מצד אחד מתלוננים על בריחת מוחות והעדר תקציבים
אך מצד שני יש מחסור במקצועות מסויימים
וכשמכללות נפתחות כל שני וחמישי
האם אוניברסיטה נוספת היא הפתרון?

לדעתי - לא.
הפתרון הוא פתיחת מוסדות מחקר (כמו NIH בארה"ב) שגם ייתנו מענה למשרות מחקר חסרות, גם יעלו את רמת המחקר בארץ, וגם ישמשו מקום נוסף אפשרי להכשרת סטודנטים לתארים מתקדמים (בשיתוף עם אחד המוסדות האקדמיים). קיימים בארץ מס' מודלים לעניין - מכון המחקר החקלאי, הרשות לחקר ימים ואגמים וקריית המחקר הגרעיני בשורק. מלבד קריית המחקר הגרעיני - כולם בחוסר תקציבי משווע.....
הרעיון הוא לפתוח מרכז למחקר רפואי (שלא קיים היום בארץ) וביולוגי, שגם יתוקצב כראוי, ובנוסף - תקצוב משלים למוסדות הקיימים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מסכים לגמרי!

דרך אגב, אחלה חתימה

כסף, כסף וכסף.... אה, ועוד כסף.
בנוגע למוסדות מחקר נוספים (כגון וייצמן). זה בהחלט יכול להיות רעיון מבורך, בתנאי שישנם מספיק תקנים לתלמידים במקצועות המחקריים. היתרון הגדול של המוסדות האלה הוא בהגדלת קליטה של בוגרי מסלול מחקר ללא תלות בצורך לקלוט סטודנטים נוספים.
עם זאת, ללא חיזוק משמעותי של המחקר באוניברסיטאות, לא תהיה הוראה טובה ולא תהיה זכות קיום למוסדות המחקר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וזה למרות שדיון זה איננו פורה ומלבב?

כדי שיבחינו בו שם והוא יהפוך לפורה ומלבב

לא הבנתי מה הבעיה. אילו מוחות בורחים? מרצים באוניברסיטאות?
ואילו מקצועות חסרים באוניברסיטה?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

יש מקצועות כמו רפואה ולדעתי גם הוראה שיש מחסור בגלל השכר הנמוך (אולי) שמרתיע אנשים.
חלק זו לא בעיה אקדמית אבל מצד אחד פתיחת אוניברסיטאות נוספות כן יגדילו תקנים לחוקרים
אך מצד שני יכול להיות שזה יגרום לעודף היצע בתחומים מסויימים

אז מה הקשר למכללות?
יש מחקר במכללות? לא ידוע לי על דבר כזה.
רפואה אי אפשר ללמוד במכללה.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

פריחת המכללות בעצמה גורמת לעודף היצע
בימים שהם זוכים לפריחה והאוניברסיטאות נאבקות על קבלת תקציבים למחקר

אז אם יפתחו עוד אוניברסיטה במקום מספר מכללות המצב יהיה יותר טוב?
מה ההבדל בתאכלס בין מכללות לאוניברסיטאות?
גם פה יש מרצים וסטודנטים, וגם פה יש מרצים וסטודנטים.
ולמה צריך מחקר?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ההבדל העיקרי הוא המחקר, במכללות אין מחקר ואילו באונ' כן.

הפריחה של המכללות (לדעתי) נובעת מדרישות הקבלה היותר שפויות שלהם משל אוניברסיטאות.
אם אוניברסיטאות מוצאות עצמן במצוקה, שיאפשרו לעוד אנשים ללמוד. זה מאוד נחמד לקבוע דרישות מפוצצות - כאשר הדרישות למקצוע מסויים משתנות גם ממוסד למוסד! - אבל אח"כ בוכים על כסף, ועל כך שיש אנשים שלא יכולים להיכנס לאוניברסיטה (וכי מה, קורסי השלמה מקבלים בחינם?!)

אם אינני טועה רוב התקצוב של האוניברסיטאות מגיע מהמדינה, חלק מתרומות וחלק קטן זה תשלום שכר הלימוד (שבעצם מגיע איכשהו בצורה עקיפה דרך האוצר) והמכללות שבבעלות פרטית זה גופים שעובדים בצורה כלכלית בלבד כי אין בו מחקר, השכר לימוד גבוה יותר אך הדרישות קבלה נמוכות יותר. המרצים הבכירים באוניברסיטה מקבלים את מרבית השכר שלהם על המחקר שהם עושים ולא על ההוראה שלהם (כמו בשביתה שנה שעבר שהם המשיכו לקבל 80 אחוז מהשכר שלהם למרות שלא לימדו אך המשיכו במחקרים).

דרישות הקבלה באוניברסיטאות שפויות לגמרי. הכל עניין של היצע וביקוש.
אם אתה שואל לדעתי - המכללות (ואני אומר זאת בהכללה גסה) הורידו את רמת הסטודנט הממוצע. לכן, טוב שלא ניתן ללמוד רפואה במכללה. מכללה, מעניקה השכלה לכל המרבה בבמחיר, ולא בהכרח לאלו שמתאימים. בכך, אנשים שסיימו ללמוד באוניברסיטה, ושוב, בהכללה, יצאו משכילים יותר, צריכים להיאבק על משרות עם בוגרי מכללות. מה גם, שבוגרי מכללות מגיעים ומתחרים על מקומות לתארים גבוהים. בגלל שבהרבה מכללות רמת הלימודים נמוכה מאשר באוניברסיטה - בגלל שאין דרישות קבלה - הציונים גבוהים בהרבה, וקל להם להתקבל לתארים גבוהים ולהתחרות על משרות תרגול או מלגות. זה גורם אחד לבריחת מוחות ומעבר של בוגרי אוניברסיטאות רבים לעשות תארים מתקדמים בחו"ל.
סיבה נוספת היא קיצוץ התקציבים הממשלתיים לאוניברסיטאות, מה שמוביל לקיצוץ תקנים לחוקרים ופחות משרות מחקר - בריחת מוחות למקומות בהם יש משרות כאלה.
המצוקה הכלכלית של האוניברסיטאות איננה בגלל שכ"ל. אין מחסור בסטודנטים. הבעיה היא בתקצוב למחקר, שהולך ופוחת.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני לא מבין מה כל כך חשוב המחקר הזה?
מדוע שמרצים באוניברסיטאות יקבלו את השכר שלהם (אם זה מה שמפריע להם) משכר הלימוד של הסטודנטים?
לא יתכן שמרצים במכללות ירוויחו כסף בצורה שתכבד אותם, ואילו מרצים באוניברסיטאות בוכים על כסף והם תלויים בממשלה שכן תתן להם כסף למחקר או לא תתן להם כסף למחקר.

המחקר הוא תנאי עבור מרצים ללמד?
אם לא - אז למה הם חייבים את זה? מי שרוצה שיחקור, ומי שלא רוצה שלא יחקור ורק ילמד.
אני לא מבין איך במערכת עם כמות כל כך גדולה של סטודנטים שמוכנים לשלם שכר לימוד, יש בעיית תקציב למרצים. לאן נעלם כל הכסף הזה?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אין לך מושג כנראה מה זו אוניברסיטה.
אוניברסיטה היא קודם כל גוף מחקרי. הפרופסורים מנהלים מחקרים, וכדי שיעשו זאת הם צריכים גם ללמד. הלימוד הוא תנאי בשבילם לחקור, לא להיפך.
ולמה חשוב המחקר? אתה באמת שואל את זה ברצינות? אתה לא רוצה למצוא פעם חיסון לשחפת/איידס, תרופה לסוגים שונים של סרטן, דרכים לנקות את הכוכב שלנו ממזהמים? לימוד שיטות בנייה חדשות? מציאת מוליכים ומוליכים למחצה שיהיו יעילים יותר? יצירת ננו-רובוטים שיוכלו לתקן נזקים פנימיים בגוף?
אני צריכה בכלל להמשיך? לא תהיה התקדמות טכנולוגית ומדעית ללא מחקר בסיסי, שלא מתבצע בתעשייה משיקולי כדאיות כלכלית.....

בעריכה: בוגרי תארים מתקדמים, בד"כ לא מחפשים משרות הוראה, כי זה לא מעניין אותם. הם מחפשים משרות מחקר וכאן הבעיה - אין מספיק כאלה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להתעסק עם מחקר.
שחברות פרטיות יעשו את זה.
זאת אומרת, אם יש שפע של כסף והמצב הכלכלי מעולה - אז שישקיעו במחקר... יש הרבה שאלות לענות עליהן, אבל אני לא מבין מה הקשר לאוניברסיטה...
מי שרוצה לחקור, דוחפים לו בעל-כורחו ללמד איזה מקצוע?
נשמע מעאפן. בתור מי שמגיע דווקא מהתחום של הוראה וחינוך, אני לא מבין איך נותנים ל'מומחים' בתחומם להיות מורים (או מרצים). אוקי, זה שאתה מבין ת'חומר זה אחלה, אבל זה לא מבטיח שגם תדע להעביר אותו כמו שרציך.

לדעתי, מי שרוצה לחקור, במידה והמדינה מממנת - על הכיפאק.
במידה ולא, שיפנה לחברה פרטית שתחקור בעצמה. במידה ואין איך לחקור כי אין תקציבים (אותה הבעיה בכל שוק במגזר העסקי - אין עבודה) אז שיחליטו או לעזוב למקום בו יש מימון למחקר, או שפשוט יהיו מורים.

מה שאותי מפליא בכל הסיפור הזה הוא שזה נראה שהמרצים בכלל לא רוצים להרצות באוניברסיטה. סתם מטרד.
האם יש מחסור במרצים באוניברסיטאות שיסכימו להרצות גם מבלי לחקור?
כיוון שחלק גדול מהמשכורת שלהם נובעת מעצם המחקר עצמו, אי אפשר לתקן את האוניברסיטאות שיעבדו כגוף כלכלי שניזון מהכסף של הסטודנטים (פלוס השלמה של המדינה כמו שהיה עד היום) בצורה שתספק משכורת שתכבד את המרצים?

בדומה לבתי-ספר יסודיים ותיכוניים... אנשים באים לשם כדי ללמוד והם משלמים כסף.
יש מרצים שבאים לשם כדי ללמד והם מקבלים כסף.
לא יודע למה בבית ספר יסודי הנוסחא הזו עובדת בצורה מאוד חלקה והגיונית, אבל כשזה מגיע לאוניברסיטה הכל בבלאגן... אין מרצים, יש מרצים, יש מחקר, אין מחקר... Sounds like BS to me.

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אתה שוב מפספס את המהות של אוניברסיטה. היא קודם מוסד מחקרי ורק א-ח-ר כ-ך מוסד לימודי. זה שיש הכשרת סטודנטים זה בונוס מהצד.
האוניברסיטאות לא מעוניינות במרצים שלא יחקרו, כי אז הן מאבדות את עיקר המהות שלהן - המחקר. הן משלמות כסף, שבסופו של דבר לא יחזור פנימה (כגרנטים, פרסים וכיו"ב).
מכיוון שלא דרכת באוניברסיטה כסטודנט, ובודאי שלא עסקת במחקר, אני חושבת שהביקורת שלך על גוף שאינך מבין אותו איננה במקומה. כאחת שעברה כמה וכמה שנים באוניברסיטאות שונות, אני יכולה לומר שאם לא יהיה תקצוב מתקן - הרמה המחקרית תרד, נוכל לשכוח מזוכי נובל נוספים, וטובי המוחות יברחו מפה לארצות ניכר....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אבל אנחנו מדברים בפורום סטודנטים ולא בפורום 'מחקר אוניברסיטאי'.
השאלות שמעסיקה אותנו, הסטודנטים, הן שאלות שנוגעות ישירות לנו...
אנחנו באים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. אוניברסיטה או מכללה, זה בכלל לא משנה. אנחנו רוצים ללמוד כדי לקבל מקצוע לחיים בתחום שמעניין אותנו.
את חושבת שזה מעניין את רוב הסטודנטים באוניברסיטה בנוגע למחקרים שהאוניברסיטה משקיעה בהם?
את יודעת מה? אולי כן... אבל מעולם לא יצא לי לשמוע מאף אחד מחברי שלומדים באוניברסיטאות שונות ומשונות בארץ על המחקרים בהן.
את אף אחד זה לא מעניין... הם באים ללמוד.
בסופו של דבר, יש בעיה, לדבריך, באוניברסיטאות שבגלל שאין תקן למספיק מחקר, אין תקן למספיק מרצים ומכאן נובע שאין תקן למספיק קורסים ומכאן נובע שהאוניברסיטה לא יכולה לקבל אליה יותר סטודנטים.

אם האוניברסיטה היא גוף מחקרי ולא גוף לימודי, אני עוד יותר שמח שבחרתי ללמוד במכללה ולא באוניברסיטה.
למעשה, אם ההבדל היחיד בין מכללה לאוניברסיטה הוא המחקר, אני בזאת סיימתי למצוא כל יתרון כלשהו של אוניברסיטה על מכללה.
כיוון שהרמה זהה בכל מקרה (מהשוואות של החומרים שלנו מול אוניברסיטאות אחרות כולל הטכניון) עם דלתות (Delta) לכאן ולכאן, והתנאים במכללה טובים יותר, וגודלה של המכללה יקבע לפי הדרישה שיש לסטודנטים ללמוד בה (יותר דרישה, יעסיקו יותר מרצים, המכללה תגדל) - תמיד יהיה איפה ללמוד.

כיוון שגודלה של האוניברסיטה הוא גודל סופי התלוי בתקציב ממשלתי ולא בכמות האנשים המבקשים ללמוד, תנאי הקבלה אליהן מאוד לא פרופורציוניים לחומר הנלמד, אלא באופן יחסי לכלל האוכלוסיה (זאת אומרת שאדם עם גישה מאוד טובה למתמטיקה ומחשבים לא יתקבל למדעי המחשב כי יש אנשים שהציונים שלהם טובים יותר משלו בפסיכומטרי, וכשהוא ילך ללמוד במכללה, הוא יהיה מצטיין דיקן, רק כי נתנו לו את האפשרות ללמוד ולהוכיח מה שהוא שווה).

עצוב לי לשמוע כי כך מתנהלות אוניברסיטאות.
לנו כסטודנטים זה חשוב מאוד שיהיה איפה ללמוד כשנרצה ללמוד.
הרמה של הלימודים כלל לא תלויה בתקציבי ממשלה אלא אך ורק באיכות המרצים.
אפילו לא צריך להגיד שזה תלוי באיכות התלמידים כיוון שהגרועים בלאו-הכי נושרים.
מה שאומר שאם יקחו מרצים מבריקים, וישימו אותם במוסד להשכלה גבוהה, שילמדו ויקבלו שכר גבוה, כזה שהם יהיו מרוצים ממנו - הרמה של בוגרי התואר תהיה בהתאם. אפילו שאין שם תקן לדקת מחקר בודדת.
(דעתי)

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ציטוט:

אבל אנחנו מדברים בפורום סטודנטים ולא בפורום 'מחקר אוניברסיטאי'. השאלות שמעסיקה אותנו, הסטודנטים, הן שאלות שנוגעות ישירות לנו... אנחנו באים ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. אוניברסיטה או מכללה, זה בכלל לא משנה. אנחנו רוצים ללמוד כדי לקבל מקצוע לחיים בתחום שמעניין אותנו. את חושבת שזה מעניין את רוב הסטודנטים באוניברסיטה בנוגע למחקרים שהאוניברסיטה משקיעה בהם? את יודעת מה? אולי כן... אבל מעולם לא יצא לי לשמוע מאף אחד מחברי שלומדים באוניברסיטאות שונות ומשונות בארץ על המחקרים בהן. את אף אחד זה לא מעניין... הם באים ללמוד. בסופו של דבר, יש בעיה, לדבריך, באוניברסיטאות שבגלל שאין תקן למספיק מחקר, אין תקן למספיק מרצים ומכאן נובע שאין תקן למספיק קורסים ומכאן נובע שהאוניברסיטה לא יכולה לקבל אליה יותר סטודנטים.

א. אני חושבת שכסטודנטים אנחנו צריכים לקבל על עצמנו אחריות כלשהי לאיך המדינה תיראה בעוד 10, 20 או 50 שנה.
ב. הסטודנט של היום הוא החוקר של מחר. ולזה התכוונתי. לאוניברסיטאות אין בכלל מחסור במרצים, ותמיד ניתן להעסיק מרצים מן החוץ. הבעיה היא שאוניברסיטה מכשירה חוקרים, ואח"כ, כשהם רוצים לעסוק המחקר - אין להם איפה כי אין תקנים חדשים למחקר.

ציטוט:

אם האוניברסיטה היא גוף מחקרי ולא גוף לימודי, אני עוד יותר שמח שבחרתי ללמוד במכללה ולא באוניברסיטה. למעשה, אם ההבדל היחיד בין מכללה לאוניברסיטה הוא המחקר, אני בזאת סיימתי למצוא כל יתרון כלשהו של אוניברסיטה על מכללה. כיוון שהרמה זהה בכל מקרה (מהשוואות של החומרים שלנו מול אוניברסיטאות אחרות כולל הטכניון) עם דלתות (Delta) לכאן ולכאן, והתנאים במכללה טובים יותר, וגודלה של המכללה יקבע לפי הדרישה שיש לסטודנטים ללמוד בה (יותר דרישה, יעסיקו יותר מרצים, המכללה תגדל) - תמיד יהיה איפה ללמוד.

ג. אולי במכללה שלך הרמה טובה, אבל מידע ודאי אני יכולה לומר לך שעקב תנאי קבלה נמוכים מ-א-ד בהרבה מכללות - רמת הלימודים היא בהתאם לרמת הסטודנטים שם - כלומר לא משהו. התנאים ממש לא בהכרח טובים יותר, וללא האוניברסיטאות שיכשירו את המרצים שלך - גם לך לא היה איפה ללמוד (להזכירך, מכללות לא מעניקות תארים מתקדמים)

ציטוט:

כיוון שגודלה של האוניברסיטה הוא גודל סופי התלוי בתקציב ממשלתי ולא בכמות האנשים המבקשים ללמוד, תנאי הקבלה אליהן מאוד לא פרופורציוניים לחומר הנלמד, אלא באופן יחסי לכלל האוכלוסיה (זאת אומרת שאדם עם גישה מאוד טובה למתמטיקה ומחשבים לא יתקבל למדעי המחשב כי יש אנשים שהציונים שלהם טובים יותר משלו בפסיכומטרי, וכשהוא ילך ללמוד במכללה, הוא יהיה מצטיין דיקן, רק כי נתנו לו את האפשרות ללמוד ולהוכיח מה שהוא שווה).

התקיימו כאן בעבר דיונים לגבי הפסיכומטרי. בגדול - אין מה לעשות. מי שיש לו חשיבה מתמטית ולוגית טובה, גם יוציא ציון גבוה בפסיכומטרי. מעבר לזה - זה שהביקוש למקצוע מסויים כ"כ גדול, מאפשר למוסדות לברור את הטובים ביותר. פסיכומטרי משקף יכולת נתונה לאותו רגע. אפשר לשפר עם לימודים, אבל יש גבול לכמה ניתן לשפר.

ציטוט:

עצוב לי לשמוע כי כך מתנהלות אוניברסיטאות. לנו כסטודנטים זה חשוב מאוד שיהיה איפה ללמוד כשנרצה ללמוד. הרמה של הלימודים כלל לא תלויה בתקציבי ממשלה אלא אך ורק באיכות המרצים. אפילו לא צריך להגיד שזה תלוי באיכות התלמידים כיוון שהגרועים בלאו-הכי נושרים. מה שאומר שאם יקחו מרצים מבריקים, וישימו אותם במוסד להשכלה גבוהה, שילמדו ויקבלו שכר גבוה, כזה שהם יהיו מרוצים ממנו - הרמה של בוגרי התואר תהיה בהתאם. אפילו שאין שם תקן לדקת מחקר בודדת. (דעתי)

אתה שוב טועה. ללא מחקר, רמת הלימודים תהיה ירודה, כי נשאר תקועים במקום. שילוב של חוקר מבריק ומרצה מבריק הוא נדיר מאד. ועדיין - יוצאים חוקרים נפלאים מהאוניברסיטאות, למרות שרמת ההוראה בהחל יכולה להשתפר.

מתן, אתה רואה דברים בזוית מאד מאד צרה. "למה צריך מחקר?", "אין יתרון לאוניברסיטה על מכללה" ביום שתתנסה במחקר, לתואר כזה או אחר, או אפילו תרצה לעשות תואר שני לא מחקרי, נראה אם תזדקק למשאבים של האוניברסיטה או לא.
איך בדיוק אתה חושב שאני ושכמותי מתקיימים? מהאויר? אני נמצאת בטכניון 5 ימים בשבוע ועורכת מחקר. כדי שאוכל להתקיים, הטכניון משלם לי מלגת קיום לא כ"כ גבוהה. אתה חושב שסטודנטים לתואר ראשון צריכים לממן אותי? או תקצוב מחקר של המדינה ובנוסף גרנטים ומענקים?

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא תמיד הרמה אותו הדבר, ולדוגמא, בשירות המילואים האחרון שלי אחד החיילים לומד כמוני הנדסה אזרחית(הנ' בניין) הוא לומד במכללת אריאל ואני בטכניון.
במקרה שנינו לקחנו את אותו הקורס בדיוק במקביל הוא באריאל ואני בטכניון, לשנינו היה בקו את החומר הלימודי ונושאי הבחינה הסופית. הרמה של החומר והקיפו אצל החייל מאריאל היתה הרבה יותר מצומצמת מאשר היקף הלימוד של הקורס אצלי.
אני מאמין שרמת הדרישות באוניברסיטה, בהכללה, תהיה יותר גבוהה מהסטודנט מאשר במכללה,
לאוניברסיטה תמיד יהיו מספיק אנשים שירצו ללמוד בה בדרך כלל ולכן היא גם יכולה להציב תנאי קבלה גבוהים, ולא צריכה לרדוף אחרי סטודנטים שירשמו אליה כמו שמכללות עושות.ואם סטודנטים נושרים זה לא מעניין אותם יותר מדי,ובמכללה אם סטודנט ינשור אז יותר איכפת להם מסיבה כספית.
אני מאמין שבסופו של דבר, בהנדסה לפחות, מה שיקבע עוד 20 שנה קבלה שלך לעבודה כלשהי זה הנסיון ופחות איפה עשית את התואר, אבל כמו שקונים מוצר מסוים וחברה אחת נחשבת ליותר "איכותית" מהשניה כך גם בלימודים.

מחזקת בסופר-גלו ומלחימה בקצוות....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

דיפי,
אני לא מתמצא בכל האוניברסיטאות ובטח שלא בכל המכללות, לכן לעשות השוואה בין אחד לשני זה יהיה גס מאוד ובעליל בלתי מדוייק.
אני ושחף (מנהלת איתי בפורום צילום) משווים מדי פעם את החומרים שלנו (היא לומדת מדעי המחשב, שנה ב' באונ' בר-אילן ואני לומד הנדסת תוכנה במכללת שנקר), אבל להסיק מתוך ההשוואות הללו יותר מדי - אי אפשר.
אני יודע להגיד שכשפתרנו מבנק המבחנים שלנו בחדו"א, פתרנו גם מבנקי המבחנים של אוניברסיטת ת"א והטכניון. מצד שני, את המבחן של שחף לא יכלתי לפתור כי במקום לפתור שאלה במתמטיקה, הם דורשים מהם לשנן בע"פ הוכחות למשפטים של כל מיני אנשים שמתו, ומצד שני, שחף לא יכלה היתה לענות על המבחן שלי כיוון שלא למדה חלק מהחומר שלנו, כך שזה לא 1:1 אותו חומר בדיוק. מה שכן, אחד הנושאים שכן למדתי במקצוע שלי והסברתי לה - דווקא היה לה שימושי מאוד בפתירת המבחן שלה (בצורה עקיפה).

מה שאני מנסה להגיד זה שההשוואות מאוד גסות ואי אפשר לקבוע מנסיון שטחי של מכללות ואוניברסיטאות בנוגע לרמה. גם קשה לכמת את זה כאשר כל אחד לומד נושאים שונים בתוך אותו המקצוע (בהנחה שמדעי המחשב והנדסת תוכנה זה יחסית די מקביל).

טלי, המחקר לא חשוב לנו כסטודנטים, אלא למרצים שילמדו אותנו.
זאת אומרת שאני כסטודנט לא צריך לדאוג שיהיו לי מרצים, כמו שתלמיד תיכון לא צריך לדאוג שיהיו לו מורים... בטח שלא לשלם על זה... זה אמור להיות אינטרס שלהם.
כמו שיש אנשים שמיוזמתם הולכים ללמוד הוראה, ונהיים מורים ומחנכים בישראל, כך גם יש מרצים במוסדות להשכלה גבוהה. אז בסדר, את יכולה להגיד שבשביל להתקבל להיות מרצה שכזה, צריך תואר גבוה מאוד שאותו אפשר לקבל *רק* באוניברסיטה - אני לא שולל את הקיום שלה לחלוטין, אבל אם אני רק רוצה ללמוד שם תואר ראשון - איזה אינטרס יש לי ללכת למקום כזה?
אני גם לא יודע מה הבעיה בתואר שני, אבל נניח שאם אני צריך לעסוק במחקר שדורש תיקצובים ממשלתיים (ולא נראה לי שיש קשר - אחי סיים תואר שני בהנדסה ואני לא חושב שהוא נזקק לתיקצובים ממשלתיים לפרוייקט גמר שלו), אז אפשר שאשתמש בשירותי האוניברסיטה לעניין הזה.

תראי, בסופו של דבר, מה שמעניין את כולנו כסטודנטים, בתאכלס זה:
1. שיהיה איפה ללמוד.
2. שהרמה תהיה גבוהה (או אחדד, שתתאים לרמת התלמידים, כל אדם במקום אליו הוא מתאים)
3. שנצא עם מקצוע ביד והרבה כלים שיעזרו לנו להשתלב בצורה טובה מאוד בתעשייה (מי שהולך לעבוד בתעשייה ולא מתכנן על להיות מרצה בעצמו)
4. שנקבל חומרים מעניינים שיעשירו את הידע הכללי שלנו בנוסף לידע המקצועי, דבר שיהפוך אותנו כחברה לנאורה יותר, מתקדמת יותר וטובה יותר.

כל מה שקשור למחקר, שוב, מנקודת מבטי המצומצמת, לא רלוונטי לרובינו (בהקשר ישיר).
אני אשאל את שחף האם המחקר בבר-אילן מאוד חשוב לה, והאם זו הסיבה שהיא בחרה ללמוד דווקא שם.
אשאל גם את חברי שסיימו תואר ראשון בבן-גוריון ואפילו את אחי שטרח לסיים הנדסת מכונות בטכניון ולאחר מכן הנדסה ביו-רפואית באונ' ת"א...
אני בספק אם אמצא יותר מקומץ אנשים שהמחקר היה חשוב להם בזמן בחירת המקום (וכמו שאני מכיר ת'חברה שלי, כיוון שרובם לומדים בבן-גוריון, זה "בשביל החברה'").

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

הרבה אנשים שאני מכיר לומדים/למדו באוניברסיטת בן גוריון.
הם מדברים רק על המסיבות והאירועים ובקושי על הלימודים.
הם טוענים שלפני מבחן הם כבר יצלמו חומר ממישהו שמגיע להרצאות
בסוף הם מתלהבים שלמדו יום וחצי למבחן וקיבלו 80
אותי זה מרגיז
אני לכל מבחן לומד לפחות שבועיים.
גם שיש לי אפשרות להשיג חומר מסוכם אני מעדיף לסכם בעצמי
כי אני לא אוהב להסתמך על דברים לא בדוקים
סטודנטים כאלו לא שונים בהרבה מסטודנטים במכללות שיוצא להם שם רע רק בגלל שלמדו במכללה ולא באוניברסיטה בזמן שהידע של בוגרי המכללות עולה על שלהם (כי בינינו-מי לומד בשביל לדעת אם הוא עושה את זה יומיים לפני מבחן?)

זו נקודה מאוד נכונה.
להכליל שבאוניברסיטאות הרמה גבוהה יותר, זו הכללה גסה מאוד כיוון שזה תלוי באיכות התלמיד ואיכות המרצים.
כיוון שהמרצים במכללות בעצמם הרצו או מרצים או ירצו גם באוניברסיטאות, נותרת עם היתרון האנושי. וכיוון שקבלה לאוניברסיטה ע"י ממוצע ציוני בגרות וציון של מבחן שלא מודד שום דבר (גם לא ברגע שאתה אשכרה עושה ת'מבחן) לא מודדת באמת את ההצלחה שלך בתואר - אתה נשאר עם אותו חרא גם פה וגם פה.

אני כבר שמעתי מהרבה מאוד מקורות כי הסטיגמה של מכללות מזמן נעלמה וכי היום יש שוויון מלא (אם לא נחטא ונאמר כי יש אפילו העדפות למכללות מסויימות) בין מכללה לאוניברסיטה, ובסופו של דבר כשאדם מגיע לראיון עבודה, רוצים לראות מה הוא שווה.
נגמרה בועת ההיי-טק שקיבלו כל אחד לעבודה... גם בוגר טכניון יהיה צריך להוכיח את עצמו בראיון העבודה ולהראות שהוא יודע את החומר שהוא אמור לדעת.

תראה, רומק... בכל מקום סטודנטים רוצים לעבוד קל... ללמוד כמה שפחות ולהצליח כמה שיותר.
אני אישית מנסה להשקיע את המקסימום שלי (ואפילו מעבר כשאני עוזר לחברים שלי) בכל המקצועות, אבל יש אנשים שמשקיעים פחות... אין מה לעשות... הם לא מורידים את הרמה של המקום, אלא רק את ממוצע הציונים שלהם (אם כי יש לי חבר שהחוק הזה לא חל עליו... הוא לא לומד אף פעם, בקושי מגיע לשיעורים ואיכשהו הממוצע שלו גבוה בטירוף... פשוט דרעק! ).

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narxx אני כבר שמעתי מהרבה מאוד מקורות כי הסטיגמה של מכללות מזמן נעלמה וכי היום יש שוויון מלא (אם לא נחטא ונאמר כי יש אפילו העדפות למכללות מסויימות) בין מכללה לאוניברסיטה, ובסופו של דבר כשאדם מגיע לראיון עבודה, רוצים לראות מה הוא שווה. נגמרה בועת ההיי-טק שקיבלו כל אחד לעבודה... גם בוגר טכניון יהיה צריך להוכיח את עצמו בראיון העבודה ולהראות שהוא יודע את החומר שהוא אמור לדעת.

באופן כללי אני מסכימה עם Tallyco וכל מה שהיא ענתה לך.
לגבי עבודה - זה ברור מאליו שגם בוגר (או סטודנט) של הטכניון צריך להוכיח את עצמו בראיון עבודה, כמו כולם. אבל, הידעת שיש מקומות (בצפון) שדרישתם המינימלית היא "בוגר טכניון בלבד"? הידעת כי במקומות אחרים דורשים ממוצע סף נמוך יותר מבוגרי טכניון? זה לא סתם, אלא בגלל ששם (או כאן במקרה שלי...) צריך לקרוע את ה*** כדי להוציא ציון גבוה.

בלי קשר, כאשר אתה לומד באוניברסטיה/מכון מחקר, אתה עשוי למצוא את עצמך בקורס שמועבר ע"י חוקרים/פרופסורים בעלי שם בעולם בתחומם. דוגמא: חתני פרס נובל בטכניון, דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון הוא מהמובילים בעולם בתחום ההצפנה ואני בטוחה שיש עוד מספר רב של דוגמאות. אתה זוכה ללמוד מאנשים מוערכים ברמה עולמית! אני חושב שיש ללימודים אלו ערך מוסף.

.

ציטוט:

שהרמה תהיה גבוהה (או אחדד, שתתאים לרמת התלמידים, כל אדם במקום אליו הוא מתאים)

תכלס, מתן. מכללות מיועדות לאלה ש-ל-א מ-ס-ו-ג-ל-ים להתקבל לאוניברסיטה. רבים מהם גם לא היו עומדים בדרישות הלימודים שם. בגלל זה, במכללות בהן אין סף כניסה או שהוא מאד נמוך - מטבע הדברים רמת הלימוד תהיה נמוכה יותר. בכל תחום לימודים שים לב שמכללות לא מלמדות בכלל מקצועות עם ביקוש נמוך יחסית, כמו היסטוריה, גאוגרפיה מתמטיקה ופיסיקה. לא כי זה לא כדאי כלכלית (כל סטודנט מכניס כסף) ולא כי רמת הלימוד באוניברסיטאות נמוכה - פשוט, מי שכבר הולך לעשות תואר במתמטיקה, או פיסיקה - יש לו היכולות להתמודד עם תואר כזה. אבל מה, הרוב חושבים שהם יהיו מהנדסים מעולים, או עורכי דין מעולים או אנשי תקשורת מעולים. אלה מקצועות שנלמדים במכללות ע"י אנשים שלא היו מתקבלים לאוניברסיטה. אם היו מתקבלים - לא היו מגיעים למכללה... אין מכללה שתשווה מבחינת רמת לימודים ואני לא מדברת על קורס זה או אחר, אלא מבחינת המהנדס שיוצא בסוף, לטכניון. מה לעשות - לא נעים לשמוע, אבל עובדה. זה לא תלוי באיכות התלמיד הספציפי או המרצה הספציפי. עובדה שבהרבה מקומות מועדפים בוגרי אוניברסיטאות על בוגרי מכללות. זה לא מקרי. האינטרס ללמוד שם הוא האינטרס ללמוד במקום הטוב ביותר ללמוד מקצוע שמעניין אותך. אני עוד לא שמעתי על מכללה שעולה על אוניברסיטה.....

אני יכולה להגיד לך, ששם של מוסד לימודי בהקשר של חוג מסויים נגזר באופן ישיר מרמת המחקר בו. כשאני חיפשתי מקום לימודים לתואר ראשון - מאד מאד הסתכלתי על רמת המחקר במוסד הלימודים (אחת הסיבות העיקריות שלא למדתי בטכניון היא שתחום הביולוגיה שם הוא בעדיפות ב' לעומת ההנדסות). כמו שאן אמרה - חשוב מאד אצל מי לומדים. והפריבילגיה שהייתה לי ללמוד אצל זוכי נובל או זוכי פרס ישראל בהחלט עזרה "לחנך" אותי להיות אשת מקצוע טובה יותר.

אז זה שבמהלך הלימודים לתואר זה פחות חשוב - אולי. אבל מי מלמד אותך (וכן, לחוקר יש איכויות שפעמים רבות אין למרצה, טוב כל שיהיה) ומה הוא עושה ומה מתוך זה הוא מביא להרצאה, לשמוע הרצאה מאנשים שהם בחזית העשייה המדעית - אין לזה תחליף (וזו גם הסיבה שמדע "טהור" לא נלמד במכללות). זה נכון למדע ונכון גם לתחומים הומניים שגם בהם יש התפתחויות מחקריות מגיעות לכיתה ע"י מי שגורם להן.


ונקודה אחרונה - מי שעושה תואר שני מחקרי, ומקבל מלגת מחיה - נזקק למשאבים של המדינה (אל דאגה, הרי הכל חוזר אח"כ בריבית כמיסים).

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אן,
יש מקומות בארץ שגם דורשים 'רובאי 05 ומעלה'... אני בהחלט לא אומר שלא, ובאמת להיות לוחם בארץ פותח יותר דלתות מאשר תמוך לחימה, אבל זה זניח. אני בספק אם את יכולה למנות את כמות המקומות שלא יעסיקו כלל אנשים שאינם בוגרי טכניון (או כל מוסד ספציפי אחר). רוב המקומות יעסיקו אנשים שהם רציניים, בלי קשר למקום בו הם למדו. אז בסדר, אני מקבל את זה שיש איפה-שהוא בצפון הרחוק מקומות שטוענים שלא יעסיקו מי שאינו בוגר טכניון, אבל אם את מסתמכת על מה שכתוב בעיתונים, זה גימיק שיווקי נטו
נסי ותראי - תופתעי =)

בנוגע לללמוד מהמומחים, שוב, אני למשל לומד מבוגר טכניון, ד"ר במדעי המחשב - אדם באמת מוכשר מאוד עם יכולות בלתי-רגילות בתחומו. אני באמת שלא מזלזל בידע שלו ובעבודות שהוא עשה או לא עשה ואני מוקיר את פועלו מאוד. אבל, הבנאדם הזה לא יודע ללמד כמו שצריך. לא יעזור כלום - הוא אולי מבין את החומר שלו בצורה מצויינת, אבל ללמד אנשים אחרים - הוא פשוט לא מצליח.
ובניגוד לטלי שטוענת שמי שלומד במכללה הוא כזה שלא היה מתקבל לאוניברסיטה (יש אצלנו לא מעט 700+ בפסיכו עם בגרות היסטרית, וגם אני הייתי מתקבל עם הפסיכו הנוכחי שלי לאוניברסיטה, אגב), אנשים אצלנו לומדים את החומר לבד ומצליחים, ומגיעים לרמה טובה ומצליחים לבצע את כל המטלות גם כאשר המרצה פשוט כושל בתפקידו.
מה שמוכיח כי:
א. החומר האנושי - איכותי.
ב. מרצה מומחה אינו בהכרח מרצה טוב וההיפך - יתכן ויהיה מרצה פנטסטי שיעביר את החומר בצורה מעולה, אבל אין לו אפילו דוקטור לפני השם.
למעשה, כל העניין הזה של הוראה באוניברסיטאות (ומכללות) הוא שערורייתי. נותנים לאנשים להרצות מבלי שהם בכלל מוסמכים להרצות. הם לא עוברים שום קורסים בהוראה ולעיתים לא נדירות כלל - הם פשוט מרצים גרועים (אם איזו דיפלומה מפוצצת או פרס נובל מסויים. ממש עוזר לתלמידים שיושבים מול מרצה גאון שלא מסוגל להסביר את עצמו - אבל העיקר שהוא גאון ).

טלי, בד"כ מי שלא מסוגל להתקבל לאוניברסיטה, יכול לבחור ללמוד בפתוחה (שהיא גם אוניברסיטה, וממה שאני מבין - היא אפילו נחשבת ברמה טובה מאוד).
השיקולים של ללמוד במכללה מורכבים מהרבה מאוד גורמים שחלקם הגדול מפורט באשכול הזה (ורמת הלימודים הנמוכה כביכול היא פאקטור זניח, כמו שניתן לראות כי גם באוניברסיטה יש מי שלוקח ת'תואר בסטלה ומשיג תואר שלא שווה חצי מתואר של מי שסיים מכללה בהצטיינות).
קחי למשל את השביתות... אין דבר כזה במכללה.
את מודעת, אני מניח, לנזק שנגרם לשנה הקודמת בגלל השביתות. אנחנו לא הרגשנו את זה.
למעשה, השביתה פגעה בכל כך הרבה קורסים, שמדעי המחשב בבר-אילן לא למדו קורסים שלמים, או שקיבלו פטורים לממוצע מקורסים גרועים רק כדי "שיהיה הוגן". זאת אומרת, שאוניברסיטה עם שם כמו בר-אילן למעשה "מוותר" לסטודנטים על חומר כדי "שיהיה הוגן" עם הבלאגן של השביתה בזמן שהם אשכרה כשלו בלהעביר את החומר.
את אומרת שמהנדס ממכללה יוצא פחות טוב ממהנדס מאוניברסיטה.
לא רק שזו הכללה שאין לה כל בסיס והיא גסה בטירוף, היא אפילו לא נכונה בהכרח (הוכחה מעלה).

שורה תחתונה - אמרתי ואחזור על דברי.
מי שלוקח את התואר שלו ברצינות, יושב ולומד, מתעניין ומשקיע - יהיה טוב במקצועו ויצליח יותר.
מי שלוקח ת'תואר שלו בסטלה, שואף רק לעבור את הקורסים בקושי כדי להוציא דיפלומה - לא משנה מאיזה מכון לימודי הוא מגיע, זה גם מה שהוא יהיה שווה.
איכות הסטודנט ואיכות המרצים שלו יהיו הגורמים שיביאו אותו לאן שהוא מגיע (בטח ובטח שבתואר ראשון, בנוגע לאחרים אני פחות מתמצא).
גם אצלנו, יש גאונים שהם תותחים במה שהם עושים, ויש כאלה שמתקשים... כמו בכל מקום...
חוצמזה, שעובדה שאחי סיים הנדסה בטכניון, אז זה לא יכול להיות כזה קשה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

ומדעי המחשב\הנדסת תוכנה\מתמטיקה מדעי המחשב.
זה פשוט שטויות, למי שלא יילמד כל הסמסטר אלה רק יומיים לפני המבחן לא רק שלא יקבל ציון 80 אלה בוודאות לא יעבור את ה20.