 |
20-03-2009, 09:36
|
|
|
|
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
|
|
|
העדויות המלאות כפי שפורסמו בהארץ ביום 20.3.09
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"
עודכן ב- 09:27 20/03/2009
"עופרת יצוקה" | עדויות החיילים נחשפות: ירי צלפים על נשים וילדים, הפצצות עיוורות ותאוות הרס
ירי צלפים על נשים וילדים, הפצצות עיוורות, תאוות הרס, יחס מחפיר לאזרחים ומפקדים אדישים. חודשיים אחרי תום מבצע "עופרת יצוקה", סיפורי הלוחמים צפים אל פני השטח ומעלים אתם את הסוגיות שישראל הכי פוחדת להתמודד אתן
מאת עמוס הראל
פחות מחודש לאחר סיום מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, התכנסו במכללת אורנים עשרות רבות מבוגרי המכינה הקדם-צבאית על-שם יצחק רבין. מאז 1998 המכינה באורנים מכשירה את בוגריה לשירות צבאי משמעותי. רבים מהם משתלבים בתפקידי פיקוד במערך הקרבי וביחידות העלית של צה"ל. מייסד המכינה, דני זמיר, עומד בראשה גם כיום וממשיך לשמש גם סמג"ד ביחידת מילואים מובחרת. זמיר, איש שלא מפחד ממלים כמו "ערכים" או "אידיאולוגיה", מדרבן כל השנים את חניכיו לגלות מעורבות חברתית ולא להתרחק מסוגיות מעוררות מחלוקת, גם בעת שירותם הצבאי.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.1.9.jpg]
חיילים בגבול רצועת עזה ב"עופרת יצוקה" (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה). "אמרו שמי שנשאר בעזה הוא מחבל"
תצלום: אי-פי
בערב שבת, 13 בפברואר, כינס זמיר לוחמים וקצינים, מבוגרי המכינה, לשיחה ארוכה על חוויותיהם בלחימה בעזה. הבוגרים דיברו בפתיחות, אבל גם בתסכול לא מבוטל. מה שחוו ברצועה הותיר בהם את רישומו, והוא רחוק מאוד מהגרסה הרשמית שמשווק צה"ל לציבור. התוצאה היא מסמך ראשון מסוגו: עזה מבפנים, כפי שראו אותה הלוחמים. "הארץ" מביא קטעים נרחבים מהסטנוגרמה של הכנס, כפי שהיא מתפרסמת בעלון המכינה, "בריזה", שיצא לאור שלשום. שמות החיילים שונו, כדי למנוע את זיהוים. עורכי העלון גם השמיטו חלק מהפרטים המתייחסים לזהותן המדויקת של היחידות שפעלו באופן בעייתי בעזה.
מעיפים את הדיירים ונכנסים
דני זמיר: "אין לי כוונה שנעריך בערב הזה את ההישגים והמשמעות המדינית-הפוליטית של מבצע ?עופרת יצוקה', וגם בהיבט המערכתי הצבאי איננו צריכים לעסוק. אבל נדרשת שיחה, כי מדובר בפעולה מלחמתית יוצאת דופן בתולדות צה"ל, שקבעה גבולות חדשים מבחינת הקוד האתי של הצבא ושל מדינת ישראל.
"זו פעולה שזרעה הרס רב בקרב אזרחים. לא בטוח שאפשר היה לעשות את זה אחרת, אבל בסופו של דבר יצאנו מהמבצע הזה ואנחנו עומדים ללא שיתוק ממשי של הקסאמים. מאוד ייתכן שנחזור על מבצע כזה בהיקפים גדולים ממנו בשנים הבאות, כי הבעיה ברצועת עזה לא פשוטה ובכלל לא בטוח שהיא נפתרה. מה שאנחנו רוצים הערב זה לשמוע מהלוחמים".
אביב: "אני מ"כ בפלוגת מסלול של חטיבת גבעתי. נכנסנו לדרום העיר עזה. בסך הכל, זו חוויה מיוחדת. כל המסלול אתה מחכה ליום שתיכנס לעזה, ובסוף זה לא באמת כמו שמספרים. זה יותר כמו: אתה בא, תופס בית, מעיפים את הדיירים משם ונכנסים לבית. ישבנו בתוך בית משהו כמו שבוע.
"לקראת סוף המבצע היה תכנון להיכנס לאזור מאוד צפוף בתוך העיר עזה עצמה, ובתדריכים התחילו לדבר אתנו לגבי נוהלי פתיחה באש בתוך העיר, כי כמו שאתם יודעים הפעילו המון-המון אש והרגו המון-המון אנשים בדרך, כדי שאנחנו לא ניפצע וכדי שלא יירו עלינו.
"בהתחלה ההגדרה היתה להיכנס לתוך בית. היינו אמורים להיכנס עם רכב משוריין שנקרא ?אכזרית', לפרוץ לתוך הדלת התחתונה, להתחיל לירות בפנים, ואז... אני קורא לזה לרצוח... בעצם היינו צריכים לעלות קומה-קומה וכל בן אדם שאנחנו מזהים, לירות בו. זה דבר שבהתחלה אמרתי לעצמי: איך זה הגיוני?
"מלמעלה אמרו שמותר, מכיוון שכל מי נשאר בגזרה ובתוך העיר עזה הוא בעצם מופלל, הוא מחבל, כי הם לא ברחו. אני לא ממש הבנתי: מצד אחד אין להם ממש לאן לברוח, אבל מצד שני אומרים לנו שהם לא ברחו אז זו אשמתם... זה גם טיפה הפחיד אותי. ניסיתי להשפיע, עד כמה שאפשר מתוך התפקיד הנמוך שלי, לשנות את זה. בסוף ההגדרה היתה שנכנסים לתוך בית, מפעילים רמקולים, אומרים להם ?קדימה, כולם לברוח, יש לכם חמש דקות, לצאת מהבית, מי שלא יוצא הורגים אותו'.
"באתי לחיילים שלנו ואמרתי, ?הפקודה השתנתה: נכנסים לתוך הבית, יש להם חמש דקות לברוח, בודקים אחד אחד שיוצא שהוא בלי נשק, ואז מתחילים להיכנס לתוך הבית קומה-קומה לטיהור... זה אומר להיכנס לתוך בית, להתחיל לירות בכל דבר שזז, לזרוק רימון, כל הדברים האלה. ואז הגיע רגע מאוד מעצבן. חייל שלי בא אלי ואומר, ?למה?' אמרתי לו ?מה לא ברור? אנחנו לא רוצים להרוג אזרחים חפים מפשע'. הוא עושה לי, ?מה, כל מי שנמצא שם הוא מחבל, זה ידוע'. אמרתי, ?נראה לך שאנשים שם באמת יברחו? אף אחד לא יברח'. הוא עושה לי, ?זה ברור', ואז חברים שלו מצטרפים: ?אנחנו צריכים לרצוח כל בן אדם שנמצא שם, מה, כל בן אדם שנמצא בעזה הוא מחבל, טרוריסט', וכל שאר הדברים שדוחפים לנו למוח בתקשורת.
"ואז אני מנסה להסביר לבחור, שלא כל מי שנמצא שם הוא מחבל, ושאחרי שהוא יהרוג איזה שלושה ילדים וארבע אמהות נמשיך לקומה למעלה ונהרוג עוד איזה 20 איש, בסוף זה מצטבר לשמונה קומות כפול חמש דירות בקומה, משהו כמו מינימום 40-50 משפחות שאתה רוצח. ניסיתי להסביר לו למה אנחנו צריכים לתת להם לצאת, ורק אז להיכנס לתוך הבתים. זה לא ממש עזר. זה ממש מתסכל, לראות שהם מבינים שבתוך עזה מותר לך לעשות מה שאתה רוצה, לשבור דלתות של בתים סתם כי זה נחמד.
"אתה לא מרגיש מהגורמים מעליך, מהקצינים, שיש בזה היגיון, אבל הם לא יגידו כלום. ככה חיילים יכולים לכתוב על הקירות ביטויים כמו ?מוות לערבים', לקחת תמונות של המשפחה ולירוק עליהן, לשרוף כל דבר שמזכיר את המשפחה שיש שם, סתם כי אפשר. אני חושב זה הדבר הכי מרכזי כדי להבין כמה צה"ל נופל בקטע הערכי. כמה שנדבר על זה שצה"ל הוא צבא ערכי, זה לא בשטח, לא ברמת הגדוד.
"אחד הקצינים שלנו, מ"פ, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, זקנה, מבוגרת. היא הלכה בטווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד את מי שאתה מזהה שם. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. בסוף הוא העלה אנשים לגג, כדי להוריד אותה עם הקלעים. מהתיאור של הסיפור הזה, פשוט הרגשתי שזה רצח בדם קר".
זמיר: "לא הבנתי. למה הוא ירה בה?"
אביב: "זה מה שיפה בעזה כביכול - אתה רואה בן אדם על ציר, עובר על שביל, לא חייב להיות עם נשק, אתה לא חייב לזהות אותו עם משהו, אתה יכול פשוט לירות בו. אצלנו זו היתה אשה מבוגרת שלא זיהיתי עליה נשק. הפקודה היתה להוריד את הבן אדם, את האשה הזאת, ברגע שאתה רואה".
צבי: "התיאורים של אביב נכונים, אבל אפשר להבין מאיפה זה מגיע. והאשה הזאת, אתה לא יודע אם היא... היא לא היתה אמורה להיות שם, כי היו הודעות והיו הפצצות. ההיגיון אומר שהיא לא צריכה להיות שם. כמו שאתה מתאר את זה, כרצח בדם קר, זה לא נכון. ידוע שמתצפתים וכל הדברים האלה".
זמיר: "איך אתה חווית את זה?"
צבי: "אני גם הייתי בערך שבוע באותו בית עם אביב. אנחנו לא באותה מחלקה, אבל יצא שהיינו באותו בית. כמו שאביב אמר, זה באמת שונה ממה שציפינו: הרבה פחות מרגש, הרבה פחות מפחיד, ממש שעמום. אני זוכר נוף מאוד יפה, שעם די-ניין לאט לאט מחקו אותו".
זמיר: "איך ישנתם בבתים שם?"
צבי: "מזרנים, שמיכות, תלוי כמה אנשים יש בבית, רבים קצת על השמיכות. הקטע עם הכי אקשן, זה מה שהיה עם המסגד. נכנסנו לבית לפנות בוקר, אחרי שכל הלילה הלכנו. בערך בצהריים אחד החיילים במחלקה שלי זיהה שם דמות, מחבל. הוא פתח עליו באש והוא החזיר טיפה אש לא מדויקת, סתם הוציא את היד וירה. אני הייתי על הגג, ופתאום - ירו עלינו? לא ירו עלינו? טוב, ירו עלינו. יאללה, בוא נירה חזרה. אבל התלבטנו, אולי יש שם מכוחותינו? ואז פתאום אחד החיילים ממש לידי ירה. התחילה קצת יותר התלהבות. כולם עלו למעלה וירו ביחד, ממש התלהבות של ?איזה כיף, יורים'".
גלעד: "כבר לפני שנכנסנו, המג"ד דאג להבהיר לכולם שלקח מאוד חשוב ממלחמת לבנון השנייה זה בעצם הצורה שצה"ל נכנס, עם הרבה אש. הכוונה היתה באמצעות עוצמת האש להגן על חיים של חיילים. במבצע באמת האבידות של צה"ל היו קלות וזה עלה בהמון אזרחים פלסטינים הרוגים.
"הכניסה של החי"ר היתה מאוד אגרסיווית. היו טנקים אתנו, כל תא שטח נפתח באש. חוויה אחת שאני זוכר זה מהבית הראשון שהתמקמנו בו להגנה, אחר כך שהינו בו עוד יומיים-שלושה. בבוקר הראשון של המבצע היתה שם משפחה. כשנכנסנו, מישהו מצא ערימת חוברות של הג'יהאד האיסלאמי, ראינו ציורים של קסאמים על הקירות שהילד צייר וחייל שהיה לידי עלה למעלה והראה לכולם.
"פתאום אני רואה את המ"מ שלי יורד למטה, מביא אתו את המשפחה. בהתחלה הבנתי שבגלל מה שמצאנו הוא החליט לסלק אותם. אחר כך התברר לי שהיתה החלטה גדודית, אולי בכלל החלטה של צה"ל, שמשפחות בבתים שאנחנו נמצאים בהם - לא משאירים אותן".
כמו שאמרו ההוראות
רם: "אני משרת בפלוגה מבצעית בגבעתי. אחרי שנכנסנו לבתים הראשונים, היה בית אחד שהיתה בו משפחה. הכניסה היתה יחסית רגועה. לא פתחנו באש, פשוט צעקנו לכולם לרדת, שמנו אותם באיזה חדר ואחר כך עזבנו את הבית הזה ונכנסה אליו מחלקה אחרת. כמה ימים אחרי שנכנסנו היתה הוראה לשחרר את המשפחות. למעלה הקימו עמדות ועל הגג היתה עמדת קלעים. המ"מ שיחרר את המשפחה ואמר להם לקחת ימינה. אמא אחת ושני ילדים לא הבינו ולקחו שמאלה, ושכחו להודיע לקלע שעל הגג ששיחררו אותם וזה תקין, והוא... אפשר להגיד שהוא פעל כמו שצריך, כמו שנתנו את ההוראות".
זמיר: "עצור! לא הבנתי, לא הבנתי".
רם: "המשפחה היתה בתוך הבית, היה קלע על הגג, הקלע רואה אשה וילדים מתקרבים אליו מעבר לקווים, שמשם אמרו לו שאף אחד לא מתקרב. הוא ירה בהם ישר, אני לא יודע אם הוא ירה לרגליים או משהו כזה, בכל אופן בסופו של דבר הוא הרג אותם".
שאלה מהקהל: "באיזה מרחק זה?"
רם: "בין 100 ל-200 מטר, משהו כזה. הם גם יצאו מאותו בית שהוא היה על הגג שלו, הם התקדמו קצת ופתאום הוא ראה אותם, אנשים שמסתובבים בשטח שאסור להם להסתובב. אני לא חושב שהוא הרגיש יותר מדי רע עם זה, כי בסך הכל הוא מבחינתו עשה את העבודה שלו לפי הפקודות שנתנו לו. והאווירה באופן כללי היתה... לא יודע איך להגדיר את זה... החיים של הפלסטינים זה, בואו נגיד, דבר הרבה-הרבה פחות חשוב מהחיים של החיילים שלנו. אז מבחינתם הם מצדיקים את זה ככה".
יובל פרידמן (מדריך ראשי במכינה): "לא היה נוהל של לבקש אישור ירי?"
רם: "לא. אין. זה קווים, מעבר לקו מסוים. הרעיון הוא שאתה מפחד שהם יברחו לך. אם מתקרב מחבל והוא קרוב מדי, הוא יכול להתפוצץ על הבית או משהו כזה".
זמיר: "באיזה טווח הוא היה מהאמא והילדים?"
רם: "לא יודע בדיוק, חושב שבסביבות 100 מטר. משהו כזה".
זמיר: "אחרי הרג כזה בשוגג, האם עושים איזושהי חקירה בצה"ל? בודקים איך היו יכולים לתקן?"
רם: "עוד לא באו ממצ"ח לחקור. לא היה שום... על כל האירועים יש תחקירי אירוע וחקירות בכלל, על כל ההתנהלות של המלחמה. אבל לא התמקדו בזה באופן ספציפי".
משה: "הגישה היא מאוד פשוטה: לא נעים להגיד את זה, אבל אם זה לא מזיז לאף אחד, אנחנו לא מתחקרים את זה. זה מה שקורה בלחימה וזה מה שקורה בבט"ש".
רם: "מה שזכור לי במיוחד בהתחלה זה התחושה של כמעט שליחות דתית. הסמל שלי הוא בייניש (תלמיד ישיבת הסדר). לפני שנכנסנו הוא אסף את כל המחלקה ועשה את תפילת היוצאים לקרב. היה שם רב של החטיבה, שאחר כך גם נכנס לתוך עזה, עבר ונתן לנו טפיחות על השכם ועידודים, והתפלל עם אנשים. גם כשהיינו בפנים שלחו פנימה ספרונים כאלה, מלא תהילים, טונה של תהילים. אני חושב שלפחות בבית שהייתי בו שבוע, יכולנו למלא חדר בכמות התהילים ששלחו לנו, ועוד ספרונים כאלה.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.2.9.jpg]
תצלום: גטי אימג'ס
למעלה: חיילי צה"ל ברצועת עזה (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה). למטה: פלסטינים מנופפים בדגלים לבנים בג'בליה. "מה שזכור לי במיוחד זה התחושה של כמעט שליחות דתית"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.3.9.jpg]
תצלום: אי-פי
"היה פער עצום בין מה שחיל החינוך הוציא ובין מה שהוציאה הרבנות הצבאית. חיל חינוך הוציא פנקס למפקד, משהו על היסטוריה של הלחימה של ישראל בעזה מ-1948 עד היום. הרבנות הצבאית הכניסה הרבה מאוד תכנים וחוברות ומאמרים, וכל המאמרים האלה, המסר שלהם הוא מאוד ברור - אנחנו עם ישראל, הגענו בנס לארץ, אלוהים החזיר אותנו לארץ, עכשיו אנחנו צריכים להיאבק על מנת לסלק את הגויים שמפריעים לנו בכיבוש הארץ הקדושה. זה היה המסר העיקרי, וכל התחושה של הרבה מאוד מהחיילים במבצע הזה היא של מלחמת דת. מבחינת המעמד שלי כמפקד וכמסביר, הניסיון שלי היה לדבר על הפוליטיקה, על הזרמים בחברה הפלסטינית, על זה שלא כל מי שנמצא בעזה הוא חמאס ולא כל תושב רוצה לכבוש אותנו. רציתי להסביר לחיילים שהמלחמה הזאת היא לא מלחמה על קידוש השם, אלא על הפסקת ירי הקסאמים.
"כשהיינו בתוך הבתים היה מאוד רגוע. נכנסו לתוך בית, נשארנו שם שבוע. עושים שמירות, הכל כזה מתנהל בצחוקים, רגוע. אתה לא באמת מרגיש שאתה עושה לחימה אמיתית. אתה פשוט נמצא שם ומחכה. הוציאו אותנו ליומיים להתרעננות בבאר שבע, ומה שהדהים אותי היה הפער בין התחושות של החיילים שם בפנים לבין התחושות של האוכלוסייה בחוץ. אנשים באים ומחבקים אותך, ?אתם גיבורים, עומדים באומץ', ומה אני עשיתי... ישנתי באיזה מזרן של מישהו ועשיתי 24 (שעות משמרת), הסתכלתי על כלום וחיכיתי למשהו שיקרה".
החיים הטובים
זמיר: "אני רוצה לבקש מהטייסים שכאן, גדעון ויונתן, שיספרו קצת על הזווית ראייה שלהם. בתור חי"רניק זה תמיד עניין אותי, איך מרגישים כשמפציצים ככה עיר?"
גדעון: "כמה דברים. דבר ראשון, טיפה על מה שאמרתם בעניין כמויות האש המטורפות. כבר מהמטס הראשון של הלחימה הכמויות היו מאוד מרשימות, מאוד גדולות, וזה מה שבעיקר הכניס את כל החמאסניקים להסתתר במקלט הכי עמוק, ולא להראות את הראש שלהם עד איזה שבועיים אחרי הלחימה.
"איך שאצלנו בגדול זה עובד, רק שתבינו טיפה את ההבדלים, בלילות הייתי מגיע לטייסת, עושה מטס אחד בעזה וחוזר לישון. אני חוזר לישון בתל אביב, במיטה החמה שלי, ולא תקוע במיטה בבית של משפחה פלסטינית, אז החיים קצת יותר טובים.
"כשאני יושב בטייסת, אני לא רואה מחבל משגר קסאם ומחליט להמריא עליו. יש מערכת שלמה שתומכת בנו, שמשמשת עיניים, אוזניים ומודיעין לכל מטוס שעולה לאוויר, ומייצרת בזמן אמת עוד ועוד מטרות, ברמת לגיטימיות כזאת או אחרת. בכל מקרה, אני מנסה להאמין שאלה מטרות ברמת הלגיטימיות הכי גבוהה שיכולה להיות.
"פיזרו כרוזים מעל עזה, לפעמים היו יורים ממסוק טיל לאיזו פינה בבית, רק כדי להרעיד טיפה את הבית ושכל מי ששם יברח החוצה, ?הקש בגג'. כן, דיברו על זה הרבה בחדשות בלחימה, והדברים האלו עבדו. המשפחות יצאו, ובאמת אנשים הגיעו לבתים די ריקים, לפחות מאזרחים תמימים. מהבחינה הזאת זה עובד.
"בכל מקרה, אני מגיע לטייסת, מקבל מטרה עם תיאור ונ"צ, ובגדול רק מסתכל שהיא לא בתוך קו כוחותינו, מסתכל על תמונה של הבית שאני אמור לתקוף, רואה שזה תואם את המציאות, ממריא, לוחץ על ההדק, והפצצה מביאה את עצמה בדיוק של מטר למטרה עצמה.
"המחשבות שעוברות בראש אחרי ששיחררתי את הפצצה, זה ?רק שהכנסתי את נקודת הציון הנכונה, רק שהיא תפגע'. פגע, או-קיי, נראה בכיוון, בוא ננחת ונראה מה עשיתי. בדרך כלל אחר כך אתה יכול להסתכל בעזרת כל מערכות החוזי של החיל על הפגיעות".
זמיר: "בין הטייסים, יש גם דברי כפירה או מחשבות כפירה? נורא הפתיעה אותי ההתלהבות מהורדת משטרת התנועה של עזה ביום הראשון של המבצע. הורידו 180 שוטרי תנועה. זה היה מעורר אצלי סימן שאלה בתור טייס".
גדעון: "בוא נחלק את זה לשניים. מבחינה טקטית, אתה קורא להם שוטרים. בכל מקרה, הם עם נשק והם של החמאס. בימים טובים הם לוקחים אנשי פתח וזורקים אותם מהגגות ובודקים מה יוצא מזה.
"מבחינת המחשבות, אתה יושב בטייסת ויש הרבה שיחות על ערכיות הלחימה, על מה אנחנו עושים שם, על חבר'ה שנמצאים שם, ויש הרבה על מה לדבר. את כל הדיונים וההתלבטויות האלו אתה שם בצד בשנייה שאתה מתחיל את התדריך. מרגע שאתה מניע את המטוס עד לרגע שאתה מכבה אותו, כל המחשבה, כל הריכוז, כל הקשב, בתוך המשימה שאתה צריך לבצע. אם יהיה לך ספק לא מוצדק, אתה עלול להביא פשלה הרבה יותר גדולה ולהפיל בית ספר עם 40 ילדים. אם אני פוגע לא בבית שאני אמור לפגוע בו, אלא בבית שהחבר'ה יושבים בו - מחיר הטעות מאוד מאוד גדול".
שאלה מהקהל: "האם בטייסת היה מישהו שלא לחץ על ההדק, שחשב פעמיים?"
גדעון: "את השאלה הזאת שווה להפנות למערך המסוקים, או לחבר'ה שרואים מה הם עושים. בנשק שהשתמשתי בו, היכולת שלי לקבל איזו החלטה שסותרת את מה שאמרו לי עד אותה נקודה, היא אפסית. אני משגר את הפצצה בטווח שאני רואה את כל רצועת עזה. אני רואה גם את חיפה, אני רואה גם את סיני, אבל זה פחות או יותר אותו גודל. מאוד מרחוק".
חבר מהחמאס
יוסי: "אני סמל מחלקה בפלוגה מבצעית של חי"ר. היינו באחת השכונות, בבית, וגילינו שהיתה שם משפחה שלא היתה אמורה להיות שם. ריכזנו את כל המשפחה בתוך מרתף, הצבנו שם כל פעם שני שומרים, ושמנו לב שלא עושים בעיות. לאט לאט נשבר אתם הדיסטנס, עישנו אתם סיגריות, שתינו אתם קפה, דיברנו קצת על משמעות החיים והלחימה בעזה. אחרי הרבה מאוד שיחות גילינו שבעל הבית, שהוא בן 70 פלוס, טוען שטוב שאנחנו בעזה וטוב שצה"ל עושה מה שהוא עושה.
"למחרת שלחנו את בעל הבית ואת הבן שלו, בן 40-50, לחקירות. יום אחרי ששלחנו אותם קיבלנו תשובה מי זה החבר'ה האלה. גילינו ששניהם פעילים פוליטיים של החמאס. זה היה קצת מעצבן, שהם רק אומרים לך כמה זה בסדר שאתה פה וכל הכבוד ובלה-בלה-בלה ואז אתה מגלה שהם שיקרו לך בפנים כל הזמן. מה שעיצבן אותי, שבסופו של דבר, אחרי שהבנו שהמשפחה הזאת לא בדיוק חברים טובים שלנו ודי מגיע להם שהם יצאו משם בכוח, המ"מ שלי בא עם הצעה שברגע שאנחנו עוזבים את הבית ננקה את כל הלכלוך, נרים את כל הזבל שלנו ונאסוף בשקיות, נטאטא את הרצפה, נשטוף, נקפל את השמיכות שהשתמשנו בהן, נעשה ערימה של המזרנים ונחזיר אותם למיטות".
זמיר: "מה זאת אומרת, לא כל כוח צה"ל שעזב בית עשה את זה?"
יוסי: "לא, ממש לא. להיפך, ברוב הבתים היה נשאר גרפיטי או משהו כזה".
זמיר: "פשוט התנהגות של בהמות".
יוסי: "אתה לא אמור להתרכז בלקפל שמיכות כשיורים עליך".
זמיר: "לא שמעתי כל כך שירו עליכם. אני לא בא אליך בטענה, אבל אם היית שבוע בבית, תנקה את כל הג'יפה שלך".
אביב: "אצלנו היתה הוראה באיזשהו יום - כל הציוד, כל הרהיטים, פשוט לנקות את כל הבית. זרקנו הכל הכל דרך החלונות כדי לפנות מקום. כל תכולת הבית עפה החוצה דרך החלונות".
יוסי: "היה איזה יום שנפלה בבאר שבע קטיושה, גראד, ואמא והתינוק שלה נפצעו בינוני עד קשה. הם היו שכנים של אחד החיילים שלי. את כל הסיפור הזה שמענו ברדיו. אותו בן אדם לא לקח את זה כל כך בקלות ששכנים שלו נפצעו קשה. אז הבחור היה קצת עצבני ואפשר להבין אותו.
"להגיד לבן אדם כזה, בוא עכשיו נשטוף בית של פעיל פוליטי של החמאס שכרגע ירה קטיושה על שכנים שלך והוריד להם רגל לפחות, זה לא משהו שקל לעשות, במיוחד אם אתה לא לגמרי מסכים עם זה. כשהמ"מ שלי אמר, ?טוב, תגיד לכולם לקפל שמיכות ולהעמיס מזרנים בערימה', לא לקחתי את זה בקלות. היו שם הרבה צעקות. בסופו של דבר השתכנעתי והבנתי שזה ממש צודק. היום אני מעריך ואפילו מעריץ אותו, את המ"מ, על מה שהוא עשה שם. בסופו של דבר אני לא חושב שכל צבא, צבא סוריה, צבא אפגניסטאן, היה שוטף בית של האויב שלו, בטוח לא מקפל את השמיכות ומחזיר אותן לארונות".
בנימין: "אני אביא זווית טיפה שונה. בתחילת המבצע הפלוגה שלי הוקפצה לתפוס את קו צפון הרצועה, אזור סג'עיה. לא היה בוקר שקמנו והשמים היו כחולים. מי שהיה בפנים מכיר את התמונה הזאת - אתה קם עם שחר, חמש בבוקר, והשמים שחורים עד האופק. אין שום צבע אחר.
"בין השאר היינו אחראים על מעבר קרני, שהיה סגור ברוב המבצע למעט בהפוגות הומניטריות. בין שתיים לארבע היתה מין סייסטה כזאת, כדי שהאזרחים יוכלו לישון בצהריים בלי פצמ"רים וגראדים. הוכרזו כמה פעמים הפוגות הומניטריות שכאלה, ואז הקפיצו אותנו מעכשיו לעכשיו. אתה מקבל טלפון: קחו עכשיו שמונה חיילים ושלחו אותם למעבר קרני. שם היו מעבירים אספקה: יום אחד 170 משאיות, יום אחד 50. העניין הוא שבהתרעה של שנייה קופצים, פותחים את המעבר ומעבירים בו אוכל. רוב הציוד הזה, אנחנו יודעים בדיעבד, נלקח על ידי החמאס עד שאונרוו"א הפסיקה להעביר סיוע.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.4.9.jpg]
תצלום: אי-פי
למעלה: כתובות שהותירו חיילי צה"ל בבית בשכונת זייתון. למטה: בית הרוס באותה שכונה. "בטייסת יש הרבה שיחות על ערכיות הלחימה, אבל אתה שם הכל בצד בשנייה שמתחיל התדרוך"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.5.9.jpg]
תצלום: אי-פי
"אני בפלוגה של ביינישים. רמת האמונה בצדקת הדרך היא כזאת, שחיילים אומרים, ?אני לא מבין למה אני מעביר לערבים את האוכל ולמה אנחנו נותנים אספקה למחבלים'. הם ניגשים לערימות מזון ויורקים פנימה, ולך תחפש ערכים לדבר עליהם.
"לקראת תום הלחימה פתח, מה שנשאר ממנו, הפך למטרה מאוד לגיטימית בעיני חמאס. הם פשוט התחילו בטיהור של פעילי פתח. 800-900 מטר מהגדר יש משפחה שמוכרת כמשת"פים של פתח. היה ידוע שהם ינסו לברוח לעבר ישראל. ציפינו לזה, וירדה הנחיה מהחטיבה שלא לאפשר להם להיכנס. הם ידעו איפה השערים בגדר, הם ידעו לאן להגיע. ההנחיה מהחטיבה היתה, ברגע שהם מגיעים לגדר לשלוח אותם בחזרה. אני אישית לא הייתי בחפ"ק כשזה קרה, אבל זה קרה. שלחו אותם בחזרה. אם אתם שואלים אותי מה אתם עכשיו - 90% סבירות שהם לא חיים".
משטחים את מטע הזיתים
ניר: "הייתי במלחמה בחפ"ק המצומצם של המג"ד. מחוץ לבית הראשון שהיינו בו היה מטע זיתים, שיכול לעלות עשרות אלפים עד מאות אלפים של שקלים. כשיצאנו הקמב"ץ בא אלי - ?ניר, בוא תראה משהו יפה'. הוא הראה במחשב תמונה של כל האזור לפני הכניסה, לחץ על כפתור והראה לי תמונה אחרי. התברר שהיו שם די-ניינים, דחפורים ענקיים, שפשוט משטחים את כל השטח מסביב".
צבי: "המטע שאתה מדבר עליו, אני הייתי בו. ראיתי בעיניים שלי את המשגרים".
ניר: "אנחנו לא מדברים על אותו מטע".
צבי: "אני גם אוהב עצי זית, אבל היו שם משגרים".
ניר: "אנחנו לא מדברים על אותו מטע. אתם מדברים על להשאיר בתים נקיים, לא להשתמש להם בדברים, ומשהו כמו חיסול מטע זיתים זה הרבה יותר שובר את המשפחה, את השכונה... זה אולי המחיר הכי כבד שהייתי מסתכל עליו אם הייתי גר שם".
זמיר: "אני חושב שהיה חשוב שההורים שלכם יישבו פה וישמעו את השיח הזה. אני חושב שזה היה שיח מאלף, וגם מאוד מאוד מבאס ומדכא. אתם מתארים צבא עם נורמות ערכיות ירודות מאוד, זו האמת... אני לא שופט אתכם, אני לא בא אליכם בטענות, אני רק משקף לכם את מה שאני מרגיש אחרי הסיפורים שלכם. לא הייתי בעזה, ואני מניח שאצל מילואימניקים רמת הריסון והשליטה יותר גבוהה, אבל אני חושב שסך הכל אתם משקפים ומתארים את סוג הסיטואציה שהיינו בה.
"אחרי מלחמת ששת הימים, כשחזרו אנשים מהלחימה, הם התיישבו במעגלים וסיפרו על מה שעברו וכינו אותם במשך הרבה שנים ?יורים ובוכים'. ב-1983, כשחזרנו ממלחמת לבנון הראשונה, זכינו לאותם כינויים. אנחנו צריכים לחשוב על האירועים שעברנו. אנחנו צריכים להתמודד אתם במובן של לקבוע רף או נורמות אחרות.
"מאוד ייתכן שהחמאס והצבא הסורי והצבא המצרי יתנהגו אחרת ממני. הנקודה היא שאנחנו לא החמאס ולא הצבא הסורי ולא הצבא המצרי, ואם כוהני דת מושחים אותנו בשמן ותוקעים לנו ספרי קודש ביד, ואם החיילים שנמצאים ביחידות האלה לא מייצגים את כל המגוון בעם ישראל, אלא חלקים מסוימים באוכלוסייה, למה אנחנו מצפים? למי אנחנו באים בתלונות?
"בתור מילואימניקים אנחנו לא מתייחסים ברצינות לפקודות של החטיבות המרחביות. אנחנו נותנים לזקנים ולמשפחות לעבור. למה להרוג אנשים שברור לך שהם אזרחים? איזה ביטחון ישראל ייפגע, מי ייפגע? תפעילו שיקול דעת, תהיו בני אדם".
צה"ל: נתחקר במידת הצורך
דובר צה"ל מסר בתגובה לדברים, שאין לו "כל ידיעות תומכות לאירועים המדוברים. צה"ל יבדוק את אמיתותם ויתחקר במידת הצורך. ראש המכינה, דני זמיר, התבקש להעביר לצה"ל כל מידע שיש בידו על מנת שנוכל להתייחס ולתחקרו לעומק". אתמול הורה הפרקליט הצבאי הראשי, תא"ל אביחי מנדלבליט, על פתיחה בחקירת המקרים המובאים בכתבה, בהמשך לפניית "הארץ".
זמיר אמר ל"הארץ" כי לא ידע מראש מה יספרו החיילים בכנס וכי תוכן הדברים "היכה אותנו בהלם". לדבריו, הוא פנה לרמטכ"ל, גבי אשכנזי, והזהירו מפני חשש לכשל ערכי חמור בצה"ל. לבקשת לשכת הרמטכ"ל, העביר לה זמיר את תמליל הכנס. השבוע הוא נפגש עם קצין חינוך ראשי, תת-אלוף אלי שרמייסטר, לשיחה בעניין.
מדובר צה"ל נמסר, כי תא"ל שרמייסטר הציג לפניו את התחקורים המבצעיים והערכיים המתקיימים בצה"ל בכל הרמות ואת הפעולות שנעשו טרם המבצע, במהלכו ולאחריו, כדי "להטמיע בחיילים ובמפקדים את ההיבטים הערכיים שבלחימה". מצה"ל נמסר עוד כי "המפקדים מעודדים שיח בנושאים אלו". זמיר מתרשם כי הצבא מתכוון לטפל בדברים ברצינות. "הם לא מתכוונים להתחמק מכך", אמר.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" © |
|
ראשי
צ'אט
) 
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח! 
מצב כלאיים
