האם בעימות מוגבל (כמו בשטחים), יש טעם להחזיר את הכידונים הישנים (ממה שידוע לי, למשפחת הM16 על כל בניה, יש כידונים ורובם ככולם נמצאים בימ"חים, ולא יודע מה קורה עם התבור בעניין) מתוך טעמים של "למקרה ומשהו כמו תקיעות בנשק או עימות קרוב במיוחד עם בחור משופם בשם אחמד, קורה אז..."

מעבר לירידה בקליעה (ובעימות מוגבל חלק מהתנאים לא אמורים להיות ארוכים במיוחד), הדבר פרקטי עדיין, או שהרעיון מיושן (ואם כן, למה החיילים הבריטים עדיין משתמשים בכידון שלהם) ועדיף להשתמש בסכין רגילה למקרים כאלו?

(הכותב הינו מלש"ב צעיר)

החיילים הבריטים משתמשים בכידון כנשק התקפי?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

יצא לי לראות פעם תמונות של חיל בריטי בעיראק עם SA80 מכודן (אין לי מושג אם זה מסיבות של "וואסח", או כי לפי דיונים שקראתי פה הSA80 הוא חתיכת חרא, וזה לחלוטין לא היה במסגרת מסדר או משהו בסגנון)

גם במלחמת פולקלנד, גם בעירק וגם באפגניסטן, בכולם נעשה שימוש בכידונים בקרב.

דוגמא

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

השימוש בכידון ("ביונט") ככלי התקפי היה נפוץ עד פחות או יותר מלחמת העולם השנייה אז עוד יכלת לראות חיילים מסתערים עם נשק מכודן, משלהי שנות הארבעים השימוש ההתקפי בכידונים הלך ופחת וכיום על אף שעדיין כידונים מיוצרים ומפותחים הם משמשים לרוב ככלי עזר/עבודה ופחות ככלי לחימה.

הכידונים המודרניים עשויים כבר ממתכות מתקדמות וחמרים מרוכבים ולרובם קיימות עוד מספר פונקציות שימושיות פרט ללהב עצמו החל ממגזרי תיל דרך ערכת כלי עבודה בסיסיים, מסורית, וכו'...

קשה לי להאמין שצה"ל אשר מימיו לא ממש דגל בשימוש בכידונים יתחיל עכשיו לאמן את חיילי החי"ר בטכניקת השימוש בהם !
זה מצריך מיומנות ולא מעט שעות אימון בה בשעה שהסיכוי בו ייאלץ חייל להסתער בנשק מכודן לעבר האוייב הוא נמוך יחסית, הכידון יכל לשמש כסכין לחימה ולשם כך יש יחידות מסויימות שאכן עוברות הכשרה.

פרט נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא שנסיון העבר מלמד שכידונים שמנופקים בצה"ל בשלב מהר יחסית פשוט נוטים להעלם.....
בעבר היו בצה"ל מספר דגמי כידונים החל מכידון עבור המאוזר (שנקרא /כונה "רובה צ'כי) דרך כידונים לרומ"ט ה FAL כידונים לתמ"ק "עוזי" וכידונים עבור ה M 16 / גליל (ששניהם בעלי אותו כידון למעשה), בסופו של דבר השימוש העיקרי בצה"ל בכידונים היה למטרות טקסים /משמר כבוד ובין כה וכה, לא הרבה מהכידונים שרדו .....
הכידון שבו נעשה כיום שימוש בצה"ל הוא כידון הקלאץ' אשרנרכש בתחילת שנות התשעים ונופק ליחידות ההנדסה ומשמש כתחליף לאותה סכין פלסים עלובה שצה"ל רכש בשעתו מיפן....

בעניין ה"תבור" - למיטב זכרוני הנשק לא תוכנן להתקנת כידון (אך יש סיכוי שאני טועה בעניין).

לחוש האסתטי שלי היה נחמד אם לצה"ל היה רובה טכסי מכודן שלא משתנה כל שבועיים. רובה ארוך עם גוף וקתות עץ וכידון ארוך ומבהיק. ליום העצמאות, מצעדים ושמשמרות כבוד דיפלומטיים (וגם לעוד טכס שאני לא רוצה להזכיר ) M-14 או SKS או גליל ארוך עם קת קבועה ומתפסים ארוכים או כל אחד מדודניהם.

לכידון יש עוד תפקיד שלא הוזכר באשכול: התפקיד הפיסכולוגי.
הכידון נועד להשלים את הרובה במצב שהרובה איננו טעון. בתקופות בהן התחמושת היתה מוגבלת, טווחי הירי מוגבלים וזמן הטעינה ארוך הרובה היה חנית.

מאז המאה ה-18 הבריטים למדו להסתער עם רובים מכודנים, מה שהביא להם ניצחונות בקרב, שהחשוב בהם הוא ווטרלו. הנצחון היה בזכות ההשפעה הפסיכולוגית, האימה שנוצרה משורה אדומה דקה שמסתערת בכידונים ושאגות קרב. כל כמה שאני יודע, הבריטים לא נטשו את המסורת הזו, ולפחות עד אמצע שנות ה-60 צה"ל העתיק מהבריטים (הרי היינו בעלי ברית) "אימוני אגרסיביות", הסתערות ברובים מכודנים על שקי חול תלויים בשאגות פראיות אמור לחשל את החייל להרוג באויב ביתר קלות. זו מסורת צבאית של 200 שנה לפחות וכנראה שהיא לא ריקה מתוכן.

מהצד השני של הכידון, כידון הוא נשק מחריד, חביב על היפאנים בהוצאות להורג של שבויים. כידונים בעירק יעילים להרתעה, לשמירה על הסדר ולעידוד שיתוף פעולה מצד האוכלוסיה.

לסיכום, הכידון הוא לא נשק יעיל מפני שבד"כ הוא לא הורג מייד, והרובים המודרניים מספיק מהירים כדי להיטען מחדש במהירות ולהרוג גם בטווחים קרובים. אבל כידון הוא נשק פסיכולוגי, גם לחייל המחזיק בו וגם נגד האויב. ואם לצטט את פרידריך הגדול:"עם כידון אפשר לעשות הכל חוץ מלשבת עליו".

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אבל כידוע ולצערינו כל ענייני הטקסים בצה"ל הם לא ממש בראש סדר החשיבות...

קצת מטופש להחזיק נשק רק בשביל טקסים. בזבוז זמן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גם אני שנאתי ת"ס-תס"חים. אבל לטכס ולמסורת יש משמעת חשובה במסרות הצבאית והלאומית.
כל טכס, בכל חברה, דורש משמעת ומפגין משמעת, ומשמעת כזו היא תוצאה של לכידות ויוצרת או נוצרת מתוך הכרה במטרה המשותפת של כל הפרטים במסגרת. אם קיימת מטרה משותפת, אידאל גדול מספיק כדי להרים מצעד או טכס צבאי כהילכתו, יכול להיות קיים הארגון והלכידות להגשים אידאלים אחרים גם כן.

חשוב - למה המצעדים הנאצים, או האיראנים כל כך מפחידים, ולמה מצעד צה"ל כל כך מרגש?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

For some reason, symbols and tradition never played a role in the IDF. I think its time for a change. Almost every army in the world uses these tools and as said by others it creates respect and discipline. One thing I can attest to, having experience in both the IDF and the US Army, is that the IDF lacks discipline in comparison. I know it seems petty to many, but simple things like discipline in uniform, insignia and appearance actually goes a long way. My 2c.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh גם אני שנאתי ת"ס-תס"חים. אבל לטכס ולמסורת יש משמעת חשובה במסרות הצבאית והלאומית. כל טכס, בכל חברה, דורש משמעת ומפגין משמעת, ומשמעת כזו היא תוצאה של לכידות ויוצרת או נוצרת מתוך הכרה במטרה המשותפת של כל הפרטים במסגרת. אם קיימת מטרה משותפת, אידאל גדול מספיק כדי להרים מצעד או טכס צבאי כהילכתו, יכול להיות קיים הארגון והלכידות להגשים אידאלים אחרים גם כן. חשוב - למה המצעדים הנאצים, או האיראנים כל כך מפחידים, ולמה מצעד צה"ל כל כך מרגש?

לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב

כמוכם, גם אני חושב שלטקסים ולעצרות צבאיות יש את הקסם וההילה שלהם, והם נותנים לאזרח מבחוץ את ההרגשה שחיילים שיודעים לעמוד ולצעוד ולהראות יפים, יודעים גם לעמוד על המשמר ולהגן על אזרחי המדינה.

הבעיה מתחילה בזלזול שאפשר למצוא בצה"ל לפעמים כלפי כל העניין הזה.
כל כך הרבה טקסים ישבתי ואמרתי לעצמי, שאם מישהו היה חושב ומתכנן את זה כמו שצריך, הקהל היה יכל לראות את צה"ל כיותר מאשר בית ספר תיכון שמארגן טקס חובבני ליום הזיכרון.
ההשקעה היא לא תמיד השקעה, החיילים (בטקסים של יחידות קרביות קרה לי פחות, אבל עדיין) לא באמת נראים כאילו הכל זז ביחד ומתוקתק, וכל ההתנהלות נראית כאילו יצאה מאלתור לא מוצלח של איזה רס"ג.

אין לי ספק שאחסנה של כמה עשרות רובים למטרת טקסים מצריכה בזבוז כל כך גדול של אנרגיות....
עדיף להשתמש לצורך העניין ב M 16 הפלסטי והנאה למראה.

אפשר להסתפק בכמה גלילים ארוכים שלא נראים כאילו עברו תשע מלחמות.
לדעתי הגליל יותר ייצוגי למשמר טקסי ישראלי מאיזה גרנאד, SKS או חלילה מאוזר.

מסכים, גליל ארוך, אבל עם מתפסי עץ ארוכים וקת עץ קבועה, ובלי ידית האחיזה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

על התבור אין אפשרות להתקין סכין/כידון. אין לו את התפס על הקנה כמו הM16/M4

R.I.P.

בערוץ הההסטוריה שודרה לפני כמה חודשים תוכנית על הסכסוך באיי פוקלנד, והארגנטינים תיארו שם הסתערות בריטית שעשתה שימוש בכידונים, כך שכנראה זה משהו שעדיין משתמשים בו.

I think, therefore I am. I think

..."משלהי שנות הארבעים השימוש ההתקפי בכידונים הלך ופחת וכיום על אף שעדיין כידונים מיוצרים ומפותחים הם משמשים לרוב ככלי עזר/עבודה ופחות ככלי לחימה."


השאלה היא אם בזכות אותו מקרה שקרה לפניכמעט שלושים שנה מצדיק הכנסה של כידונים ככלי לחימה היום !
על כל המשתמע מכך...

אפילו ג'ון וו, במאי סרטי קונג-פו ופעולה, החליף סכינים וחרבות באקדחים בטווחים קצרים.
כפי שאני רואה זאת, אלו תפקידיו המודרניים של הכידון:
1. טכסים, בדומה לחרבות ורומחים וקסדות עם זנב סוס, פרוות או נוצות ושיריון חזה מבהיק ורומחים עם דגלים...
2. שיטור, שמירה טכסית. הכידון כנשק פסיכולוגי.
3. אימוני אגרסיביות. העצמת התוקפנות של החייל הקרבי.
4. קילוף תפוחי אדמה, הכנת שניצילונים מטובלים (מתכון אצלי), דוקרן לחיפוש מוקשים, גילוח...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

פטון אמר בנושא: "מעטים נהרגו ע"י הכידון, רבים הופחדו על ידו".
ועדיין, מדובר בנשק מיושן ולא יעיל, שריד לימים שבהם רובאי היה מסוגל לירות שניים-שלושה כדורים בדקה.
לא שאין שימושים לסכינים בצבא, אבל הרכבתם ע"ג רוס"ר הוא לא אחד מהם, לדעתי.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

למרות שתחילה נראה הרעיון מגוכח לחלוטין, האספקט ההרתעתי מצא חן בעיני -
איך יגיב המון בעת פיזור הפגנה ע"י חיילי צה"ל/שוטרי מג"ב עם רובים מכודנים?
ללא ספק התגובה תהיה שונה מהיום.

הנשק הבא נראה יותר פרקטי לשימוש בכידון:

פרקטי? רק אם הסכין היא סכין בליסטית... (קפיץ או מטען הודף קטן, המעיף את הסכין למטרה). אחרת, זה רק יהרוג מצחוק...

אקדח הוא הכלי המודרני לקרב בטווחים קצרים או פנים אל פנים... הכוח, או האיום ברובה מכודן איננו הלהב בקצה, אלא האורך של הכלי הכולל, החנית שיכולה לפגוע מעבר לאורך הזרוע של אדם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

במאי 2004 הותקפו שני כלי רכב בריטיים בין בצרה ובגדד על ידי כוח של כ- 200 מורדים עיראקיים. 20 החיילים הבריטיים, מגדודי ה- Argyll and Sutherland Highlanders, נאלצו לרדת מהרכבים ולתפוש מחסה. לאחר חילופי אש ארוכים הלכה ואזלה התחמושת אצל החיילים הבריטים והם החליטו להסתער עם כידונים. הם הצמידו את הכידונים לקני הנשק שלהם, הסתערו בריצה מרחק של כ- 200 מ' לכיוון המורדים ונכנסו עמם לקרב פנים אל פנים. בסוף העימות ולמרות שהבריטים היו נחותים מבחינה מספרית וחסרי תחמושת, היו כ- 35 מורדים הרוגים ובין הבריטים היו מעט פצועים קל.
ה - U.S. Urban Warfare Analysis Center פרסם ניתוח של הקרב ועיקריו פורסמו באוגוסט באתר Live Leak.
למרות חיפושיי לא מצאתי דיון על כך בפורום ולכן ההקפצה.
אגב, מציינים שם שהפעם הקודמת שהבריטים השתמשו בכידונים היתה במלחמת פוקלנד, כמו שצוין לעיל.

הבריטים הפתיעו את המורדים בהחלטה לצאת להתקפה ולא להתבצר ולחכות לתגבור/סיוע אוירי/הפסקת תה וכו'.

מעניינת הטענה שהם יצאו להסתערות מטווח של 200 מטר בשטח פתוח מבלי לדלג או להשאיר חיפויי.
למזלם האפקט הפסיכולגי עשה את שלו והמורדים קמו לברוח. מספיק שאחד המורדים היה שוכב מעט בצד עם "קרבין", ובלי להלחץ היה תופר אותם אחד אחד.
כל הסיפור היה בהחלט יכול להגמר ב 20 בריטים הרוגים.
הרעיון של לצאת להתקפה הוא בהחלט נכון. כל פעם ששיירה כזאת בורחת המורדים מתמקמים יותר קרוב בפעם הבאה. אבל, אני הייתי בודק גם איך הם נשארו כמעט בלי תחמושת, מדוע הסיוע התעכב, והאם ההסתערות הצליחה בגלל שהיתה נכונה טקטית או בגלל אפקט ההפתעה.

טל

יפה אמרת. הפחד הוא האפקט הרצוי. ע"כ הבריטים לא הסתערו בדילוגים אלא בשאגות קרב איומות כאשר כידון שלוף לפניהם. סביר להניח שהסתערות עם דילוגים היתה מסתיימת במקרה הטוב עם נפגעים רבים יותר לצד הבריטים באם היה את אותו המורד קר הרוח עם קרבין.

אסור להזניח את האפקט על החייל עם הכידון. להיות חלק מקבוצת אנשים הקמים כאיש אחד עם כידון שלוף משרה הרבה יותר ביטחון עצמי מאשר הסתערות בדילוגים עם מחסנית חצי ריקה.

טל

ספר את זה ל7 החיילים במחסום חרמייה ב2002 (אולי אני מתבלבל בשם המחסום אך אני בטוח שהתכוונת למקרה הזה).


מחבל קר רוח עם קרבין הרג את כל חיילי המחסום כמו במטווח ברווזים. הסתערות בדילוגים לא הייתה שם למקור הירי אך גם לא הסתערות סימולטנית של כל החיילים אלא תפיסת מחסות ואש לכיוון הירי המשוער. מי יודע, אולי הסתערות עם כידונים הייתה מביאה תוצאה שונה.

לעיתים העצמה היא במספרים והאימה ולא בתחכום, מה שמזכיר קצת סיפורים על ההסתערויות של הסינים במלחמת קוריאה אשר לא רק הסתערו במספרים עצומים על עמדות האו"ם אלא לרוב ליוו את המתקפות באמצעים פירוטכניים:
In January 1951, the PVA and the KPA launched their Third Phase Offensive (aka the “Chinese Winter Offensive) utilizing night attacks in which UN Command fighting positions were stealthily encircled and then assaulted by numerically superior enemy troops who had the element of surprise. The attacks were accompanied by loud trumpets and gongs, which fulfilled the double purpose of facilitating tactical communication and mentally disorienting the enemy. UN forces initially had no familiarity with this tactic, and as a result some soldiers "bugged out," abandoning their weapons and retreating to the south.[39]:117 The Chinese Winter Offensive overwhelmed the UN Command forces and the PVA and KPA conquered Seoul on 4 January 1951.
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean...hina_intervenes

אם חיילי המחסום היו מסתערים לפסגה שליד היורה, הם לא היו נקצרים?
אם הם היו רצים 200 מטר מולו עם כידונים הם לא היו נקצרים?


כאשר המגן קר רוח וממשיך לירות דרך כוונות הדרך היחידה לעצור אותו היא כדור בראש. כדי לעשות זאת מסתערים בדילוגים ומשאירים רתק, לא מרכיבים כידונים וצועקים חזק.

לאחד המפקדים שבאמת הערכתי בשירות היתה אמירה שהתאימה בדיוק להסתערות הכידונים הזאת, "שטות שהצליחה עדיין נשארת שטות" (עמירם לוין).

טל

הקשר? חשבתי שברור.

אלמנט ההפתעה והפחד. תערבב את שניהם ביחד ותקבל אלמנט/שטות שיכול לשנות את פני הקרב.
הסתערות מכודנת מצריכה שכל חיילי הכוח יסתערו סימולטנית, מה שמדמה לחיילי האויב לעיתים כח גדול יותר מהמציאות וריבוי המטרות לעיתים מבלבל. אגב, בפסיכולוגיה של טורף/טרף הוכח מזמן שסיכויי ההשרדות של טרף עולה ככל שלהקתו גדולה יותר וצפופה יותר וזאת לרוב משום שהטורף לרוב מתבלבל ומתקשה להתביית על טרף אחד כאשר מטרות כה רבות פזורות מולו. לא מן הנמנע שבהסתערות רבת משתתפים עקרון זה גם תופס.

אגב, אני בדעה שהכידונים יותר משאמורים להפחיד את האויב אמורים לנסוך תחושה של ביטחון ועצמה בחייל המסתער. הכידון עוזר להתגבר על הפחד להתרומם מול אויב מחופר עם כדורים שורקים מסביבו, בפרט כאשר הסתערות שכזו מצריכה הסתערות סימולטנית של כל החיילים.

אתה יודע - זה לא עובד משהו יוצא דופן במלחמת העולם הראשונה - ויש די הרבה מתים שיוכיחו את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וזה משום שאלמנט ההפתעה היה חסר, ההסתערויות בWWI דימו יותר הוצאות להורג מאשר קרב.

אלמנט ההפתעה עוזר בדיוק ל-2 השניות הראשונות. אח"כ מכניסים את המטרה לבין כוונות ויורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל הדיון איבד כיוון (למרות שהייתי שמח לחבוט ראשים אתך עם התאוריה של טורף/טרף או באם תרצה schooling).
לא נראה לי שSHRUKI או אני התכוונו שלחימה בכידונים אמורה להחליף טקטיקות צבאיות מודרניות.
מה שאני כן התכוונתי הנו שבסיטואציות מסוימות (כגון מחסור בתחמושת) הסתערות של טווח יחסית קצר עם כידונים שלופים עדיפה ע"פ התרגולות הרשמיות, הן מבחינת החדרת תחושת ביטחון עצמי על החייל המסתער והן בשל ההפתעה ואף האימה שעלול הדבר להנחיל בשורות האויב.
הבעיה היא, שבניגוד לצבא הבריטי, בצה"ל לא קיימת כלל האופציה לשקול הסתערות מכודנת גם כשאין כלל תחמושת וזאת חרף הדוקטרינה הצה"לית של חתירה למגע (כמעט) בכל מחיר.

אגב, ישנם דוגמאות למכביר על חיילי צה"ל שנגמרה להם התחמושת ונאלצו להתמודד עם האויב או בידיים חשופות או בשיטות אחרות (כמו קצין גולני ברצועת עזה לפני כשנתיים שאחז במחבל והטיח אותו על רימון שהשליך הנ"ל לעברו) כך שסיטואציות מיוחדות שבהן ניתן לשקול שימוש בכידון לא חסרות גם בזמנים מודרנים אלו.

אני חולק על שני דברים:
1. אני לא חושב שהכידון יגביר את הבטחון העצמי של חייל בהסתערות. מה שיעשה זאת זה לכידות, חברות, בושה ואימונים. אני גם לא מאמין באפקט ההלם של הכידון, שהוא דבר שהיה נהוג לדבר עליו בימים לפני מלחמת העולם הראשונה. אפקט ההלם של ההסתערות מושג בהסתערות שאינה צפויה - כמו במצב בו אתה נמצא בחסרון בולט והאויב שלך חש שאתה "בכיס" שלו. אותה הסתערות מול אויב שמצפה לה, היתה חוטפת בראש - וזו הסיבה שהסתערויות באופן כללי נעשות במקרים נדירים. הכידון לא מעלה ולא מוריד כאן
2. כידון הוא לא מוצלח כנשק קר - וכאן גם הגבתי באשכול אחר שדן בנושא. אם רוצים נשק גיבוי, עדיף אקדח. אם רוצים נשק קר לגיבוי, עדיף משהו שלא דורש אימון והוא נשק שיסוף. ההיסטוריה מראה שאת חפירה קצרה ולא מתקפלת הינה נשק מועדף (בגלל הרב גוניות שלה).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ספר את זה ל7 החיילים במחסום חרמייה ב2002 (אולי אני מתבלבל בשם המחסום אך אני בטוח שהתכוונת למקרה הזה). מחבל קר רוח עם קרבין הרג את כל חיילי המחסום כמו במטווח ברווזים. הסתערות בדילוגים לא הייתה שם למקור הירי אך גם לא הסתערות סימולטנית של כל החיילים אלא תפיסת מחסות ואש לכיוון הירי המשוער. מי יודע, אולי הסתערות עם כידונים הייתה מביאה תוצאה שונה. לעיתים העצמה היא במספרים והאימה ולא בתחכום, מה שמזכיר קצת סיפורים על ההסתערויות של הסינים במלחמת קוריאה אשר לא רק הסתערו במספרים עצומים על עמדות האו"ם אלא לרוב ליוו את המתקפות באמצעים פירוטכניים: In January 1951, the PVA and the KPA launched their Third Phase Offensive (aka the “Chinese Winter Offensive) utilizing night attacks in which UN Command fighting positions were stealthily encircled and then assaulted by numerically superior enemy troops who had the element of surprise. The attacks were accompanied by loud trumpets and gongs, which fulfilled the double purpose of facilitating tactical communication and mentally disorienting the enemy. UN forces initially had no familiarity with this tactic, and as a result some soldiers "bugged out," abandoning their weapons and retreating to the south.[39]:117 The Chinese Winter Offensive overwhelmed the UN Command forces and the PVA and KPA conquered Seoul on 4 January 1951. http://en.wikipedia.org/wiki/Korean...hina_intervenes

הקרבין שאתה מדבר עליו,היה קרבין צלפים! ומי שמכיר את הנשק הנ"ל יודע שקשה מאוד לברוח מהכוונות שלו!! והכוונה כאן לכך שהרובה הזה "עושה" בית-ספר להרבה רוב"צים מתקדמים!

ולא חכמה,להשתלח כך בחיילים שחירפו נפשם (הי"ד) ע"י צלף מיומן!

ולומר כמו ברווזים,זה נשמע משתחצן,כאילו אתה (הכותב) היית מחסל בקלילות את אותו שרץ!!!

קצת מחשבה לפני הכתיבה יכולה למנוע (גם אם ללא כוונה) פגיעה במשפחות או קרובים של אותם חיילים!!!

אני לא מגיב הרבה בפורום,אבל תסלחו לי,הייתי חייב!

בתחקיר הארוע מגובר על M1 גאראנד ולא קרבין.

חס וחלילה, בהבאת הדוגמא לא הייתה שום כוונה להשתחצן או לפגוע בזכרון הנופלים (וגם לא לקבוע עמדה כזו או אחרת בקשר לתפקודם באירוע), ובאם משתמע מכך אז אלפי סליחות לכל מי שנפגע!

ציטוט:

הקרבין שאתה מדבר עליו,היה קרבין צלפים! ומי שמכיר את הנשק הנ"ל יודע שקשה מאוד לברוח מהכוונות שלו!! והכוונה כאן לכך שהרובה הזה "עושה" בית-ספר להרבה רוב"צים מתקדמים!

אין דבר כזה. בטווח הירי הנמוך שהיה, גם עוזי היה עושה שמות. אין דבר כזה שקשה לברוח מנשק זה ולא אחר - זה תלוי אך ורק ביורה.

ציטוט:

לא חכמה,להשתלח כך בחיילים שחירפו נפשם (הי"ד) ע"י צלף מיומן!

אני מבין שאי אפשר יותר להעביר ביקורת (גם אם לא נכונה) מפאת "כבודם"? אני חושב שינתן למתים באופן כללי הרבה יותר כבוד אם נלמד ממה שעשו נכון ומה שעשו לא נכון.


ל -tamido:
אם היתה הסתערות כידונים היא היתה מתבצעת לכיוון הלא נכון והם היו נפגעים בקלות רבה יותר. הבעיה המרכזית היתה אי זיהוי של מקור הירי עד לזמן מאוחר מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מחבל קר רוח עם גראנד.
ואפשר היה בטווח הזה להשיב אש ולפגוע.
רק כשלא מאמינים אלא במקוצר ו spray and pray
זו התוצאה.....
שלא לדבר על צליף תך וזיהוי מקור הירי.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אתה צודק שהיה פה מזל, רק שבתרבות הערבית (ובעוד תרבויות קרובות אליהם) יש חשיבות לנשק קר עם להב בולט, זה מצביע על גבריות ועל כבוד, מכאן שהאפקט הפסיכולוגי שיש לקבוצת חיילים שמסתערים בשאגות עם רובים מכודנים מועצם דווקא באזורים כאלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני מסכים שכידונים יכולים להרשים ערבי בפעילות שגרתית, אך בלחימה הייתי אומר להיפך: בתרבות שרגילה לנשק קר, הסתערות כידונים תיתפס כערכה- בעוד שבתרבות אחרת, הסתערות כזו יכולה להיות מפחידה מאוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה צודק שהיה פה מזל, רק שבתרבות הערבית (ובעוד תרבויות קרובות אליהם) יש חשיבות לנשק קר עם להב בולט, זה מצביע על גבריות ועל כבוד, מכאן שהאפקט הפסיכולוגי שיש לקבוצת חיילים שמסתערים בשאגות עם רובים מכודנים מועצם דווקא באזורים כאלו.

ערבי שמסתערים עליו עם סכין גדול וצעקות ישר נבהל ובורח זה בתרבות שלו.
אמריקאי שמסתערים עליו ככה ישר circle the wagons ופותח באש.
ישראלי מיד מסתלק בערס-מוביל שלו וחוזר עם חמישה חברים ורימון רסס שנגנב מצה"ל.

בקיצור אם שכחתי עוד איזו הכללה מטופשת, תרגיש חופשי להוסיף.

טל

אתה מתרעם על שטענתי שבתרבויות שבטיות ופחות מערביות יש חשיבות לנשק קר מופגן? מדוע לדעתך במדינות כמו ירדן או סעודיה נהוג ללכת עם שברייה גדולה ונוצצת? זה מראה על מעמד, על כבוד, עוצמה.

ההשוואה שלך ליהודים יוצאי מדינות ערב דמגוגית, אין לי כל כוונה גזענית ואל תייחס לי כוונה כזו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ובלי שום קשר לפוליטיקה. אני בעיקר יוצא נגד פיתוח טקטיקטת הסתערות מבוססת תרבות.
נראה לי קצת קטלני למסתער.

טל

לא, לא רק תרבויות ערב, גם באפגניסטן, וגם בשבט זולו, נדמה כאילו אתה מכוון את דברי לאזור בו לא הלכתי מעולם. אנא ממך.

אם נתקעו 20 חבר'ה בלי תחמושת מול 200 מורדים חמושים ואין מה לעשות, התגבורת לא באופק,מה יש להם להפסיד בהסתערות כזו, בהנחה שתוך 5 דק' יציפו אותם המורדים? אל תמעיט בחשיבותה של האגרסיביות. ובצירוף עם היחס התרבותי ללהב (לא רק!) הסיכויים עולים מאפסיים למזעריים. אבל זה יותר טוב מכלום, לא?

אגב, סיפור דומה קרה לכוח מארינס בעיראק, הם הסתערו מכודנים אחרי שנקלעו למארב העדיף עליהם בכוח האש ובמספר (ראיתי את זה בתוכנית בדיסקאברי על המארינס).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תגיד לי בכנות, מה היית מעדיף, כח שירוץ אליך עם כידונים, או כוח שירה עליך ברובי סער לא מכודנים?

אבל יש מצב נתון בו לא היה לבריטים תחמושת, מה עניין שתי האופציות שהשארת לי?

בעריכה:
הנה דוגמא מוחשית לאפקט הפסיכולוגי כשרצים באגרסיביות מול תוקף חמוש

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...997#post3577982

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

סבבה, אבל אני זוכר את הדיון ההוא
אבל אנחנו לא דנים פה בערך ההסתערות וחתירה למגע, אלא בתועלת של כידון. והאוייב בתאוריה לפחות זה חייל אחר מיומן, ולא ילד בן 15 שרק הריצה והצרחות יפחידו אותו.
הרי כידון הוא אפקטיבי רק מטווח של מטרים מאוד בודדים, לעומת רוסר רגיל, ובטווח שכידון אפקטיבי בו, אז קליע רגיל אפקטיבי בערך באותה המידה, אז אני לא מבין בישביל מה להשקיע בלהצמיד סכין לנשק? מה אם נגמרו לך הכדורים ויש במקרה גם לאויב והוא נמצא מטר מולך?

במקרה של החיילים הבריטים מה שעזר להם היה ההסתערות, לא הכידונים.... לדעתי...
איך שאני רואה את זה (ואני לא מבין בזה כלום) האפקטיביות של לנסות להשתמש בכידון מול חייל מודרני, זה בערך כמו שהפולנים ניסו להסתער עם פרשים ע"ג סוסים אל שריון גרמני במלחמת העולם השניה

קצת סדר:

ההתערבות שלי בפוסט החלה מהתגובה הזו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר במאי 2004 הותקפו שני כלי רכב בריטיים בין בצרה ובגדד על ידי כוח של כ- 200 מורדים עיראקיים. 20 החיילים הבריטיים, מגדודי ה- Argyll and Sutherland Highlanders, נאלצו לרדת מהרכבים ולתפוש מחסה. לאחר חילופי אש ארוכים הלכה ואזלה התחמושת אצל החיילים הבריטים והם החליטו להסתער עם כידונים. הם הצמידו את הכידונים לקני הנשק שלהם, הסתערו בריצה מרחק של כ- 200 מ' לכיוון המורדים ונכנסו עמם לקרב פנים אל פנים. בסוף העימות ולמרות שהבריטים היו נחותים מבחינה מספרית וחסרי תחמושת, היו כ- 35 מורדים הרוגים ובין הבריטים היו מעט פצועים קל. ה - U.S. Urban Warfare Analysis Center פרסם ניתוח של הקרב ועיקריו פורסמו באוגוסט באתר Live Leak. למרות חיפושיי לא מצאתי דיון על כך בפורום ולכן ההקפצה. אגב, מציינים שם שהפעם הקודמת שהבריטים השתמשו בכידונים היתה במלחמת פוקלנד, כמו שצוין לעיל.

ההדגשה שלי.

ושוב לגבי המקרה הזה, מעט במנותק מהדיון בכללותו:
לבריטים לא היתה תחמושת. הבריטים חשבו שאם יחכו למסק"ר או תגבורת רכובה הם ייטבחו על ידי המורדים שיכלו להתקרב בעצלתיים ולחסל אותם אחד אחד. מכיוון שלא היה להם מה להפסיד, הימרו על הסתערות.

עכשיו- אין ספק שלהסתערות עצמה יש אפקט פסיכולוגי גם ללא הכידון. הצעקות והמאסה של האנשים המסתערים עובדת, במיוחד כשאנחנו מדברים על לחימה בכוח סמי-צבאי ומטה, לא מול צבא מאורגן.
כל מה שאמרתי ושעליו התרעם טל53, היה שעל תרבויות מסוימות יהיה אפקט כפול, לא רק של ההתסערות אלא גם של הנשק הקר.

דבריך על יעילות טווחי כדורי החיילים לא רלוונטיים היות ונגמרה להם התחמושת.

ועכשיו- כשאתה משקלל את הדברים שאמרתי- אין מה להפסיד כי אין תחמושת, תוספת לאפקט ההסתערות על ידי הצמדת הלהבים- זה לא נראה קצת, טיפה, הגיוני?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מה זה נגמרה? נגמרה יענתו כלום ריק? אז בכלל לא היתה להם אפשרות אחרת, והמורדים על החיילות שלהם אין מה לדבר...
נראה לי שנגמרה, הכוונה היתה בכיוון להיגמר והם בחרו להסתער, וכאן העיניין היה הסתערות והכידונים היו יותר תפאורה...
בתור אביזר זה נחמד אבל, כידון :-P
בכל מקרה שטל לא יתרעם, זה לא בריא...

אגב, למי מאיתנו לא נגמרה המחסנית בשלב ההסתערות לאחר דילוגים מרובים (בין אם נשכחה החלפת מחסניות ובין אם בשל מרחק רב מהמצופה של ההסתערות).

לא הייתה שמח שבקצה הבזנ"ט יהיה לך כידון להשתמש בו כאשר חייל האויב ששרד את מטחי הירי יתרומם מולך?

לא. אם יש לו נשק (חם) שום כידון לא יעזור לי....
מצד שני להחליף מחסנית....

אני לא מבין אתה מציע את הכידון בתור כלי נשק, או בתור אביזר דרמטי?
בתור כלי נשק הוא יעיל בערך בטווח של 1-2 מטר, בטווח הזה גם צרור מרובה זה נשק מאוד יעיל, חוץ מזה הוא לא מוסיף כלום.
בתור אמצעי דרמטי? צבא מודרני זה לא תאטרון.

צבא מודרני זה לא תאטרון אך לבטח גם לא הוליווד. זה בהחלט יהיה דרמטי שבשבריר שניה תשלוף המחסנית הגמורה, תוציא המחסנית החדשה מהפאוץ', תכניס אותה לנשק, תדרוך תכוון ותירה (וכמובן תפגע) וכל זאת בזמן ריצה עם כל הבלאגן מסביב וכאשר מטרים ספורים ממך ניצב חייל אויב אשר ספק באם ירגיש מאוים בראותו אותך מפשפש אחר מחסנית לנשק.
תמיד עדיף לירות באויב אך מה תעשה בסיטואציה כשאין לך את האפשרות הזו? בתו"ל הצה"לי, בזמני, חונכתי להשתמש ברובה בסיטואציות שכאלו - "דקירה" עם הקנה המלווה עם מכה בכת לכיוון הראש - נשמע מוכר, לא?

ניסית לעשות זאת תוך הסתערות פעם? ממש לא קל. מעבר לזה, יש נטיה לחשוב שאתה לבד מול אויב - זה קורה רק בשטחים מוגבלים (לש"ב, שטח מבוצר) שממילא צורת הלחימה שם שונה. כשאתה מסתער, יש לידך עוד איזה שניים-שלושה-עשרים לוחמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באם שומרים על מרווחים נאותים ובתנאים גיאוגרפים מסויימים, לא חסרים הזדמנויות בהם לא יהיה קו ראיה/ירי של עמיתיך כלפי איום מיידי מלפניך, ואז אתה מציע שנשלוף את חפירה (מאיפה? אתי חפירה היו לי רק בקורסים)?
עדיף כבר הנשק עצמו, אחלה בזנ"ט.

בהנתן תנאים לא חסרים מקרים בהם אתה תדרש לסנדלי חבלה, קלימגור, בונגלור, מטען גור, קשר סיוע אויר, משקפת, רובה צלפים, מטול, מקל"ר, סיימון, סולם קל... (שאני אמשיך?)
העניין הוא פשוט. כידון לא נותן יתרון מספיק ששווה להשקיע ברכש, אימונים ונשיאה שלו.
מעבר לזה, המקרים בהם תעמוד לבד לחלוטין ללא אפשרות סיוע הם נדירים ביותר.

ציטוט:

מאיפה? אתי חפירה היו לי רק בקורסים

מאותו מקום שתמצא בו את הכידון שלך. ההבדל בין כידון לבין את חפירה הוא העובדה שאת חפירה אמור להיות עליך בלחימה. הצורך בחפירת שוחה אישית ומילוי שקי פק"ל הוא גדול ומשמעותי ביותר מאיזה פעם-פעמיים במלחמה שלוחם כלשהו ידרש ללחימה בנשק קר.

ציטוט:

עדיף כבר הנשק עצמו, אחלה בזנ"ט.

אם אתה מדבר על מה שכן זמין כיום - קסדה עדיפה עשרות מונים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראה יעילות קסדה ומסקנות המשתמש:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...95&postcount=67

ציטוט:

However this guy had other ideas and started hitting me with his club. Because I was laying right on top of him, my rifle was stuck in between us and I couldn't use it. For the same reason his blows on my back were ineffective. I had no krav maga training but I tried punching him in the face again and again and even giving him a couple of naghot with the helmet on my head, but nothing worked. I guess he was in a craze from the fear/adrenaline. I was feeling that my strength was lessening. After what seemed like an eternity but was probably only a minute, my friends came along to help and he got a serious team treatment. He continued trying to hit me for a few more seconds as if he couldn't feel anything, until suddenly, as if he woke up from a dream, he dropped the club and started screaming. I would not put myself in such a situation today, however, the point of this story is that in a situation like that, when you unexpectedly find yourself very close to an enemy and for some reason you can't use your rifle, a knife could be a good backup.

המסקנה שלי הנה שבצה"ל בניגוד לצבאות אחרים אין לחייל נשק גיבוי, לא בדמות נשק שיסוף (ואינני מבין מדוע רובה מכודן לא מוכלל בתוך זה), לא בתור אקדח ואתי חפירה לא זמינים לשליפה מהירה, וקסדה כנראה לא יעילה כפי שאתה חושב.
כלומר החייל הישראלי תלוי לחלוטין בחברו, ובאין הנמצא חראם עליו.

הכוונה היא להסיר את הקסדה ואז להכות אתה, לא שיטת ה"נגחות" שבה השתמש הבחור המצוטט.

אני זוכר כתבה בעיתונות בתחילת שנות ה2000 על קצין בעזה (?) שעשה שימוש יעיל בשיטה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קצין מגבעתי, התחשמל למוות כשטיפס על עמוד חשמל אחרי כמה שנים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232023,00.html


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2181613,00.html

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עכשיו נזכרתי גם באירוע המצער...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סכין עבודה היא כלי שימושי מאוד, בייחוד עם מדובר במין אולר רב תכליתי שאפשר לקנות בגרוש וחצי. אולר כזה ניתן להחזיק בזמן פעילות מבצעית עם הלהב המרכזית פתוחה ובתוך נדן מאולתר לשליפה מהירה. והרי לך כלי זול יחסית, רב תכליתי ויעיל דיו במקרה הנדיר של מדע מטווח אפס כפי שתואר פה.

נו, אז מצאת מקרה אחד. אני יכול למצוא מקרה אחד (או שניים, שלושה או ארבעה) לכל דבר שתעלה על דעתך. כפי שכתבתי קודם, לא מתכוננים לכל מצב, כי אז החייל יצטרך ללכת עם טריילר מאחוריו.

ציטוט:

המסקנה שלי הנה שבצה"ל בניגוד לצבאות אחרים אין לחייל נשק גיבוי, לא בדמות נשק שיסוף (ואינני מבין מדוע רובה מכודן לא מוכלל בתוך זה), לא בתור אקדח ואתי חפירה לא זמינים לשליפה מהירה, וקסדה כנראה לא יעילה כפי שאתה חושב.

יש לך בעיה בהבנה של שימוש בכידון - כידון ע"ג נשק הוא לא יעיל לטווחי מגע, ומרגע שהאויב נכנס לרדיוס הנפת הנשק שלך, הוא כבר לא יעיל. במקרים כאלה יש יעילות גבוהה יותר לכל אמצעי שנמצא ביד.

לגבי הקסדה, הרי שנגיחה היא השימוש הכי לא יעיל בה, וכך גם השימוש באגרופים בטווח כזה (שדורש מיומנות גבוהה). למעשה, זוהי דוגמה לכל מה שאסור לעשות.
המקרה שגולני_2 מציין הוא הנכון - קסדה היא למעשה נבוט, ונבוט הוא הרבה יותר יעיל. למרות שהמקרה המפורסם ביותר הוא של אותו קצין מגבעתי (שהוריד את המחבל במכה אחת למעשה), הרי ששימוש בקסדה היה די נפוץ בימי הסיורים המשותפים העליזים.
עכשיו הערה לגבי קרב מגע: בתכל'ס (מה לעשות) הצורך היחיד בקרב מגע הוא לדעת לאן לכוון. מכות ונשיכות לגרוגרת, אף, עיניים, אזניים וכו' היו הרבה יותר יעילות, ולא דורשות מאמץ קשה במיוחד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שימוש באגרופים ממצב של ישיבה על החזה של האויב הוא דווקא מאוד יעיל ופשוט ואין צורך במיומנות גבוהה. אגרופים ומרפקים יחדיו, לתפוס את הראש ולהטיח ברצפה (במקרה ואין לבחור השני קסדה, כמו במקרה המתואר של זרגון13), וכמובן לנסות חניקת דם עם צווארון החולצה. תתפלא כמה שזה מהיר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

המסקנה שלי היא ששיעורי הקמ"ג למי שאינם ביחידה מובחרת לוקים בחסר...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היו מכידון (אני לא זוכר אם זה פחות מחצי אחוז או פחות מעשירית של חצי אחוז, לצורך העניין נניח שהראשון). ומתוך אלה, לא מעט היו שבויים ונכנעים שנדקרו *לאחר* שנכנעו.

בקיצור, התועלת במקרה שכן תצטרך להשתמש בכידון, מן הסתם מתקזזת עם זמן ההכשרה הנדרש שיכול להיות מנוצל למשהו אחר, עם העלות של כידונים טובים, עם התאונות במהלך ההכשרה, וכן הלאה - והסיכוי שתצטרך לעשות משהו עם כידון הוא שולי לגמרי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

א. סטטיסטיקות כאלו נעשות בד"כ בבתי החולים, כך שייתכן והמספר מוטה ע"י הנסיבות של השימוש בכידון- מי שכבר הגיע למגע צמוד עם האויב, סיכוי קטן שיגיע בחיים לבית חולים.

ב. לפי הידוע לי, אש קליעית (רובים ומקלעים) גרמה רק ל- 10%-30% מהפציעות במלחמת העולם השניה; כך שהגיוני לתת להכשרת כידון זמן שהוא 1/20 מהזמן שמוקדש לקליעה (נאמר, יומיים אימון כידון במסלול חי"ר). זאת מעבר לתרומה הפסיכולוגית הכפולה: הגברת אגרסיביות וידיעה שיש לך גיבוי במיקרה של תקלה בנשק. מובן שאפשרלהתאמן בקרב מגע או לחימה באת חפרה בתוצאות זהות.

א. מספיק לבדוק מה העדיפו כיתות סער לשאת בזמן הסתערות - אתי חפירה ולא כידונים.
ב. כידונים לא יוצרים אפקטים של הטרדה ורתק, נשק קליעי כן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני זוכר תיאור של זה בספר "במערב אין כל חדש". האם יש מקורות אחרים שמציינים שימוש רווח כזה באתי החפירה?

כן, יש מספר ספרים הנוגעים לצד הגרמני במלחמת העולם הראשונה המדברים על כיתות סער. לצערי הם לא בהישג ידי כרגע...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ב"מלחמת החפירות" חיילים עשוי שימוש בכל כלי נשק קצר שיכלו לשים עליו את ידם וזה כולל ערב-רב של נשק קר תקני ומאולתר, גרזנים, אלות, אגרופנים ודוקרנים. זאת מהסיבה שהרובה התקני של החייל הפשוט היה ארוך מאד ומסורבל עד בלתי אפשרי לשימוש במרחב המצומצם של התעלות. לדוגמה - המאוזר 98 הרגיל ארכו 1.25 מ', תוסיפו לזה כידון שהחלק הבולט מעבר לקנה היה באורך שבין 30 ל-45 ס"מ ותקבלו מעין רומח ארוך ומעיק. החייל הצרפתי היה במצב קשה יותר, הרובה התקני, לבל 8 מ"מ היה באורך 1.30 מ' והכידון הדקיק והנוראי שלו הגיע לאורך 60 ס"מ. מי שיכול היה להשיג אקדח פרטי היה מאושר. לאמריקנים היה כבר אז פתרונות יצירתיים והם הכניסו לשימוש רובה ציד מהיר-ירי שגם היה מאובזר בכנת כידון (הכידון הארוך הסטנדרטי שלהם דאז, רמינגטון 1917 עם שינוי קל), ולפחות שני סוגים שונים של סכין/פגיון לחימה ייעודי עם אגרופן משולב, שוב באורח תקני. דוגמה: http://wpcontent.answers.com/wikipe...ckle_duster.jpg
http://cdn2.ioffer.com/img/item/104...zHdcTBaRNTC.jpg

קיים תיעוד מאוחר לשימוש קרבי (במידה מסויימת) באתי חפירה מושחזות - בעת דיכוי המרד האסטוני בסוף שנות השמונים, לפני נפילת הקומוניזם. מדובר בהרג של כ-150 אזרחים בידי הספצנאץ להם נופקה את חפירה מיוחדת, קצרה מהמקובל ובעלת ידית קשיחה.

למרות שהיה במלה"ע I שימוש במה שמקובל לכנות "התמ"ק הראשון" - הווילאר-פרוסה 9מ"מ גליזנטי - לא מדובר בכלי נשק קל ונייד, סוג של מקלע קטן וסטטי שירה כדור חלש והיה מועד לתקלות רבות.
http://www.frontedolomitico.it/Eser...illarPerosa.gif

ב1918 נכנס לשרות הMP18 של הוגו שמסיר והוא היה למעשה התת"ק האמיתי הראשון
הוא הספיק לראות פעילות במהלכים האחרונים של המלחמה .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

מה שנקרא trench knife הוא למעשה סיף שקוצר מאוד, כאשר מגן היד שלו נשאר במקום (ולפעמים עובה) למרות שהוא נופק בצורה תקנית, מדובר באלתור (כמו אתי החפירה). היתרון של אתי החפירה היתה הזמינות שלו (אצל הגרמנים). האמרקאים העדיפו רובה ציד.*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קצרה כאן היריעה מלכתוב אפילו תקציר אודות הנשק הקר במלה"ע I. חרבות קוצרו אז בידי חיילים ולא בארסנל. הדוגמאות שנתתי אינן אילתור כלל ועיקר - מדובר בנשק מתוכנן ומיוצר בצורה מסודרת. לדגם 1917 היה להב בחתך משולש שווה צלעות שלא היה קיים באף נשק לפניו ולדגם 1918 הוצא פטנט:

http://www.usmilitaryknives.com/M1918French2.JPG

לגדודי הרובאים הוולשים (בצבא הבריטי) תוכנן ויוצר אחד מכלי הנשק הברוטליים ביותר שקיימים, "חרב החפירות", שמבוססת על חרב קלטית קדומה קצרה ורחבת להב. לחרב הצבאית תוכנן מגן יד מתקפל לנוחות נשיאה בצמוד לגוף וגולת ניצב בעלת חוד משולש להכאה מטווח קצר.
http://2.bp.blogspot.com/_cODTxzY0Z...elsh_4+copy.JPG

ושנית - כידון דורש יותר אימון מ'תניף את הנשק ותדקור'. הרבה יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא יודע באיזה רמה היו המחבלים שם אבל להיבהל מחיילים שצורחים ורצים עם כידונים נראה לי מאוד לא מקצועי, זה די מתאים למורדים העיראקים לשלוח לשדה הקרב ילדים בני 16 שבחיים לא לימדו אותם איך לשמור על קור רוח, יכו להיות שזה היה התרחיש הנוכחי.

לאנשים יש נטיה להבהל מהסתערות נחושה וזה מה שעומד בבסיסה. יש גם נטיה להבהל ממה שלא צפוי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתם יודעים היתה סיבה מאוד פרקטית שהפסיקו להשתמש בכידונים, איי שם בשנות ה40 עם התפתחות רובי הסער... בגדול אין בהם שום תועלת, לא מול חייל עם נשק חם. גם אם היה במקרה איזה קרב ב70 שנה האחרונות שהשתמשו בו בכידונים, מעניין מה היה קורה אם אותם בריטים היו מסתערים מ200 מטר על כח של חיילי צבא סדיר עם כידונים.

ולגבי טקסים, צבא צריך להשקיע ולהתעסק בלהיות צבא, ולא בארגון מופעי בידור וחיזוק תחושת הפטריוטיות של האומה

מיותר להגיד מה קורה אם כמה חבר'ה נאלצים לסגת במהירות כשמקצה של כל רובה שלהם מזדקר כידון באורך 30 סנטימטר...

בזכרונותיו מתאר ברנרד מוטגומרי כיצד כקצין צעיר לפני מלה"ע הראשונה הרבה להתאמן בתקיפת כידונים והיה מהמצטיינים ביחידתו בהשמדת שקי חול באמצעות הכידון.

כשפרצה המלחמה קיבל דווקא חרב שמובן שלא היה לא כל מושג כיצד להילחם באמצעותה. משהגיעה ההסתערות הראשונה מצא את עצמו רץ כאידיוט לעבר גרמני מגודל ששלף וכיוון רובה לעברו. הרגע, רגע חירום של להיות או לחדול והחרב, מחוסר מיומנות, חסרת תועלת, ואז, בהשראת פתע בעט מונטי האגדי בחלציו של הגרמני המופתע וכך זכה בשבוי המלחמה הראשון שלו (או כך לפחות הוא מספר בזכרונותיו).

disclaimer: עברו שנים מאז קראתי את הספר והוא לא בהישג ידי כרגע כך שיתכן וזכרוני בוגד בי פה אבל זה בערך הסיפור כפי שאני זוכר אותו, אם מישהו מעוניין לאמת שיחפש בפרק הראשון או השני של הספר.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ספרו של פוצ'ו שהוא מצחיק בדרך כלל מתאר גם אימון בכידונים על שקים תלויים שבתוכם חתולים. חיים.

בספר של פוצ'ו, האימון על חתולים חיים היה בחלום (שנגמר בצורה מעניינת - ממולץ לקרוא את הספר)

אימי ז"ל היתה בנח"ל באמצע שנות החמישים וסיפרה לנו שהבנים מהגרעין שלה התאמנו בכידון.

נסרק מתוך מתוך אלבום העשור לצה"ל (הוצאת מערכות 1958)
מאחר ומדובר בהוצאה ממשלתית והפירסום הוא בן למעלה מ50 שנה, אני מניח שאין בעייה של זכויות יוצרים. באם אני טועה, אנא מחקו אתהתמונה.

נא לשים לב גם לחגור עם הפאוצ'ים, לאת החפירה, לתרמיל הפק"ל, לחותלות ולקפל"ד הבריטי

Bayonet drills had continued for decades, even though soldiers no longer carry the blades on their automatic rifles. Hertling ordered the drills dropped.

http://news.yahoo.com/s/ap/20100316...m15ZHJvcHNiYXk-

כתבה מעניינת אך לדעתי נוגעת לטירונות כללית (גם של תומכ"ל)- ייתכן והעיניין כן מתורגל בהמשך אצל לוחמים.

הכתבה קצת סותרת אשכול Taking back the infantry half-kilometer
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=505862

לא, לא ממש.
המטרה באימון הזה היא הקשחה של החיילים חד וברור. המטרה היא לקחת חבר'ה לא אגרסיביים, כאלה שבמקרה הטוב החליפו שניים שלוש אגרופים בחייהם ולהעמיד אותם במצב בו הם גורמים נזק באופן מודע ואגרסיבי.
התרגום של זה בשדה קרב הוא מצב בו כוח שנקלע תחת אש, חותר למגע בתנאים קשים ובנחיתות ומנצח.
וזה לפני חיזוק הכוח והיכולת להלחם תחת משקלים כבדים.
הלוואי עלינו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלום! אני אוטוטו עולה לפלוגת מסלול ומתחיל לטחון 8/8 במחסומים וכו', ראיתי אצל הרבה לוחמים ומפקדים שיש להם סכין בווסט. השאלה אם זה רק "וואסח" או שזה באמת אפקטיבי ויכול להגן במקרה שמחבל קופץ עליך תו"כ בדיוק בטחוני במחסום.... אם מישהו מכיר מקרים שחיילים השתמשו בזה אני ישמח אם הוא יכתוב לי את זה כאן!

תודה לאנוביס על החתימה

עד כמה שאני זוכר לרמבו זה רק עשה טוב

לדעתי לדרמן יהיה יותר יעיל במחסומים ..דווקא יש פוטנציאל לאשכול הזה .

בהנחה שאתה מיומן עם הסכין היא יכולה לתת יתרון (בדגש על מאומן) לצערי ברוב המקרים זה עניין של וואסח.

עם זאת לסכין יש הרבה שימושים שאינם קשורים ישירות בלחימה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אתה רוצה לבזבז כסף מיותר, תקנה שוקר חשמלי. יהיה הרבה יותר אפקטיבי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הסיבה היחידה שהיתה לי סכין באפוד היא כדי לפתוח חנ"ה.

זה אפקטיבי אם יש לך תפוז ואתמול גזרת ציפורניים...

א. אני לא מאומן בלוחמה עם סכין.
ב. חשבתי באמת על שוקר, אבל ברגע שמחבל קופץ עליך ואתה במצב שאתה לא יכול אפ' להרים את הנשק אלא רק לשלוף משו מהווסט, לא עדיף שזה יהיה סכין ולא שוקר? כי גם אם אתה לא מאומן בסכין, בשביל לדקור איתו לא צריך להיות רמבו... ובמקום להמם, אתה גומר את הבנאדם....(לפי דעתי)
בכל אופן אני ישמח לשמוע עוד חוות דעת של אנשים שהיו במחסומים ויש להם ניסיון בדבר!
וסנייפר, במה הלדרמן יהיה יותר יעיל?

תודה לאנוביס על החתימה

אם אתה לא מאומן הסכין תעשה יותר נזק מתועלת.

אישית אני תומך מאוד בסכין כנשק משני (או משני-משני) כל עוד אתה מאומן ובסטייט אוף מינד נכון להשתמש בה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה גומר בנאדם עם דקירה בסכין? באמת? תבדוק אחורה כמה פעמים חיילים שלנו נדקרו ואפילו המשיכו להלחם... ההבדל בין סכין לשוקר, היא שבשביל לעצור בנאדם עם סכין אתה צריך לדקור אותו במקומות הנכונים - וקשה לכוון בדיוק אליהם.
לעומת זאת, לשוקר לא משנה איפה אתה פוגע איתו. למעשה אתה אפילו לא צריך לכוון - התגובה האינסטינקטיבית הראשונה שלך היא להדוף תוקף - עם שוקר ביד זה יגמר בדיוק באותו מקום ובאותו רגע.

מה חשוב לך? לשחוט את המחבל או להגן על עצמך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה היה בציניות.. כמדומני שמתי סמיילי .... לקלף תפוזים וכו'