הגיע למיון עם דמם מסיבי וקיבל 22 מנות דם - ?
מרגע הירייה הראשונה ועד תזוזת הרכב של רבין חלפו פחות מ10 שניות (ע"פ הסרט של קמפלר). משמע רבין שהה על המדרכה כשניות ספורות לכל היותר כשהוא שוכב על בטנו בעוד שהפציעות בגבו. מכאן שכל דימום שהיה בפרק הזמן הזעום הזה סביר בהחלט שנספג בבגדיו.
ציטוט:
8. הדווח במסמך המיון המקורי על פצע ירי מלפנים עם ריסוק של החוליה - ?
מדובר בפרשנות מוטעית של קטע מתוך עמוד אחד של דו"ח המיון של פרופ' (אז דוקטור) גוטמן שבו מתוארת בשורה אחת פציעת ירי בריאה ובשורה מתחתיה נרשם "פצע היציאה לכיוון D5-6". מכאן הסיקו כמה אנשים , ואני בהחלט מסוכל להבין למה, שמדובר בפצע היציאה מן הריאה.
עם זאת אין זה המצב בפועל כפי שהסביר פרופ' גוטמן ראיון לNRG:
ציטוט:
...משם הקליע המשיך וחדר לבית החזה. לנקודת החדירה הזאת מהשרירים והרקמות אל בית החזה קראנו בשגגה פצע יציאה. הכוונה לא היתה פצע יציאה מחוץ לגוף כולו, כי כזה לא היה, אלא יציאה מתוך השרירים והרקמות הסמוכות לעמוד השדרה אל תוך בית החזה ואל תוך הריאה."זהו. אנשים כותבים בשעת לילה מאוחרת, בכתב יד, דו"ח אחרי שמת להם בידיים ראש ממשלה ולא מדייקים מספיק במינוח...
את נושא החולייה ראה לעיל, בקשר לפציעת חזה מדובר בתיאור של הפציעה של רבין, קליעים שחדרו לבית החזה ולריאות בלי מהיכן הם חדרו.
ציטוט:
11. הדווח בחדשות חצות בליל הרצח על כך שרבין נפגע מקליע אחד - ?
טעות בדיווח כתוצאה מבלבול בשעות הראשונות, קורה הרבה לערוצי חדשות.
ציטוט:
12. חור בודד בדף שיר השלום המקופל לארבע - ייתכן שהחור נוצר לאחר הרצח בדרך כלשהי.
מיתוס, אין אף חור בשיר השלום. מדובר בכתם דם כהה שבאותו לילה נראה להרבה אנשים כחור וכך צמח המיתוס.
ציטוט:
14. הדווח על הגעתו של רבין למיון באמבולנס נט"ן - ?
יש אמנם אזכור של המלה נטן בדו"ח של פרופ' גוטמן בעמ'2 , אבל יש לציין שפרופ גוטמן לא היה עד להבאתו של רבין לבית החולים מה שיכול להסביר את הטעות.
אבל אם העלת את זה אז יש לי שאלה אליך, בעמ' 13 בקובץ שלך מופיע קטע מעמ' מספר 2 מהדו"ח של גוטמן שבו מופיעה המלה נטן יחד כמה דברים אחרים. רק מה, מדובר בחלקו העליון של העמוד בלבד ולא בחלקו התחתון.
זהו העמוד המלא:
כפי שניתן לראות רשום שם בכתב ידו של פרופ' גוטמן "חור כניסה במותן שמאל" וכן "חור כניסה מימין - עצם השכמה". אני בטוח שיש הרבה אנשים שאחרי שיראו את זה יאשימו אותך שאתה שקרן ושבכוונה העלמת את החלק התחתון של העמוד כיוון שהוא הורס את כל התיאוריה שרבין הגיע לחדר המיון עם קליע אחד בלבד וששני הקליעים בגבו נורו לאחר מותו. אבל אני לעומת זאת סבור שמגיעה לך חזקת החפות ושייתכן שיש לכך הסבר אחר.
לכן בבקשה תסביר מדוע בקובץ שלך נחתך החלק התחתון של עמ' 2 שבו נכתב בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים שרבין הגיע לבית החולים עם שני קליעים שחדרו בגבו?
ובבקשה שזה יהיה הסבר יותר משכנע מ "את השורות האלה השב"כ זייף".
נערך לאחרונה ע"י double_o בתאריך 28-03-2009 בשעה 16:59.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=מזוז]
1. הסרט של..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
חבל שאתה פותח את הטיעונים שלך בכזה טיעון קש. הרי מי שמכיר את הסרט של קמפלר יודע שקמפלר מסיט את המצלמה מייד אחרי הירייה הראשונה וכשהוא חוזר רבין כבר מכוסה ע"י המאבטחים כך שאי אפשר לקבוע ע"פ הסרט את מידת החומרה של הפגיעה ברבין.
אם אי אפשר לקבוע את חומרת הפגיעה ברבין (אם בכלל) על פי הסרט של קמפלר יש בעיה לשוללי הקונספירציה המסתמכים על סרט זה כהוכחה האולטימטיבית לגירסה הרשמית. על כל פנים בידי כל הסרט של קמפלר מחולק לאלפי פריימים ואני לא מצליח לראות את רבין מוטל על הארץ בשלב כלשהו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
מרגע הירייה הראשונה ועד תזוזת הרכב של רבין חלפו פחות מ10 שניות (ע"פ הסרט של קמפלר). משמע רבין שהה על המדרכה כשניות ספורות לכל היותר כשהוא שוכב על בטנו בעוד שהפציעות בגבו. מכאן שכל דימום שהיה בפרק הזמן הזעום הזה סביר בהחלט שנספג בבגדיו.
להזכירך, רבין נדחף ע"י מאבטחיו למכונית. הייתי מצפה שלפחות המאבטחים שדחפו אותו יתלכלכו בדם. כמו כן, מנין לך שרבין שכב על ביטנו, האם יש לך מקור?! האם ראית זאת בסרט של קמפלר?!
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
מדובר בפרשנות מוטעית של קטע מתוך עמוד אחד של דו"ח המיון של פרופ' (אז דוקטור) גוטמן שבו מתוארת בשורה אחת פציעת ירי בריאה ובשורה מתחתיה נרשם "פצע היציאה לכיוון D5-6". מכאן הסיקו כמה אנשים , ואני בהחלט מסוכל להבין למה, שמדובר בפצע היציאה מן הריאה.
לרבין לא היו שום פצעי יציאה חיצוניים. פצע היציאה היה פנימי ומסלול הקליע בחזה תועד החל מכניסתו בקידמת החזה מימין ועד לחוליה בגובה D5-6. דווח זה תואם לחלוטין את צילום הרנטגן כך שנקודה זו סגורה לפרשנות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
עם זאת אין זה המצב בפועל כפי שהסביר פרופ' גוטמן ראיון לNRG:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART79/944.html
באותו ראיון הסביר פרופ' גוטמן גם המקור לדיווח על ריסוק החולייה:
מה שמעניין הוא שקטע מאותו ראיון מובא אצלך בקובץ שאתה מקשר בעמ' 22(משום מה רשום שם שמקורו בYNET) , כך שזה מאוד מפתיע שאינך מכיר את הדברים הללו.
את נושא החולייה ראה לעיל, בקשר לפציעת חזה מדובר בתיאור של הפציעה של רבין, קליעים שחדרו לבית החזה ולריאות בלי מהיכן הם חדרו.
את הראיון לקחתי מ NRG וחבל שאתה עוקץ במילים: "מפתיע שאינך מכיר את הדברים הללו", המעיד על יוהרה שאינה במקומה.
[QUOTE=double_o]
טעות בדיווח כתוצאה מבלבול בשעות הראשונות, קורה הרבה לערוצי חדשות.
סליחה אדוני המלומד, יש מרחק שמים וארץ בין דווח בחדשות חצות על קליע בודד לעומת שני קליעים, להזכירך הדווח התקבל לאחר צילומי רנטגן, טיפול וניתוח. אפנה אותך גם לעיתון הארץ שדיווח לקוראיו כי רבין נפטר מפצעיו ב 22.32, http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...ml?itemNo=88305 היא השעה שנקבע מותו של רבין על פי מסמך המיון המקורי שכתב ד"ר גוטמן...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
מיתוס, אין אף חור בשיר השלום. מדובר בכתם דם כהה שבאותו לילה נראה להרבה אנשים כחור וכך צמח המיתוס.
אני מוכן לקבל את הטענה ולהוסיף אותה כארגומנט נוסף נגד הקונספירציה
ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
יש אמנם אזכור של המלה נטן בדו"ח של פרופ' גוטמן בעמ'2 , אבל יש לציין שפרופ גוטמן לא היה עד להבאתו של רבין לבית החולים מה שיכול להסביר את הטעות.
אבל אם העלת את זה אז יש לי שאלה אליך, בעמ' 13 בקובץ שלך מופיע קטע מעמ' מספר 2 מהדו"ח של גוטמן שבו מופיעה המלה נטן יחד כמה דברים אחרים. רק מה, מדובר בחלקו העליון של העמוד בלבד ולא בחלקו התחתון.
זהו העמוד המלא:
כפי שניתן לראות רשום שם בכתב ידו של פרופ' גוטמן "חור כניסה במותן שמאל" וכן "חור כניסה מימין - עצם השכמה". אני בטוח שיש הרבה אנשים שאחרי שיראו את זה יאשימו אותך שאתה שקרן ושבכוונה העלמת את החלק התחתון של העמוד כיוון שהוא הורס את כל התיאוריה שרבין הגיע לחדר המיון עם קליע אחד בלבד וששני הקליעים בגבו נורו לאחר מותו. אבל אני לעומת זאת סבור שמגיעה לך חזקת החפות ושייתכן שיש לכך הסבר אחר.
לכן בבקשה תסביר מדוע בקובץ שלך נחתך החלק התחתון של עמ' 2 שבו נכתב בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים שרבין הגיע לבית החולים עם שני קליעים שחדרו בגבו?
ובבקשה שזה יהיה הסבר יותר משכנע מ "את השורות האלה השב"כ זייף".
1. חבר יקר, בקטע זה אתה מנסה לזרות מלח בעיני הגולשים. אכן גוטמן לא היה במיון בזמן הגעתו של רבין, הוא פשוט רשם מה שמסר לו רופא המיון ד"ר ניר כהן שצוטט במעריב: "ראיתי אותו מועבר מאמבולנס לאלונקה ומשם לחדר הטראומה" (ציטוט מהזכרון, הכתבה המקורית בקובץ ה PDF). קשה לי להניח שגוטמן המציא מדמיונו את העובדה שרבין הגיע עם טובוס.
2. אין חולק על כך שרבין נכנס לחדר הניתוח עם שני פצעי ירי בגב, אלא שעל פי מסמך המיון המקורי שנחשף בטעות איומה של השב"כ דווח על פצע ירייה בודד מלפנים, ואילו שני פצעי הירי בגב הופיעו רק במסמכים המאוחרים (לאחר מותו של רבין), כך שהתיעוד הרפואי והרנטגני מוכיח ששני הקליעים שיוחסו ליגאל עמיר נורו בגופה של רבין.
לסיכום, אני מקבל את הטענה שלך נגד הקונספירציה בעניין החור בדף שיר השלום, ולא פוסל את האפשרות שבזירת הרצח לא נראו כתמי דם מסיבות מקריות. ביחס לשבר בחוליה, למספר הקליעים ולסדר הופעתם לא הצלחת לספק טיעונים של ממש ולכן טענותיך בטלות באליהן.
נערך לאחרונה ע"י מזוז בתאריך 29-03-2009 בשעה 00:29.
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "למה אתה טוען שמזוז מעלים..."
ולא מפריע לך בכלל שהמשך המסמך מופיע רק בעמוד 70?
מבחינתי התשובה של double_o היא התגובה הכי מקצועית שניראתה עד עכשיו בקשר למסמכים, הוא מסביר בצורה ברורה לחלוטין למה טענת הקונספירציה שגויה. קשה לי להבין את תגובת מחבר הקונספירציה לדבריו "הגזמת". (הערה אישית, תגובת "ניצחת" הייתה מתאימה פה הרבה יותר), הייתי מצפה לתגובה הרבה יותר רצינית להודעה שפוסלת בעצם את העדות החזקה ביותר עד כה לנכונות הקונספירציה.
אני שוב חוזר שאלה ששאלתי מספר פעמים ועד היום לא קיבלתי אליה תשובה - מה מבחינתך (או מבחינת כל אחד שתומך בקונספירציה כזו או אחרת) הוא מקור אמין. כבר מספר פעמים ציינתי שכשאני מנסה בכוח לקרוא את המסמך הלא ברור הזה, אני תמיד תוהה איפה יש הוכחה, אפילו הקטנה ביותר לאמינות המקור ולמקצועיות המקור. פעם אחר פעם אני לא משתכנע (ואף מתחזקת בי התחושה ההפוכה) שיש משהו בקונספירציה הספציפית הזאת שהוא בעל חשיבות.
תשמע ZED, לא אני כתבתי את המסמך הזה, ואני מהראשונים שהצעתי למזוז לסדר ולתמצת אותו. מעבר לזה אנחנו גולשים פה לעניני לוגיקה כפי שכתבת בפורום לפני מספר ימים.
איפה מה מי מו למה כמה ...DOUBLE האשים את מזוז בהעלמת מידע, והראתי שלא כך הדבר.
NEXT PLEASE.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
הניתוק המוחלט בין הקונספירציה לתקופת הרצח. מסיבה כל שהיא מספר חברים פה מתעקשים שאין חשיבות לדבר פעוט כמו זה, לדעתי זה נקודה שמעלה שאלות ברורות על מקצועיות הקונספירציה ואמינותה.
להבנת התרבות וההיסטוריה יש מקום חשוב מאוד ברגע שמציגים תאוריה שמתיימרת להבין את המציאות טוב יותר ממה שידוע לנו. ברגע שהתיאוריה מנותקת לחלוטין מהתקופה, ניתן להבין עד כמה יסודית ורצינית היא.
במהלך כל המסמך יש שימוש באתר "וואלה" כדי להוכיח את בעיתיות הזמנים (המסמך הלא ברור משתמש בזמנים כדי להוכיח שדברים הוסתרו, לכן מגוחך לטעון שהשימוש בתמונות מהאתר נועדו רק "לסדר" את הדברים), אבל האתר וואלה התחיל לספק שירותי חדשות רק בשנת 99, וגם אז המידע הגיע ישירות מחברת החדשות של ערוץ 2 ו"הארץ", לא כמו היום שיש להם כתבים שלהם.
הנה כמה דוגמאות מהמסמך:
ועוד אחד:
ועוד אחד שאפילו מזלזל בתקשורת... ממש חוסר מקצועיות :
והנה כמה תמונות מסך של האתר וואלה מסוף 96 וסוף 97:
אז מאיפה הצילומי מסך של וואלה? מפרוייקט שהם עשו ביום השנה לרצח, מתי שהוא אחרי שנת 2000 (ייתכן שב2006 אני לא ממש זוכר), אז למה זה לא מצויין בקונספירציה? כי לקונספירטור לא היה מושג שלא מדובר בהעלאה של חומר שפורסם בזמן אמת ומשוחזר מאוחר יותר, אלא פרוייקט בידיוני לחלוטין שניסה להעביר את התחושה הכללית באותו יום נוראי וניסה גם לדמות איך זה היה נראה אם זה היה נכתב בעידן האינטרנט.
השאלה שצריכה להישאל, האם בניית ה"פזל" הסתמכה על אותם עידכונים חסרי משמעות לחלוטין? הצילום הבא מהמסמך יכול לענות על השאלה:
להזכירכם, ב1995 האינטרנט היה בחיתוליו, בטח שהאינטרנט הישראלי. דיווחי חדשות הועברו בזמן אמת עם טעויות רבות - לא היו פלאפונים לקבל עידכונים, לא היו כל כך הרבה כתבים כמו היום (היום בכל אירוע בנוסף לעיתונאים, אנשי רדיו ואנשי טלוויזיה יש גם עשרות כתבים של אתרי אינטרנט שמסקרים כל אירוע), ב95 לא היה נהוג להסתובב עם מצלמות בכיס, לא היו מצלמות דיגיטליות והמצלמות וידאו היו גדולות ומסורבלות ולא היו פורומים ואתרי חדשות כדי להעביר מידע.
(היו קבוצות דיון, והם נחשבו משהו חתרני שרק מעטים יודעים איך להגיע אליהם. אני זוכר שאחד הדברים הראשונים שגילו באחת הקבוצות הוא שכרמי גילון הוא ראש השב"כ)
הייחס הרב שהקונספירציה נותנת לדברים שנאמרו בתקשורת מוכיחים את הניתוקה המוחלט מהמציאות של אותו זמן.
בחרתי לסיים את ההודעה דווקא בציטוט מתוך אותו מסמך, שאיך שהוא מצאתי את עצמי מאוד מתחבר לציטוט (על אף שלא לזה התכוון המחבר):
ציטוט:
ובכן, לא ניתן להתייחס ברצינות לבליל השטויות הדימיוני, שמקורו (כך על פי התוצאה) במוח מעוות וחולני...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "הניתוק המוחלט בין הקונספירציה..."
זאת ועוד,
אי אפשר להשתמש בצילומי מסך מאתר אחד, להדגיש משפטים וזמנים, ואז לטעון שהדבר רק לצרכי הדגמה.
בעיקר שרוב הזמנים או רוב הדרכים לסתור את הנתונים הרשמיים, מתבססים על אותם זמנים באתר "וואלה"
דבר נוסף, כפי שציינתי למעלה, עמוד 55 מלא בסתירות לעומת המסמך המלא שמופיע בעמוד 70.
יש התייחסות רק לחלקו העליון של המסמך מבחינת ממצאים רפואיים, כאשר המשך המסמך סותר את כל הטענות שמובאות בעמוד 55 (ועד אליו).
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "הניתוק המוחלט בין הקונספירציה..."
ציטוט:
בחרתי לסיים את ההודעה דווקא בציטוט מתוך אותו מסמך, שאיך שהוא מצאתי את עצמי מאוד מתחבר לציטוט (על אף שלא לזה התכוון המחבר):
ציטוט:
ובכן, לא ניתן להתייחס ברצינות לבליל השטויות הדימיוני, שמקורו (כך על פי התוצאה) במוח מעוות וחולני...
יש מקום להעלאת טיעונים וטיעוני נגד לתאוריות, אך שמירה על תרבות דיון היא כלל הברזל מס' אחד. זו אזהרה ראשונה ואחרונה. בפעם הבאה שמשפט דומה לזה יעלה בתגובתך, תחסם.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אם לא שמת לב, לא אני אמרתי את..."
הנה שאלה: הציטוט שלו מופנה כנגד איזה מחברי הפורום באופן ישיר? האם הציטוט בכלל הועלה על ידו בפורום? אם התשובה היא לא, הרי שבכל מקרה אתה עדיין נמצא באזהרה ונא לא להתחיל לשחק ב"אבל לא התכוונתי להפנות את זה אליו אלא באופן כללי". אנחנו מבוגרים מדי בשביל שטויות כאלה.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי הקרדינל שמתחילה ב "הנה שאלה: הציטוט שלו מופנה..."
אני באמת לא מבין את מה שאתה אומר.
המשפט תקין או לא תקין? אני בחרתי לצטט אותו מתוך ציניות, בגלל שאני חושב שאותו משפט מדגיש בצורה הכי טובה את עניותו של אותו מסמך.
אתה טוען שאותו מסמך לא יועד לפגוע באף גולש, לא רק שאני לא מסכים איתך, אחת הסיבות שהמסמך הזה כל כך עיצבן אותי הוא הכתיבה המזלזלת שבו, כאילו כל מי שתומך בגירסה הרישמית הוא אידיוט מוחלט - בגלל זה גם כל כך קל היה לי למצוא את כל התחמנויות והכתיבה המבלבלת בכוונה של המסמך (ושמחתי לראות שהדבר הייחדי שלא יכלתי להוכיח מישהו אחר עשה זאת טוב יותר).
הרי כותב המסמך הוא גם זה שהעלה אותו לפה בפורום, אם הדברים כל כך מפריעים היית יכול לשלוח לו הודעה פרטית: "דברייך חשובים ומתאימים לפורום, אבל סגנון הכתיבה הפוגע לא מתאים, אנא מחק את המילים הפוגעות ותעלה את המסמך מחדש לפורום"
אם כל מה שמפריע זה מיקום הכתיבה אז אין לי בעיה לשים את הציטוט בתוך מסמך pdf להעלות לשרת אחר ולקשר פה לפורום (למרות שלדעתי זה יפגע ביכולת הדיון)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
"על ידיו של יגאל עמיר לא נמצאו סימני אבק שריפה"
מדובר בטענה מפורסמת ושימושית מאוד על ידי חובבי הקונספירציה, היא נועדה להוכיח שיגאל עמיר ירה כדורי סרק.
הבעיה: ה"הוכחה" לכאורה אינה מוכיחה את הטענה כלל וכלל. גם בכדור סרק יש אבק שריפה, בידיוק כמו בכדור רגיל - רק שבכדורי סרק אין קליע. לכן אין שום סיבה הגיונית לטעון שחוסר בסימנים על הידיים מוכיח שימוש בכדורי סרק.
אז למה הטענה מועלה שוב ושוב? בעית מקצועיות שחוזרת שוב ושוב במהלך הקונספירציות.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב ""על ידיו של יגאל עמיר לא..."
אם אין סימני אבק שריפה על ידיו של יגאל עמיר ברור שהוא לא ירה תחמושת חיה ברבין.
ואם היו במחסנית כדורי מלח או פלפל איננו העיקר כאן.
מעניין איך הקונספירטור הופך את העיקר, חוסר סימני אבק שריפה, לתפל,
ואת התפל, טענת סרק סרק סרק לעיקר.
יש לו מול העיניים הוכחה שיגאל עמיר לא ירה, והוא מתעסק לנו בתיאוריות מכוכב אל אזהר.
.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "אתה עונה לטענות סרק סרק של עצמך"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קול האמת
אם אין סימני אבק שריפה על ידיו של יגאל עמיר ברור שהוא לא ירה תחמושת חיה ברבין.
ואם היו במחסנית כדורי מלח או פלפל איננו העיקר כאן.
מעניין איך הקונספירטור הופך את העיקר, חוסר סימני אבק שריפה, לתפל,
ואת התפל, טענת סרק סרק סרק לעיקר.
יש לו מול העיניים הוכחה שיגאל עמיר לא ירה, והוא מתעסק לנו בתיאוריות מכוכב אל אזהר.
.
את האמת, לא ציפיתי לעדות חיה לדבריי באשכול הזה.
הרשה לי לשאול אותך שאלה - כשאתה אומר "לא נמצאו סימני אבק שריפה, ברור שהוא לא ירה תחמושת חיה ברבין". על מה אתה מסתמך?
אני לא שואל מאיפה העדות שזה המצב, נצא מנקודת הנחה שזה נכון לחלוטין - לא נמצאו סימני ירי על ידיו. מה זה אומר? האם אתה חוקר מז"פ או איי פעם התעסקת בנושא הזה? האם אתה מבין ב100% את צורת הבדיקה והמסקנות שעולות ממנה? האם יש לך איזה שהוא מסמך (שלא קשור לרצח רבין בכלל, כל מסמך) שקובע שאם אין סימני אבק שריפה על היד אז לא היה ירי באש חיה?
הטענות שלך לא נשענות על שום עובדה, גם אם הוא ירה "כדורי מלח או פלפל" (אני לא בטוח שכדורי מלח הומצאו באותה תקופה, ולא נראה לי שיש כדורי מלח לאקדח) משהו צריך להוציא את הכדורים האלו מהקנה, כל רעש שהוא לא אבק שריפה היה מתגלה ישירות על ידי כל הנוכחים באירוע.
אני מציע לך בחום לקרוא את האשכול של zed על כשלים לוגים.
בוצעה בדיקת feroprint שבודקת משקעי ברזל, ולא נוכחות חומרים הקשורים באבק שריפה.
התוצאה היא "לא ראיתי תגובה בעלת משמעות".
והיא הגיונית. אם נבדקו שרידי מתכת, הם לאו דווקא מקשרים את מר עמיר לירי.
לא ערכו בדיקה המגלה נוכחות אבש"ש וגם אין בה שום צורך.
אין ספק שיגאל עמיר ירה באקדח, אני מניח שעל כך אין עוררין.
כיוון שכך, לא יכול להיות שלא יהיו שרידים של אבקת שריפה, לא משנה מה הוא ירה.
אני חייב להודות שלא הבנתי כלום, או בגלל הניסוח שלך או בגלל ההגיון הסיבובי שיתאים לתאוריה שלך בכל מחיר.
בדיקת שרידי מתכת FEROOPRINT היא כדי לגלות משקעי מתכת בידי החשוד התואמים לאקדח.
אם כל כך ברור שי.ע החזיק באקדח האמור, מדוע בכלל עשו את הבדיקה? הרי כתבת: " אין ספק שיגאל עמיר ירה באקדח, אני מניח שעל כך אין עוררין."
כמו כן אתה מניח שלא נעשתה בדיקת אבקת שריפה על סמך מה בדיוק? הרי במסמך כתוב במפורש: "בדקתי את ידי החשוד ושיער ראשו באמצעות ערכה לדגימת שרידי ירי". אני מקווה שאנחנו לא חושדים באיש מז"פ שהוא בדק את ראשו מחשש להמצאות כינים נכון?
אז עשו בדיקת משקעי מתכת כי _____ (השלם את המשפט). ולא עשו בדיקת שרידי אבקת שריפה כי ____. (השלם את המשפט)....או שבעצם כן עשו אבל אני רואה את המציאות כפי שהיא נוחה לי.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "[QUOTE=Zed3]בקשר לבדיקת אבק..."
ציטוט:
בגלל ההגיון הסיבובי שיתאים לתאוריה שלך בכל מחיר.
לי אין שום תיאוריה.
יש בית משפט שהחליט החלטה והיא שרירה וקיימת בטרם תהפך.
מי שכל פעם מחליף גרסאות בהתאם ל"הוכחות" שונות ומשונות, זה בהחלט לא אני.
אתה ושכמותך צבועים. אתם מביאים חצאי מסמכים, שביבי ראיות, זורקים את זה בפנינו ומאלצים אותנו לנסות ולהסביר את "ההוכחות הניצחות שלכם".
כשאנחנו מנסים, אנחנו זוכים למטר של בוז ולעג.
לאחר חפירה די עמוקה העליתי את הדוח המלא, שכרגיל, לא טורחים לציין או להזכיר.
http://www.2all.co.il/web/Sites/ngfn%5C9711_(34).jpg
[img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/img][img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-2.jpg[/img][img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-3.jpg[/img]http://www.2all.co.il/web/Sites/ngfn%5C9711_(35).jpg
שם כתוב במפורש שנמצאו חלקיקים מתאימים.
אני מניח שזה כמובן לא טוב, ויצוצו שלל שאלות ובעיות חדשות.
ציטוט:
בדיקת שרידי מתכת FEROOPRINT היא כדי לגלות משקעי מתכת בידי החשוד התואמים לאקדח
שלילי. הבדיקה בודקת שרידי מתכת כלשהן. למה? ככה. זו הבדיקה.
למה עושים אותה? לא יודע, שאל חוקר מז"פ.
ציטוט:
אז עשו בדיקת משקעי מתכת כי _____ (השלם את המשפט). ולא עשו בדיקת שרידי אבקת שריפה כי ____. (השלם את המשפט)....או שבעצם כן עשו אבל אני רואה את המציאות כפי שהיא נוחה לי.
מעניין. האם היית רוצה שאפנה אליך באותו בוז ולעג?
מי שרואה את המציאות כפי שנוח לו הוא מזוז בצרפו חצאי אמיתות, חצאי מסמכים ופירוש רפואי שגוי.
כשמעירים לו, הוא לא מגיב או דוחה את הטענות על הסף.
לי אין שום תיאוריה.
יש בית משפט שהחליט החלטה והיא שרירה וקיימת בטרם תהפך.
מי שכל פעם מחליף גרסאות בהתאם ל"הוכחות" שונות ומשונות, זה בהחלט לא אני.
אתה ושכמותך צבועים. אתם מביאים חצאי מסמכים, שביבי ראיות, זורקים את זה בפנינו ומאלצים אותנו לנסות ולהסביר את "ההוכחות הניצחות שלכם".
כשאנחנו מנסים, אנחנו זוכים למטר של בוז ולעג.
לאחר חפירה די עמוקה העליתי את הדוח המלא, שכרגיל, לא טורחים לציין או להזכיר.
http://www.2all.co.il/web/Sites/ngfn%5C9711_(34).jpg
[img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/img][img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-2.jpg[/img][img]file:///C:/Users/Zed3/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-3.jpg[/img]http://www.2all.co.il/web/Sites/ngfn%5C9711_(35).jpg
שם כתוב במפורש שנמצאו חלקיקים מתאימים.
אני מניח שזה כמובן לא טוב, ויצוצו שלל שאלות ובעיות חדשות.
שלילי. הבדיקה בודקת שרידי מתכת כלשהן. למה? ככה. זו הבדיקה.
למה עושים אותה? לא יודע, שאל חוקר מז"פ.
מעניין. האם היית רוצה שאפנה אליך באותו בוז ולעג?
מי שרואה את המציאות כפי שנוח לו הוא מזוז בצרפו חצאי אמיתות, חצאי מסמכים ופירוש רפואי שגוי.
כשמעירים לו, הוא לא מגיב או דוחה את הטענות על הסף.
חביבי, אני ושכמותי (הצבועים) זה משפט סתום שלא אומר כלום מלבד הטלת רפש. כי אני לא הבאתי שום מסמך. התייחסתי למסמך שאתה הבאת.
במסמך כתוב שחור על גבי לבן שנערכה בדיקה להמצאות שרידי אבק שריפה, אבל אתה מסלף וכותב שלא נערכה בדיקה כזו. מדוע?!
ומתוך "לוגיקה ותאוריות הקשר" סעיף 2 שגיאות דיווחיות: " דיווח חסר של העובדות " או סעיף 4 "מעגל הקסמים" : "כשל לוגי בו טיעון המניח מראש את מה שהוא בא להוכיח" ומה עם זה? : ". קבלת ממצאים תומכים בלבד". שהרי לקחת מסמך וסילפת אותו כראות עיניך, בעוד שהדברים מופיעים בו ברורים ונהירים.
מדהים!
אני חייב להודות שמלכתחילה לא האמנתי בקונספירציה, אבל גם לא התעמקתי בה יותר מידיי. ככל שאני קורא יותר אני נדהם לגלות שמדובר באוסף של שקרים שאפילו לא מוסתר בצורה מתוחכמת מידיי.
המסמך שהבאת (ועוד מהאתר של נתן גפן) הוא הוכחה סופית לכך שהקונספירציה היא שקר מכוון שנובע ככל הנראה ממניעים פוליטיים לחלוטין.
הקישור (לכל מי שלא הצליח להיכנס ממהודעה שמעליי): מסמך א' וקישור למסמך ב'
זאת אומרת שאחת הטענות הנפוצות ש"לא היו סימני ירי על ידיו של הרוצח" היא שיקרית לחלוטין ונאמרה מתוך ידיעה שאף אחד לא באמת מתאמץ לחפש ולבדוק את הדברים.
ולכל העצלנים - במסמך רשום שנלקחו דגימות פעמיים מהרוצח (במסמך הספציפי הזה לא רשום מתי נלקחה כל דגימה ואיך בוצע התהליך - כי מדובר במסמך של מי שבדק את הממצאים שהובאו לו) בדגימה הראשונה נמצאו שרידי ירי בראשו של הרוצח אך לא ביד, בדגימה השנייה מצאו שרידי ירי רבים וגם בראש נמצא שריד ירי.
אני ממליץ לכל אלו שאומרים "אני לא מאמין לגירסה הרישמית כי יש שם יותר מידיי דברים שלא מסתדרים לי" לבדוק שוב את מקור הדברים שלא מסתדרים להם, ייתכן ומדובר בזיוף מכוון.
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "מדהים!
אני חייב להודות..."
אין לך מה להתפלא, הדבר הזה חוזר על עצמו בהרבה תיאוריות קונספירציה. בגלל זה צריך להתייחס בספקנות רבה לטענות שלהם ולבדוק אותן טוב טוב.
נ.ב. תודה רבה לZED שמצא את המסמכים, קראתי באחת העתירות שהוגשו לבג"ץ על קיומם ( העותרים כמובן רמזו שהם מזוייפים) אבל לא הצלחתי למצוא אותם. החלטתי לעלות אותם לשרת של, אתם יודעים, רק למקרה שהשב"כ השמאלני יחליט להפיל את האתר של נתן גפן.
המסמך הראשון שבו נעשה שימוש רב ע"י מקדמי הקונספירציה, שימו לב שמדובר שם על בדיקות ראשוניות בלבד לערכה אחת מתוך כמה: המסמך.
גם המומחה שהבאת מעיד שלא היו סימני ירי על ידיו של יגאל עמיר.
חוסר סימני ירי על ידיו של היורה הוא עובדה קריטית ביותר,
המחייבת הסבר מדעי מדויק בלי "אם", "ייתכן", ודומיהן,
בכל מקרה, חוסר סימני ירי על הידיים פועלים לטובת הנאשם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
"כולם ראו איך יגאל עמיר יורה בגבו של רבין" -
אף אחד לא ראה ולא היה יכול לראות דבר, בסרט הגרוע והמפוברק הזה.
"סביר מאד שהגברת שהיתה מקורבת לרבין העדיפה להאמין שרבין יצא ללא פגע" - פסיכולוגיה בגרוש.
"ייתכן שיגאל עמיר קרא" - ויתכן שמתכנני העלילה קראו...
"היעדר דם בזירת הרצח..." - זה ענין של מה בכך, טבעי ביותר עבור אברים קרועים...
" בדיקת פרופרינט אינה מדוייקת ב 100%" - יש בדיקה בעולם שהיא מדוייקת במאה אחוז?
אם אין כזו, הרי שתוצאה שלילית פועלת לטובת יגאל עמיר ולטובת המאשימים בעלילה.
"כנראה שיגאל עמיר עורר את חשדו כפי שטען קמפלר" - וכנראה שקמפלר הוא הומו שנדלק עליו.
צלם משועמם מטפס על גגות ומצלם בחור "חשוד" במשך חצי שעה ויותר,
כאשר מטרים ספורים משם נמצאים עשרות חשובים ומפורסמים.
הצלם המשונה שזכה בסקופ ענקי שיכול לסדר אותו לכל החיים מתחמק מכל פרסום, ולא מתראיין.
התשקורת לא מתנדבת לספק לנו פרטים על היצור המשונה הזה, הבלתי אנושי בעליל.,
הסירחון מרקיע שחקים.
"ייתכן שהנהג דמתי היה בהלם מוחלט" - "יתכן" מספר 4. הוכחה אולטימטיבית.
" ייתכן שהחור נוצר לאחר הרצח" - מי עשה את החור ומה היתה כוונתו של הפושע?
" זה רק בגלל צנעת הפרט" - טיעון בולשביקי עלוב. ראש ממשלה אינו אדם פרטי.
צניעותו הפרטית קיימת רק במיטה ובשירותים, זה הכל.
באירוע חמור כמו רצח, כל הפרטים עד האחרון שבהם חייבים להיות גלויים לציבור כולו.
"הרבה צעירים עברו קורס אבטחה בשב"כ, זה לא מוכיח כלום" -
זה מוכיח שהיה לו קשר לשב"כ, שהיה לו סיווג בטחוני גבוה, שהכירו אותו בשב"כ,
זה לא בדיוק כלום. זה כלום רק עבור מי שהחליט מראש על מטרה.
------------------------------------
ומשהו עבורך.
אני זוכר שכאשר התחלת במאבקך המתוקשר לגלוי האמת על רצח רבין,
היו כאלו שחשדו בך מיד מההתחלה שאתה משתף פעולה עם הממסד.
אני הייתי סוג של נייטרלי, על אף שהיו לי חשדות קלים, אמרתי "נמתין ונראה".
עכשיו אני רואה שהחושדים בך היו בעלי הבחנה חדה ביותר,
על אף שאיני זוכר את כינוייהם, אני חייב להחמיא להם על כשרונם.
.
.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קול האמת שמתחילה ב "כיצד מוכיחים שאין "קונספירציה"? ציטוטים מדהימים"
זה אשכול שמתייחס להוכחת חוסר נכונות הקונספירציה, אשכולות על הקונספירציה עצמה יש פה מספיק.
קשה מאוד להתייחס לטענות שלך, מהסיבה הפשוטה שאין פה שום טענות, רק זלזול שלא מלווה בשום הוכחות:
ציטוט:
אף אחד לא ראה ולא היה יכול לראות דבר, בסרט הגרוע והמפוברק הזה
חוץ ממאות האנשים שהיו בזמן האירוע הזה.
ציטוט:
פסיכולוגיה בגרוש.
זהו, אמרת את המילה האחרונה, עכשיו אין ספק שהרוצח לא ירה ברבין.
ציטוט:
ויתכן שמתכנני העלילה קראו...
וייתכן שהתרנגול קרא - קו קו רי קו קו, הוא יזמר עד אור הבוקר.
ציטוט:
"היעדר דם בזירת הרצח..." - זה ענין של מה בכך, טבעי ביותר עבור אברים קרועים...
הטענה כבר הוסברה והופרחה פה באשכול, אתה מוזמן לקרוא. (על ידי double-o)
ציטוט:
יש בדיקה בעולם שהיא מדוייקת במאה אחוז?
אתה לא אומר פה שום דבר, אבל הסברתי את זה בהודעה למעלה.
ציטוט:
"כנראה שיגאל עמיר עורר את חשדו כפי שטען קמפלר" - וכנראה שקמפלר הוא הומו שנדלק עליו.
צלם משועמם מטפס על גגות ומצלם בחור "חשוד" במשך חצי שעה ויותר,
כאשר מטרים ספורים משם נמצאים עשרות חשובים ומפורסמים.
הצלם המשונה שזכה בסקופ ענקי שיכול לסדר אותו לכל החיים מתחמק מכל פרסום, ולא מתראיין.
התשקורת לא מתנדבת לספק לנו פרטים על היצור המשונה הזה, הבלתי אנושי בעליל.,
הסירחון מרקיע שחקים.
הסגנון כתיבה שלך הוא צהוב ומגעיל, שוב טענות שלא אומרות שום דבר אבל פוגעות בשם הטוב של אדם - אבל אל תדאג, רק אני אחטוף פה אזהרה לפני חסימה.
ציטוט:
"ייתכן שהנהג דמתי היה בהלם מוחלט" - "יתכן" מספר 4. הוכחה אולטימטיבית.
או שאני לא טוב בתחביר, או שאתה לא, אבל אין לי מושג מה ניסית להגיד פה.
ציטוט:
" ייתכן שהחור נוצר לאחר הרצח" - מי עשה את החור ומה היתה כוונתו של הפושע?
גם לטענה על ה"חור" יש כבר תשובה באשכול, אתה רק צריך לקרוא.
ציטוט:
טיעון בולשביקי עלוב. ראש ממשלה אינו אדם פרטי.
צניעותו הפרטית קיימת רק במיטה ובשירותים, זה הכל.
באירוע חמור כמו רצח, כל הפרטים עד האחרון שבהם חייבים להיות גלויים לציבור כולו.
ואתה קובע את זה כי....?
זה נכון להיום, דורשים ממנהיגים להרבה יותר פתיחות בקשר למצבם הרפואי, זה ממש לא נכון לגבי 1995.
ציטוט:
"הרבה צעירים עברו קורס אבטחה בשב"כ, זה לא מוכיח כלום" -
זה מוכיח שהיה לו קשר לשב"כ, שהיה לו סיווג בטחוני גבוה, שהכירו אותו בשב"כ,
זה לא בדיוק כלום. זה כלום רק עבור מי שהחליט מראש על מטרה.
מי שהחליט מראש על המטרה זה דווקא אתה, ורואים את זה טוב מאוד, אתה מתעלם מכל עובדה קיימת וממציא עובדות שלא נשענות על שום דבר.
----------------------------------------
לא נראה לי שהבנת את כוונת המשורר, לא נראה לי שבמקור "מזוז" תיכנן שהאשכול יצליח עד כדי כך שהוא לא מסוגל לתת תשובות טובות לטענות שהועלו בו על ידי double-o.
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "זה אשכול שמתייחס להוכחת חוסר..."
"חוץ ממאות האנשים שהיו בזמן האירוע הזה."
רק שכחת עובדה קטנטנה, הטוען סיפר על ראיית הירי בסרט של קמפלר.
"זהו, אמרת את המילה האחרונה, עכשיו אין ספק שהרוצח לא ירה ברבין."
אמרתי, שפסיכולוגיה בגרוש איננה טיעון ואיננה הוכחה.
ביטול עדות ראיה בטיעון פסיכולוגי אינפנטילי, הוא החוצפה.
"וייתכן שהתרנגול קרא .."
אכן, "ייתכן" איננו הוכחה לשום דבר, והטוען משתמש בביטוי חסר משמעות
על מנת להעלים מהדיון קריאה חשובה מאד,
ולהימנע מהדרישה למצוא את צועק או צועקי "סרק סרק".
הרי היו מאות עדים לצעקה החשובה הזו, איך זה שהמשטרה לא איתרה את הצועקים.
"כנראה שיגאל עמיר עורר את חשדו כפי שטען קמפלר"
זוהי טענה אידיוטית בעליל, לכן באה תגובתי הראויה.
המקום היחיד בו תיתכן סיטואציה כזו היא בסרט דוקומנטרי,
אלא שאז הצלם והאוביקט מודעים אחד לשני.
"או שאני לא טוב בתחביר, או שאתה לא, אבל אין לי מושג מה ניסית להגיד פה."
ניסיתי להגיד דבר פשוט, יותר מדי יתכן, יותר מדי פסיכולוגיה.
זה סגנון טיעון של קונספירטור לא של בודק.
בבדיקה בודקים עובדות, חוקרים, סוגרים את כל ה"יתכן" וה"אולי".
"גם לטענה על ה"חור" יש כבר תשובה באשכול, אתה רק צריך לקרוא"
וגם לעלילה של שמעון פרס על הכדור שפילח את שיר השלום יש תשובה?
.
"ואתה קובע את זה כי....?
זה נכון להיום, דורשים ממנהיגים להרבה יותר פתיחות בקשר למצבם הרפואי, זה ממש לא נכון לגבי 1995."
זה נכון תמיד במשטר דמוקרטי, קל וחומר במקרה של רצח.
ומי שמקבל את הטיעון הבולשביקי הזה מעיד שהוא תומך בהעלמת האמת.
זה אחד המבחנים העליונים במקרה הזה. דרישה לגלוי מלא של כל הפרטים.
"אתה מתעלם מכל עובדה קיימת"
נכון, אני הוא שמתעלם מהעובדה שיגאל עמיר עבד עם השב"כ,
ואתה הוא שמייחס לעובדה זו את החשיבות הראויה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
אני רוצה להזכיר לכולנו, שקונספירציה ברורה הייתה גם הייתה ולא, אני לא מתכוון לרצח עצמו של רה"מ רבין ז"ל אלא לתקופה שקדמה לרצח. שם הקונספירציה - ארגון אייל.
ארגון אייל הונהג בידי סוכן השב"כ אבישי רביב שכונה "שמפניה". בהנהגתו של רביב, ביקש הסוכן לגייס לשורות הארגון קיצוניים שיסורו למרותו ויפעלו על מנת לגרום להסתה ופגיעה. בין פעולות הארגון זכורים לציבור בעיקר טקס ההשבעה שהוקרן שוב ושוב בכל הרשתות, ולאחר מכן תמונות רבין ז"ל במדי SS שחולקו לעיתונאים. מטרת פעולותיו של רביב הייתה הכפשה והטלת כתם בציבור שלם הנקרא ימין וזאת בתקופה פוליטית קשה לממשלת רבין לנוכח פיגועי הטרור מצד אחד והרצון להמשיך בכל זאת בתהליך "השלום" .
זו הייתה התערבות פנים פוליטית בוטה שלא לומר נפשעת של גוף בטחוני בישראל.
אבישי רביב ידע מיגאל עמיר על כוונותיו לפגוע ברה"מ אך לא עשה דבר. אך בעוד מרגלית הר שפי נשפטה ונמצאה אשמה באותו סעיף, רביב יצא זכאי. משפטו החל רק 6 שנים לאחר הרצח וגם זאת לאחר לחץ ציבורי שהפעילו בעיקר חברי הכנסת פורת ומיקי איתן. הטיעון העיקרי לאי הבאתו לדין היה שבכך יחשפו שיטות הפעולה של השב"כ, למרות שברור שמשפט בדלתיים סגורות לא היה חושף מאומה לציבור. זו הייתה רק טענה אחת משלל התירוצים של השב"כ והפרקליטות למרות שאפילו הפרקליטות טענה שארגון אייל הינו ארגון טרור לכל דבר ועניין.
מעניין איזה הדים הייתה מעוררת פרשייה שכזו אם היה מדובר בסצנריו הפוך בו מנסים להכתים את השמאל, או אילולא בוצע רצח רה"מ שגרם לסתימת פיות רבתי.
רבין נורה בחזהו ע"י השב"כ לאחר שהתמוטט כתוצאה משבץ מוחי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
נדרשו 10 שנים להשלים את הפאזל ולהבין מתוך המסמכים הרפואיים מה באמת קרה באותו ערב מר ונמהר.
כמובן שקדמו לכך עשרות ממצאים המעידים על כך שהגירסה האמיתי שיקרית לחלוטין ושבפועל תוכננה ע"י השב"כ ובידיעתו של רבין פרובוקציה שנועדה לשפר את מעמדו של רבין בדעת הקהל.
אותי הטריד בשלבים המוקדמים עצם העלמת צילומי הרנטגן וה CT המשקפים את אופי הפציעה האמיתית של רבין, ועונים על השאלה האם היתה לרבין פציעה בחוליה הגבית כפי שצויין בחלק ממסמכי המיון, או שלא היתה פציעה כזו כפי שתועד בדו"ח הפתולוגי.
למי שאינו מבין את חשיבות העניין, אבהיר שפציעה של חוליה עם שוק ספינלי, כפי שתועד ע"י ד"ר גוטמן משמעותה היא שרבין לא נפגע בכיכר מלכי ישראל שכן הוא המשיך לעמוד על רגליו ואף לצעוד לאחר הירי, מה שאינו אפשרי עם חוליה מרוסקת.
הסתירות בין מסמכי ד"ר גוטמן לדו"ח הפתולוגי שנכתב ע"י פר' היס הדיר שינה מעיני עד אשר בנובמבר 2005 נחשף במקרה צילום הרנטגן החסוי והוכיח כי בעמוד השידרה של רבין נעוץ קליע.
נדרש עוד צעד נוסף על מנת להבין מה באמת התרחש. הודות לצילום החזה הפכו הדברים למובנים וברורים. הסתבר שרבין הגיע למיון עם פצע בודד בקידמת החזה, בדיוק כפי שתועד במסמך המיון הראשון שנכתב ע"י ד"ר גוטמן. לאחר מותו נוספו בגופו של רבין שני הקליעים בגב, אשר יוחסו ליגאל עמיר.
על מנת לטשטש ראיות סולקה תעודת חדר המיון המקורית מן התיק הפלילי ובמקומה נכתבה תעודת חדר מיון משוכתבת אשר הונחה בתיק הפלילי.
אולם למרבה המזל העתיק ד"ר גוטמן את הממצאים מתעודת חדר המיון המקורית ובטעות הגיע מסמך זה לידיו של עוה"ד של יגאל עמיר ומשם לידיו של נתן גפן.
נקודה אחרונה שהיתה לא מובנת עד לאחרונה היא עניין המניע. כרמי גילון הכין את הקרקע להתנקשות מבויימת כבר בקיץ 1995 במטרה לגמול ליצחק רבין שמינה אותו לראשות השב"כ כנגד כל הסיכויים (בהיותו איש האגף היהודי וחסר רקע הולם). גילון שיגר את אבישי רביב לגייס את יגאל עמיר למטרותיו והיה זה אבישי רביב שהזמין את יגאל עמיר לעצרת.
יגאל עמיר היה אמור לתרום את חלקו בהצגה, כאשר בחניון החשווך הוא היה בקשר הדוק עם גורמים בכירים, ביניהם נהג מכונית ה GMC השחורה שנתן ליגאל עמיר מחסה.
הפשלה קרתה כתוצאה משגיאה של המאבטח הרביעי שאמור היה לפנות לאחור בצמוד לדלת המכונית. אותו מאבטח (להלן המנוח) הקדים להסתובב והשאיר את גבו של רבין חשוף. כתוצאה מכך במקום להיעצר, מצא יגאל עמיר את עצמו במגע צמוד עם רבין וירה 3 כדורים מאקדח פיקות (לפי השאלות שנשאל).
רבין אומנם נכנס למכונית בריא ושלם, אולם כפי הנראה עצביו לא עמדו במעמסה של המגע המאיים עם יגאל עמיר והוא התמוטט מספר דקות מתחילת הנסיעה למטה השב"כ.
המאבטחים מצאו את עצמם לפתע עם ראש ממשלה מחוסר הכרה, שלא ניתן לפנותו למיון מכיוון שאז תיחשף הקנוניה.
מה שנותר לעשות הוא לטשטש את הדברים ולביים התנקשות ע"י ירי בראש הממשלה. להבנתי המאבטח הרביעי הוא שירה ברבין ועוד באותו ערב גם הוא מצא את מותו בידי חבריו.
מכאן שהמניע לרצח רבין היה הרצון לטשטש את העובדה שרבין התמוטט בנסיעה (שבץ מוחי) כתוצאה מקנוניה שאורגנה ע"י כרמי גילון.
נערך לאחרונה ע"י מזוז בתאריך 09-04-2009 בשעה 23:27.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "רבין נורה בחזהו ע"י השב"כ לאחר שהתמוטט כתוצאה משבץ מוחי"
וכעת לשאלה של ראשית האשכול - האם היתה קונספירציה בפרשת רצח רבין?
ובכן תשובתי הינה, לא ולא! קרוב לודאי שלא היתה קונספירציה.
כל מה שהתרחש היתה שרשרת של תקלות שהחלה במאבטח הרביעי אבי/אפי שגרם ליגאל עמיר לבצע תרגולת מבויימת שלא תוכננה מראש, עבורה משלם יגאל עמיר במאסר. השב"כ נאלץ לבסוף לביים רצח על מנת לטשטש את סיבת הסתלקותו מן הבמה של ראש הממשלה - וזאת ללא שום כוונות קונספירטיביות מראש.
לא הבנתי מההודעה שלך מה בדיוק אילץ את השב"כ לביים רצח.
אם הם לא רצו במותו, למה שירצחו אותו.
או שאתה בכלל בונה כיוון אחר לקונספירציה, ואתה טוען שלמעשה יצחק רבין עדיין חי, כי לטענתך השב"כ ביים את הרצח.
בעקבות הפשלה של המאבטח הרביעי ויריות הסרק התמוטט רבין בזמן הנסיעה ולקה רבין בשבץ מוחי שהתבטא באובדן הכרה, סטיית מבט חזקה שמאלה ואיבוד שליטה על הסוגרים.
השב"כ פינה את רבין למיון רק לאחר שאחד המאבטחים השחיל בחזהו של רבין כדור 0.22 על מנת שייראה ויתועד בדוחות הרפואיים כאילו רבין איבד את הכרתו והתמוטט כתוצאה מירי בכיכר מלכי ישראל, וכך יאשימו את הימין במותו של רבין ולא את השב"כ שבישל את כל הדייסה.
ככה המורה למתמתיקה היתה אומרת כשהיינו מסתבכים עם פתרונות של תרגילים.
אתה מנסה לפתור את הפרשה בדיוק באותה הצורה. במקום לנסות לחשוב עם השכל הישר, אתה מסתבך עם תאוריות חסרות שחר. מה שאתה למעשה מנסה להגיד פה זה שהשב"כ בכלל לא תכנן את הרצח הזה. רבין לקה בשבץ מוחי כתוצאה מטראומה בעת התרגולת. השב"כ רצה לטאטא מתחת לשטיח את תאונת העבודה הזו, והחליט להפיל את זה על הימין. הם נזכרו שבמקרה אחד מהצוות שלהם הוא איש ימין ואפשר להפיל עליו הכל. במקרה איש הימין הזה גם ירה לכיוונו, אז זה בכלל צירוף מקרים מדהים ומזל שאין לתאר. הם ירו ברבין ברכב והובילו אותו לבית החולים.
את כל המזימה הזדונית הזו הם רקמו ב-20 דקות נסיעה, שזה ממש "ריאלי" אני חייב להודות. אני בכלל לא מבין למה להם לעשות דבר כזה אם מדובר בסך הכל "בתאונת עבודה". אם רבין באמת ובתמים לקה בשבץ מוחי כתוצאה מהתרגולת ולשב"כ לא היתה כל כוונה תחילה לחסלו, אז המאבטחים שלו היו צריכים להוביל אותו לבית החולים ולא היו מואשמים בכלום.
דרך אגב, אני לא חושב שלנסיעה הארוכה (20 דקות) יש קשר לקונספירציה. יש לזה הסבר מאוד הגיוני. אמרו באשכול הזה שזה קשור לתו"ל של השב"כ. אף אחד לא מכיר ולא אמור להכיר את התו"ל שלהם. אני שמעתי פעם בחדשות על משהו שנקרא שיירות דמה (אני מאמין שאין על זה סיווג בטחוני, כי דנו על זה בחדשות. לא דנו על זה בהקשר של רצח רבין, אז אין לכם מה לדאוג שזה היה כיסוי לקונספירציה), ויש עוד הרבה תורות לחימה שלא נחשפו. כשראש הממשלה נורה בעצרת, יש אלף סיבות להגיע לבית החולים רק אחרי 20 דקות.
אני עדיין מאמין שהיתה קנוניה בפרשה הזו, אבל בחייאת... תהיה קצת הגיוני.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי VCPA שמתחילה ב "אתה נוסע מירושלים לתל אביב דרך עפולה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי VCPA
ככה המורה למתמתיקה היתה אומרת כשהיינו מסתבכים עם פתרונות של תרגילים.
אתה מנסה לפתור את הפרשה בדיוק באותה הצורה. במקום לנסות לחשוב עם השכל הישר, אתה מסתבך עם תאוריות חסרות שחר. מה שאתה למעשה מנסה להגיד פה זה שהשב"כ בכלל לא תכנן את הרצח הזה. רבין לקה בשבץ מוחי כתוצאה מטראומה בעת התרגולת. השב"כ רצה לטאטא מתחת לשטיח את תאונת העבודה הזו, והחליט להפיל את זה על הימין. הם נזכרו שבמקרה אחד מהצוות שלהם הוא איש ימין ואפשר להפיל עליו הכל. במקרה איש הימין הזה גם ירה לכיוונו, אז זה בכלל צירוף מקרים מדהים ומזל שאין לתאר. הם ירו ברבין ברכב והובילו אותו לבית החולים.
את כל המזימה הזדונית הזו הם רקמו ב-20 דקות נסיעה, שזה ממש "ריאלי" אני חייב להודות. אני בכלל לא מבין למה להם לעשות דבר כזה אם מדובר בסך הכל "בתאונת עבודה". אם רבין באמת ובתמים לקה בשבץ מוחי כתוצאה מהתרגולת ולשב"כ לא היתה כל כוונה תחילה לחסלו, אז המאבטחים שלו היו צריכים להוביל אותו לבית החולים ולא היו מואשמים בכלום.
דרך אגב, אני לא חושב שלנסיעה הארוכה (20 דקות) יש קשר לקונספירציה. יש לזה הסבר מאוד הגיוני. אמרו באשכול הזה שזה קשור לתו"ל של השב"כ. אף אחד לא מכיר ולא אמור להכיר את התו"ל שלהם. אני שמעתי פעם בחדשות על משהו שנקרא שיירות דמה (אני מאמין שאין על זה סיווג בטחוני, כי דנו על זה בחדשות. לא דנו על זה בהקשר של רצח רבין, אז אין לכם מה לדאוג שזה היה כיסוי לקונספירציה), ויש עוד הרבה תורות לחימה שלא נחשפו. כשראש הממשלה נורה בעצרת, יש אלף סיבות להגיע לבית החולים רק אחרי 20 דקות.
אני עדיין מאמין שהיתה קנוניה בפרשה הזו, אבל בחייאת... תהיה קצת הגיוני.
ובכן, אחלק את תשובתי לעובדות מוכחות ולהשערות מבוססות:
העובדות:
1. רבין הגיע למיון איכילוב כשבחזהו פצע ירי בודד, אשר ריסק את החוליה הגבית בגובה D5-6, וגרם לשיתוק בגפיו התחתונות ולשוק ספינלי. ממצאים אלה מתועדים היטב במסמכים הרפואיים האותנטיים ומאושרים בצילום הרנטגן (אשר הוסתר היטב במשך 10 שנים תמימות). משמעות ממצא זה היא כי רבין נורה מלפנים. כמו כן, מאחר שרבין לא היה משותק בכיכר מלכי ישראל, הרי שהירי התרחש בשלב מאוחר יותר, קרי בזמן הנסיעה.
2. לאחר שנקבע מותו של רבין בחדר הטראומה בשעה 22.32, הועברה גופתו לחדר הניתוח ובמסמכים הרפואיים מחדר הניתוח מופיעים כבר 3 פצעי ירי (כאשר בניתוח הוצא הקליע משער הראה השמאלי, ובנתיחה שלאחר המוות הוצאו 2 הקליעים שנורו בגב = סה"כ 3 קליעים). משמעות הדבר היא שמישהו דאג להשחיל בגופה של רבין את 2 הקליעים בגב אשר יוחסו ליגאל עמיר.
ההיגיון מאחורי המהלך הזה היה לטשטש את העובדה שרבין נורה מלפנים ולהציג כלפי חוץ תרחיש התנקשות של ירי מאחור. הודות לכך תועדו פצעי הירי בגב במסמכים הרפואיים, תוך השמטת פצע הירי מלפנים מן הדו"ח הפתולוגי בלחץ השב"כ.
3. בכניסה למיון סבל רבין פרט לשוק ספינלי גם מנזק מוחי פוקלי, שהתבטא בסטיית מבט חזקה שמאלה (שלא כתוצאה מירי), המצביעים על כך שבשלב כלשהו לקה רבין בשבץ מוחי.
עד כאן העובדות, וכעת נותר רק להבין את סדר המאורעות ואת החוט המקשר ביניהן. בעניין זה, נעזרתי בתיעוד מתוך ועדת שמגר, אשר נותן הסבר מצויין לרקע להתנקשות ברבין.
ועדת שמגר התייחסה לפגיעה המוחית בה לקה רבין (שלא מירי) והשוותה אותה לפגיעה בשגריר ארגוב אשר הפך לצמח, ורמזה שאילו נותר רבין בחיים הוא היה הופך לנטל כבד על המפלגה ועל משפחתו. משמעות הדברים היא שהשב"כ עשה ברבין כעין "המתת חסד", לאחר השבץ המוחי.
למותר לציין שאילו היה רבין מגיע למיון עם השבץ המוחי (כשהוא מחוסר הכרה וסובל מנזק מוחי וסימנים נוירולוגיים) בלא שנורה בחזהו ע"י מאבטחיו, הוא היה מתגלה מייד כגדול הבוגדים בן זמננו, אשר ניסה להעליל על נתניהו ועל הימין על מנת לשרת את מטרותיו הפוליטיות.
השב"כ אם כן חסך לרבין, למשפחתו ולמפלגת העבודה את המבוכה והבושה וזיכה את רבין השותף לקנוניה בכבוד השמור לשועי עולם ואצילים במקום להשאירו נכה, גלמוד וסמל לרשע אשר כרה בור לחברו ונפל בו בעצמו.
22 דקות הנסיעה לאיכילוב התחילו בנסיעה של רבין למטה השב"כ שם הוא היה אמור לפגוש את איתן הבר וחבר מרעיו ואת התקשורת על מנת להתחיל לקצור את פירות "הכמעט התנקשות" שתוכננה ע"י כרמי גילון. בהמשך הנסיעה התמוטט רבין, נורה והועבר לנט"ן ומשם לאיכילוב. לאחר שנקבע מותו כבר היה ברור שחייבים להציג את מותו של רבין כהתנקשות של הימין בכיכר מלכי ישראל וההמשך ידוע...
1)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שמתארים בצורה ברורה שרבין הגיע לבית החולים אם קליע אחד בלבד (וזה להבדיל מחלקי מסמכים המתארים את אחת מן הפציעות)? האם תוכל להציגם?
2)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שבהם נרשם שלרבין היה חור כניסה של קליע בקדמת גופו או שמתארים בצורה ברורה שקליע כלשהו חדר לגופו של רבין מקדימה? האם תוכל להציגם?
3)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שמתארים שבשלב כלשהו של הטיפול הרפואי בגופו של רבין היו שלושה קליעים או פצעי ירייה? האם תוכל להציגם?
4) על סמך קבעת שסטיית המבט שרבין סבל ממנה נגרמה עקב שבץ מוחי שנגרם שלא נגרם עקב הירי וזאת בניגוד לדברי הרופאים בועדת שמגר (אותם ציינת שקראת) שקבעו שמדובר בנזק מוחי עקב אי הגעת חמצן למוח כתוצאה מהפגיעה של הקליעים בריאות ?
5)ציינת שרבין נשאר עומד על רגליו המשיך לצעוד לאחר הירי, מה המקור לכך?
6) על סמך מה קבעת שכרמי כילון מונה לתפקיד ראש השב"כ כנגד כל הסיכויים?
7)ציינת שנהג הGMC היה בין "הגורמים הבכירים" שיגאל עמיר היה בקשר איתם, תוכל לפרט מי הוא וכיצד זה נודע לך? כמו כן האם תוכל לפרט מי הם שאר אותם גורמים בכירים וכיצד זה נודע לך?
8)ציינת ששמו של המאבטח הרביעי הוא אבי או אפי, כיצד זה נודע לך והאם זה אומר שיואב קוריאל לא קשור לעניין?
9)ציינת שהקליע שלטענתך נורה ע"י המאבטחים והרג את רבין היה בקוטר 0.22, מה המקור לפרט זה?
10) מה התייחסותך לממצאי מעבדת הנשק של משטרת ישראל? אם ברצונך לטעון לזיוף אנא נמק.
1)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שמתארים בצורה ברורה שרבין הגיע לבית החולים אם קליע אחד בלבד (וזה להבדיל מחלקי מסמכים המתארים את אחת מן הפציעות)? האם תוכל להציגם?
2)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שבהם נרשם שלרבין היה חור כניסה של קליע בקדמת גופו או שמתארים בצורה ברורה שקליע כלשהו חדר לגופו של רבין מקדימה? האם תוכל להציגם?
3)האם יש ברשותך עדות של רופא או מסמך רפואי שמתארים שבשלב כלשהו של הטיפול הרפואי בגופו של רבין היו שלושה קליעים או פצעי ירייה? האם תוכל להציגם?
4) על סמך קבעת שסטיית המבט שרבין סבל ממנה נגרמה עקב שבץ מוחי שנגרם שלא נגרם עקב הירי וזאת בניגוד לדברי הרופאים בועדת שמגר (אותם ציינת שקראת) שקבעו שמדובר בנזק מוחי עקב אי הגעת חמצן למוח כתוצאה מהפגיעה של הקליעים בריאות ?
5)ציינת שרבין נשאר עומד על רגליו המשיך לצעוד לאחר הירי, מה המקור לכך?
6) על סמך מה קבעת שכרמי כילון מונה לתפקיד ראש השב"כ כנגד כל הסיכויים?
7)ציינת שנהג הGMC היה בין "הגורמים הבכירים" שיגאל עמיר היה בקשר איתם, תוכל לפרט מי הוא וכיצד זה נודע לך? כמו כן האם תוכל לפרט מי הם שאר אותם גורמים בכירים וכיצד זה נודע לך?
8)ציינת ששמו של המאבטח הרביעי הוא אבי או אפי, כיצד זה נודע לך והאם זה אומר שיואב קוריאל לא קשור לעניין?
9)ציינת שהקליע שלטענתך נורה ע"י המאבטחים והרג את רבין היה בקוטר 0.22, מה המקור לפרט זה?
10) מה התייחסותך לממצאי מעבדת הנשק של משטרת ישראל? אם ברצונך לטעון לזיוף אנא נמק.
1-3. מסמך המיון של ד"ר גוטמן מתאר את פציעתו של רבין במלואה ומדובר על קליע בודד שחדר מלפנים וחדר דרך האונה העליונה של ריאה ימנית עד לחוליה הגבית בגובה D5-6. לאחר חשיפת צילום הרנטגן אומת הדווח הנ"ל באופן אובייקטיבי שאינו ניתן לזיוף ואז גם זיהיתי את המידע הרפואי המשלים בשאר המסמכים הרפואיים. את צילום החזה תוכל לראות בקובץ ה PDF.
4. ד"ר גוטמן וועדת שמגר ציינו שהממצא המוחי הפוקלי לא נגרם מירי (רבין לא נפגע בראשו), ולמעשה הם הודו כי לא הצליחו לקבוע מה בדיוק גרם לשבץ המוחי - מאחר שפגיעה איסכמית ממושכת או שוק המורגי יגרמו לפגיעה מוחית מפושטת ודו צדדית. הפגיעה במוקדית במוחו של רבין זהה קלינית לשבץ מוחי איסכמי.
5. רבין נכנס למכונית על רגליו ובשום שלב לא נפגש עם הקרקע. בידי הסרט של קמפלר מפורק לאלפי פריימים ורבין נראה עד לפריים האחרון עומד על רגליו. יתרה מזו, גם לאחר הירי רבין הסתובב לאחור ועל פי עדותו של המאבטח יורם רובין יצחק רבין זינק על רגליו וסייע ליורם להיכנס למכונית...
6. בידי תיעוד מעיתונים באותה תקופה החושפים את העובדה שמינויו של גילון התקבל בהפתעה גמורה ותדהמה בשב"כ בגלל שלבחור לא היה רקע הולם בהיותו איש האגף היהודי (מעניין שרבין בחר דווקא באישיות מפוקפקת כזו).
7. על הקשר של יגאל עמיר עם נהג ה GMC תוכל לקרוא בקובץ ה PDF.
8. תמונת המאבטח הרביעי מופיעה בתמונות שצילם "שלווינסקי", כאשר וועדת שמגר השתמשה בתמונות וציינה את שמותיהם של האישים המופיעים בתמונות.
9. הקליע היה כנראה 022 על סמך העובדה שבליל הרצח שוגרו שוטרים לסרוק ולחפש תרמילי 0.22 בחניון החשוך, כפי הנראה על מנת לסלק ראיות במקרה שהמאבטח הרוצח השתמש באקדחו קודם לכן או פלט כדור, או שפשוט לא מצאו במכונית את התרמיל...
10. אין שום טעם להתייחס לממצאי משטרת ישראל המאוחרים פרט למה שתועד במיידית, כמו דו"ח המעצר של יגאל עמיר ובדיקת הפרופרינט.
1-3. מסמך המיון של ד"ר גוטמן מתאר את פציעתו של רבין במלואה ומדובר על קליע בודד שחדר מלפנים וחדר דרך האונה העליונה של ריאה ימנית עד לחוליה הגבית בגובה D5-6. לאחר חשיפת צילום הרנטגן אומת הדווח הנ"ל באופן אובייקטיבי שאינו ניתן לזיוף ואז גם זיהיתי את המידע הרפואי המשלים בשאר המסמכים הרפואיים. את צילום החזה תוכל לראות בקובץ ה PDF.
למרבה הצער לא הצלחתי את הדברים שביקשתי בקובץ, כבר התייחסתי בעבר למסמך המין של גוטמן ואין סיבה שאני אחזור על זה שוב.
ציטוט:
4. ד"ר גוטמן וועדת שמגר ציינו שהממצא המוחי הפוקלי לא נגרם מירי (רבין לא נפגע בראשו), ולמעשה הם הודו כי לא הצליחו לקבוע מה בדיוק גרם לשבץ המוחי - מאחר שפגיעה איסכמית ממושכת או שוק המורגי יגרמו לפגיעה מוחית מפושטת ודו צדדית. הפגיעה במוקדית במוחו של רבין זהה קלינית לשבץ מוחי איסכמי.
פרופ' ברבש אמר בוועדת שמגר שהנזק המוחי נגרם קרוב לודאי מהפרעה בהספקת חמצן למוח עקב אי נשימה אפקטיבית שנגרמה בשל היווצרות חזה אוויר בלחץ עקב הפגיעה של הקליעים בריאות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
5. רבין נכנס למכונית על רגליו ובשום שלב לא נפגש עם הקרקע. בידי הסרט של קמפלר מפורק לאלפי פריימים ורבין נראה עד לפריים האחרון עומד על רגליו. יתרה מזו, גם לאחר הירי רבין הסתובב לאחור ועל פי עדותו של המאבטח יורם רובין יצחק רבין זינק על רגליו וסייע ליורם להיכנס למכונית...
אם אכן יש הפריימים הללו אשמח מאוד אם תעלה אותם כדי שכולנו נוכל לראותם. בסרט של קמפלר כמו שאני מכיר אותו וקישרתי אליו (מתוך שידור של ערוץ 2) רבין לא נראה עומד יותר משבריר שנייה אחרי הירייה הראשונה ובטח שלא נכנס לרכב על רגליו. קיימת גם תמונת סטילס שצולמה כ5 שניות לאחר שבה רבין אניו נראה עומד על רגליו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
7. על הקשר של יגאל עמיר עם נהג ה GMC תוכל לקרוא בקובץ ה PDF.
אין שם שום מידע על זהותו או תפקידו.
ציטוט:
9. הקליע היה כנראה 022 על סמך העובדה שבליל הרצח שוגרו שוטרים לסרוק ולחפש תרמילי 0.22 בחניון החשוך, כפי הנראה על מנת לסלק ראיות במקרה שהמאבטח הרוצח השתמש באקדחו קודם לכן או פלט כדור, או שפשוט לא מצאו במכונית את התרמיל...
אני משער שאתה מתכוון למה שאמר סנ"צ מוטי נפתלי לשוטר אבי כהן לאחר שהוא מצא את תרמיל 9 מ"מ. להזכירך זה היה דקות ספורות לאחר הירי אולי עוד לפני, לפי טענתך, שרבין נורה במכוניתו. בכל מקרה מדובר בהשערה פרועה, אין לנו שום הוכחה שאיזשהו מאבטח פלט כדור בכיכר ובכל מקרה זה לא מוכיח איזה כדור פגע ברבין (שוב, לפי טענתך) ואין שום הגיון בלחפש תרמיל במקום (ואולי גם בזמן) שבו לא נורה.
ציטוט:
10. אין שום טעם להתייחס לממצאי משטרת ישראל המאוחרים פרט למה שתועד במיידית, כמו דו"ח המעצר של יגאל עמיר ובדיקת הפרופרינט.
עד כאן העובדות, וכעת נותר רק להבין את סדר המאורעות ואת החוט המקשר ביניהן. בעניין זה, נעזרתי בתיעוד מתוך ועדת שמגר, אשר נותן הסבר מצויין לרקע להתנקשות ברבין.
ועדת שמגר התייחסה לפגיעה המוחית בה לקה רבין (שלא מירי) והשוותה אותה לפגיעה בשגריר ארגוב אשר הפך לצמח, ורמזה שאילו נותר רבין בחיים הוא היה הופך לנטל כבד על המפלגה ועל משפחתו. משמעות הדברים היא שהשב"כ עשה ברבין כעין "המתת חסד", לאחר השבץ המוחי.
למותר לציין שאילו היה רבין מגיע למיון עם השבץ המוחי (כשהוא מחוסר הכרה וסובל מנזק מוחי וסימנים נוירולוגיים) בלא שנורה בחזהו ע"י מאבטחיו, הוא היה מתגלה מייד כגדול הבוגדים בן זמננו, אשר ניסה להעליל על נתניהו ועל הימין על מנת לשרת את מטרותיו הפוליטיות.
השב"כ אם כן חסך לרבין, למשפחתו ולמפלגת העבודה את המבוכה והבושה וזיכה את רבין השותף לקנוניה בכבוד השמור לשועי עולם ואצילים במקום להשאירו נכה, גלמוד וסמל לרשע אשר כרה בור לחברו ונפל בו בעצמו.
22 דקות הנסיעה לאיכילוב התחילו בנסיעה של רבין למטה השב"כ שם הוא היה אמור לפגוש את איתן הבר וחבר מרעיו ואת התקשורת על מנת להתחיל לקצור את פירות "הכמעט התנקשות" שתוכננה ע"י כרמי גילון. בהמשך הנסיעה התמוטט רבין, נורה והועבר לנט"ן ומשם לאיכילוב. לאחר שנקבע מותו כבר היה ברור שחייבים להציג את מותו של רבין כהתנקשות של הימין בכיכר מלכי ישראל וההמשך ידוע...
לעובדות איני יכול להתייחס מכיוון, שאני לא הכי מבין בכל הדברים האלה ואני לא יודע עד כמה "העובדות" האלה נכונות. לאחרונה אני שומע המון הפרכות של עובדות בכל מיני קונספירציות לכן אני נזהר ומסנן כל מיני "עובדות" כאלה.
בכל אופן, אני יכול להתייס לחלק של ההודעה שציטטתי. אני מסוגל להאמין שזו היתה קנוניה מתוכננת ורצו להיתנקש בראש הממשלה יצחק רבין, אבל קשה לי להאמין שרצחו אותו רק בשביל לחסוך מימנו, ממשפחתו וממפלגתו את המבוכה. בנוסף לזה, כל זה תוכנן ב-22 דקות של נסיעה לאחר שרבין לקה בשב"ץ מוחי. זו פשוט בדיחה גרועה, ותו לא.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי VCPA שמתחילה ב "אתה נוסע מירושלים לתל אביב דרך עפולה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי VCPA
ת
דרך אגב, אני לא חושב שלנסיעה הארוכה (20 דקות) יש קשר לקונספירציה. יש לזה הסבר מאוד הגיוני. אמרו באשכול הזה שזה קשור לתו"ל של השב"כ. אף אחד לא מכיר ולא אמור להכיר את התו"ל שלהם. אני שמעתי פעם בחדשות על משהו שנקרא שיירות דמה (אני מאמין שאין על זה סיווג בטחוני, כי דנו על זה בחדשות. לא דנו על זה בהקשר של רצח רבין, אז אין לכם מה לדאוג שזה היה כיסוי לקונספירציה), ויש עוד הרבה תורות לחימה שלא נחשפו. כשראש הממשלה נורה בעצרת, יש אלף סיבות להגיע לבית החולים רק אחרי 20 דקות.
אני עדיין מאמין שהיתה קנוניה בפרשה הזו, אבל בחייאת... תהיה קצת הגיוני.
VCPA, לגבי ההדגשה הראשונה שהוספתי, עובדתית הקביעה שלך לא נכונה. ודי לחכימא.
לגבי ההדגשה השנייה גם עובדתית וגם אם תחשוב על זה בהגיון תראה שאינה נכונה.
ומעבר לזה, דמתי נהגו של רה"מ העיד שהוא הגיע לאיכילוב תוך 2 וחצי דקות. מסלול הנסיעה כלל את שדרות בן גוריון, בן יהודה, ארלוזרוב (כשבארלזרוב פינת בלוך הוא מעלה שוטר לרכב) וויצמן.
מדובר במסלול שאורכו 3.2 ק"מ לערך. זה לא מסלול שלוקח 20 דקות לרכב דוהר עם סירנה ואורות מהבהבים.
מצד שני, אני ניסיתי ללא הצלחה למצוא סימוכין נוספים לכך שהתקרית החלה ב 21:30. לפי שידוע לי, אנחנו נשארים עם השעון על ידו של השוטר.
VCPA, לגבי ההדגשה הראשונה שהוספתי, עובדתית הקביעה שלך לא נכונה. ודי לחכימא.
לגבי ההדגשה השנייה גם עובדתית וגם אם תחשוב על זה בהגיון תראה שאינה נכונה.
ומעבר לזה, דמתי נהגו של רה"מ העיד שהוא הגיע לאיכילוב תוך 2 וחצי דקות. מסלול הנסיעה כלל את שדרות בן גוריון, בן יהודה, ארלוזרוב (כשבארלזרוב פינת בלוך הוא מעלה שוטר לרכב) וויצמן.
מדובר במסלול שאורכו 3.2 ק"מ לערך. זה לא מסלול שלוקח 20 דקות לרכב דוהר עם סירנה ואורות מהבהבים.
מצד שני, אני ניסיתי ללא הצלחה למצוא סימוכין נוספים לכך שהתקרית החלה ב 21:30. לפי שידוע לי, אנחנו נשארים עם השעון על ידו של השוטר.
וזה כולל את דוחות המעצר של יגאל עמיר = שעה 21.30
כמו כן, ד"ר גוטמן העיד בכתבה ב NRG שמדובר בהרבה יותר מדקותיים וחצי.
לגבי מסלול הפינוי האמיתי, הרי שלאה רבין ב"ספרה הולכת בדרכו" העידה שאנשי השב"כ מסרו לה בזמן שנסעה למטה השב"כ ברמת אביב שמכוניתו של רבין מאחור.
קיימים דו"חות משטרה שהם רשומה שעה מאוחרת יותר(21:45), שעת הרצח המדוייקת של רבין היא אכן נושא ששנוי במחלוקת.
פרופ' גוטמן גם אמר באותו ראיון שרבין הגיע לבית החולים עם שני פצעי ירי בגב וכן שהדף שאתה נוהג להראות הוא רק חלק מהדו"ח שהוא רשם ושבדו"ח המלא מצויין שרבין הגיע עם שני פצעי ירי בגבו וכן הוא הסביר מהי המשמעות האמיתית של המונח "פצע יציאה".
לאה רבין כתבה שנאמר לה שרבין "במכונית השנייה", שזה לאו דווקא אומר המכונית השנייה בשיירה.
קיימים דו"חות משטרה שהם רשומה שעה מאוחרת יותר(21:45), שעת הרצח המדוייקת של רבין היא אכן נושא ששנוי במחלוקת.
פרופ' גוטמן גם אמר באותו ראיון שרבין הגיע לבית החולים עם שני פצעי ירי בגב וכן שהדף שאתה נוהג להראות הוא רק חלק מהדו"ח שהוא רשם ושבדו"ח המלא מצויין שרבין הגיע עם שני פצעי ירי בגבו וכן הוא הסביר מהי המשמעות האמיתית של המונח "פצע יציאה".
לאה רבין כתבה שנאמר לה שרבין "במכונית השנייה", שזה לאו דווקא אומר המכונית השנייה בשיירה.
1. אין שום מחלוקת על שעת המעצר של יגאל עמיר, היא 21.30 כך שלא מדובר רק בתמונת השעון.
2. המסמך שכתב ד"ר גוטמן נכתב בשעה 22.30 והוא סיכם את הטיפול ברבין מרגע הגעתו למיון ועד לפטירתו בסביבות 22.30. גוטמן התמלא חיל ורעדה כשנודע לו שהמסמך נחשף, והוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציה מאד לא נעימה. למזלו, במשך שנים רבות לא הצליח איש להבין את פשר הסתירות בין מסמך זה לבין המסמכים הרפואיים המאוחרים והדו"ח הפתולוגי בפרט ולכן כל מי שחקר בנושא התעלם ממסמך ד"ר גוטמן.
אלא שלרוע מזלו של גוטמן, ב 7/11/2005 עלה בידי ובידי נתן גפן לפענח את מהלך הרצח כולו לאחר שנחשף לעיני צילום החזה החסוי. אז גם הבנתי מדוע הוחלפה תעודת חדר מיון המקורית בתעודת חדר מיון מזוייפת שנכתבה מחדש למחרת הרצח.
את הפירוט הרפואי ניתן לקרוא בקובץ ה PDF, ואין טעם לחזור עליו כאן.
למותר לציין שהמסמכים האחרים שכתב ד"ר גוטמן נכתבו כולם לאחר היריות בגופה ולאחר שהשב"כ תפס פיקוד על הדוחות הרפואיים, כך שדבריו של גוטמן לתקשורת פתטיים לצערי.
גוטמן הסביר שפצע היציאה מתייחס למסלול הקליע ועל כך אין מחלוקת היות ואף אחד לא טוען שהקליע יצא מן הגוף.
ביחס ללאה רבין, ראוי שתצטט בהגינות ("הולכת בדרכו, ע' 24):
"איפה יצחק?" המלים התפרצו מפי. "אם זה לא היה על אמת איפה יצחק?" "במכונית השניה", אמרו המאבטחים. "איפה?" "מאחורינו".
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "[QUOTE=double_o]קיימים דו"חות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
ביחס ללאה רבין, ראוי שתצטט בהגינות ("הולכת בדרכו, ע' 24):
"איפה יצחק?" המלים התפרצו מפי. "אם זה לא היה על אמת איפה יצחק?" "במכונית השניה", אמרו המאבטחים. "איפה?" "מאחורינו".
חתיכת חוצפן, אין לך בושה? נכון אני מודה שכתבתי מקודם זה היה מבלי שהספר היה ברשותי, אבל מצאתי אותו בספריה וזה הקטע המלא:
העיקר שאתה אומר לי לצטט בהגינות, מה קרה, החלק שבו לאה רבין אומרת שלא הייתה מאחוריהם אף מכונית ושהמאבטחים סתם המציאו את זה פשוט נעלם מעינייך? (אין צורך לענות אני יודע שלא).
VCPA, לגבי ההדגשה הראשונה שהוספתי, עובדתית הקביעה שלך לא נכונה. ודי לחכימא.
לגבי ההדגשה השנייה גם עובדתית וגם אם תחשוב על זה בהגיון תראה שאינה נכונה.
ומעבר לזה, דמתי נהגו של רה"מ העיד שהוא הגיע לאיכילוב תוך 2 וחצי דקות. מסלול הנסיעה כלל את שדרות בן גוריון, בן יהודה, ארלוזרוב (כשבארלזרוב פינת בלוך הוא מעלה שוטר לרכב) וויצמן.
מדובר במסלול שאורכו 3.2 ק"מ לערך. זה לא מסלול שלוקח 20 דקות לרכב דוהר עם סירנה ואורות מהבהבים.
מצד שני, אני ניסיתי ללא הצלחה למצוא סימוכין נוספים לכך שהתקרית החלה ב 21:30. לפי שידוע לי, אנחנו נשארים עם השעון על ידו של השוטר.
למה היא לא נכונה? כמה אנשים כבר מכירים את התו"ל של השב"כ? רק אנשי ביטחון שעובדים איתם אמורים לדעת את זה, ואולי יש עוד כמה אנשים שיודעים את זה בדרכים כאלה ואחרות. עובדתית כל הדברים האלה מסווגים והאדם הפשוט (כמוני) לא אמור לדעת אותם.
באשר לדמתי, שמעתי כמה מהעדויות שלו בחדשות ובסרט תחקיר שעשו על הרצח. הוא בהחלט לא נשמע אמין במיוחד, כי הוא משנה את העדויות בכל הזדמנות. אף פעם לא שמעתי את העדות שבה טען שהגיע תוך 2 וחצי דקות לאיכילוב (או ששמעתי, אבל זה לא זכור לי). אתה יכול לפרט יותר? מה לטענתו הם עשו בשאר ה-17 וחצי דקות הנותרות?
"הוא היה מתגלה מייד כגדול הבוגדים בן זמננו, אשר ניסה להעליל על נתניהו ועל הימין על מנת לשרת את מטרותיו הפוליטיות."
אתה במו פיך אומר שתוכננה עלילת דם נגד הימין, אך מסקנתך שגם היא לוקה בפיצול אישיות קשה:
"לא ולא! קרוב לודאי שלא היתה קונספירציה.", חצי ראשון החלטי, חצי שני מגמגם.
העובדה שהעלילה הסתבכה והפכה לרצח ממש, איננה משנה כהוא זה את הקונספירציה שתוכננה מלכתחילה.
ואל נשכח שהמחלקה היהודית ביצעה פשע דומה כלפי האחים קהלני,
גם אז היתה יכולה התכנית הנפשעת להסתיים בהרג.
"הוא היה מתגלה מייד כגדול הבוגדים בן זמננו, אשר ניסה להעליל על נתניהו ועל הימין על מנת לשרת את מטרותיו הפוליטיות."
אתה במו פיך אומר שתוכננה עלילת דם נגד הימין, אך מסקנתך שגם היא לוקה בפיצול אישיות קשה:
"לא ולא! קרוב לודאי שלא היתה קונספירציה.", חצי ראשון החלטי, חצי שני מגמגם.
העובדה שהעלילה הסתבכה והפכה לרצח ממש, איננה משנה כהוא זה את הקונספירציה שתוכננה מלכתחילה.
ואל נשכח שהמחלקה היהודית ביצעה פשע דומה כלפי האחים קהלני,
גם אז היתה יכולה התכנית הנפשעת להסתיים בהרג.
.
תקשיב היטב ידידי, טענות "הקונספירציה" מתייחסות לתכנית של השב"כ או שמעון פרס לחסל את רבין.
קרא בויקיפדיה ותבין. אתה מנסה לומר שבוצעה מניפולציה נגד הימין באמצעות ביום התנקשות שהסתבכה כך שאין בינינו מחלוקת.
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אתה נותן לשב"כ קרדיט שלא מגיע לו"
הטענה האמיתית והמקורית היא שהאירוע נועד לייצר עלילת דם נגד הימין,
זוהי מסורת שמאלנית ידועה ומוכרת כבר למעלה מ-70 שנה,
כך שאין בטענה זו איזושהו חידוש הסטורי או משהו מרעיש במיוחד.
כל תוספת לטענה זו או השערה כלשהי הן סעיפי משנה בלבד,
ובמיוחד הטענה שפרס תכנן לרצוח את רבין.
טענה זו נאמרת ע"י אלו המנסים ליצור תדמית הזויה למתנגדי הטיוח וההונאה הרשמיים והתקשורתיים.
לא שמעתי מעולם אדם רציני הטוען את הטענה הזו,
שמעתי אותה רק מפי שמאלנים ותומכי ממסד אחרים.
הטענה האמיתית והמקורית היא שהאירוע נועד לייצר עלילת דם נגד הימין,
זוהי מסורת שמאלנית ידועה ומוכרת כבר למעלה מ-70 שנה,
כך שאין בטענה זו איזושהו חידוש הסטורי או משהו מרעיש במיוחד.
כל תוספת לטענה זו או השערה כלשהי הן סעיפי משנה בלבד,
ובמיוחד הטענה שפרס תכנן לרצוח את רבין.
טענה זו נאמרת ע"י אלו המנסים ליצור תדמית הזויה למתנגדי הטיוח וההונאה הרשמיים והתקשורתיים.
לא שמעתי מעולם אדם רציני הטוען את הטענה הזו,
שמעתי אותה רק מפי שמאלנים ותומכי ממסד אחרים.
.
.
שירבובו של שמעון פרס נועד ליצור תדמית הזויה לחתירה לגילוי האמת וטביעות האצבעות בעניין הן של המימסד.
לדעתי, התחלת נכון.
הכוונה היתה לביים ניסיון רצח.
לפי זיכרוני השב"כ עשה דבר דומה עם האחים קהלני שקיבלו M-16 ללא נוקר ונתפסו לפני ניסיון רצח (כושל) של ערבי.
הדבר היה מתי שהוא לפני רצח רבין.
בכל מקרה ההסתה היתה ע"י שמפניה.
אלא שיגאל או אחיו תיקנו את האקדח שקיבל וכן ירה ברבין.
מה שקרה שהמאבטחים לא פעלו כי חשבו שרק "כאילו". לאה נלקחה לקרייה. לשם גם רבין היה אמור להגיע
ולכן מסלול הנסיעה המוזר. הוא התחיל לכיוון הקרייה ואז שינה מסלול לאיכילוב.
כל ההסבר שלך בהתחלה מתאים. בהמשך, לרצוח כדי לכסות על שבץ, חלש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
אחד הדברים שאלו שמקדמים את תיאוריית הקונספירציה של רצח רבין נוטים להתעלם מהם הם התוצאות של הבדיקות של מעבדת הנשק של המשטרה.
נחזור לרקע, יגאל עמיר הגיע לכיכר מלכי ישראל וכאשר רבין צעד לרכבו הוא ירה בו. זה מוכח ע"פ הסרט של קמפלר שבו נראה עמיר יורה,ע"פ בדיקת מז"פ שבה נמצאו שרידי ירי על ידיו, ע"פ עדויות ראייה של אנשים שהיו שם וע"פ הודאתו של עמיר. אפילו תומכי הקוספירציה לא מכחישים זאת, הם רק טוענים שהוא ירה כדורי סרק.
נורו שלוש יריות בלבד, זה מוכח ע"פ ההקלטה בסרט של קמפלר וע"פ עדויות של אנשים מהסביבה. עמיר עצמו מודה שירה שלוש יריות. אין עדות שנורו יותר משלוש יריות (וכאמור בהקלטה נשמעות שלוש יריות בלבד) וכן אין ראייה שמישהו אחר פרט לעמיר ירה בכיכר.
אקדחו של עמיר נלקח ממנו מייד לאחר הירי ע"י המשטרה והיה ברשותה מאותו רגע, נכון קיימות עדויות סותרות לגבי איך בדיוק הוצא אקדחו של עמיר מידו (האם הוא נלקח ישירות מידו או נפל קודם לרצפה וכו'), אבל אין עוררין שהאקדח הגיע לידי המשטרה. מדובר באקדחו הפרטי של עמיר שאותו הוא החזיק ברשיון ובו הוא הודה שביצע את הרצח ושהאקדח לא יצא מרשותו מהרגע שבו טען אותו בכדורים חיים ועד שהתנפלו עליו השוטרים מייד לאחר הירי.
בחיפושים שנעשו בזירה דקות ספורות לאחר הירי נמצאו גם שלושה תרמילים של כדורים חיים. אילו עמיר היה יורה כדורי סרק היו אמורים להימצא תרמילים של כדורי סרק וכאלה לא נמצאו. זה לבדו הורס את כל תיאוריית כדורי הסרק. כאמור אין לנו עדות שמישהו אחר ירה בכיכר או שנמצאו תרמילים נוספים מכל סוג שהוא.
גם האקדח וגם התרמילים נלקחו לבדיקות במעבדה של המשטרה ונמצא שם שהתרמילים נפלטו מאקדחו של עמיר. זוהי הוכחה חד משמעית שעמיר ירה כדורים חיים בכיכר. אין שום ראייה שתרמילים אלו הגיעו לכיכר בכל צורה אחרת פרט לכך שהם נפלטו מאקדחו של עמיר.
ראיות נוספות שתומכות בכך הן ממצאי בדיקת שרידי הירי ועדותו של יורם רובין שהוא נפצע כשקפץ על רבין.
ההגנה במשפטו של עמיר ניסתה לטעון שאין שרשרת של הובלת ראיות של התרמילים והאקדח, בית המשפט דחה טענה זו.
בנתיחה שלאחר המוות הוצאו מגופתו של רבין שני קליעים שאף הם נשלחו למעבדה. המעבדה מצאה שהקליעים נורו מאקדחו של עמיר. מכיוון שיגאל עמיר ירה כדורים חיים בכיכר לעבר רבין ומכיוון שאקדחו היה ברשות המשטרה מייד לאחר הירי ואין שום ראייה שנעשה בו שימוש נוסף לאחר מכן (פרט לבדיקה במעבדה), המסקנה היא שיצחק רבין נפגע מכדורים חיים שנורו לעברו ע"י יגאל עמיר בכיכר מלכי ישראל.
כמו במקרה של התרמילים והאקדח גם כאן קבע בית המשפט שיש שרשרת של הובלת ראיות לקליעים מהגופה ועד למעבדה.
וכאמור יגאל עמיר הודה, שיחזר, מתגאה ולא חזר בו מכך שהוא ב4.11.1995 לקח את אקדחו הפרטי טען אותו בכדורים חיים וירה לעברו של יצחק רבין שלוש יריות.
-----------------------
מקורות:
1. דו"ח מעבדת הנשק המשטרתית (עמודים רלוונטים ביותר:2,3,7 ): עמוד 1 עמוד 2 עמוד 3 עמוד 4 עמוד 5 עמוד 6 עמוד 7 עמוד 8 עמוד 9
הכוללת החלפת הכדורים באקדחו של עמיר, יכול לייצר כדורי סרק הכוללים תרמיל רגיל לחלוטין - זהה מכל בחינה (סידרה, יצרן) לאלה החיים.
מצד שני: בכדי לירות כדורי סרק מאקדח אוטומאטי, לאחר הכדור הראשון, יש צורך בסוג של מיצר לוע או התקן דומה, אחרת האקדח לא ידרך ויטען מחדש לאחר ירי הכדור הראשון.
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "תאורטית מי שיכול להוציא אל הפועל קונספירציה מסובכת"
אני מכנה את מה שאתה מתכוון אליו "טיעון הקונספירטורים הכל-יכולים", זה טיעון שחוזר הרבה בתיאוריות קונספירציה ועיקרו הוא שהאנשים שמאחורי הקונספירציה הם בעלי משאבים ואמצעים אדירים ולכן הם יכולים לזייף כל מה שהם רוצים וכך כל מה שסותר את תיאוריית הקונספירציה פשוט נפטר כזיוף. אבל הטיעון הזה חסר ערך ללא ראיות לזיוף עצמו.
במקרה זה מה שאתה בעצם אומר זה שנכון שבזירה נמצאו תרמילים שזהים מכל בחינה לתרמילים של כדורים חיים, אבל אולי מישהו זייף אותם. אבל כל עוד אתה לא מסוגל להוכיח את הזיוף עצמו הרי מה שנשאר הוא שבזירה נמצאו תרמילים שזהים מכל בחינה לתרמילים של כדורים חיים ואין שום הוכחה שהם מזוייפים.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני מכנה את מה שאתה מתכוון..."
את הפרשנויות (המאוד מרחיקות לכת, אם אכן אלי הופנתה האמירה "טיעון הקונספירטור הכל יכול" ותראה מה אני חושב על קונספירציות באשכול ההיכרות). אתה מוסיף במקרה זה. זה אמור להיות דיון פתוח ובמרכזו עיסוק ברצח רבין, מנקודת מבט הנסה למצוא ראיות השוללות את תאוריית הקשר הגורסת כי הרצח לא התבצע באופן שמקובל לחשוב.
אבל בכ"ז, בשביל לפשט עניינים, נעשה סדר (במה שסתם הייתה הערה טכנית פשוטה):
1. טיעון מרכזי של מאמינים בתאוריית קשר אומר שיגאל עמיר ירה כדורי סרק, אבל מתוך כוונה שהציבור יחשוב שהוא ירה כדורים חיים (בידיעתו או לא - לא משנה לעניין זה).
2. מי ששם את כדורי הסרק היו השלטונות (שהם לא כל יכולים, אבל טכנית יכולים לעשות דברים די מסובכים, כמו להשתמש במכונת מילוי אב"ש ידנית, כפי שבארה"ב אפשר לקנות בחנות, כדי לייצר כדור סרק המבוסס על תרמיל שכל הסימנים מעידים עליו ששייך לכדור "חי" - תרמיל כזה אפשר לקחת מפס הייצור של תע"ש, או מהרצפה במטווח).
3. אתה אומר שזה שמצאו תרמילים שהסדרה/טיפוס שלהם מעיד ששייכים לכדור חי, מעיד שהם אכן כאלה.
4. אני אומר שמי שמתכנן לגרום לעמיר לירות כדורי סרק, אבל להראות כמי שיורה כדורים חיים, לא בלתי סביר ש"יחשוב" - על משהו שאני הייתי חושב עליו - להכין כדורים כאלה בתרמיל המתואר למעלה.
כל זה לא אומר שאכן נורו כדורי סרק, אבל זה כן אומר שמתודית הטיעון שלך הפוסל שימוש בסרק משום מציאות תרמילים "לא מתאימים", דווקא לא מחזיק מים. זה לא אומר שרצח רבין (מבחינת הביצוע הפיסי: בנושא הקשור באבישי רביב ומחתרת אייל אני בהחלט מאמין שיש משהו מאוד מסריח, אבל לא בהכרח קשור ברצח) לא בוצע ע"י אמיר, אבל זה כן אומר שאותם כללים שאתה ואחרים באשכול זה מפעילים לסתירת טענות של מחייבי הקונספירציה, לפעמים עובדים גם ההיפך.
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "אני לא טוען שום דבר - רק מציג בפניך עובדות"
אני קראתי מה שכתבת באשכול והבנתי שאתה לא טוען שזה מה שקרה, אלא שאתה יותר משחק את "פרקליטו של השטן". טיעון "הקונספירטור הכל-יכול" הוא דוגמא כללית של המקרה הפרטני שהעלית, כלומר שאלה שמאחורי הקונספירציה זייפו את הממצאים כדי שיתאימו לגירסתם.
אם הבנתי אותך נכון מה שאתה אומר הוא שניתן לייצר תרמיל סרק שיהיה זהה לתרמיל של כדור רגיל ולכן מה שאני כתבתי שזה שנמצאו תרמילים של כדורים חיים בזירת הרצח הורס לבדו את תיאוריית כדורי הסרק אינו בהכרח נכון. אם זה מה שהתכוונת אז אני מוכן לקבל את זה.
אבל יש עקרון שנקרא "התער של אוקהם". עקרון התער של אוקהם אומר שכאשר קיימות כמה היפותזות היכולות להסביר את הממצאים באותה מידה של הסתמכות על הראיות האפשרות הפשוטה יותר היא העדיפה.
במקרה זה הממצא שלנו הם התרמילים וההיפותזות הן:
1. נורו כדורים חיים.
2. נורו כדורי סרק שהתרמילים שלהם יוצרו כך שייראו כמו של כדורים חיים.
במקרה שלנו היפותזה 1 היא הפשוטה יותר מכיוון שהיא לא כוללת ייצור מיוחד של התרמילים ולכן היא העדיפה ביותר. אין זה אומר שבהכרח לא היה זיוף של התרמילים, אולם זה אומר שכל עוד אין לנו ראייה לזיוף שכזה אפשרות מספר1 היא העדיפה.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני קראתי מה שכתבת באשכול..."
אם מי מההרשויות ביימו באופן קונספירטיבי התנקשות המבוצעת בכדורי סרק באופן שתראה בעתיד באופן אמין, חזקה עליו שיעשה צעדים בסיסיים הנגזרים מן הידע שלו בנושא (פורנזיקה ובליסטיקה: לא בדיוק סודות הדת הדרוזית), כולל שימוש בכל בדל הוכחה שברור שישאר בשטח, כך שלא יעורר את החשד הבסיסי, שלא לדבר על חשד בקרב מביני עניין.
בכל מקרה: העקרון שהבאת פוסל למעשה כמעט כל תאוריית קשר, כבר מבחינה טכנית, ולכן כלל לא במקום להביא אותו כאן בדיון. אני לא פרקליטו של השטן, גם אם זו הפעם השניה שאתה מייחס לי כיוון מחשבה קצת קונספירטיבי. אני מבין דבר או שניים בבליסטיקה, כלי נשק ופורנזיקה הקשורה בשניהם, והערתי לך מתודית לגבי הנחה שעשית ושהייתה שגוייה. בסופו של יום את אותן הנחות לגבי הטעית האוייב שיודע לעשות מפקדת ללגה בימ"ס מג"ב לפני פעולה מסוערבת, אין סיבה שקונספירטור בשב"כ לא יוכל לעשות. זה מאוד רחוק מהנחה לפיה הרשויות הן "כל יכולות". למעשה כל זייפן עתיקות מקצועי יכול בעיניים עצומות לחשוב על זה.
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "העקרון הזה אינו תקף במקרה זה"
אני לא מייחס לך חשיבה קונספירטיבית. מה שאני מכנה "עקרון הקונספירטור הכל יכול" אומר שמי שעומד מאחורי הקונספירציה יכול לזייף לעצמו את כל הראיות שהוא צריך בלי קשר לרמת המסובכות שלהם, אלה יכולים להיות דברים מאוד פשוטים או מאוד מסובכים. לאו דווקא טענתי שהרשויות במקרה זה הן כל יכולות, אלא שאותה צורת חשיבה חוזרת על עצמה בדברים הרבה יותר מסובכים.
ציטוט:
אם מי מההרשויות ביימו באופן קונספירטיבי התנקשות המבוצעת בכדורי סרק באופן שתראה בעתיד באופן אמין, חזקה עליו שיעשה צעדים בסיסיים הנגזרים מן הידע שלו בנושא (פורנזיקה ובליסטיקה: לא בדיוק סודות הדת הדרוזית), כולל שימוש בכל בדל הוכחה שברור שישאר בשטח, כך שלא יעורר את החשד הבסיסי, שלא לדבר על חשד בקרב מביני עניין.
הבעיה בטיעון הזה היא שהוא מתחיל מהמסקנה ומשליך על הנתונים, מה שטיעון אומר (כמו שאני מבין אותו) הוא שבגלל שמשהו מסויים אולי התרחש (בייום של התנקשות בכדורי סרק) אז הנתונים שמצביעים על משהו אחר (ירי באש חיה) הם מזוייפים. העניין הוא שכשבודקים אירוע קודם אוספים את הנתונים ואז מגיעים למסקנה.
לכן השאלה שצריכה להישאל היא לא האם יש לרשויות היכולת לבצע זיוף שכזה בתיאוריה אלא האם יש לנו נתונים שמצביעים על כך שזיוף כזה קרה בפועל?
התשובה לדעתי היא שלא.
מקומו של התער של אוקהם הוא בהחלט בדיון הזה ובכל דיון אחר שעוסק בתיאוריות קונספירציה. התער של אוקהם הוא אחד מהכלים שאיתם מתמודדים מול תיאוריות. הוא לא פוסל כל תיאוריית קונספירציה, אבל כן דורש שמי שמעלה תיאוריית קונספירציה יביא לכך גם ראיות.
והעובדות שאתה מביא, ספציפית בנושא כדורי הסרק, אינן מבוססות (הרי הוכחנו כרגע שסביר מאוד שלא על התרמיל יקום ויפול סיפור כדורי הסרק הסודיים), הרי שלפי עקרון התער, לא הצלחת לבסס את התאוריה שלך - לפחות בנישה המסויימת הזאת.
אני לא משתמש בתערים, אלא יותר שהגיון של איש פשוט (שאומר שגם בחברה מגוייסת וממושמעת כבר היינו שומעים מישהו מפטפט), אבל במקרה זה התער חותך לכל הכוונים, ובעצם לא משמש אותך לכלום.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
אני רואה שכמה משתמשים שכנראה נלחצו מכך שהקונספירציה התפוררה להם בידיים ולאט לאט האשכול הופך שוב לעוד אשכול קונספירציה על רצח רבין (מנהלים, אולי יש מקום לעשות פה סדר)
אז הנה העובדות החשובות שהתגלו פה בעיקר על ידי zed3 וdouble-o:
בניגוד לטענות הקונספירציה, רבין הגיע לבית החולים עם 2 כדורים בגופו, הדבר מופיע במסמך שנחתך בעמודיו הראשונים של המסמך והוצג במלואו רק לאחר עמודים רבים של חומר שחוזר על עצמו.
בניגוד לטענת הקונספירציה, סימני ירי בהחלט התגלו על ידיו של הרוצח יגאל עמיר, גם כאן הקונספירציה ניסתה להעלים עובדות על ידי הצגת חומר מצומצם והשמטת יתר החומרים, כמו כן הוסבר למה הטענה והמסקנה לא קשורות אחת לשנייה (הטענה כאילו לא נמצאו סימני ירי על ידיו של הרוצח (טענה לא נכונה, כמובן) אינה מוכיחה שהוא לא ירה כדורים חיים, גם כדורי סרק משאירים סימני ירי על היד).
הקונספירציה בנויה על בעיות שהתגלו לכאורה עם זמני ההגעה והטיפול, אך מסתבר שאותם "זמנים" נלקחו מפרוייקט של אתר וואלה כמה שנים לאחר הרצח, ואינם מייצגים את הזמנים האמיתיים של האירועים.
מקור הפרשנות של הממצאים הרפואיים לא ברור, המשתמש "מזוז" אומר משהו אחד והמשתמש double-o מסביר שמדובר בטעות בהבנת הכתוב (והוא מסתמך על דבריו של פרופסור גוטמן http://www.nrg.co.il/online/archive/ART79/944.html)
טענת הקונספירציה כאילו בדף "שיר לשלום" יש חור אחד ולא ארבעה חורים שהיו אמורים להיות אם הוא היה מקופל נובעת מטעות שצמחה למיתוס - מדובר בכיתמי דם ואין על הדף אפילו חור אחד.
double-o צירף מסמכים שקובעים חד משמעית שנורו 3 כדורים מאקדחו של הרוצח יגאל עמיר, שלושתם היו כדורים חיים ושניים פגעו בגופו של יצחק רבין ז"ל.
הנקודה הכי קריטית היא - שעבר זמן רב מאז הוצגו הראיות שפוסלות את תאורית הקונספירציה, אף על פי כן אף אחד מאותם חסידים של הקונספירציה לא מצא לנכון להגיב על אף אחת מהטענות (ואני מזכיר שאחד המשתמשים הוא זה שכתב את הקונספירציה) ובמקום זה אף חזר על טענות שכבר הוכחו כלא נכונות בעליל (בתוספת המילה "העובדות").
כפי שכתבתי בתחילת ההודעה אנחנו זוכים להצפה מחדש של האשכול הזה בתאוריות קונספירציה שכבר נכתבו פה עשרות פעמים ונטחנו עד דק, על אף שלא לשם כך נפתח האשכול חדש.
אני רואה שכמה משתמשים שכנראה נלחצו מכך שהקונספירציה התפוררה להם בידיים ולאט לאט האשכול הופך שוב לעוד אשכול קונספירציה על רצח רבין (מנהלים, אולי יש מקום לעשות פה סדר)
אז הנה העובדות החשובות שהתגלו פה בעיקר על ידי zed3 וdouble-o:
בניגוד לטענות הקונספירציה, רבין הגיע לבית החולים עם 2 כדורים בגופו, הדבר מופיע במסמך שנחתך בעמודיו הראשונים של המסמך והוצג במלואו רק לאחר עמודים רבים של חומר שחוזר על עצמו.
בניגוד לטענת הקונספירציה, סימני ירי בהחלט התגלו על ידיו של הרוצח יגאל עמיר, גם כאן הקונספירציה ניסתה להעלים עובדות על ידי הצגת חומר מצומצם והשמטת יתר החומרים, כמו כן הוסבר למה הטענה והמסקנה לא קשורות אחת לשנייה (הטענה כאילו לא נמצאו סימני ירי על ידיו של הרוצח (טענה לא נכונה, כמובן) אינה מוכיחה שהוא לא ירה כדורים חיים, גם כדורי סרק משאירים סימני ירי על היד).
הקונספירציה בנויה על בעיות שהתגלו לכאורה עם זמני ההגעה והטיפול, אך מסתבר שאותם "זמנים" נלקחו מפרוייקט של אתר וואלה כמה שנים לאחר הרצח, ואינם מייצגים את הזמנים האמיתיים של האירועים.
מקור הפרשנות של הממצאים הרפואיים לא ברור, המשתמש "מזוז" אומר משהו אחד והמשתמש double-o מסביר שמדובר בטעות בהבנת הכתוב (והוא מסתמך על דבריו של פרופסור גוטמן http://www.nrg.co.il/online/archive/ART79/944.html)
טענת הקונספירציה כאילו בדף "שיר לשלום" יש חור אחד ולא ארבעה חורים שהיו אמורים להיות אם הוא היה מקופל נובעת מטעות שצמחה למיתוס - מדובר בכיתמי דם ואין על הדף אפילו חור אחד.
double-o צירף מסמכים שקובעים חד משמעית שנורו 3 כדורים מאקדחו של הרוצח יגאל עמיר, שלושתם היו כדורים חיים ושניים פגעו בגופו של יצחק רבין ז"ל.
הנקודה הכי קריטית היא - שעבר זמן רב מאז הוצגו הראיות שפוסלות את תאורית הקונספירציה, אף על פי כן אף אחד מאותם חסידים של הקונספירציה לא מצא לנכון להגיב על אף אחת מהטענות (ואני מזכיר שאחד המשתמשים הוא זה שכתב את הקונספירציה) ובמקום זה אף חזר על טענות שכבר הוכחו כלא נכונות בעליל (בתוספת המילה "העובדות").
כפי שכתבתי בתחילת ההודעה אנחנו זוכים להצפה מחדש של האשכול הזה בתאוריות קונספירציה שכבר נכתבו פה עשרות פעמים ונטחנו עד דק, על אף שלא לשם כך נפתח האשכול חדש.
האשכול מצביע על כך שלא היתה קונספירציה ברצח רבין, שכן לא הוכח שאנשי השב"כ תיכננו מראש לרצוח את רבין. מי שבידיו הוכחות שהשב"כ תיכנן מראש לחסל את ראש הממשלה מוזמן להציגן כאן.
מאידך, התיעוד הרפואי האותנטי והרנטגני חשפו את העובדה שרבין הגיע למיון עם קליע בודד בקידמת חזהו מימין (ומידיעה אישית - 2 ס"מ מעל לפיטמה הימנית), אשר ריסק את החוליה.
2 הקליעים שיוחסו ליגאל עמיר נורו ע"י בני בליעל בחדר הטראומה, והללו מן הסתם ממשיכים לעקוב בחרדה אחר ההתקדמות בחקירת הרצח ובונים על כך שהשב"כ ימשיך לשתול מגיבים מטעם שינסו לטשטש את תרחיש הרצח האמיתי שבוצע בידי השב"כ.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "אני כבר הפסקתי לצחוק, אני..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
אני כבר הפסקתי לצחוק, אני מתחיל לרחם...
פעם אחרונה שבדקתי 1+1=2
מעניין מתי תתחיל להתייחס ברצינות לטענות שהועלו פה.
כבודו מזלזל באינטיליגנציה של הגולשים.
המסמך שהוצג הינו אחד המסמכים שנכתב לאחר סיום הניתוח, קרי לאחר שהשב"כ ירה את שני הקליעים בגופה על מנת להעלים את הירי מלפנים.
ואף על פי כן הגירסה השיקרית עדיין אינה מעובדת דיה, וד"ר גוטמן חושף הרבה יותר משהוא מסתיר:
1. סטיית מבט - מתעדת את השבץ המוחי בו לקה רבין, אשר היה המניע לסילוקו ע"י השב"כ (משהפך לנטל על השב"כ, המפלגה ומשפחתו ועלול לפתוח את הפה ולהסגיר את הקנוניה שנכשלה).
2. פריאפיזם - סימן רפואי מובהק לשוק ספינלי המעיד על פגיעה חמורה בעמוד השידרה ושיתוק מלא של הרגליים. המשמעות היא שרבין לא נורה בכיכר מלכי ישראל אלא נורה במכונית. כמו כן, מסמך זה תואם את מסמך המיון האותנטי המדווח על ריסוק החוליה ותואם כמובן את צילום הרנטגן החושף את הקליע בעמוד השידרה. למותר לציין כי הזייפנים ניסו לטשטש בכל דרך את הפגיעה בעמוד השידרה אולם הדברים תועדו שחור על גבי לבן והוכחו סופית בצילום הרנטגן היקר מפז.
3. עם טובוס (נט"ן) - מסגיר את העובדה שרבין הגיע למיון מונשם עם טובוס באמבולנס נט"ן, ולא במכונית השרד. אמנון לורד כינה זאת "חור ענק בגירסה הרשמית", וזה היה הנושא לעתירתנו הראשונה לחבורת הבג"ץ. אימות לעעניין הנט"ן התקבל ע"י הד"ר ניר כהן שסיפר לכתבת מעריב ישראלה שקד על כך שרבין הגיע למיון באמבולנס ולא בלווית רובין ודמתי.
4. כניסת אויר מימין ירודה, לא נשם עצמונית (gasping) - מסגיר את העובדה שרבין הגיע למיון מונשם עם טובוס (קרי בנט"ן לאחר טיפול החייאה ולא במכונית נוסעים), שכן לפצוע שאינו נושם
(gasping) אין שום כניסת אוויר בעוד שלרבין היה אוורור תקין לריאה השמאלית.
יתרה מזאת, העובדה שהראה השמאלית של רבין היתה תקינה תואמת את העובדה שהירי מאחור התרחש לאחר המוות, שכן הקליע בגב מימין קרע את הריאה השמאלית.
וכעת מדווח ד"ר גוטמן על שני פצעי ירי בגב - ואכן בזמן שנכתב במסמך ריסס השב"כ את הגופה של רבין מאחור על מנת להעלים את הירי מלפנים.
אז נכון שהייתי זקוק לצילום החזה על מנת להבין את המניפולציות שנעשו במסמך זה, שבעיקרן כללו את השמטת פצע הירי בחזה מימין והוספת שני הקליעים שנורו לאחר המוות.
אולם אפילו במסמך זה ניתן להבין שמדובר בשלושה קליעים, שהרי מדווח שחור על גבי לבן על פריאפיזם (איבר המין זקוף באופן קבוע כביטוי לקרע חוט השידרה - שם נמצאים סיבי העצב השולטים על הרפיית איבר המין).
אני מודה שהכיתי על חטא על כך שנזקקתי לצילום החזה על מנת להבין את סדר הארועים האמיתי, אך ברגע שזה קרה נפתר כל הפאזל וכל המסמכים הפכו שקופים.
מסתבר שברצח רבין לא היה שום תיחכום או קונספירציה. בסה"כ מדובר ברצח פשוט שבוצע ע"י כנופייה שבראשה עמד כרמי גילון, אשר איימה על הצוות הרפואי וסחטה את הפתולוג יהודה היס והכתיבה להם את הגירסה הרשמית.
חשוב לציין שד"ר גוטמן דאג להכין לעצמו אליבי וציין בכל מסמך "נרשם לאחר סיום הניתוח", קרי לאחר המוות, מה שיסייע לו לטעון ביום הדין שהוא התאמץ לחשוף כמה שיותר אך כפו עליו לרמות את עם ישראל ולהיות שותף לעלילת דם.
פרופסור ברבש אומר שבוצעה אינטובציה לאחר ההגעה למיון, מה שנשמע סביר לחלוטין כיוון שרבין לא טופל ע"י אף גורם רפואה אזרחי.
ציטוט:
חשוב לציין שד"ר גוטמן דאג להכין לעצמו אליבי וציין בכל מסמך "נרשם לאחר סיום הניתוח",
אם אתה לא בקי בהליכים רפואיים, לפחות אל תמציא.
מסמכים שנכתבים לאחר ניתוח או לאחר המוות הם נפוצים מאוד, ולו מהסיבה שאין זמן להתעסק עם טופסולוגיה בזמן לחץ.
זה גם יכול להסביר מספר אי דיוקים בקשר למתי הכניסו טובוס ולקליטת הפצוע באופן כללי.
פרופסור ברבש אומר שבוצעה אינטובציה לאחר ההגעה למיון, מה שנשמע סביר לחלוטין כיוון שרבין לא טופל ע"י אף גורם רפואה אזרחי.
אם אתה לא בקי בהליכים רפואיים, לפחות אל תמציא.
מסמכים שנכתבים לאחר ניתוח או לאחר המוות הם נפוצים מאוד, ולו מהסיבה שאין זמן להתעסק עם טופסולוגיה בזמן לחץ.
זה גם יכול להסביר מספר אי דיוקים בקשר למתי הכניסו טובוס ולקליטת הפצוע באופן כללי.
ברבש אינו השקרן היחיד בעלילת הזו, ישנם גם יהודה היס ויורם קלוגר כך שהוא נמצא בחברה טובה.
לעצם העניין, אני מוכן להעביר למנהל הפורום מידע מלא על עצמי בתנאי שאתה עושה זאת גם כן ואז נראה מי מבינינו לא בקיא בהליכים רפואיים.
מסמכים שנכתבו לאחר המוות אינם מיועדים להיכתב במקום תעודת חדר מיון המקורית, שכן מדובר בעבירה פלילית חמורה מאין כמותה שדינה לא מעט שנות מאסר בנוסף לאובדן הרשיון. "תעודת חדר מיון" אשר זוייפה ע"י ד"ר גוטמן למחרת הרצח הינה דוגמה אחת לכך ולגוטמן יש סיבה טובה מאד לדאגה.
למותר לציין כי את תעודת חדר מיון המקורית סילק השב"כ ולמעשה יגאל עמיר נשפט על סמך מסמך רפואי מזוייף. אין לקנא במאיר שמגר ובדורית בייניש כאשר יוודע לעם ישראל כיצד הונתה אותו חבורת הנוכלים הזו. אגב, דע לך כי אין רגע בו אין פעילות של האישים הפועלים לגילוי האמת אם זה בהרצאות יישוב ליישוב, פנייה לאישי ציבור ועוד ועוד כך שקשה לי להאמין שהעלילה תחזיק מעמד זמן רב.
לא מצאתי שום אי דיוקים במסמך המיון של ד"ר גוטמן, בו הוא דיווח על פצע ירי בודד בחזה אשר ריסק את החוליה ותיעד את מותו של רבין בשעה 22.30. ה"אי דיוקים" היחידים ניכרים מייד לעין המנוסה - ומדובר בניסיון נואש וכושל לטשטש את קיומו של פצע הכניסה מלפנים שריסק את החוליה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
תשובה לVCPA וכמה הארות והערות נוספות:
1- יש לפחות משתתף אחד בפורום שמכיר ממקור ראשון את תו"ל היחידה.
2 -לגבי נהלי הפינוי - מתוך ועדת שמגר (הדגשות צהובות שלי):
ובכן, רובין פעל נכון כשהחליט על פינוי מיידי של רה"מ לבית החולים. ביחס לעדותו של דמתי מאותם דפים, מסתמן חור לא ברור שאף בית המשפט אינו דורש לדקדק בהם משום מה. אין שום הסבר באיזו דרך מגיע דמתי מהחנייה לרח' ארלוזרוב. יותר מכך, אין ולו עד ראייה אחד מכל אלפי האנשים באזור הכיכר הממקם אותו בגשר מתחת לבניין העירייה ובצומת אבן גבירול - בלוך. יש לעומת זאת עדות ראיה הממקמת את מכונית ראש הממשלה המגיעה משדרות בן גוריון ופונה בבן יהודה לכיוון צפון.
נקודה חשובה- בצומת הרחובות בלוך - ארלוזרוב ממתינה ניידת טיפול נמרץ. דמתי ורובין מגיעים לנקודה ומעלים לרכב שוטר שיסייע להם במקרה של מחסומים? לא ברורה ההחלטה הזו שהרי השוטר רכוב ויכול לסייע כך יותר. ומה לגבי הנט"ן? מדוע הם אינם מסתייעים בו, או שהם כן ובזה מוסבר הדו"ח בו כתוב שרבין הגיע מונשם (נט"ן).
תהיות לגבי בדיקת שרידי הירי בידיים (לא ה FERROPRINT):
בדו"ח הראשון לא מצויינות שתי ערכות בדיקה. כתוב שנעשתה בדיקה באמצעות ערכה אך לא רשום מימצאיה.
בדו"חות הבאים שנעשו ע"י גורם אחר צצה לפתע ערכה 2 נוספת ובה סימנים רבים. סתירה? זיוף?
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "תשובה לVCPA וכמה הארות והערות..."
אני בטוח שיש יותר מאחד בפורום שמכיר את התו"ל של היחידה, בעיקר משום שאני קורא בפורום צבא וביטחון ואני רואה שם לא מעט גולשים עם עבר ביטחוני, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. אמרתי שזה מידע מסווג והוא לא אמור להחשף לכל הציבור. בכל מקרה, יכול להיות טעיתי. אני לא מבין גדול בענייני ביטחון.
הבאת פה עובדות מעניינות. זכור לי שציינת שעבדת באבטחה באותו היום בעצרת. לא הצצת בשעון לאחר ששמעת את היריות? ככה אולי היית יכול להשוות את הזמנים.
אם כבר הפכנו את האשכול הזה לאשכול קונספירציה מן המניין, אז תרשו לי להוסיף עוד משהו שמחזק את הקונספירציה ואת החשד ברוני קמפלר הצלם התמהוני.
כחצי שעה לפני שיגאל אמיר ירה ביצחק רבין ז"ל, השב"כ קיבל התראות על חשד להימצאות מתנקש בשטח. הוזנקו מסוקים שסיירו באוויר וחיפשו מתנקשים על הגגות. לא הרשו לאנשים לעלות על הגגות. במפתיע לרוני קמפלר כן אישרו לעלות על הגג, והוא נשאר שם גם אחרי קבלת ההתראות. אם אני לא טועה, באחד מהראיונות אפילו טען שעלה לשם באישור מאבטחי שב"כ. רוני קמפלר כמובן עלה על הגג לפני ההתראות (אפשר להבין את זה לפי אורך קטע הוידאו שלו), אך היינו מצפים שיורידו אותו משם לאחר קבלת ההתראות. אם שחכו מימנו, אז היינו מצפים שהמסוק יאתר אותו. בנוסף לזה, ההיתמקדות של רוני קמפלר ביגאל אמיר למשך כל כך הרבה זמן. מעבר לזה, ההיעלמות המיסתורית שלו מהתקשורת. כל זה גורם לי להאמין שהוא היה נציג של השב"כ.
ידוע שמשטרה מפעילה צלמים בכל מיני אירועים מתוכננים (אולי גם בלא מתוכננים). אין סיבה שגם השב"כ לא ישתמש בצלמים.
אם רוני קמפלר באמת היה צלם של השב"כ, יגאל היה אמור לעורר את חשדו (והוא כן עורר את חשדו. כך קמפלר לפחות טען). תפקידו של קמפלר היה להודיע זאת לעמיתיו ולעצור את ההיתנקשות.
אם רוני קמפלר לא היה צלם של השב"כ, הרי שמדובר כאן במחדל של השב"כ - צלם חובב נמצא על הגג כאשר הוא לא אמור להיות שם.
כן, חשבתי גם על האפשרות שקמפלר היה אמור לצלם את התרגולת. כמו שאמרת, בין כה וכה זה מעורר חשד.
איך שלא מסתכלים על זה, הוא פשוט לא היה אמור להיות שם. אם כן היה אמור להיות, אז זה מאשר את זה שהוא נציג שב"כ.
לו היתה לי הסמכות לעשות זאת, הייתי מאשים את קמפלר בשיתוף פעולה עם יגאל אמיר ומעמיד אותו לדין.
הצלם "החובב" הזה נעלם כל כך בקלות, כאילו זה עניין של מה בכך שמצלמים רצח מהגג בזמן, שאף אחד לא אמור להיות על הגג (חוץ ממאבטחים) ובנוסף לכל גם מתמקד כל כך הרבה זמן בחשוד העיקרי בפרשה. המינימום שהיו צריכים לעשות, זה להעמיד אותו לדין.
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי VCPA שמתחילה ב "אני בטוח שיש יותר מאחד בפורום..."
בעצרת השתתפו צוותי צילום מקצועיים עם ציוד צילום איכותי.
איך זה שאין קטע וידאו אחד של ההתנקשות באיכות גבוהה?
וידאו מפורסם אחד שהוקרן הוא של גילהר מערוץ 2,
הקרנת הוידאו מסתיימת בנקודה בה רבין נפרד ממשתתפים, זמן קצר לפני ירידתו במדרגות.
וידאו איכותי נוסף שהוקרן מראה את המהומה לאחר סיום האירוע,
כאשר יגאל עמיר כבר נמצא בידי השוטרים. רק האירוע עצמו נשאר בידי צלם אחד....
אין לי צל צילו של ספק שיש בידי רשתות הטלויזיה סרט וידאו איכותי המציג את האירוע,
ויש בידי צלמים מקצועיים תמונות איכותיות של התרחשות האירוע.
קטעי וידאו אלו אינם משודרים בהתנדבות וגם בהוראת השב"כ.
מי שאינו מתנודב לצנזר בעצמו, חושש לחייו ולקרירה שלו.
זה מחזק את מה שגוטרמן אמר והסביר, גם כתוב בבירור שלא הייתה פגיעה ישירה בעמוד השידרה, אלא איזה שהיא פגיעה שלא יכלו להעריך מה היא במדוייק בעמוד השידרה (זאת אומרת - ייתכן שהפגיעה הייתה שיטחית יתכן שהיא הייתה חמורה)
מעניין שבאף אחד מהמסמכים הרישמיים, שהם מאוד ברורים אפילו להדיוט כמוני לא מצאתי בעיות או דברים "מחשידים". לעומת זאת הקונספירציה משתמשת בשיטות בלבול כדי שלא ניתן יהיה לעקוב בין מסמכים אמיתיים, הסקת משמעויות מבלבלות ומטעות וטענות חסרות כל ביסוס - וכך לגרום לתחושה ש"משהו לא בסדר".
מה שמדהים הוא שאחרי שאתמול שמתי את הצילום של המסמך שמזוז לא ניסה להסתיר אלא רק להעלים לעמודים המאוחרים מאוד, והסתכלתי על הצילום רנטגן - גיליתי שגם התמונה ה"מאיימת" של הרנטגן מראה בידיוק את מה שרשום במסמך. כל תאורית ה"כדור השלישי" מצוצה מהאצבע.
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "זה מחזק את מה שגוטרמן אמר..."
ציטוט:
כל תאורית ה"כדור השלישי" מצוצה מהאצבע.
תאוריית הכדור השלישי אינה מצוצה מהאצבע, והיא אינה מתבססת על מסמכים רפואיים בלבד, אלא גם על סמך ראיות זיהוי פלילי. בגופיתו של רבין נמצאו שלושה חורי כניסה של כדור. לעומת זאת בחולצה ובמקטורן נמצאו רק שני חורים. זה מעיד על כך שרבין נורה פעם שלישית כאשר היה עם גופיה בלבד. זה נקבע ע"י חוקר מז"פ עם ניסיון של 30 שנים בארץ והוא ממשיך לעבוד במשרד זיהוי פלילי בארה"ב. הוא אומר שאם היו מביאים לו את הראיות האלה לאחר הרצח, יתכן שהיה יכול לקבוע חד משמעית שנורו שלושה כדורים, אבל הגופיה כבר ישנה ולא סביר שישארו ליד החורים שרידי אבק שריפה לאחר למעלה מעשור.
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י VCPA בתאריך 12-04-2009 בשעה 22:14.
תאוריית הכדור השלישי אינה מצוצה מהאצבע, והיא אינה מתבססת על מסמכים רפואיים בלבד, אלא גם על סמך ראיות זיהוי פלילי. בגופיתו של רבין נמצאו שלושה חורי כניסה של כדור. לעומת זאת בחולצה ובמקטורן נמצאו רק שני חורים. זה מעיד על כך שרבין נורה פעם שלישית כאשר היה עם גופיה בלבד. זה נקבע ע"י חוקר מז"פ עם ניסיון של 30 שנים בארץ והוא ממשיך לעבוד במשרד זיהוי פלילי בארה"ב. הוא אומר שאם היו מביאים לו את הראיות האלה לאחר הרצח, יתכן שהיה יכול לקבוע חד משמעית שנורו שלושה כדורים, אבל הגופיה כבר ישנה ולא סביר שישארו ליד החורים שרידי אבק שריפה לאחר למעלה מעשור.
היו 3 כדורים, אבל הסדר הנכון היה: קליע קטלני בחזה מלפנים ועוד שניים בגופה.
אין לדון על החורים במקטורן ובחולצה מפני שאלה סולקו ע"י החבר איתן הבר מחדר המיון והוחלפו.
הגופיה נגזרה/נקרעה ע"י הצוות הרפואי לפי הנוהל המקובל במיון ולכן כל מה שכתבת בעניין איזשהו החוקר מז"פ עלום שם אינו שווה התיחסות.
למותר לציין שאין להתייחס לחורים בגופיה אם אין פצע כניסה תואם בגופה כך שההתעסקות עם הגופיה מיותרת.
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "זה מחזק את מה שגוטרמן אמר..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
זה מחזק את מה שגוטרמן אמר והסביר, גם כתוב בבירור שלא הייתה פגיעה ישירה בעמוד השידרה, אלא איזה שהיא פגיעה שלא יכלו להעריך מה היא במדוייק בעמוד השידרה (זאת אומרת - ייתכן שהפגיעה הייתה שיטחית יתכן שהיא הייתה חמורה)
מעניין שבאף אחד מהמסמכים הרישמיים, שהם מאוד ברורים אפילו להדיוט כמוני לא מצאתי בעיות או דברים "מחשידים". לעומת זאת הקונספירציה משתמשת בשיטות בלבול כדי שלא ניתן יהיה לעקוב בין מסמכים אמיתיים, הסקת משמעויות מבלבלות ומטעות וטענות חסרות כל ביסוס - וכך לגרום לתחושה ש"משהו לא בסדר".
מה שמדהים הוא שאחרי שאתמול שמתי את הצילום של המסמך שמזוז לא ניסה להסתיר אלא רק להעלים לעמודים המאוחרים מאוד, והסתכלתי על הצילום רנטגן - גיליתי שגם התמונה ה"מאיימת" של הרנטגן מראה בידיוק את מה שרשום במסמך. כל תאורית ה"כדור השלישי" מצוצה מהאצבע.
פגיעה בעמוד השידרה, בחוט השידרה עצמו עם סימנים נוירולוגיים (פריאפיזם ושוק ספינלי) אינו מצב שפתולוג יכול לפספס אלא אם מצמידים לו אקדח לרקה ומאיימים לשחרר את ההדק אם לא יבין את הרמז.
בנוגע לתיעוד הפגיעה בעמוד השידרה, הרי שזו מתועדת היטב ברוב המסמכים הרפואיים וכמובן בצילום החזה.
אגב, "הקונספירציה" זו המצאה של המימסד בנסיון לשוות לנושא גוון אבסטרקטי.
אני למשל קובע על סמך התיעוד הרפואי, המשפטי והעיתונאי אותם אני מכיר על בוריים שאין שום הוכחה לקונספירציה נגד רבין, אלא שרשרת של תקלות שהביאה למותו של רבין בתאונת עבודה של השב"כ.
את טענותי גיביתי בתיעוד הרשמי והרנטגני כולל בבג"ץ, ויתרה מזו - מי שמונע מעם ישראל, ממרגלית הר שפי ומיגאל עמיר להתוודע לתשובות הרנטגן וה CT הרשמיות ולתעודת חדר מיון המקורית ולקלטת הנתיחה שלאחר המוות הם אלה שצועקים כל הזמן "קונספירטורים" כאשר דורשים מהם לחשוף את מסמכי המיון החסויים.
אגב, מאחר שהגדרת את עצמך מספר שורות למעלה כהדיוט ("שהם מאוד ברורים אפילו להדיוט כמוני "), כלל לא מובן לי איך אתה עצמך "גילית" בצילום הרנטגן ממצאים כלשהם ("והסתכלתי על הצילום רנטגן - גיליתי שגם התמונה ה"מאיימת" של הרנטגן מראה בידיוק את מה שרשום במסמך"),
האם אתה משחק משחק כפול? האם תהיה מוכן לחשוף את עצמך בפני מנהל הפורום? אם אתה מוכן גם אני.
כן אני מוכן לחשוף את עצמי בפני מנהל הפורום, במיוחד לאור העובדה שבחיים לא הסתרתי את זהותי בפני אף אחד. חלק לא מובטל מהמנהלים פה מכיר אותי אישית ופגש אותי פנים אל פנים, התמונה שלי מופיעה פה בפורומים ולחלק אף יש את הטלפון שלי לכל צורך שיהיה להם.
בגלל שאני לא מסתתר מאחורי מסכות אני מרשה לעצמי לכתוב "הדיוט" על עצמי בלי לחשוש שזה יוריד מהאמינות שלי, כפי שטענתי בעבר אני מבין בתחומים רבים, ובתחומים שאיני מבין בהם אני לומד מאחרים - כפי שלמדתי באשכול הזה ממשתמשים כמו zed3 וdouble-o. על אף שאינני מאמין בקונספירציה, אני נהנה לקרוא גם דעות אחרות כל עוד עומד מאחוריהן ביסוס כל שהוא - לדוגמא דבריהם של vcpa ו pilon (אני לא בא לחלק פה ציונים חס וחלילה, רק אומר את דעתי האישית).
אבל שים לב שבניגוד לחברים שהזכרתי, אתה לא עושה שום דבר שמאפשר דיון רציני - אתה כל הזמן חוזר על אותם דברים תוך התעלמות מוחלטת מכל הדברים שכתובים פה, אתה חוזר כמו תוכי על דברים שהודעות אחרות פסלו לחלוטין - אבל אתה מסרב להתייחס ברצינות לטענות שהועלו, לחזור שוב ושוב על אותם דברים לא הופך אותם לנכונים.
אני חייב לציין, הזהות שלך לא ממש מעניינת אותי, מבחינתי אתה יכול להיות ברק אובמה שיושב עם מתורגמן וכותב פה בפורום, אני מתייחס רק לרמת כתיבה והיכולת לנהל דיון בוגר ורציני והיכולת להביא הוכחות והסברים פשוטים (ולא, לכתוב את המילה "עובדות" ולעשות העתק-הדבק לדברים שכבר קראנו עשרות פעמים זה לא רציני).
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "כן אני מוכן לחשוף את עצמי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
כן אני מוכן לחשוף את עצמי בפני מנהל הפורום, במיוחד לאור העובדה שבחיים לא הסתרתי את זהותי בפני אף אחד. חלק לא מובטל מהמנהלים פה מכיר אותי אישית ופגש אותי פנים אל פנים, התמונה שלי מופיעה פה בפורומים ולחלק אף יש את הטלפון שלי לכל צורך שיהיה להם.
בגלל שאני לא מסתתר מאחורי מסכות אני מרשה לעצמי לכתוב "הדיוט" על עצמי בלי לחשוש שזה יוריד מהאמינות שלי, כפי שטענתי בעבר אני מבין בתחומים רבים, ובתחומים שאיני מבין בהם אני לומד מאחרים - כפי שלמדתי באשכול הזה ממשתמשים כמו zed3 וdouble-o. על אף שאינני מאמין בקונספירציה, אני נהנה לקרוא גם דעות אחרות כל עוד עומד מאחוריהן ביסוס כל שהוא - לדוגמא דבריהם של vcpa ו pilon (אני לא בא לחלק פה ציונים חס וחלילה, רק אומר את דעתי האישית).
אבל שים לב שבניגוד לחברים שהזכרתי, אתה לא עושה שום דבר שמאפשר דיון רציני - אתה כל הזמן חוזר על אותם דברים תוך התעלמות מוחלטת מכל הדברים שכתובים פה, אתה חוזר כמו תוכי על דברים שהודעות אחרות פסלו לחלוטין - אבל אתה מסרב להתייחס ברצינות לטענות שהועלו, לחזור שוב ושוב על אותם דברים לא הופך אותם לנכונים.
אני חייב לציין, הזהות שלך לא ממש מעניינת אותי, מבחינתי אתה יכול להיות ברק אובמה שיושב עם מתורגמן וכותב פה בפורום, אני מתייחס רק לרמת כתיבה והיכולת לנהל דיון בוגר ורציני והיכולת להביא הוכחות והסברים פשוטים (ולא, לכתוב את המילה "עובדות" ולעשות העתק-הדבק לדברים שכבר קראנו עשרות פעמים זה לא רציני).
יקירי, לא ענית איך אתה בעת ובעונה אחת "הדיוט" וגם מפענח צילומי רנטגן...
על כל פנים עניתי בפרוטרוט על כל טענה וטענה שהועלתה, ומה לעשות שהעובדות הינן פשוטות להפליא והדברים כל כך obvious עד שאין לאל ידי לספק לך ולגולשים גירסה אלטרנטיבית בכל פעם שתנסה לתרץ את חומר הראיות המפליל בהסברים שונים ומשונים אשר נועדו ליצור רושם שהממצאים שתועדו באופן רשמי לא באמת היו קיימים...
אתה הרי יודע כמוני שאין לך שום כלים ויכולת להתמודד עם הממצאים באופן קונקרטי ולגופו של עניין ולכן אך טבעי הדבר שתחתור להסיט את הנושא בכל הזדמנות לפסים אישיים ולכתוב הרבה על לא כלום...
ידוע לי מגולשים מסויימים שניתנה הוראה לטוקבקים המועסקים ע"י המימסד להימנע בכל מחיר מלהתייחס לממצאים בפרשת רצח רבין לגופם של דברים על מנת למזער עד כמה שניתן את החשיפה של כלל הגולשים לפרטים המפלילים הקריטיים. אני סבור שזו החלטה פיקחית מאד שמסייעת לשב"כ ולמערכת המשפטית להסיט את הנושא מן העיקר אל התפל ולוקחת אותו לכוונים מרוחקים.
כך בעצם הצליח השב"כ להפוך את המושג "קונספירציה" למילה נרדפת למושג נלעג והזוי, ועל כך אני מסיר את הכובע בפני צוות החשיבה של השב"כ.
אלא שכמה שלא תנסה לנטרל את חומר הראיות המפליל, ובתוך כך להתעלם מן העובדה שתעודת חדר מיון המקורית זוייפה וצילומי הרנטגן וה CT הועלמו ע"י יד זדונית, כך שמשפטי הרצח אינם שונים ממשפט דרייפוס, האמת לא תרפה.
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "[QUOTE=High_Hopes]כן אני מוכן..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
הללו מן הסתם ממשיכים לעקוב בחרדה אחר ההתקדמות בחקירת הרצח ובונים על כך שהשב"כ ימשיך לשתול מגיבים מטעם שינסו לטשטש את תרחיש הרצח האמיתי שבוצע בידי השב"כ.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מזוז
ידוע לי מגולשים מסויימים שניתנה הוראה לטוקבקים המועסקים ע"י המימסד להימנע בכל מחיר מלהתייחס לממצאים בפרשת רצח רבין לגופם של דברים על מנת למזער עד כמה שניתן את החשיפה של כלל הגולשים לפרטים המפלילים הקריטיים. אני סבור שזו החלטה פיקחית מאד שמסייעת לשב"כ ולמערכת המשפטית להסיט את הנושא מן העיקר אל התפל ולוקחת אותו לכוונים מרוחקים.
מדהים איך אתה מצליח לקפוץ מתאוריה אחת לשנייה בלי להתבלבל לרגע, ובלי שום ניסיון להסביר את ההבדלים.
לא ביקשתי שתגיב לי בקשר לממצאים הרפואיים, כי כבר ציינתי מספיק פעמים שאינני ממוחה, ביקשתי שתגיב לאנשים אחרים, שהתגובה שלך לדבריהם הייתה "קצת נסחפת" ועוד שתי תגובות נוספות: "." "." (אולי מדובר בקוד שלא הבנתי, הריי אתה חכם ממני בהרבה, לדעתך) http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3288707
כמו כן יש דברים שאני כן מבין בהם (ולא את כולם פירסמתי באשכול עדיין- יש כמה טענות שגויות לחלוטין על הסרט של קמפלר שאני אתייחס כשיהיה לי יותר זמן) ואתה מתעלם לחלוטין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3289995
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "[QUOTE=מזוז]הללו מן הסתם..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
מדהים איך אתה מצליח לקפוץ מתאוריה אחת לשנייה בלי להתבלבל לרגע, ובלי שום ניסיון להסביר את ההבדלים.
לא ביקשתי שתגיב לי בקשר לממצאים הרפואיים, כי כבר ציינתי מספיק פעמים שאינני ממוחה, ביקשתי שתגיב לאנשים אחרים, שהתגובה שלך לדבריהם הייתה "קצת נסחפת" ועוד שתי תגובות נוספות: "." "." (אולי מדובר בקוד שלא הבנתי, הריי אתה חכם ממני בהרבה, לדעתך) http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3288707
כמו כן יש דברים שאני כן מבין בהם (ולא את כולם פירסמתי באשכול עדיין- יש כמה טענות שגויות לחלוטין על הסרט של קמפלר שאני אתייחס כשיהיה לי יותר זמן) ואתה מתעלם לחלוטין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3289995
ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
מדהים איך אתה מצליח לקפוץ מתאוריה אחת לשנייה בלי להתבלבל לרגע, ובלי שום ניסיון להסביר את ההבדלים.
לא ביקשתי שתגיב לי בקשר לממצאים הרפואיים, כי כבר ציינתי מספיק פעמים שאינני ממוחה, ביקשתי שתגיב לאנשים אחרים, שהתגובה שלך לדבריהם הייתה "קצת נסחפת" ועוד שתי תגובות נוספות: "." "." (אולי מדובר בקוד שלא הבנתי, הריי אתה חכם ממני בהרבה, לדעתך) http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3288707
כמו כן יש דברים שאני כן מבין בהם (ולא את כולם פירסמתי באשכול עדיין- יש כמה טענות שגויות לחלוטין על הסרט של קמפלר שאני אתייחס כשיהיה לי יותר זמן) ואתה מתעלם לחלוטין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...206#post3289995
מובן מאליו שמטיפי הגירסה הרשמית מעוניינים להרחיק את הדיון לצדדים שוליים ולכוונים אזותריים על מנת להתרחק כמו מאש מן הממצאים הקונקרטיים המפלילים ולכן הם יעשו הכל כדי למשוך את הדיון לעניינים מסוג רוני קמפלר או עניינים פיקנטיים אחרים שבהם ניתן לדסקס לנצח נצחים בלא להגיע למסקנות אופרטיביות או בעלות משמעות משפטית.
אז בבקשה חסוך מאיתנו את ההתברברות על רוני קמפלר, כולנו יודעים שהיה סוכן שב"כ שתפקידו לצלם את ההתנקשות המבויימת ושהסרט עבר עריכה וקוצץ 30 שניות לפני שרבין צולם כשהוא מתיישב בלא פגע במכונית ולצידו המאבטח הרביעי שישב ליד דמתי. עוה"ד אייל שומרוני כהן (פרקליטו של אבישי רביב) כבר סייע לנו להבין כל זאת.
הממצאים הרפואיים הינם לב העניין והדבר המהותי, היות וכל רצף הארועים מרגע הגעתו של רבין למיון ועד לנתיחה שלאחר המוות תועד בפרוטרוט ובסידרה של מסמכים בעלי תוקף משפטי.
אגלה לגולשים שהשב"כ מסתיר עוד סרט, ובסרט זה צולם הטיפול ברבין עד מותו במצלמת חדר הטראומה. השב"כ גם מסתיר את סרט הנתיחה שלאחר המוות. אמרתי כבר ארגון מאפיוזי?
בעניין "קצת נסחפת", דווקא כתבתי תגובה מפורטת אך גוף התגובה נמחק (2 נסיונות). למזלך שמרתי אותה בקובץ וורד ולפי הזמנה מיוחדת אני משיב את גוף התגובה למקומה.
תאוריית קשר או תאוריית קונספירציה היא תאוריה ביחס למצב או אירוע הנדחית על–ידי רוב מכריע מבין החוקרים העוסקים בתחום אליו היא מתייחסת, בגלל היעדר ממצאים ממשיים התומכים בה, ומשום שהיעדר הממצאים מוסבר בפעולתם של גופים רבי עוצמה המבקשים להסתיר
ז"א, לפי ההגדרה אתה מביא כאן קונספירציה, כיוון שמסמכים זויפו או הועלמו, אנשים שיקרו כיוון שהופעל עליהם לחץ וכו'.
מזוז,
בתחילת הדרך היתה לי הערכה רבה אליך, קראתי את המסמך בו השקעת שעות רבות, ובהתחלה הערתי הערות בונות, בעיקר בקשר לסדר הדברים.
בהמשך, העלו כאן מספר טענות מהן התעלמת או פטרת בהאשמת אישים שונים בשקר.
התגובות האחרונות שלך עוסקות בהשמצות אישיות.
מי אתה רוצה שייחשף? אנשים שרשומים לפורום הזה לפניך? אותם אתה מאשים במשחק כפול?
ההתעקשות הזו, מה תתן לך? הרי אינך יודע כלל מי אני ומה הכשרתי, למה אתה שש אלי קרב ויוצא מנקודת הנחה שכולם נחותים ממך? וכי לאנס או קרדינל, עם כל הכבוד הראוי, מוסמכים לקבוע של מי יותר גדול?
האשכול הזה, פיספס את מטרתו ברגע שעברת לפסים אישיים.
ז"א, לפי ההגדרה אתה מביא כאן קונספירציה, כיוון שמסמכים זויפו או הועלמו, אנשים שיקרו כיוון שהופעל עליהם לחץ וכו'.
מזוז,
בתחילת הדרך היתה לי הערכה רבה אליך, קראתי את המסמך בו השקעת שעות רבות, ובהתחלה הערתי הערות בונות, בעיקר בקשר לסדר הדברים.
בהמשך, העלו כאן מספר טענות מהן התעלמת או פטרת בהאשמת אישים שונים בשקר.
התגובות האחרונות שלך עוסקות בהשמצות אישיות.
מי אתה רוצה שייחשף? אנשים שרשומים לפורום הזה לפניך? אותם אתה מאשים במשחק כפול?
ההתעקשות הזו, מה תתן לך? הרי אינך יודע כלל מי אני ומה הכשרתי, למה אתה שש אלי קרב ויוצא מנקודת הנחה שכולם נחותים ממך? וכי לאנס או קרדינל, עם כל הכבוד הראוי, מוסמכים לקבוע של מי יותר גדול?
האשכול הזה, פיספס את מטרתו ברגע שעברת לפסים אישיים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Zed3
קונספירציה, לפי ויקיפדיה, היא:
ז"א, לפי ההגדרה אתה מביא כאן קונספירציה, כיוון שמסמכים זויפו או הועלמו, אנשים שיקרו כיוון שהופעל עליהם לחץ וכו'.
מזוז,
בתחילת הדרך היתה לי הערכה רבה אליך, קראתי את המסמך בו השקעת שעות רבות, ובהתחלה הערתי הערות בונות, בעיקר בקשר לסדר הדברים.
בהמשך, העלו כאן מספר טענות מהן התעלמת או פטרת בהאשמת אישים שונים בשקר.
התגובות האחרונות שלך עוסקות בהשמצות אישיות.
מי אתה רוצה שייחשף? אנשים שרשומים לפורום הזה לפניך? אותם אתה מאשים במשחק כפול?
ההתעקשות הזו, מה תתן לך? הרי אינך יודע כלל מי אני ומה הכשרתי, למה אתה שש אלי קרב ויוצא מנקודת הנחה שכולם נחותים ממך? וכי לאנס או קרדינל, עם כל הכבוד הראוי, מוסמכים לקבוע של מי יותר גדול?
האשכול הזה, פיספס את מטרתו ברגע שעברת לפסים אישיים.
יקירי, הסטת הדיון לפסים צדדיים מובנת לי ומעוררת גיחוך וזה טאחלה כבר על הבוקר. רק למענך יקירי, על תבנה על הכוון הזה יותר מדי מפני שמעטים יקנו את הלוקשים מסוג: "בתחילת הדרך היתה לי הערכה רבה אליך..." בלה בלה... שאולי יעבדו בכתה טיפולית אבל בחייך live us עם ה"פסיכולוגיה" הזו וחזור למסלול - דחילאק, הרי דנים אנו בחיסולו של ראש ממשלה, כאשר בידינו סידרת ממצאים ומסמכים רשמיים המאפשרים לעקוב אחר כל שלב ושלב בסיפור. התמקד בתיעוד הרשמי או העיתונאי ושפוך הגיגיך אחרת יחשדו בכוונותיך.
אינני רוצה שייחשף מישהו, אולם גולש הטוען שהוא הדיוט ברפואה ובאותה נשימה כותב שעיין בצילום הרנטגן והגיע למסקנות חשובות מעורר בגולשים כמוני חששות מסויימים ולכן הצעתי לו לבחון את הדברים עם מנהל הפורום על מנת שלפחות הוא עצמו ידע אם הינו הדיוט או מומחה...
ביחס לטענתך שאני מביא "קונספירציה" (המילה האיומה) - ובכן העובדה שמסמכים זוייפו לא מעידה על קונספירציה אלא על העלמת ראיות ושיבוש ממצאי חקירה. אילו הזמין שמעון פרס את רצח רבין ע"י השב"כ זו היתה קונספירציה.
כשמביאים עדויות, אתה אומר "שקרנים".
מביאים מסמכים, אתה אומר "מזוייפים".
איך אפשר לנהל ככה דיון?
הטענה האחרונה שהבאתי היתה של פרופ' ברבש אותו אתה מכנה "שקרן".
יקירי, לא נמאס לך לשחק את המשחק? זמננו יקר. יש לך הברקה בקשר לנתון מסויים - קדימה, לעניין.
יש לך עדות, אדרבא צרף מסמך ונתייחס. יש לך תזה העלה אותה בלווי הסבר. הימנע מאמירות כוללניות שרק מעצימות את התחושה שאתה בורח מהעיקר כדי להפוך אותו לעקר...
אני העליתי את מה שדגתי בחכתי בצורה מפורטת מאד ומסוגל להסביר כל נקודה ונקודה שתמצא לנכון. לעומת זאת הכופרים בדברי עושים הכל על מנת שלא להתייחס לדברים עצמם וללהג את עצמם עד כדי שיעמום.
כתבת: "כשמביאים עדויות, אתה אומר שקרנים". זה היה בקשר לדבריו של פר' ברבש על כך שרבין עבר אינטובציה במיון. ובכן, לא סתם האשמתי אדם בשקר אלא בהסתמך על סידרת מסמכים וממצאים רפואיים המוכיחים שברבש לא אמר אמת, כולל התיעוד מבית החולים ביחס לממצאים הגופניים ולפעולות שננקטו, וכן עדותו של הרופא הראשון שטיפל ברבין, הוא הד"ר ניר כהן על כך שרבין הגיע למיון באמבולנס.
אם אתה מסוגל לחזק את דבריו של ברבש בהסתמך על התיעוד הרפואי וממצאים רפואיים המתאימים לכך שרבין הונשם במיון ולא באמבולנס נשמח כולנו להתעדכן וללמוד.
אם אתה מסתמך רק על דבריו של ברבש שנאמרו בראיון עיתונאי, כאשר כולנו יודעים כיצד נוצרה הגירסה הרשמית, הרי אינך מצפה שאומר אמן כאשר כל הממצאים בשטח מוכיחים כי ברבש שיקר ביחס לנקודה זו. הרי ברבש לא טיפש עד כדי כך שיאשים את רופאיו (גוטמן וקלוגר) בפומבי בבדיית ראיות.
מזוז,
אני הבאתי את דבריו של פרופ' ברבש מתוך ועדת שמגר. זאת עדות שהוא נתן בפניהם.
מי שהסתמך על מקורות עיתונאיים הוא אתה.
זהו האיזכור היחיד לכך שרבין הגיע באמבולנס כלשהו, והוא כאמור לא ממקור רשמי.
בספר האינטרנטי הסברתי בפרוטרוט מדוע רבין לא הגיע למיון במכונית השרד אלא בנט"ן. בקצרה:
1. הרופאים שטיפלו ברבין לא זיהו את הפצוע (עדותם של הד"ר ניר כהן ושל ד"ר גוטמן). זאת מכיוון שרבין הגיע מונשם עם טובוס, כשלגופו גופיה. אילו הובא רבין ע"י יורם רובין והנהג דמתי וכשהוא לבוש בבגדיו לא היו הרופאים מטפלים בראש הממשלה בלא לדעת את זהותו: "הרופא שניתח את רבין: בדקות הראשונות לטיפול לא זיהינו שמדובר בראש הממשלה".
2. בגדיו העליונים של רבין (החולצה והמקטורן) לא היו גזורים (בניגוד לגופיה). כל מי שמתמצא יודע שבחדר מיון מפשיטים פצוע קשה ע"י גזירת בגדיו. משמע שרבין הגיע למיון עם גופיה בלבד לגופו, משמע הוא עבר החייאה לפני הגעתו למיון.
3. מצבו הנשימתי של רבין תועד בצורה ברורה וביותר ממסמך אחד: אוורור תקין משמאל, ללא נשימה ספונטנית. משמעות הדבר היא אחת ויחידה - רבין הגיע למיון מונשם (אחרת לא היה שום אוורור לריאה).
4. 22 הדקות שחלפו עד להגעתו של רבין למיון - בזמן זה הועבר לנט"ן ומשם למיון. במקביל, למכונית השרד העלו את השוטר פנחס תרם, אשר לפי עדותו הוא עמד בצומת הרחובות וראה את יורם רובין במושב הקדמי שקרא לו להיכנס למכונית. אם יורם רובין ישב במושב הקדמי, הרי שלא היה שום אדם שביצע החייאה ברבין שישב מאחור, וזאת בניגוד לגירסה הרשמית שעל פיה יורם ביצע בראש הממשלה החייאה...
5. הד"ר ניר כהן דיווח מפורשות שרבין הגיע למיון באמבולנס והוכנס למיון במיטה:
הד"ר ניר כהן שהיה הרופא הראשון שטיפל ביצחק רבין במיון: "אני זוכר ששמעתי סירנה שונה מהרגיל, ומייד לאחר מכן ראיתי אותו מועבר מאמבולנס למיטה ולחדר הטראומה" (כל המקורות מצויים בספרי).
6. מסמך המיון הרשמי: "עם טובוס (נט"ן).
וכעת אתה מוזמן להסביר לחבר'ה למה הם צריכים להתעלם מכל מה שמניתי ולהאמין שרבין הגיע למיון בלימוזינה תוך 2-3 דקות, כשהרופאים שטיפלו בו לא זיהו אותו במשך 12 דקות...
המצב הוא פשוט.
רופא שכותב מסמך רפואי יכול לכתוב רק בהסתמך על מה שראה.
פרופ' ברבש הצהיר בוועדה שתוך 9 דקות מקליטתו במיון בוצעה אינטובציה.
אינטובציה היא פעולה שלא לוקחת יותר מדקה במקרה הגרוע ביותר.
כך ניתן להסביר בקלות למה שאר הרופאים ראו את רבין עם טובוס, בלי לדעת מה המקור שלו, שלא היה כלל רלוונטי בזמן כתיבת הדו"חות הרפואיים.
יורם רובין ביצע החייאה על רבין, וכך ניתן להסביר מדוע רבין הגיע למיון ללא המקטורן.
השוטר פנחס לא דיבר כלל על מי ישב ברכב ולא ציין מי ישב במושב הקדמי, לפחות לפי מה שמצאתי.
אם יש לך ציטוט אחר שלו, אשמח לשמוע.
המצב הוא פשוט.
רופא שכותב מסמך רפואי יכול לכתוב רק בהסתמך על מה שראה.
פרופ' ברבש הצהיר בוועדה שתוך 9 דקות מקליטתו במיון בוצעה אינטובציה.
אינטובציה היא פעולה שלא לוקחת יותר מדקה במקרה הגרוע ביותר.
כך ניתן להסביר בקלות למה שאר הרופאים ראו את רבין עם טובוס, בלי לדעת מה המקור שלו, שלא היה כלל רלוונטי בזמן כתיבת הדו"חות הרפואיים.
יורם רובין ביצע החייאה על רבין, וכך ניתן להסביר מדוע רבין הגיע למיון ללא המקטורן.
השוטר פנחס לא דיבר כלל על מי ישב ברכב ולא ציין מי ישב במושב הקדמי, לפחות לפי מה שמצאתי.
אם יש לך ציטוט אחר שלו, אשמח לשמוע.
יקירי, אתה טועה ומטעה.
1. אינטובציה יכולה לקחת יותר מדקה, ועד לביצועה מנשימים עם אמבו.
2. ברבש לא הצהיר שתוך תשע דקות בוצעה אינטובציה אלא שרבין נלקח לחדר הניתוח לאחר אינטובציה, הכנסת טרוקר, צילום חזה, מתן עירויי דם ונוזלים ועוד כהנה וכהנה. כמובן שברבש משקר ביודעין, כיוון שרבין נלקח לחדר הניתוח רק אחרי 45 דקות הטיפול בחדר הטראומה (לאחר קביעת מותו). ובכלל, שום צוות רפואי שבעולם לא יכול להספיק ב 9 דקות לבצע את כל הפעולות הללו. ממסמכי המיון ידוע שרבין קיבל בחדר הטראומה 8 מנות דם. אפילו בספר השיאים של גינס לא ניתן לתת 8 מנות דם בפחות ב-10 דקות, שלא לדבר על הכנסת טרוקר, צילום רנטגן וכיוצ"ב. לפיכך ברבש יוצא כאן קטן מאד בלשון המעטה. רואים עליו שהוא לא חי בשלום עם מסכת השקרים שכפו עליו לדקלם.
3. הרופאים לא מדווחים על מה שהם ראו אחרי רבע שעה, אלא בקבלה למיון - נקודה, סוף!
4. המאבטח יורם רובין לא ביצע החייאה עם טובוס ומכונת הנשמה ולא האזין לראותיו של רבין עם סטטוסקופ ולכן לא היה אמור להפשיט את רבין (אין בכך טעם וגם קשה מאד להפשיט פצוע מחוסר הכרה במכונית), אלא לכל היותר לבצע הנשמה מפה לפה. למותר לציין שרבין היה מוקף במספר אמבולנסים נט"ן על צוותיהם המקצועיים, ואילו באמת נפצע בכיכר היה מועבר באמבולנס או לפחות מכוניתו היתה מלווה בנט"ן עד לחדר המיון.
השוטר פנחס תרם בועדת שמגר:"מכונית ראש הממשלה הגיעה עם סירנה, שיחזר תרם בפני הוועדה. דלת הנוסע הקדמית נפתחה והמאבטח התכופף לכוון שלי". הם (המאבטח הפצוע יורם רובין והנהג מנחם דמתי) אמרו לי: תעלה, ירו בראש הממשלה, אנחנו צריכים להגיע לאיכילוב".
וכעת הסבר לנו בבקשה באיזה מושב ישב יורם רובין, מי בדיוק ביצע בראש הממשלה החייאה והיכן בדיוק ישב השוטר פנחס תרם? האם הוא ישב מאחור עם רבין? מלפנים עם יורם רובין?
מאחר שאתה צפוי להתקשות אעזור לך - ובכן כשפנחס תרם עלה למכונית השרד בארלוזרוב, יצחק רבין שכב באמבולנס כשהוא מונשם.
. אינטובציה יכולה לקחת יותר מדקה, ועד לביצועה מנשימים עם אמבו.
2. ברבש לא הצהיר שתוך תשע דקות בוצעה אינטובציה אלא שרבין נלקח לחדר הניתוח לאחר אינטובציה, הכנסת טרוקר, צילום חזה, מתן עירויי דם ונוזלים ועוד כהנה וכהנה. כמובן שברבש משקר ביודעין, כיוון שרבין נלקח לחדר הניתוח רק אחרי 45 דקות הטיפול בחדר הטראומה (לאחר קביעת מותו). ובכלל, שום צוות רפואי שבעולם לא יכול להספיק ב 9 דקות לבצע את כל הפעולות הללו. ממסמכי המיון ידוע שרבין קיבל בחדר הטראומה 8 מנות דם. אפילו בספר השיאים של גינס לא ניתן לתת 8 מנות דם בפחות ב-10 דקות, שלא לדבר על הכנסת טרוקר, צילום רנטגן וכיוצ"ב. לפיכך ברבש יוצא כאן קטן מאד בלשון המעטה. רואים עליו שהוא לא חי בשלום עם מסכת השקרים שכפו עליו לדקלם.
פרופ' ברבש לא אמר את שייחסת לו.
הוא אמר שתוך 9 דקות בוצעו החייאה, אינטובציה וטרוקר. זה הכל.
זמנים רבים ויותר מסבירים לביצוע הפעולות האלו.
אינטובציה וטרוקר הן פעולות שלא לוקחות בדרך כלל יותר מדקה. הז'רגון הרפואי זר לרוב כותבי הפורום ולכן אני מפשט כשצריך. שני התהליכים האלו הם רפואת חירום בסיסית ואין שום סיבה ששני תהליכים אלו לקחו זמן.
ציטוט:
3. הרופאים לא מדווחים על מה שהם ראו אחרי רבע שעה, אלא בקבלה למיון - נקודה, סוף!
לא נכון. רופאים טיפלו ברבין בנקודות זמן שונות. רופא שלא קלט אותו במיון ומצהיר אחר כך שהיה טובוס לא הולך ומברר מאיפה הוא הגיע.
ציטוט:
4. המאבטח יורם רובין לא ביצע החייאה עם טובוס ומכונת הנשמה ולא האזין לראותיו של רבין עם סטטוסקופ ולכן לא היה אמור להפשיט את רבין (אין בכך טעם וגם קשה מאד להפשיט פצוע מחוסר הכרה במכונית), אלא לכל היותר לבצע הנשמה מפה לפה....
אני לא יודע מתי ואיך הופשט רבין. כל מה שאני עושה הוא לקרוא את העדויות. אני לא יודע איזו החייאה ניסה רובין לבצע אבל בהחלט סביר שניסה לבצע עיסויים. אם ניסה, גם סביר שהוריד בשלב זה או אחר את המקטורן.
ציטוט:
השוטר פנחס תרם בועדת שמגר:"מכונית ראש הממשלה הגיעה עם סירנה, שיחזר תרם בפני הוועדה. דלת הנוסע הקדמית נפתחה והמאבטח התכופף לכוון שלי". הם (המאבטח הפצוע יורם רובין והנהג מנחם דמתי) אמרו לי: תעלה, ירו בראש הממשלה, אנחנו צריכים להגיע לאיכילוב".
הציטוט שלך חסר. מי שהוסיף את שמות היושבים ברכב היא הכתבת, ולא פנחס, ולא כתוב בשום מקום שרובין ישב מקדימה, כמו שאתה אומר.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Zed3 שמתחילה ב "[QUOTE]. אינטובציה יכולה לקחת..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Zed3
פרופ' ברבש לא אמר את שייחסת לו.
הוא אמר שתוך 9 דקות בוצעו החייאה, אינטובציה וטרוקר. זה הכל.
זמנים רבים ויותר מסבירים לביצוע הפעולות האלו.
אינטובציה וטרוקר הן פעולות שלא לוקחות בדרך כלל יותר מדקה. הז'רגון הרפואי זר לרוב כותבי הפורום ולכן אני מפשט כשצריך. שני התהליכים האלו הם רפואת חירום בסיסית ואין שום סיבה ששני תהליכים אלו לקחו זמן.
לא נכון. רופאים טיפלו ברבין בנקודות זמן שונות. רופא שלא קלט אותו במיון ומצהיר אחר כך שהיה טובוס לא הולך ומברר מאיפה הוא הגיע.
אני לא יודע מתי ואיך הופשט רבין. כל מה שאני עושה הוא לקרוא את העדויות. אני לא יודע איזו החייאה ניסה רובין לבצע אבל בהחלט סביר שניסה לבצע עיסויים. אם ניסה, גם סביר שהוריד בשלב זה או אחר את המקטורן.
הציטוט שלך חסר. מי שהוסיף את שמות היושבים ברכב היא הכתבת, ולא פנחס, ולא כתוב בשום מקום שרובין ישב מקדימה, כמו שאתה אומר.
אתה שוב מטעה ואני תוהה מדוע.
אז לידיעתך ההחייאה בבית חולים כוללת רסוסיטציית נוזלים ודם ובמונח החייאה נכללו כל הנ"ל. למותר לציין שאת מנות הדם הראשונות קיבל רבין במיון, ועל פי ד"ר גוטמן הוא קיבל במיון 8 מנות דם.
אינטובציה יכולה לקחת אף 5 דקות אפילו בידיו של מרדים מנוסה, לא כל שכן כשמדובר באורטופד מתמחה בשם ד"ר ניר כהן, אבל זה עניין חסר חשיבות.
מאחר שאתה חושף את כישוריך בתחום הרפואי, אזי בלי להיכנס לשאלה המטרידה מה מניע אדם כמוך המתמצא בנאמר ויודע היטב שהגירסה הרשמית הינה שקר מוחלט, הייתי מצפה שתהסס לפני שתכתוב שכל הפעולות הללו נעשו בתוך 9 דקות, שמא צופה באשכול זה עוד רופא או אח.
חביבי, אם רופא היה מסכם בטופס קבלה למיון או במכתב שחרור את מה שהוא ראה לאחר 10 דקות החייאה הוא היה מאבד את הרשיון. כמו כן, לפי דבריך ד"ר גוטמן בדה מליבו את עניין הנט"ן, והד"ר ניר כהן האומלל טרם למד להבדיל בין מכונית נוסעים לאמבולנס...
אגב, עיתון הארץ דיווח למחרת הרצח שרבין נפטר בשעה 22.32.
לדבריך יורם רובין הפשיט את רבין מחוסר ההכרה ממקטורנו ומחולצתו. א. נסה להפשיט פצוע מחוסר הכרה במכונית. ב. לא הבנתי למה צריך לפשוט מרבין את החולצה. ג. יורם רובין ישב במושב הקדמי כפי שהעיד פנחס תרם. לא נראה לי שהוא ביצע את ההחייאה באקרובטיקה מן המושב הקדמי...
ביחס לפנחס תרם, כתוב שדלת המושב הקדמית נפתחה והמאבטח התכופף לעברו. אז אתה רוצה לומר שהדלת נפתחה לבד והמאבטח התכופף מן המושב האחורי?
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "[QUOTE=Zed3]פרופ' ברבש לא אמר..."
ציטוט:
אינטובציה יכולה לקחת אף 5 דקות אפילו בידיו של מרדים מנוסה, לא כל שכן כשמדובר באורטופד מתמחה בשם ד"ר ניר כהן, אבל זה עניין חסר חשיבות.
הכל יכול להיות.
אם היה קושי באינטובציה, סביר להניח שהדבר היה מצויין היכן שהוא.
לך אין שום סימוכין לכך שהצנרור לקח 5 דקות. אני אישית לא ראיתי אינטובציה שנמשכת 5 דקות, גם לאחר 3 נסיונות.
ציטוט:
מאחר שאתה חושף את כישוריך בתחום הרפואי, אזי בלי להיכנס לשאלה המטרידה מה מניע אדם כמוך המתמצא בנאמר ויודע היטב שהגירסה הרשמית הינה שקר מוחלט, הייתי מצפה שתהסס לפני שתכתוב שכל הפעולות הללו נעשו בתוך 9 דקות, שמא צופה באשכול זה עוד רופא או אח.
מה מניע אותי? הדברים שאתה כותב.
עד עכשיו, כל תגובה שלי היתה קונקרטית למה שאתה הבאת כאן.
ציינתי כמה פעמים מה פרופ' ברבש העיד. בהתחלה טענת שהוא שקרן, אח"כ ייחסת לו דברים אחרים ועכשיו אתה לא מתייחס כלל.
ציטוט:
חביבי, אם רופא היה מסכם בטופס קבלה למיון או במכתב שחרור את מה שהוא ראה לאחר 10 דקות החייאה הוא היה מאבד את הרשיון. כמו כן, לפי דבריך ד"ר גוטמן בדה מליבו את עניין הנט"ן, והד"ר ניר כהן האומלל טרם למד להבדיל בין מכונית נוסעים לאמבולנס...
שוב, אתה מביא כאן ציטוטים שונים של רופאים שונים, ואני בסך הכל מצביע על העובדה שרופא שהתחיל לטפל ברבין בחדר הניתוח למשל, ראה את הדברים מזוית אחרת.
ציטוט:
אגב, עיתון הארץ דיווח למחרת הרצח שרבין נפטר בשעה 22.32.
לא הבנתי מה הקשר.
ציטוט:
לדבריך יורם רובין הפשיט את רבין מחוסר ההכרה ממקטורנו ומחולצתו. א. נסה להפשיט פצוע מחוסר הכרה במכונית. ב. לא הבנתי למה צריך לפשוט מרבין את החולצה. ג. יורם רובין ישב במושב הקדמי כפי שהעיד פנחס תרם. לא נראה לי שהוא ביצע את ההחייאה באקרובטיקה מן המושב הקדמי..
.
ניסיתי ואף הפשטתי חולצות, כשהיה צריך חתכתי. ברוב הפעמים השתדלנו שלא להרוס ביגוד שלא לצורך. אם אפשר להוריד, מורידים.
אני לא אמרתי שרובין ישב מקדימה. זו פעם שלישית שאתה אומר שפנחס תרם העיד כך ולא מביא מקור. המקור היחיד שהבאת מפורש ע"י הכתבת ולא מופיע בשום עדות כתובה.
ציטוט:
ביחס לפנחס תרם, כתוב שדלת המושב הקדמית נפתחה והמאבטח התכופף לעברו. אז אתה רוצה לומר שהדלת נפתחה לבד והמאבטח התכופף מן המושב האחורי?
כן. זה סביר בהחלט מכמה סיבות.
הראשונה, אם רובין ישב מקדימה, איזו סיבה היתה לו לפתוח את הדלת ולא את החלון? לא כל שכן להתכופף לאחר שפתח את הדלת.
אם רובין ישב מאחור, אז הנהג פתח את הדלת עם היד, ורובין רכן קדימה כדי לדבר, נשמע לי בהחלט הגיוני.
-----------------------------------------------------------------------------------
בנקודה זו תרשה לי להפנות אליך שאלה,
למה אתה מתעסק בזוטות כגון מי ישב איפה?
מה המטרה שלך? לזכות את יגאל עמיר או להעמיד לדין את האשמים?
אם אתה מנסה לזכות אותו, אתה בבעיה, כיוון שבפסק הדין נגדו, השופטים מציינים שבכל מקרה היתה לו כוונה לרצוח את רבין, אז בכלא הוא יישאר.
אם אתה מנסה למצוא את האשמים, עזוב אותך מהשאר, התמקד במי בדיוק מדובר.
אם אתה טוען שירו בו ברכב, תגיד מי, ואיך.
הכל יכול להיות.
אם היה קושי באינטובציה, סביר להניח שהדבר היה מצויין היכן שהוא.
לך אין שום סימוכין לכך שהצנרור לקח 5 דקות. אני אישית לא ראיתי אינטובציה שנמשכת 5 דקות, גם לאחר 3 נסיונות.
מה מניע אותי? הדברים שאתה כותב.
עד עכשיו, כל תגובה שלי היתה קונקרטית למה שאתה הבאת כאן.
ציינתי כמה פעמים מה פרופ' ברבש העיד. בהתחלה טענת שהוא שקרן, אח"כ ייחסת לו דברים אחרים ועכשיו אתה לא מתייחס כלל.
שוב, אתה מביא כאן ציטוטים שונים של רופאים שונים, ואני בסך הכל מצביע על העובדה שרופא שהתחיל לטפל ברבין בחדר הניתוח למשל, ראה את הדברים מזוית אחרת.
לא הבנתי מה הקשר.
.
ניסיתי ואף הפשטתי חולצות, כשהיה צריך חתכתי. ברוב הפעמים השתדלנו שלא להרוס ביגוד שלא לצורך. אם אפשר להוריד, מורידים.
אני לא אמרתי שרובין ישב מקדימה. זו פעם שלישית שאתה אומר שפנחס תרם העיד כך ולא מביא מקור. המקור היחיד שהבאת מפורש ע"י הכתבת ולא מופיע בשום עדות כתובה.
כן. זה סביר בהחלט מכמה סיבות.
הראשונה, אם רובין ישב מקדימה, איזו סיבה היתה לו לפתוח את הדלת ולא את החלון? לא כל שכן להתכופף לאחר שפתח את הדלת.
אם רובין ישב מאחור, אז הנהג פתח את הדלת עם היד, ורובין רכן קדימה כדי לדבר, נשמע לי בהחלט הגיוני.
-----------------------------------------------------------------------------------
בנקודה זו תרשה לי להפנות אליך שאלה,
למה אתה מתעסק בזוטות כגון מי ישב איפה?
מה המטרה שלך? לזכות את יגאל עמיר או להעמיד לדין את האשמים?
אם אתה מנסה לזכות אותו, אתה בבעיה, כיוון שבפסק הדין נגדו, השופטים מציינים שבכל מקרה היתה לו כוונה לרצוח את רבין, אז בכלא הוא יישאר.
אם אתה מנסה למצוא את האשמים, עזוב אותך מהשאר, התמקד במי בדיוק מדובר.
אם אתה טוען שירו בו ברכב, תגיד מי, ואיך.
1. אינטובציה נמשכת עד שהטובוס בפנים ואין זה משנה אם זה הצליח במכה ראשונה או בשלישית. לא זמן האינטובציה גרם לכך שרבין נשאר במיון עד מותו בסביבות 22.30, אלא העובדה שהוא הגיע עם קליע בעמוד השידרה ללא שום דימום מג'ורי המצריך פתיחת חזה או בטן, ולכן די היה בעירוי נוזלים והזלפת 8 מנות דם כדי לטפל בשוק הספינלי.
2. הרשה לי שלא להגיב ביחס לסיבה הגורמת לך לנסות ולהפיח רוח חיים בגירסה השיקרית. שנינו יודעים את הסיבה.
3. התייחסתי לעדותו של ברבש והסברתי מדוע היא עדות שקר ביחס לאינטובציה על סמך התיעוד הרפואי והמשפטי. אם אינו שקרן מה מונע בעדו מלהציג את תשובות הרנטגן וה CT הרשמיים על מנת לאפשר ליגאל עמיר ומרגלית הר שפי לדרוש משפט חוזר והפעם שאינו מבוסס על מסמכים מבוססים וצילומי רנטגן מועלמים? הרי משפטו של יגאל עמיר היה אף יותר מבויים ממשפט דרייפוס, ואתה הלא יודע זאת אף יותר ממני...
4. ביחס לטובוס, אני מתחיל להשתעמם. אתה מתעלם בכוונה מן הנט"ן ומדבריו של הד"ר ניר כהן שהיה הרופא הראשון שטיפל ברבין, כמו גם מן הממצאים הרפואיים, אוורור תקין בנוכחות gasping וכיוצ"ב. אני ממשיך להשיב לך בסבלנות על אף הידיעה הברורה שאתה מתנהל כך בכוונה מובנת מאליה (התשה ומריחת הדברים תוך חזרה אינסופית על לא כלום), וזאת למקרה שקולגות שלך יקראו את הדברים ויתעצלו לחזור אחורה.
5. אתה טוען שבגדיו של רבין מחוסר ההכרה הופשטו ע"י יורם רובין במשך שתים וחצי הדקות שמכונית השרד נסעה למיון. יופי טופי. אם כך, לאיזה צורך הסיר רובין את חולצתו של רבין מעליו? האם זה היה לצורך ביצוע א.ק.ג וחיבור למוניטור? או שמא הוא סתם רצה לקחת את החולצה למזכרת?
5. לדבריך יורם רובין ישב מאחור והדלת הקידמית נפתחה, ואז השוטר תרם נכנס וראה את יורם רובין יושב במכונית, בעודו מתכופף קדימה על מנת לדבר (תוך שהוא מפסיק בינתיים את ההחייאה). אוף, כמה חכם, ואני בטפשותי סברתי שיורם רובין ראה את השוטר, ביקש מדמתי לעצור, פתח את הדלת והתכופף מעליה תוך שהוא צועק לשוטר שייכנס...
6. בקשר ליגאל עמיר, מצידי שיירקב בכלא לשארית חייו. אני טוען שברבין ירה מאבטח שישב במושב הקדמי. סביר בעיני שמדובר במאבטח הרביעי אבי/אפי. אותו מאבטח הינו בר מינן אולם אלה שירו בגופה חיים וכנ"ל מי שנתן להם את ההוראה.
"בגלל היעדר ממצאים ממשיים התומכים בה"
ממצאים מרשיעים יש לנו בלי סוף. וה"חוקרים" שלך לא מסוגלים להסביר אותם.
הם יודעים רק להשמיץ, לקלל, לנפנף, הכל חוץ מהסבר ברור ועניני.
וניתן לך שיעור קצר בדמוקרטיה ומשפט:
בדמוקרטיה, התביעה אמורה להוכיח את אשמת הנאשם מעבר לכל ספק סביר.
התביעה חייבת להוכיח כל פרט ופרט הקשור לאירוע ותוצאתו.
הטלת ספק באחד מהפרטים המהותיים פירושו זיכוי של הנאשם.
העובדה, שהתביעה, המדינה, איננה נותנת תשובות ברורות ומדויקות לשאלות
העובדתיות המועלות ע"י אזרחים רבים היא עדות מוחצת להסתרת מידע ולטיוח.
נטל ההוכחה הוא על המדינה, על הפרקליטות, על השב"כ, לא על השואל.
אני שואל שאלה פשוטה כל חכמולוג הזועק "קונספירציה",
"האם אתה מסוגל לספר לי את פרטי האירוע, ואת מהלכם,
מרגע ירידתו של רבין במדרגות ועד לרגע קביעת מותו, ולהשיב לשאלות עובדתיות?"
אף אחד מהצווחים והצורחים "קונספירציה" לא ניסה לעמוד במשימה הפשוטה לכאורה.
ושאלת המשך מתבקשת: איך זה שאין אזרח אחד במדינה שמכיר את פרטי האירוע
המדובר ביותר בהסטוריה של מדינת ישראל?
כל האזרחים מטומטמים או שמישהו דואג להשאירם בחושך?
אף אחד לא מכיר את הפרטים משום שהם מעולם לא שוחררו במלואם, גם לא הפרוטוקולים.
כל מה שיש ברשת הם אותם גזרי נייר ממוחזרים, אותם קטעים מדו"ח הועדה, חלקים ממשפטו של יגאל עמיר ותו לא.
האם העובדה שאדם נעצר בזירת הרצח, בעל מניע אשר הודה במיוחס לו ואף לא הביע חרטה, אינה מעבר לחמת הספק לדעתך?
אנסח זאת אחרת, מה לדעתך ירשיע מעל כל ספק את יגאל עמיר ברצח רבין?
ZED, אף אחד לא טוען ש י.ע לא ירה באקדחו לעבר רבין. ועד כמה שזכור לי, י.ע הודה במעשיו רק לאחר 5 ימי חקירה (ולא כפי שהצטייר בתקשורת).
עכשיו, יש פה המון תמיהות בקשר למקרה הזה, תמיהות שהועלו אף ע"י משפחת רבין עצמה. יש פה שאלות שלא נתקבלו עליהן תשובות עד לעצם היום הזה. עצם העלאת הנושא של שרידי ירי על ידיו של י.ע לא בא כדי להוכיח שהוא לא ירה, אלא כדי להראות שיש סתירות וחשד לזיוף כדי שיהיה לתביעה קייס חתום וגמור מכל זוית. וזה רק נדבך אחד מיני רבים. אני חושב שמגיע לנו הציבור לדעת את האמת, למרות נסיון הטיוח של בג"ץ ,התקשורת ואחרים. לאן שאנחנו פונים, אנחנו נתקלים בקירות. יש תמונות של גופת רבין, צילום הרנטגן שמור משל היה זה סודות גרעין. פרופ' היס מוחק את קלטת הניתוח החשוב ביותר בתולדות המדינה, תעודת חדר מיון מוחלפת, איש לא יודע מה מסלול נסיעתו האמיתי של דמתי, איש אינו יודע ושואל לפשר כתמי הדם במושב הקדמי של הרכב, למרות שיש שני עדים לכך לפחות, אין הסבר לטריקת דלת הרכב מבפנים ע"י אדם לא ידוע.....וזה רק קצה הקרחון הלוהט הזה.
אני מניח שיצא לך לראות את הסרט "תיק לא סגור". איך זה לעזאזל שהתקשורת שיודעת טוב מאוד להתעסק בנושאים אחרים כמו פיטבול רעב, שותקת כמו דג אילם בנושא הזה (לבד מכמה עיתונאים בודדים). מופיע לו בסרט חור שלישי בחזית החולצה והגופיה של רבין ז"ל, חורים שלמרבה הפליאה מופיעים גם בדו"ח הפתולוגי, ועדיין...שקט מוחלט. הס מלהזכיר.
הלוואי והייתי יודע איפה ניתן למצוא ברשת את הדיון שהתנהל אח"כ באולפן. יושב שם איש שב"כ ומשתיק פעם אחר פעם את אושרת קוטלר. זה היה הזוי ומטריד בלשון המעטה.
אני לא יודע מה איתך. אני רוצה לדעת את האמת ולא שילעיטו אותי בסיפורי סבתא מצוצים.
פילון, זה לא נכון.
עוד באותו יום עמיר הודה כמה פעמים, ובנוכחות אנשים שונים שירה ברבין.
גם למחרת היום, לאחר שהיה לו זמן לחשוב, הודה שירה שלושה כדורים כדי להרוג.
לא מצאתי בפסק הדין שהוא הודה באותו היום. יש עמוד ספציפי?
אבל זה פחות רלוונטי בעיני. כמו שאמרתי, אף אחד לא טוען שהוא לא ירה לכיוון ראש הממשלה. יש מספיק שאלות פתוחות בפרשה הזו גם ככה.
לאחר שהנאשם הוסע מהמקום למרחב ירקון, שוחח עימו העד וחקר אותו כדי ללמוד מפיו פרטים ראשוניים. העד תיאר את הנאשם כמי שהיה אותה שעה מאוד רגוע ושלם עם עצמו. וכך סיפר סנ"צ נפתלי:
"הוא סיפר לי את תמצית הסיפור שלו, שהגיע מהרצליה, הוא קרא לזה קונצרט לעצרת הזו, כדי לחסל את ראש הממשלה, הוא לקח אקדח שהיה ברשותו, ודרך אותו ונסע עם כדור בקנה מהרצליה, טרח להגיד את מספר האוטובוס. הגיע לעצרת הסתובב בקהל... הגיע לאזור המדרגות דיבר עם המאבטחים, חיכה לראש הממשלה שירד. ירד מר פרס, הוא עמד וראה את מר פרס יורד. הוא טען. . . שיכל לירות בו אך הוא היה מטרה משנית... הוא חיכה וירה בראש הממשלה והוא ירה בו שלושה כדורים ואז עצרו אותו השוטרים." חקירתו של הנאשם בידי עד זה, כמו יתר החקירה, תועדה בהקלטה (ת/19) ובצילום. העד סיפר שבמהלך רישומה של העדות הכתובה (ת/17) נודע לו מפיו של מפקד המרחב, שראש הממשלה נפטר. כאשר גילה לנאשם ניכרה בזה האחרון תחושה של שביעות רצון, כשל מי שחש שהצליח במשימה שנטל על עצמו. וכך תיאר העד את ההתרחשות (עמ' 49לפרוטוקול):
"הזהרתי אותו בגרימת מות ראש הממשלה, הוא עוד לא זז מכסאו ואמרתי לו בזה שהיום סמוך לשעה 30: 21ירית לעבר ראש הממשלה באמצעות אקדח שהיה ברשותך וגרמת למותו, זרקתי לו זאת. התגובה שלו היתה 'הוא מת', אמרתי 'כן', הוא עשה תנועה של הקלה ואמר 'עשיתי את שלי'".
יתרה מזאת, נידמה שהמשטרה מיהרה לסגור את התיק הזה. אם בתור חוקרי משטרה הייתם יודעים על פעיל ימין שהתלווה ליגאל לעצרת, הייתם עוצרים את החקירה לאחר ההודאה שלו ולאחר פסק וגזר הדין שלו? אני לא הייתי סוגר את החקירה הזו כל כך מהר. ואני בטוח שבכל פרשה אחרת, המשטרה והתקשורת היו רודפים את הפרט "השולי" הזה. בנוסף לזה, בחקירות יגאל עמיר לא הפסיק לדבר על עוד אנשים, שהוא צריך לדבר איתם לאחר שיצא משם. למען הצדק, לא ניראה לכם שצריך להמשיך לחקור ולמצוא את האנשים האלה? הרי אחיו של עמיר ומרגלית הר שפי נטחנו דק. צן הראוי שיטחנו גם את שאר המעורבים שיגאל לא הסגיר.
המון צחנה נודפת מהפרשה הזו, ואני לא יכול להישאר אדיש לזה. אין ספק שיגאל עמיר היה שם וירה בראש הממשלה. אין ספק שהוא נמצא במעגל הסוד בפרשת הרצח הזו בין אם יש כאן קנוניה ובין אם לא. עם זאת, החקירה לא היתה צריכה להיעצר בשלבים כל כך מוקדמים. יש כאן הרבה יותר מסטונדט למשפטים, שהחליט לחסל את ראש הממשלה בגלל מניעים אידיאולוגיים, ופעל על דעת עצמו בעזרת אחיו. אתם באמת מאמינים ששני חבר'ה מסוגלים לחסל ראש ממש בלי עזרה מבחוץ. אם כך, זו בושה לשב"כ. אם כך ניראים שאר מוסדות הביטחון במדינה, אז גם ככה אף אחד לא אמור לישון בשקט במדינה הזו, בלי קשר לקונספירציה.
נ.ב, עיתונאי מ"הארץ" ניסה לקבל גישה לפוליטיקאים עם אקדח מפלסטיק. הוא הצליח בכל הניסיונות שלו, ביניהם היה בנימין נתניהו, יו"ר האופוזיציה בזמנו. הוא עמד צמוד אליו, והכניס יד לכיס לעבר האקדח המדומה. המאבטחים לא עשו כלום בתגובה. כל אחד אחר היה יכול להיתנקש ביו"ר האופוזיציה
לראש הממשלה הוא לא העז לעשות את הניסוי הזה, כי האבטחה יותר כבדה והוא חרד לחיים שלו.
אז אולי באמת לא היתה פה שום קונספירציה, אלא זה מחדל של המשטרה החשאית הכושלת.
אין הבדל גדול בינה לבין המשטרה העלובה הרגילה. למען האמת זה מטריד אותי יותר מקיומה של קונספירציה
אף אחד לא מכיר את הפרטים משום שהם מעולם לא שוחררו במלואם, גם לא הפרוטוקולים.
כל מה שיש ברשת הם אותם גזרי נייר ממוחזרים, אותם קטעים מדו"ח הועדה, חלקים ממשפטו של יגאל עמיר ותו לא.
האם העובדה שאדם נעצר בזירת הרצח, בעל מניע אשר הודה במיוחס לו ואף לא הביע חרטה, אינה מעבר לחמת הספק לדעתך?
אנסח זאת אחרת, מה לדעתך ירשיע מעל כל ספק את יגאל עמיר ברצח רבין?
1. רצח רבין תועד יותר מכל רצח אחר בהיסטוריה, הן בשני סרטי וידאו רשמיים (ע"י קמפלר וע"י מצלמת חדר הטראומה שתיעדה את הטיפול עד קביעת המוות ב 22.30), הן על פי עדויות ראיה בשטח שהינן ברורות ובלתי תלויות (מרים אורן), והכי חשוב בסידרה מפורטת מאד של מסמכים רפואיים, רנטגניים ופתולוגים.
ניתן לקבוע שבכל הרמות של התיעוד יגאל עמיר זכאי מכל אשמה. הן ברמת הממצאים בכיכר מלכי ישראל, העדויות בשטח (היעדר דם, היעדר שימוש בצוותי הנט"ן בשטח ובציוד שלהם, צעקות הסרק, עדותה של מרים אורן, היעדר נפילה של רבין, היעדר עדות בסרט של קמפלר על פציעה כלשהי, 22 הדקות שחלפו ועוד עשרות ממצאים).
והן ברמת הממצאים המתועדים היטב מבית החולים איכילוב, המתעדים את הפציעה הבודדה בחזה, ריסוק החוליה, השוק הספינלי, היעדר דמם מסיבי, קביעת המוות ב 22.30, הוספת 2 הקליעים שנורו לאחר קביעת המוות והכי חשוב ההתאמה המלאה בין הממצאים המתועדים לאלה הרנטגניים.
נסיונך לייחס את רמת המידע המוצק והרב הקיים ל"גזרי נייר" כהגדרתך הינו פתטי ומטרתו לטעת רושם של רצח בנסיבות מסתוריות באיזה יער אפל נוסח הרלן קובן.
ביחס להודאה שנגבתה מיגאל עמיר, הסתבר לי להפתעתי שזו נגבתה ממנו רק לאחר 5 ימי חקירה בשב"כ, וגם אז מדובר בהקלטות סמויות - כך שספק אם יגאל עמיר הודה אי פעם באופן חוקי.
כמו כן, יגאל עמיר עצמו מעיד שלא הוא ירה את אחד מן הקליעים
לבסוף, ישנן שמועות עקשניות (על פי שכן) על כך שיגאל עמיר נסחט ע"י השב"כ ונאלץ להתגייס לשורותיו כמשת"פ שטינקר נגד הימין (יחד עם אבישי רביב) לאחר שהוכן נגדו בצעירותו כתב אישום באשמת פדופיליה (כשהוריו גרו בירושלים לפני שהחליפו מקום מגורים). לפי אותו מקור התיק נסגר ועמיר ורביב הפכו לפרובוקטורים.
לפיכך הודאתו של יגאל עמיר שווה בנסיבות אלו לתחת, מפני שאם יעז יגאל עמיר לפתוח את פיו יתר על המידה, הוא ימצא את עצמו במצב הרבה יותר קשה, בהיותו שטינקר של האגף היהודי שעסק בחתרנות נגד יהודים, כך שמשפחת עמיר כולה תנודה גם מימין וגם משמאל, וכמובן שלא יימצא מי שיסנגר על יגאל עמיר או שידרוש את שחרורו המוקדם - להיפך, הימין ידרוש להחמיר את עונשו של עמיר ולהחיל עליו דין בוגד שעונשו ידוע.
לכן כדאי מאד ליגאל עמיר לשאת את עונשו בשקט ולא להרוס את משפחתו, שכן הוא יכול רק להפסיד (גם שב"כניק וגם הביא למותו של רבין בנסיבות שלומיאליות), ועוד לא נגמר הסיפור עם התיק שנסגר והנזק שייגרם אם ייפתח נושא זה...
2. לפיכך, העובדה שיגאל עמיר נעצר בכיכר מלכי ישראל, לאחר שהוזמן לשם ע"י אבישי רביב, ולאחר שהחזיק בידיו אקדח פיקות, ומישהו אף טרח להודיע שמדובר ביריות סרק, לא הופכת את יגאל עמיר לרוצח - ודאי לא כשהפרקליטות מעלימה ממנו את צילומי הרנטגן המפלילים ומשחילה לתיק הפלילי תעודת חדר מיון מזוייפת, וכשכל הממצאים הרפואיים מוכיחים שחור על גבי לבן שהכדור הראשון נורה במכונית והשנים האחרים בגופה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
עוד כמה תמיהות לגבי עדויות הרופאים:
אנחנו כל הזמן שומעים שהם לא הסתכלו בפניו של הפצוע שמונח לפניהם וזה מפתיע בלשון המעטה.
א- אם אכן הוחדר טובוס במיון, מן הסתם הם הסתכלו בפניו.
ב- בתעודת חדר המיון כתוב שהוא הגיע עם סטיית מבט, דבר המלמד על פגיעה נוירולוגית. איך לעזאזל אפשר לראות את מבטו אם לא מסתכלים לכיוון פניו?
ג- בדיקת טראומה מיידית כוללת בדיקת אישונים (הרחבה,הצרה ,מגיבים לאור). אז בדקו או לא בדקו? אם בדקו אז הסתכלו על פניו. אם לא בדקו אז איך הם מתארים סטיית מבט? אם הם לא הסתכלו על פניו במשך דקות ארוכות ולא בדקו אישונים, אז מדובר ברשלנות רפואית גרידא.
בנוסף חשוב להדגיש את נושא הפריאפיזם Priapism. אני לא רופא, אבל לפי כל מה שאני קורא תופעה כזו הקוראת בפתאומיות במצב טראומה פירושה אחד והוא פגיעה בחוט השדרה, דבר המקבל אישוש על פי צילום הרטגן. זה כמובן מנוגד לחלוטין לעדות מרים אורן שדיווחה שרבין לא נפגע, ונוגד לעדותו של יורם רובין שרבין עזר לו לקום וביחד שניהם זינקו אל רכב השרד.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מזוז שמתחילה ב "אשכול המוכיח שלא היתה קונספירציה ברצח רבין"
הייתה מזימה, שרבין כנראה היה שותף לה, לביים נסיון התנקשות ברבין ומיד באותו לילה למחוץ את הימין ע"י מעצר של מאות ופינוי מוחלט של כל הישוב היהודי בחברון. למזימה זו היו שותפים לפחות בידיעה אנשי שב"כ, פוליטיקאים, ויועצים (עד עשרים איש). ע"פ המזימה הזו עמיר היה אמור לירות כדורי סרק, וכך היה.
אדם אחד בלבד היה בעל תכניות אחרות לגמריי. הוא ניצל את התכנית כדי לממש את תכניתו האישית. הוא נכנס לתוך המכונית של רבין מאחור, דקות לפני הירי וחיכה. כאשר רבין נכנס, הוא ירה בו באקדח עם משתיקול תוך כדי שהוא צועק לעבר הנהג "סע סע סע" כדי למסך את צליל הירי.
אדם זה, שראשי התבות של שמו הן א.ב. עדיין מסתןבב חפשי. יש במדינה כ 10 אנשים שיודעים זאת בוודאות ולכל אחד מהם סיבה מישלו לשתוק.
אגב, בסרט של קמפלר יד קטע חסר. רואים זאת בבירור מהקטע בו עומד פרס עם מספר אנשים ליד הרכב. זה קטע שצונזר לפני ההעברה לערוץ 2. הסיבה לצינזור היא ששם נראה אדם שעצם המצאותו במקום ההוא בזמן ההוא משנה את התמונה לחלוטין.
ראשי
צ'אט
28-03-2009, 13:36
:
מצב כלאיים
