נתקלתי בסרטון בשיטוטי ברשת (מנסה לא ללמוד למבחן).

<


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



זהו רובה ציד AA12 שהמיוחד בו הוא יכולת ירי אוטומטי מלאה, שלפי מה שחיפשתי ברשת, יש רק עוד 2-3 נשקים עם יכולת כזו. לפי המהנדס שמרואיין שם, יש לו רתע מופחת, והסגסוגות מהן הוא בנוי הופכות אותו לאמין וחזק.

לנשק יש מחסנית תוף של 20 כדורים, ובסרטון עוד מראים אפשרות לחמש אותו בפצצונות קטנות, ח"ש, חנ"מ או גז מדמיע.

הנשק נוסה על ידי הצבא האמריקאי (בסרטון הוא מנוסה על ידי בלאקווטר הידועים לשמצה). האם לדעתכם הוא יכול להיכנס לשימוש בארץ, ואולי להחליף את השוטגאן הרגיל שיש לצה"ל, או שזהו נשק ווסאחיסטי לחלוטין?
אולי כדאי לאמץ אתו ככלי ביניים, בדרגה פחותה ממטול הרימונים M203 ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני חושב שלצה"ל יש שטגאן חצי אוטומטי(SPAS-12)

כמו שציינתי, לAA12 יש יכולת אוטומטית מלאה, ועל כן שאלתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

משקל הרובה המקורי כשהוא טעון ומוכן עולה על 7 ק"ג עם מחסנית תוף 20 כדורים, שמאפשרת ירי אוטו' - קיימת גם מחסנית רגילה של 5 כדורים, לירי בבודדת. משקל שכזה הופך את הכלי ללא ממש סביר יחסית לכוח האש שהוא מייצר, בנוסף לאורכו שמגיע לכמעט מטר. לא מדובר בנשק וואסח כלל וכלל, אך עדיין מאפייניו הופכים אותו למסורבל מדי ומגושם לשימוש. בשנת 2006 הוחל בייצור מחודש של הכלי ע"י חברת Military Police System Co, כאשר הכלי המחודש מוגבל לשיווק עבור כוחות שיטור וממשל בלבד - לא ברור האם אכן הכלי נרכש בפועל, למרות שנבדק ונוסה ע"י חיל הנחתים ומספר סוכנויות ממשלתיות בארה"ב. כ"כ הכלי נכלל במספר מערכות רובוטיות נשלטות מרחוק (כולל מסוק בלתי מאוייש החמוש בשני רובים), למרות שכולן עדיין אינן בשימוש מבצעי.

בגלגולו החדש נקרא הכלי Auto Assault-12, והוא משווק יחד עם תחמושת נפיצה מיוצבת-סנפירים מסוג FRAG-12 (שמוצגת בסרטון). אורך הקנה קוצר ב-25 ס"מ, והכלי השיל כמה מאות גרמים ממשקלו. כ"כ פותחה גרסת לש"ב עם קנה קצר עוד יותר, והמחסניות המקוריות הוחלפו במחסנית 8 כדורים רגילה ומחסיות תוף של 20 ו-32 כדורים. הכלי יורה ממכנס פתוח, ומתיימר להיות חסין למעצורים עקב הצטברות פיח ולכלוך.

אנקדוטה: הכלי זכה להופעה קולנועית קצרצרה בסרטו של סטיבן סיגל "על קרקע בוערת".

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ו-SAPS12 לא צריך לדרוך אחרי כל יריה?

לא..תקרא בWorld.guns.ru
ותדע יותר
חוץ מזה בכל סימולטור או משחק השטגאן הזה הוא חצי אוטומטי

כבר עסקנו בעניין בעבר, התרגום "רובה ציד" הוא המתאים ביותר - במיוחד לאור העובדה שאין מילה עברית למונח shot במובן של סוג התחמושת שהרובה יורה.

SPAS12 עובד על מנגנון כפול וייחודי למדי, המאפשר שימוש הן במצב פעולת משאבה (PUMP) והן במצב חצי אוטו'. מנסיון אישי, רובה ציד חצי אוטו' הרבה יותר רגיש למעצורים (בעיקר בעיית גריפה מהשחלה עקב בריחת גזים).

יש מעט רובי SPAS12 בצה"ל, בעיקר מהדגם המאוחר עם קת מתקפלת הצידה. הרובה ציד הנפוץ יותר בצה"ל הוא רמינגטון 870 (עם מנגנון משאבה), מן הסתם בגלל הסיבה שציינתי וגם בגלל הגודל הקומפקטי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בגלל זה שמתי מרכאות בכותרת, אבל אין מונח מדוייק לזה, אולי פרט לרובה כדוריות

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התמונה הרשמית שפירסם חיל הנחתים במהלך הניסויים בנשק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה בדיוק הצורך שהנשק הזה מנסה למלא?

להיות משהו מאוד גדול עם עצמה. נטו וואסח.

מצחיקול

אלעד, אני מניח שהם ניסו להכניס את יתרונות הרובה החצי אוטומטי/משאבה לנשק אוטומטי ורב תכולה, יחד עם האפשרות לצייד אותו בתחמושת מיוחדת נפיצה/גז וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התכוונתי יותר בקטע של הצורך בנשק כזה בקונוטציה של כיתת חי"ר ו/או שימוש משטרתי.

אני לא רואה איך הנשק הזה מוסיף לכח האש של כיתת החי"ר בשל הטווח היחסית קצר שלו ובשל היותם של קליעי רובה ציד לא יעילים כנגד מיגון אישי.
גם לפריצת דלתות אין עדיפות לנשק כזה על פני רובי הציד הקיימים.

התחמושת הנפיצה מעניינת אבל כמדומני אפשר לירות אותה גם מרובי ציד אחרים ובכל מקרה אני עדיין לא בטוח אם יש יישום צבאי לקליע נפיץ קטן כשלכיתת החי"ר יש שלל אמצעים המותאמים לאפליקציה צבאית (כלומר מתאימים לטווחי העסקה המקובלים, לא כבולים בפקטור של צמצום נזק סביבתי כמו אמצעים אזרחיים ומותאמים למטרות צבאיות שהן קשיחות יותר, עשויות להיות מוגנות מאחורי מחסה ושלא מתחשבים בכח עצירה מולן אלא בחדירה/פיצוח נטו).

יחידות משטרתיות לעומת זאת בוודאי לא יוכלו לאמץ את הכלי בשל קצב האש והפיזור הגבוה שמקשה מאוד על ירי סלקטיבי.
שים לב שגם בארה"ב בשני עשורים האחרונים שוטרי סיור ויחידות ימ"מ אמריקאיות יורים 9 מ"מ פראבלום בגלל השילוב שבין תכולת מחסנית, רתע נמוך (בניגוד ל-0.45) והנטייה של ה-9 מ"מ להישאר בתוך הגוף של המטרה (בניגוד ל-0.40).
אולי הנשק יכול להוות תחליף לרובי הציד ששוטרי הסיור האמריקאים משתמשים בהם למרות שגם פה היתרונות לא ממש ברורים מעבר לאפקט ההרתעתי.

ללוחמת סבך ולוחמה נטו בשטח בנוי הוא בהחלט יכול להיות מתאים אבל לא בטוח בכלל שהוא עדיף על פני רוס"ר סטנדרטי בשל כושר חדירה נמוך יותר, רתע וסירבול רב יותר והעובדה שהוא פחות ורסטילי (ללבנון לא הייתי לוקח אותו - ברגע שתגיע לשטח חשוף אתה תקוע עם נשק לטווח קצר ודיוק נמוך מאוד יחסית לרוס"ר).

שימוש רלוונטי לאזורנו לכלי הזה יכול להיות כנשק לפיזור הפגנות. תכולת המחסנית הגבוהה וקצב האש בצירוף תחמושת לא קטלנית (ויש הרבה סוגים כולל פלטים קטנים של זרחן שיוציאו את רוח הלחימה אפילו מהשבבניק הנבזי ביותר) יכולה להפוך את הנשק לסוג של פדרל לטווח קצר.

אוקי, כמו שאתה לא משתמש בפונ' האוטומטית של הM4 , אבל טוב שהיא קיימת, כך גם ברובה הנ"ל. מחסנית גדולה יותר, לפי הפירסומים הוא גם מאוד אמין, התקצר באורך וירד במשקל. הם גם טוענים לרתע מופחת, ואכן לפחות לי נראה שגם בירי אוטומטי לא היה רתע גדול מדי.
בישראל גם ככה אין לשוטרים רובה ציד אלא מקוצרים, אז זה לא רלוונטי.

לגבי צה"ל- דווקא לטיהור סבך אני חושב שהוא יכול להיות לא רע בכלל, בגלל פיזור הכדוריות שלו. כמו כן- יש גם קליעים מוצקים, לא רק כדוריות.
בסרטון גם נטען שהפצצונות טסות למרחק של 175 מ', זה לא בדיוק טווח קצר. אני כן חושב שהוא ייצור אפקט לא קטן על מפגינים, בגלל הטווח וקצב האש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וכאן עולה השאלה אילו יתרונות, אם בכלל, יש לו בטיהור סבך על פני נגב או רוס"ר בירי מהיר/אוטומטי ואילו יתרונות נותנת התחמושת הנפיצה לעומת ירי M203 שכוח האש שלו רב בהרבה ושניתן להגיע איתו לדיוק לא רע עם כוונת ייעודית (זאב/זאבון).

לגבי הטווח - השאלה היא אם זה טווח קרבי או טווח מירבי. מהירות הקליעים בתחמושת של רובה ציד יורדת באופן דרסטי (תזכור שלפלטים מסה נמוכה, הם בצורת ספרה מושלמת ונורים מקנה חלק ללא סיבסוב לכיוון הניצב לציר התנועה כמו קליעים של נשק בעל קנה מחורץ) והפיזור גדל ככל שהטווח גדל (פועל יוצא של המהירות הנמוכה). אם אני לא טועה, ואני לא מומחה לנושא, בירי על צלחות חרסינה הטווח המקסימלי לירי הוא קצת מעל 100 מטר ושם מדובר ברובים עם מנגנון single shot וקנה ארוך מאוד.

עריכה: עכשיו שמתי לב שבטווח התייחסת רק לתחמושת הנפיצה שלו.
בכל מקרה הטווח של ה-M203 עדיף והוא מתאים יותר לפעילות צבאית (בשימוש בתחמושת נ"ט/נ"א יש לו יכולת חדירת רק"מ מסויימת בזכות הראש החלול וליינר הנחושת והוא משולב עם אפקט רסס נגד אדם). בבט"ש במילא לא משתמשים בתחמושת נפיצה ואם כבר להשתמש אז איזה יישום יש לתחמושת הזאת על פני שימוש ב-M203?

רק ניטפוק קטן: אני מניח שהתכוונת לסיבוב בכיוון מקביל לציר התנועה. הכיוון של הסיבוב הוא בניצב למישור שעליו מתרחש הסיבוב, הסימן פלוס או מינוס נקבע לפי כלל יד ימין.
מצטער על הקטנוניות, אבל היה לי מבחן במכניקה אנליטית וזה צרם לי בעין

עם כמה שאני מאוהב בעצמי, אני בסה"כ מנסה לתת ניחושים מושכלים. אם יש כאן מישהו שהתמחה בלוחמת סבך למשל הוא יידע יותר טוב ממני לענות.

בכל מקרה-
לגבי נפיץ- כשיש לך 32 נפיצים (גם אם יותר קטנים) במחסנית אחת בקצב אש גבוה (ונניח שבפק"ל תהא מחסנית אחת ספייר לפחות) לעומת המטול הרגיל שהינו חזק יותר, אבל גם הפק"ליסט נושא פחות רימונים למיטב זכרוני. הקטנת האיכות לעומת הכמות. למשל. ויש לו גם תחמושת ח"ש.

לגבי הרסס- הרי משתמשים ברובה ציד רגיל לפריצת דלתות, טיהור חדרים (ונראה לי גם שטיהור סבך). אז הרובה הזה נותן לך את הטיהור בקצב אש גבוה יותר. ממרחק מסוים משפך הפיזור של הרסס מתרחב, כך שבקליע אחד אתה יכול לכסות יותר שטח. את הקליעים של הרוס"ר/נגב אולי עדיף לשמור לירי במחבלים ולא בערוגת פרחים.

שוב- אלו דברים שעלו לי בראש, אין ספק שנצטרך עין מקצועית כדי להכריע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

Shruki,
אני גם לא מתיימר להיות מומחה ללוחמת סבך (מהסיבה הפשוטה שאינני), אני פשוט מניח שגם לו הרובה הנ"ל עולה בעשרות מונים על נגב או M16/4 במתאר לוחמת סבך הסבירות שיירכש על ידי צה"ל היא די נמוכה בהתחשב בכך שהנשק הזה מאוד איזוטרי (שלא לומר לוקה בחסרונות רבים ברגע שיוצאים לשטח הפתוח בעוד שרובה סער קצר דוגמת ה-M4 מתאים לכל המתארים הצבאיים).

אם אכן יירכש אזי בטח לשימוש ייעודי של יחידה מיוחדת אבל אני ממש לא רואה אותו מגיע לגדודי החי"ר (או כל רובה ציד אחר לצורך העניין).

אם נחזור לתחום השיטור, בשילוב עם תחמושת לא קטלנית זה יכול להתגלות כנשק יעיל לפיזור הפגנות או לאכיפת חוק אבל האם הוא מצדיק את עלויות רכש התחמושת והלוגיסטיקה הנלווית לאחזקתו של הנשק על פני השימוש באלפ"א המתאים ל-M16 הקיים? אני בספק אבל אולי מישהו שמכיר את הנושא יותר טוב יוכל להגיד.

סמוראי, לא הבנתי את ההבדל, אמרת בדיוק מה שאמרתי - כיוון הסיבוב אנכי לציר התנועה. במה זה שונה ממה שכתבת?

כיוון הסיבוב הוא אנכי למישור הסיבוב, שאנכי לכיוון התנועה.
מה שאומר שכיוון הסיבוב מקביל לציר התנועה.

כאשר פלס"ר גולני נחשפה לראשונה לציבור בתחילת שנות ה-90, שני כלים כיכבו באירוע: מקלעון RPD ורובה ציד לירי סבך. כבר כתבתי בעבר איך נכנסו רובי הציד מלכתחילה לשימוש היחידה (שלל אזרחי ממלחמת לבנון ששודרג בארץ), ומן הראוי להזכיר שבשורה התחתונה מי שהיו המומחים הגדולים בצה"ל לפעילות בסבך עד להקמת אגוז כבר הבינו את יכולותיו (תכל'ס, האמריקאים בוייטנאם הבינו את זה עוד לפניהם - אבל זה כבר סיפור אחר).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אתה בטח מדבר על זה. http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E5%E8%E2%E0%EF

רק משהו שלא הבנתי- סיירת גולני לא היתה יחידה סודית, אני מניח שהכירו אותה כבר, עם כל הקרבות המפורסמים בבופור, בגולן, וכו'. כמו למשל הראיון עם תמיר מסד ז"ל. אז להגיד שזו חשיפה ראשונה לציבור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נראה לי שסרפד התכוון לכך שהם הקימו מצג פתוח בסגנון זה שהיה נהוג בימי עצמאות.
קיום הפלס"ר מעולם לא היה סודי למיטב ידיעתי.

לגבי יעילות רובה הציד בלוחמת סבך - עובדה שאף יחידה אחרת לא אימצה את רובי הציד למרות שהרבה ציוד מהסיירות טיפטף למטה בתקופת רצועת הבטחון (לדוגמא השימוש במינימי ביחידות מובחרות וברצועת הבטחון שבעקבותיו באה הצטיידות כלל צה"לית בנגב או השימוש בשח"ע, מדונות וצייני לייזר שלא היו נחלת הגדודים).

מעבר לכך גם אצל האמריקאים בוייטנאם היה נהוג שבכל כיתה חייל אחד בלבד נשא רובה ציד וגם זה לא היה כלל ברזל.
צה"ל גם מתמודד עם מעברים חדים יותר בין מתארי לחימה שונים ותוואי שונה בעוד שהחיילים האמריקאים בווייטנאם התמודדו עם שטח די אחיד וללא הקפצות תכופות ובלתי צפויות מגזרה לגזרה.

מעבר לכך הפלס"ר, כיחידה עם יכולת לרכוש איזה נשק שהיא רוצה, ניסתה בלבנון של שנות התשעים גם את אחת הנגזרות של תמ"ק אינגראם (לא זוכר אם את ה-9 מ"מ או ה-0.45. סביר יותר שהראשון) למרות שבנמצא היו מיקרו עוזים כך שיכול להיות שמדובר בסתם גחמה ובכל מקרה אין לנו ממש עדות האם הפעלת רובי ציד על ידי היחידה הוכחה כמוצלחת יותר משימוש בנשק תקני.

זה כבר נשמע יותר הגיוני.

לא יודע לגבי פלס"רים אחרים, סיירת גולני משתמשת בשוטגאנים גם בשטחים. כנראה שהם החליטו שזה יעיל. אולי לפריצת דלתות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מאז שהאמריקאים השכילו להכניס את הרובה ציד ככלי פריצת דלתות, ובהמשך השדרוג הבריטי בדמות כדור פריצה ייעודי (האטון) - כל היחידות המיוחדות הרציניות בעולם משתמשות בכלים האלה לפריצה. ובארץ, פלס"ר גולני ממש לא לבד בעניין.


יחידה מיוחדת לא מזוהה במהלך מעצר בשטחים. לחייל משמאל למטה רובה ציד ללא קת על הגב (עם סד תחמושת).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אאל"ט איפשהו בסביבות הניסוי של היט"א בפלס"ר גבעתי נרכשו רובי ציד קצרים (אני חושב שמתוצרת 'בנלי' שנרכשו דרך היבואן בארץ - מאיר רוט) מדגם אחיד לשימוש כלל הפלס"רים החטיבתיים כאמצעי לפריצה חמה.

עדיין אין פה שימוש ברובה הציד ללחימה גרידא אלא כפק"ל פריצה.

פריצה חמה, אבל גם ניקוי חדרים בצורה יעילה, ואפילו זולה יותר מרימון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E התכוונתי יותר בקטע של הצורך בנשק כזה בקונוטציה של כיתת חי"ר ו/או שימוש משטרתי. אני לא רואה איך הנשק הזה מוסיף לכח האש של כיתת החי"ר בשל הטווח היחסית קצר שלו ובשל היותם של קליעי רובה ציד לא יעילים כנגד מיגון אישי. גם לפריצת דלתות אין עדיפות לנשק כזה על פני רובי הציד הקיימים. .

הרובה הזה כמו כל רובה חלק קדח אחר לא מתימר לעשות שום דבר מעבר לישום
במתווים מיוחדים והגברת כוח האש של הכיתה/מחלקה לטווחים הקצרים לשימוש
בתפקיד של נשק "שובר מארב" אוו "מטטא שוחות".
היכולת להתמודד בשטח הלחימה המודרני שבו יש מיגון אישי לרוב הוא בהחלט אחדאבני הנגף כאשר אנחנו באים לדבר על הנשק חלק הקדח ומקומו בשדה הקרב העתידי .

ציטוט:

יחידות משטרתיות לעומת זאת בוודאי לא יוכלו לאמץ את הכלי בשל קצב האש והפיזור הגבוה שמקשה מאוד על ירי סלקטיבי. שים לב שגם בארה"ב בשני עשורים האחרונים שוטרי סיור ויחידות ימ"מ אמריקאיות יורים 9 מ"מ פראבלום בגלל השילוב שבין תכולת מחסנית, רתע נמוך (בניגוד ל-0.45) והנטייה של ה-9 מ"מ להישאר בתוך הגוף של המטרה (בניגוד ל-0.40). אולי הנשק יכול להוות תחליף לרובי הציד ששוטרי הסיור האמריקאים משתמשים בהם למרות שגם פה היתרונות לא ממש ברורים מעבר לאפקט ההרתעתי.

אני מסכים בהחלט שפונקצית הירי האוטומטי איננה מתאימה לשימוש משטרתי
אבל תוכלת המחסנית ההגבוהה בהחלט תהיה מאד שימושית במתארים של
התפרעיות המוניות סטיל הביזה שאחרי קתרינה .
מה גם שתמיד עדיף כדור אחד יותר מכדור אחד פחות .......
לא שהיום חסרים רובי כדוריות עם כיבולת מחסנית גדולה .

לגבי אקדחי ה9מ"מ צר לי לאכזב אבל הכוכב הגדול של שנות ה90 וה2000 הוא
ה0.40 ולגבי נטיה להשאר במטרה ...בשימוש בכדורי HP מודרנים אין הבדל
משמעותי בין הקטרים ובשימוש בFMJ ה9 מ"מ הוא החודרני מבין השלושה .

ציטוט:

ללוחמת סבך ולוחמה נטו בשטח בנוי הוא בהחלט יכול להיות מתאים אבל לא בטוח בכלל שהוא עדיף על פני רוס"ר סטנדרטי בשל כושר חדירה נמוך יותר, רתע וסירבול רב יותר והעובדה שהוא פחות ורסטילי (ללבנון לא הייתי לוקח אותו - ברגע שתגיע לשטח חשוף אתה תקוע עם נשק לטווח קצר ודיוק נמוך מאוד יחסית לרוס"ר).

על הישומים הללו אתה יוכל להוסיף את השימוש העיקרי שעושים במרינס ובצי בכלים מהסוג הזה וזה לצורכי אבטחה ולחימה בתנאים מיוחדים כמו ע"ג ספינות
אסדות קידוח בתוך שגריריות ומתקנים אסטרטגים בארה"ב אוו מחוץ לה
ובישומים מהסוג הזה אתה בהחלט חייב לקחת בחשבון את הנזק הנלווה ללחימה
שעלול לסכן את המיתקן עצמו אוו אנשים שנמצאים בו .
במקרא שכזה החדירות הנמוכה באופן משמעותי של כדוריות הרובה החלק קדח
לעומת כדורי רוס"ר ואקדח (הצבא מחויב מתוקף "כללי הלחימה" להשתמש
בתחמושת מעטפת מלאה ברוב הישומים )מהווים יתרון לא מבוטל.

אחד היתרונות המסורתים של רובה הכדוריות ע"פ הנשק החרוק תמיד היה שאין
צורך לכיוון מדויק ומתמשך דרך כוונות ומספיק כיוון כללי והפיזור יעשה את שלו .
אבל אני חייב לציין ליתרון זה הולך ומתבטל לנוכח התגברות השימוש בכוונות אלקטרואופטיות לסוגהן ,מה גם שעם רובה הכדוריות אין דרך לשלוט בפיזור
ועולה שאלה לא פשוטה למשל בתחום השיטור האים שוטר שירה תחמיש שכזה
ובאמת רוב הכדוריות פגעו במטרה היעודית כפי שהיתה מטרתו אבל אחת אוו
שניים המשיכו הלאה ופגעו בחפים מפשע ,האים זה באחריותו של השוטר ?

מצד שנימתוך נסיון אישי אני יוכל להעיד שרבה יותר קל להכניס את מרבית הכדוירות למטרה בשתי יריות ברובה חלק קדח מאשר לשלוט בנשק כמו M16 בירי
אוטומט .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה מעשירה ביותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הסכמתי שהנשק הזה יכול להיות יעיל לדיכוי התפרעויות בין אם בשימוש משטרתי או צבאי בזכות מגוון סוגי התחמושת הבלתי קטלנית שפותחו עבור רובי ציד ולאור תכולת המחסנית וקצב הירי.

אבל איפה מקומו בכיתת החי"ר? האם יש משהו שהוא עושה שיכול להוסיף לכח האש או ליעילות האש של כיתת החי"ר במתארים שצה"ל נתקל בהם או שמדובר בנשק איזוטרי או בתחליף מפואר לרובי הציד הקיימים בצה"ל שמשמשים לפריצת דלתות ולסילוק פצצות על גבי רובוטים אך ממש לא ללחימה רבתי.
היש הצדקה או בכלל מטרה להכניס נשק כזה לצה"ל ה"גדול"?
השאלות האלו לא נענו בנתיים.


ד"א, לגבי ה-0.40 אני ממש לא מסכים, קראתי מאמר שמדבר על נזקים בשורש כף היד כתוצאה מירי מרובה של תחמושת זאת ועל כושר חדירה מוגזם שמקטין את התאמתה של התחמושת הזאת לשימוש משטרתי (ודווקא בארה"ב שוטרים משתמשים גם בהולופוינט והידרה-שוק לא רק ב-FMJ) וגל ההתלהבות מהתחמושת הזאת ברשויות האמריקאיות לאכיפת החוק הוחלף בחזרה מסיבית ל-9 מ"מ ובחלק מהמקרים אף ל-0.45.

ולגבי סוגיית אחריותו של השוטר - מבחינה משפטית יש תקדימים מהארץ שכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E הסכמתי שהנשק הזה יכול להיות יעיל לדיכוי התפרעויות בין אם בשימוש משטרתי או צבאי בזכות מגוון סוגי התחמושת הבלתי קטלנית שפותחו עבור רובי ציד ולאור תכולת המחסנית וקצב הירי. אבל איפה מקומו בכיתת החי"ר? האם יש משהו שהוא עושה שיכול להוסיף לכח האש או ליעילות האש של כיתת החי"ר במתארים שצה"ל נתקל בהם או שמדובר בנשק איזוטרי או בתחליף מפואר לרובי הציד הקיימים בצה"ל שמשמשים לפריצת דלתות ולסילוק פצצות על גבי רובוטים אך ממש לא ללחימה רבתי. היש הצדקה או בכלל מטרה להכניס נשק כזה לצה"ל ה"גדול"? השאלות האלו לא נענו בנתיים.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם אין לו מקום קבוע ומוגדר בכיתת החי"ר .
מדובר בנשק משימתי נטו אים יש לו הצדקה לשימוש במשימה הוא נכלל בתקן של אותה יחידה אים לא אז לא .
כמות הנשקים ותפקידם משתנה ע"פ צרכי המשימה המיוחדת זה יכול להיות רובה פריצה יעודי שנישא
בנוסף לנשק האישי זה יכול להיות רובה אוו שתים בשטחים עירונים /סבך /ג'ונגל שנמצאים אוו בחוד
לחיפוי ושבירה של מארב או/גם מאחורה לתת חיפוי על ה6 של הכוח וזה יכול להיות כוח יעודי
שרובו חמוש ברובים כאלו כמו כיתת השתלטות מחדש בבנין שגרירות זה יכול להיות נשק הגנה
ליחידת בקנ"ז על ספינה ...........................
תלוי בישום ובצורך .


צה"ל הוא צבא בנוי במסורת אירופית וככזה יש בו מעט מאד מקום לשימוש ברובה כדוריות בכלל .

ציטוט:

ד"א, לגבי ה-0.40 אני ממש לא מסכים, קראתי מאמר שמדבר על נזקים בשורש כף היד כתוצאה מירי מרובה של תחמושת זאת ועל כושר חדירה מוגזם שמקטין את התאמתה של התחמושת הזאת לשימוש משטרתי (ודווקא בארה"ב שוטרים משתמשים גם בהולופוינט והידרה-שוק לא רק ב-FMJ) וגל ההתלהבות מהתחמושת הזאת ברשויות האמריקאיות לאכיפת החוק הוחלף בחזרה מסיבית ל-9 מ"מ ובחלק מהמקרים אף ל-0.45.

אנני מכיר מאמר שכזה אבל מהשוואה של כמה מקורות ה0.40 מהווה קליבר שרות לאקדח בלמעלה מ80% מגופי האכיפה בארה"ב כאשר השאר מתחלק בין 9מ"מ 0.45 0.357 סיג ו0.357 מגנום
0.38 ספישל (בעיקר אבל יש יצוג להכל החל מ0.22 ועד 0.45LC).
אני גם לא מכיר דווחים על נזקים בריאותים כל שהם משימוש בתחמושת שכזאת מה גם שמקדם
הכוח שלה נמצא בין ה0.45 ל9 מ"מ ולפעמים אינו גבוהה יותר מ מ9 מ"מ +P+ .
לגבי החדירות היחסית תוכל להעזר בדוחות של משרד ההגירה והאזרוח האמריקאי (INS ) הFBI
ומשטרת המדינה של אינדיאנה .

אנני מכיר ולו מיקרא אחד שבו יחידת משטרה עברה /חזרה באופן גורף ל9מ"מ אוו 0.45
אני מכיר את העובדה שהFBI הוציא בשנים הראשונות שאחרי 9/11 את האקדחי הסמית הישנים
מהנפטלין אבל זאת ממש לא בגלל געגועים ל9 פרבלום אלה בגלל חוסרים באקדחי שרות כתוצאה
מהגידול המהיר במצבה של הארגון .
(והכרה שבסה"כ ההבדלים בין ה9 מ"מ פרבלום ל0.40 אינו גדול כל כך בשימוש בתחמושת מודרנית)
אני מכיר גם את הרכש החדש של הHRT של הFBI מחברת KIMBER אבל פה מדובר
באקדחי 0.45 (פרא אורדננס) שהוחלפו ב0.45(הFN שהיה בעבר בשימוש היחידה הוצא משירות בתחילת שנות ה90 כלקח שגוי מ"תקרית מיאמי") וכנ"ל בSWAT של ניו יורק וLA .
הדבר הכי דומה לזה הוא הSIS של LA שלכאורה עברו לנשקים של KIMBER ב0.45 אבל פה
חשוב מאד לקרוא באותיות הקטנות ולראות שמדובר לא ברכש רשמי של היחידה אלה ברכש
פרטי של השוטרים לאחר שהכלים נמכרו להם במחיר עלות יצור לשם קידום מכירות וגם זה הועבר
לקרן היתומים והאלמנות של משטרת LA .
ישנם גם יחידות משטרה שאפשרות לשוטרים שלהם אוו לחלקם לשאת איזה כלי שהם רוצים ברכש פרטי מתוך רשימה של כלים .

ציטוט:

ולגבי סוגיית אחריותו של השוטר - מבחינה משפטית יש תקדימים מהארץ שכן.

התכוונתי לשורה הנ"ל כחומר למחשבה וכרמז למה אני לא אוהב את הכלים הללו בישומים של הגנה
עצמית אוו אכיפה.
אבל אשמח אים תפרט על המיקרא .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

אני זוכר שראיתי פעם מפרט טכני של רובה-ציד שמתלבש מתחת לרוס"ר, קצת כמו שמטול M-203 עושה.

זה עדיין בשימוש או עבר משלב הניסויים לפעילות מבצעית? כי לא זכור לי שראיתי אותו במשהו שלא נראה כמו תצוגות-מטעם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מוכר לי גם, אבל ממשחק מחשב DELTA FORCE . מעולם לא ראיתי עדות לזה בחיים האמיתיים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פרוייקט Masterkey (מפתח מאסטר, שפותח את כל הדלתות) של חברת Knight's Armament הציע תחליף לנשיאת רובה ציד בנוסף לרוס"ר, ע"י התקנת רובה רמינגטון 870 קצר מתחת לרובה M16 מקוצר. הרובה הקצר הכיל 3 כדורים בשחלה ועוד אחד בקנה, והוסרו ממנו ידית האחיזה והכוונות. בספר "בלק הוק דאון" נכתב על השימוש שעשו לוחמי צוות הפריצה של יח' דלתה בנשק שכזה, אך במבחן התוצאה התברר שמדובר בזיווג מסורבל. כיום מפותח דגם "יורש" בשם MASS המתבסס על רובה הציד העתידי של צבא ארה"ב, M26 LSS - זהו רובה ציד קומפקטי ומוזן-מחסנית, שניתן להסיר ממנו את ידית האחיזה והקת ולחברו מתחת לרוס"ר (כלים אלה נמצאים כרגע בניסוי מבצעי באפגניסטן).


Masterkey, הדגם המקורי


Masterkey, הדגם הנוכחי שמבוסס על רמינגון 870MCS


MASS

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפעמים יש יותר מזל משכל...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ב 2004 בוצע ניסוי בכ 200 חתיכות במסגרת הדיוויזיה העשירית באפגניסטן. ב 2008 הודיע צבא ארה"ב על רכש 35K ערכות כאלו (!!) אך נפתולי הבירוקרטיה, הרכש, התקצוב, הניסויים וכו' הביאו לכך שהיחידה המבצעית הראשונה שקלטה את האמצעי (הדיוויזיה ה 101), עשתה זאת רק בפברואר 2012, מקץ 4 שנים כמעט ואחרי תום הנסיגה מעירק.


101st Airborne's 'Strike' brigade first Army unit issued M26 shotgun
http://www.army.mil/article/74101/1...ed_M26_shotgun/

בכתבה הזו אפשר למצוא פרטים רבים על האמצעי והתרשמות מהירי כגון ארגונומטריה, תאימות לימניים ושמאלים כאחד, גודל המחסנית (5 כדורים), רתע וזריקת קנה מינימליים

US Army’s M26 Mass 12 Gauge
http://www.tactical-life.com/online...-mass-12-gauge/

ערך הויקיפדיה

M26 Modular Accessory Shotgun System
http://en.wikipedia.org/wiki/M26_Mo..._Shotgun_System

דף רשמי של צבא ארה"ב

http://peosoldier.armylive.dodlive....y-shotgun-mass/


Equipment Piece of the Week: M26 12-Gauge Modular Accessory Shotgun (MASS)
The lightweight M26 12-Gauge Modular Accessory Shotgun System (MASS) attaches to the M4 Carbine and zeroes to the host weapon. It is also designed to operate as a stand-alone system, and comes with a recoil-absorbing, collapsible buttstock. With a Picatinny rail on top, the receiver can be used to mount sighting equipment. The bolt handle (charging handle) is mountable on either side for ambidextrous handling. The MASS enables Soldiers to transition more quickly between lethal and less-than lethal fires and adds shotgun capability to their M4 without carrying a separate second weapon. Additional features include a box magazine, flip-up sights, and an extendable stand-off device for door breaching.

על פי הכתבה הזו מינואר 2013, למרות מגבלותיו ה M26 מחליף את המוסברג הקיים בעיקר בגלל שהוא מייתר את הצורך לשאת נשק נפרד.

Army, Marine Corps Succeed in Rapidly Fielding Specialized Individual Weapons
http://www.nationaldefensemagazine....ualWeapons.aspx

ציטוט:

על הישומים הללו אתה יוכל להוסיף את השימוש העיקרי שעושים במרינס ובצי בכלים מהסוג הזה וזה צורכי אבטחה ולחימה בתנאים מיוחדים כמו ע"ג ספינות אסדות קידוח בתוך שגריריות ומתקנים אסטרטגים בארה"ב אוו מחוץ לה ובישומים מהסוג הזה אתה בהחלט חייב לקחת בחשבון את הנזק הנלווה ללחימה שעלול לסכן את המיתקן עצמו אוו אנשים שנמצאים בו .במקרא שכזה החדירות הנמוכה באופן משמעותי של כדוריות הרובה החלק קדח לעומת כדורי רוס"ר ואקדח (הצבא מחויב מתוקף "כללי הלחימה" להשתמש בתחמושת מעטפת מלאה ברוב הישומים )מהווים יתרון לא מבוטל.

בעיית הנתזים נפוצה דוקא בתחמושת מצופה, כאשר הנתיזה מתמקדת במעטפת הנחושת של הקליע. לתחמושת לא טמומה (נטולת ציפוי, עשויה מקשת עופרת חשופה) יש נטיה להימרח ולהתפרק במגע עם משטח קשה כמו קירות ברזל הקיימים בספינות ואסדות, מה שהופך את תחמושת הכדוריות של רובי ציד למתאימים עבור יישומים מסוג זה. בספר "פעולה מיידית" של א. מקנב מתואר שימוש בתחמושת נק"ל לא מצופה לשימוש בהשתלטויות בעייתיות מהסוג הנ"ל.

ציטוט:

מצד שני מתוך נסיון אישי אני יוכל להעיד שרבה יותר קל להכניס את מרבית הכדוירות למטרה בשתי יריות ברובה חלק קדח מאשר לשלוט בנשק כמו M16 בירי אוטומט .

מסכים בהחלט, גם מנסיון אישי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד בעיית הנתזים נפוצה דוקא בתחמושת מצופה, כאשר הנתיזה מתמקדת במעטפת הנחושת של הקליע. לתחמושת לא טמומה (נטולת ציפוי, עשויה מקשת עופרת חשופה) יש נטיה להימרח ולהתפרק במגע עם משטח קשה כמו קירות ברזל הקיימים בספינות ואסדות, מה שהופך את תחמושת הכדוריות של רובי ציד למתאימים עבור יישומים מסוג זה. בספר "פעולה מיידית" של א. מקנב מתואר שימוש בתחמושת נק"ל לא מצופה לשימוש בהשתלטויות בעייתיות מהסוג הנ"ל.

על זה אומרים ש"צדיקים מלכתם נעשת בידי אחרים "
לעניין בתחמושת הלא מצופה תחמושת שכזאת בהחלט קימת אבל לצערי הרב השידוך בינה לבין מנגנון
חצי אוטומטי גורם לעיתים תכופות מידי למעצורי הזנה כתוצאה של מריחת הכדור על כבש ההזנה .
בשנים האחרונות מקימות מספר חברות מאמצי מחקר על מנת ליצר תחמושת שתתיתן מענה לבעיה
וכבר יש סנוניות ראשונות שנפרסו כבר לשימוש מבצעי ביחידות מיוחדות שאינן מחויבות לשמירת
חוקי הלחימה הסטנדרטים .
האים תחמושות אלו יספקו את הסחורה בסופו של דבר והאים ניתן יהיה מבחינה חוקית ביוקרטית לשלב אותם גם בקרב יחידות "רגילות" ימים יגידו
בנוסף לכל זאת כמו שאמרתי קיים גם חשש לפגיעה לא רצויה בכוחות ידידותים /תמים בזמן מעבר
של הכדורים דרך קירות ודלתות אוו פגיעה במערכות תשתית וגם לזה רובה הכדוריות "בטוח" יותר בשימוש .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

http://www.ospreypublishing.com/sto...s_9781780960142

נראה מעניין.
באותו עניין אבל בעקיפין, כשביקרתי לפני שנים על נושאת המטוסים איזנהאואר, ראיתי שהשומרים המוצבים בעמדות על האונייה היו חמושים ברובי-ציד מפלדת אלחלד, כנראה וינצ'סטר.

לוחם יחידת GIPN הצרפתית עם רובה ציד קרבי Vepr12 במהלך המצור על דירת המחבל המוסלמי מוחמד מראח שרצח חיילים וטבח בתלמידי בי"ס יהודי לפני שכותר בדירתו ב-21 במרץ 2012 וחוסל יום לאחר מכן במבצע של היחידה. Vepr12 הוא גרסה טקטית של רובה הציד הרוסי Saiga 12, שבעצמו מבוסס על המנגנון של AK47 האלמותי - ייחודו במערכת ויסות גזים העצמית שלו, המאפשרת שימוש בכל סוגי התחמושת ללא ביצוע שינויים והתאמות בנשק עצמו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

The 384th Military Police Battalion, headquartered at Fort Wayne, Ind., organized a three-day range and field training exercise involving more than 550 U.S. Army Reserve Soldiers and incorporated eight different weapons systems, plus combat patrolling and a rifle marskmanship competition at Camp Atterbury, Ind., Nov. 5-7. (U.S. Army photo by Master Sgt. Michel Sauret)

קטן ומצועצע מדי, לטעמי. אולי הוא עושה את העבודה מבחינת נזק, אבל בכל הקשור לנראות ואיום הוא נראה כמו בדיחה גרועה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נתקלתי בערוץ ב-אתהשפורפרת בשם Taofledermaus המציג ניסויים בכל מני תצורות מוזרות של תחמושת לשוטגאן. כמה אקזמפלרים מעניינים (ויש המון!):

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"