אני נתקל בהמון דילמות ומעניין אותי לדעת מה אתם נוהגים לעשות

1) יציאה לבילויים - כל הפאבים שאני שורץ בהם עובדים בשבת(הם אומנם לא מוכרים שרצים,רמשים וכל מיני מטעמים בסגנון אבל תעודת כשרות אין).
מה אתם עושים? יוצאים למקומות כאלו או הולכים למקומות אחרים?

2) סיטואציה שנתקלתי בה בצבא - לפני ראש השנה חלקתי קצת שוקולדים לחבר'ה. בסוף נכנסתי לחמ"ל
והנחתי לחמליסטית שוקולד, אחלתי שנה טובה ותוך כדי אני רואה שהיא אוכלת אוכל בשרי(וברור לי שהיא תאכל את השוקולד ישר אחרי)...
יצאתי ולא אמרתי כלום כי לדעתי זה היה הכי נכון לעשות, אבל עדיין הרגשתי קצת מבואס על זה.
מה אתם הייתם עושים?

הדילמה השניה מאוד מעניינת. אף פעם לא חשבתי עליה.
זה קצת מוזר לחשוב על זה ככה, כי יש סיכוי לא רע (אם, למשל, היא הביאה את האוכל מהבית) שהאוכל לא כשר, ולכן זה לא ממש נכון להגיד שהוא בשרי. הוא פשוט לא כשר. לכן די מוזר להתחיל לעשות את החשבונות שלה לגבי בשר חלב. אתה נתת לה שוקולד כשר, היא החליטה מה לעשות בו.

לגבי העניין הראשון - לטעמי פאב זה באמת לא מקום בילוי מתאים לדתיים. אבל אם אתה מתעקש, יש פאב לדתיים (או יותר, אבל בטח לפחות חלקם נסגרו או הפכו ללא דתיים...).
מקומות בילוי מתאימים זה למשל באולינג, בית קפה, בבט (מקום של ופלים בלגיים טעימים), סרט, ספסל בגינה ציבורית יחד עם גלידה שקנית בסופר הקרוב, או כל מיני אפשרויות כאלה.

1) האוכל הבשרי היה כשר(חמגשית צבאית)
2)
באולינג - חרוש.
בבט- לא יודע למה הבאת את הדוגמה הזאת אבל פעם לא היה למקום כשרות(אפ על פי שהוא היה כשר... טעמים כלכליים אני חושב)
סרט - עזבי אותך... חוזרים מהצבא רוצים לדבר עם חברים.
ספסל בגינה ציבורית יחד עם גלידה שקנית בסופר הקרוב - אני אפילו לא אתייחס דברתי על בילויים עם חברים לא איזה דייט.
ועכשיו תסבירי למה פאב לא מתאים לדתיים. אני לא מדבר על דאנס בר או מועדון אפלולי.

1. גם אם האוכל היה כשר, אני מתכוונת במקרה אחר הוא היה יכול להיות לא כשר. לסיכום - אל תתערב לה. אבל ההצעה של שמוליק יותר טובה, למען האמת.
2. הזכרתי את בבט כי אני אוהבת לאכול שם, ובמקרה הלילה אכלתי שם. או במילים אחרות - יש להם תעודת כשרות. הם קיבלו אותה לפני יותר משנה. כנראה הבינו שהדוסים זה שוק טוב.
ספסל בגינה הציבורית זה דווקא הרעיון הכי טוב, מה יש לך? בית קפה זה דייט, ספסל ממש לא. זה דבר שעושים עם ידידים. קונים גלידה (האגנדאז וניל עם קרמל ופקאנים מסוכרים, עדיף) ויושבים על איזה ספסל לדבר. הכי כיף. רק שבחורף זה קצת בעייתי.

למה פאבים זה לא מקום לדתיים? כי לדעתי זו לא צורת בילוי הולמת. אני לא חושבת שדתיים צריכים לעשן ולשתות אלכוהול (חוץ מכוסית קטנה בשבת, אבל לא כבילוי), ובשביל זה הולכים לפאבים. וכל האווירה שם חילונית.

אני לא מסכים איתך על עניין הפאבים.
למה שאנשים דתיים לא ילכו לפאבים? אין לכך שום סיבה. מה גם, שהולכים לפאבים עם חברים ואז האווירה תלוייה באנשים עצמם ולאו דווקא במקום....

הסצינה של פאבים היא סצינה של מרידה. בפאבים עושים את כל הדברים ה'אסורים' או אלו שמותרים 'לגדולים'.
בראש ובראשונה, פאב זה מקום מאוד טעון מינית. אנשים ב 90% מהפעמים שיוצאים לפאבים , לא באים בשביל הבירה אלא בשביל להסתכל על הבחורות שבאו לחפש בחורים, ועל המלצריות (שתמיד יראו מצויין במדים מחמיאים מאוד - תנאי קבלה).

עישון... כמו שאין עשן בלי אש, אין פאב בלי עשן. לא יעזור שום חוק מדינה או חוק עזר עירוני. בפאב יהיה עשן. ומי שלא מעשן - יעשן פאסיבי. למה? כי המיעוט שמעשן חייב להיות זה שצריך להתחשב בו (WTF?).

אלכוהול... מחירים מופקעים, אבל הם מביאים חומר שקשה להשיג בשוק הפרטי (כמו חביות גינס).
מוזיקה בפול ווליום שתוריד לך פרופיל רפואי - ברוב הפאבים (אם נתקלתם בפאב כזה שאתם צריכים לצעוק לחבר שיושב 2 כסאות ממכם - זהו רבותי, פאב גרוע).

המקום כמקום לשבת בו ולהינות - הוא מקום גרוע.
מה שכן, הבחורות בפאבים מתלבשות הכי מושקע שיש (זאת אומרת, עם כמה שפחות בד) כך שאם אתה בא לשם כדי לשטוף עיניים ולנסות את מזלך עם איזו כוסית, זה אכן המקום בשבילך.

מה יש לבחורים דתיים לחפש בפאבים? חוץ מלהדרדר למנהגי חילונים? לא יודע... תגיד לי אתה...

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

לא נראה לי שמתישהו הייתי נער מרדן או משהו בסגנון. כמו כן, לא הייתי מגדיר פאב כמקום טעון מינית
אני לא אתכחש ואשלול את זה על הסף אבל להגדיר אותו בדיוק כך זו טעות. (לפחות במקומות שאני מסתובב).
לגבי העישון - יש המון פאבים עם מקומות נפרדים למעשנים(יש אפילו כאלו עם דלתות שמפרידות). אבל מה עניין שמיטה אצל הר סיני?
ולגבי המחיר המופקע והמוזיקה- בשבילי לשבת עם החברים בפאב אחרי שחוזרים מהצבא עם כל האווירה הנלווית זה שווה את הסכום.
וחוץ מזה אתה ממש לא צודק לגבי המוזיקה... כנראה אתה מסתובב בכל מני דאנס ברים ולא במקומות שאני הייתי מגדיר איכותיים.

ציטוט:

מה יש לבחורים דתיים לחפש בפאבים? חוץ מלהדרדר למנהגי חילונים? לא יודע... תגיד לי אתה..

אני ממש לא רואה את עצמי כאחד שמתדרדר למנהגי חילונים :\ אבל אם אתה אומר מי אני שישבור לך את המילה.

שמע, אני לא יודע לאיזו פאבים נקלעת, אבל בירושלים יש אחלה מקומות, ללא כל הבלאגן שציינת.

איזה כיף, תגובה לשניכם (סליחה שזה בשבת, אין לי זמן כמעט להגיע למחשב ואני לא יכול להשאיר אתכם בלי תגובה ).
בזוקה: כנראה שזה תלוי באנשים שאתה הולך איתם. כשאתה יוצא עם אנשים שמחפשים בדיוק את זה, זה כנראה מצייר את הפאב כמקום כזה. בכל מקרה, בפאבים שאני הלכתי עם החברים שאני הלכתי (גם בנים וגם בנות) כך היה המצב.
בת"א לא מצאתי פאבים ללא עישון. אני בטוח ב 90% שגם הפאבים ברחובות מלאי עשן סיגריות (כבר תקופה ארוכה שאני לא פוקד את הפאבים כך שאין לי מושג).
אני גר בת"א בתקופה האחרונה ויצא לי להגרר אחרי כמה ידידות מהלימודים לפאב ת"א טיפוסי וכל מה שאני כותב זה מזיכרון טרי של חוויה שקרתה לא לפני יותר משבוע.
המוזיקה בשלב מסויים היתה מאוד לטעמי, אבל אני מעדיף אותה בווליום שלא מכאיב באוזניים. אין צורך לצעוק, זה לא מועדון או דאנס-בר כפי שציינת, ובכל זאת נדמה שככל שהווליום חזק יותר, כך המקום איכותי יותר.. .חבל.
חלק גדול מהזמן ביליתי כשאני מחזיק ביד אחת חצי ליטר גינס (28 שקל בלי להתבייש - כולל מע"מ, לא כולל טיפ) ועם היד השניה אוטם את אוזן ימין.

אלכוהול הוא עניין בעייתי כמו עניין נשק. אפשר להשתמש בו למטרה חיובית ואפשר להשתמש בו למטרה שלילית.
אני חלילה לא אומר עליכם משהו או על פוקדי הפאבים, אבל אלכוהול בעצמו הוא משקה יותר מרדני מאשר מיץ תפוזים סחוט טרי (אותו אני אעדיף תמיד, אפילו עם שוט של בייליס [שזה הדבר האלכוהולי שאני הכי אוהב]).
מי שהולך לפאב, מחפש את האווירה של הפאב. לא את הבירה, לא את החברים ולא שום דבר 'טכני' מהסוג הזה.
חברים יכולים לבוא אליך הביתה, אצלך בבית אפשר לשים מוזיקה, לפתוח בקבוקים של בירה צוננת (5 שקל לחצי ליטר טובורג צונן זה בהחלט מחיר הוגן) ולדבר על כל מה שאתם תדברו בלאו-הכי בפאב.
החסרון עם זה הוא שאתה לא יכול להכיר בנות חדשות אצלך בבית, ובטח שלא לקחת מספר (תרתי משמע).

מה שכן, אם אתה מכיר פאבים שהם ההיפך הגמור ממה שאני כתבתי, אתה חייב לקחת אותי לשם.
מוזיקה נעימה בווליום סביר עם אוויר מזגנים נקי מעישון בהחלט נשמע כמו פנטזיה.
בנוגע להיותך נער לא מרדן, אתה משתייך לתחום קטן ביותר של האוכלוסיה. איך דילגת על גיל הטיפש-עשרה?
ההורים שלי מקנאים בהורים שלך

מתושלח:
כמו שכתבתי לבזוקה, אחרי טורניר C&C אצלי, אתה לוקח אותי לירושלים.
אגב, בזוקה - אם אתה רוצה שאקח אותך לפאבים כמו שציינתי, רק תגיד... לא חסר. גם ברחובות ובטח שלא בת"א

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

דבר ראשון - למה גינס? שתהיה לי בריא... כנראה שלך ולמתושלח יהיה מתאים לבלות ביחד, גם הוא אוהב את הדרעק הזה.

אמממ לגבי כל שאר ההודעה -
כמו שאמרתי, אני לא אתכחש ואגיד לך שהאווירה בפאב היא אווירה כשרה לחלוטין. אבל זה לא שהרחוב
יותר טוב(ולסגור את עצמנו ב4 אמות ולעצום עיניים זה הדבר הכי גרוע מבחינתי). חוץ מזה כמו שגם אתה
ציינת הכל תלוי בגישה שלך כשאתה מגיע למקום כזה.
ההצעה שלך לשתות בבית יש בה משהו, ולמען האמת כבר שנים אני מצייר לעצמי את הבר משקאות שאני רוצה לבנות בבית(משהו מדהים
שכולל אקווריומים של מים מלוחים, תאורה מדהימה ושאר מרעין בישין). אבל מה לעשות שהמדינה קראה לי לשמור עליה ואין זמן. בעז"ה נסיים צבא ואז נדבר.

אתה מוזמן לעיר הקודש ולהכיר פאבים קצת שונים ממש אתה מכיר. ביעקרון אני שונא את ת"א אבל יצא להיות פעם במולי בלומס אם אתה מכיר, פאב אירי חמוד ומעוצב יפה. ותאכלס לא אהבתי לשבת שם
מה גם שבאמצע שאנחנו שותים שמתי לב שבתפריט כתוב שהם מוכרים דברים כמו צ'יזבורגר וכאלו
אז סתם התבאסתי.

ולגבי המרדנות אל תדאג... מה שההורים לא קיבלו ממני הם קיבלנו בחזקת שלוש מאחי

שיהיה לך שבוע טוב ומבורך.

אתה בצבא ואני מתחיל עכשיו ת'שנה בלימודיישן אבל אני מחזיק את ההזמנה שלך ושל מתושלח.
בפעם הבאה שאני מגיע לצלם בעיר הקודש, אתם דואגים להכיר לי פאב נקי מסיגריות

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

נקי מסיגריות אין, אבל כאלה שמחולקים למעשנים ולא מעשנים יש.

אני יכול לשבת בלי לנשום עשן של סיגריות, או שזה כמו במערכון של אסייאג על העשן שרואה ת'שלט "אסור לעשן" ואז חוזר חזרה אחורה?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

1) במקומות שפתוחים בשבת, אבל חוץ מזה הם כשרים לגמרי, אני לרוב אוכל (כמובן, רק במצבים שאני מגיע למקומות כאלה. בד"כ אוכל בחוץ אצלי זה פלאפל / שווארמה).

2) בסדר, זה קרה בטעות. אני הייתי נותן לה את השוקולד גם אם זה היה בכוונה, אבל אם הייתי אתה (אני מניח שהזרם שאתה משתייך אליו יותר "אדוק במצוות" מהזרם שאני משתייך אליו, לא כן?), לא הייתי נותן את השוקולד כל עוד אני יודע מראש שהיא אוכלת בשר כרגע.

1) למעם האמת אני לא אוכל... רק שותה.
2) עוד לא הגדרתי את עצמי האמת. :\

בירושלים יש כמה וכמה קהילות של התנועה המסורתית, אם בא לך "לחפש את עצמך" שם, וכמו כן גם הכותל המסורתי. עקרונות התנועה המסורתית (די ארוך, ובכל זאת, אבקשך להקדיש מעט מזמנך לקטע זה):

התנועה המסורתית היא זרם דתי ביהדות המשלב נאמנות למסורת היהודית ולהלכה לצד פתיחות לעולם המודרני.

היהדות המסורתית רואה את ההלכה כמכלול דינאמי ומתפתח של ערכים, החייב להתאים עצמו לתנאי המקום ולנסיבות המשתנות בכל דור ודור.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://masorti.org.il/files/all/shofarotkrayot.jpg]


התנועה המסורתית: היסטוריה, עקרונות, עמדות ואתגרים
התנועה המסורתית היא זרם ביהדות, המבוסס על אמונה באלהים והמשלב בגישתו נאמנות למסורת היהודית ולהלכה, לצד פתיחות לעולם המודרני ולתרבות הדמוקרטית וההומניסטית. היהדות המסורתית רואה את ההלכה כמכלול דינמי ומתפתח של ערכים החייב להתאים לעצמו לתנאי המקום ולנסיבות המשתנות בכל דור ודור. התנועה המסורתית היא תנועה ישראלית במהותה ובצביונה, ועם זאת בעלת זיקה ליהדות הקונסרבטיבית העולמית. מוסדות התנועה המסורתית הינם מוסדות עצמאיים בעלי קשרים ארגוניים ורעיוניים עם התנועה הקונסרבטיבית העולמית.

יהדות קונסרבטיבית: שורשים והתפתחות
שורשיה הרעיוניים של התנועה הקונסרבטיבית ראשיתם באמצע המאה ה-19 בגרמניה, באסכולה הפוזיטיבית- היסטורית מיסודו של זכריה פרנקל. אסכולה זו דגלה בגישה היסטורית- התפתחותית להלכה הנעזרת בכלי המחקר המודרני לצד נאמנות להלכה. האסכולה קמה כתגובה לתנועת הרפורמה שלא ראתה עצמה מחויבת להלכה וכן כתגובה לגישה האורתודוכסית ששללה התפתחות בהלכה והתבצרה בסיסמה: "חדש אסור מן התורה". במחצית השנייה של המאה ה-19 עבר מרכז התנועה מאירופה לארה"ב, וב-1886 נוסד בניו- יורק בית מדרש לרבנים באמריקה- The Jewish Theological Seminary of America. בשנת 1902, עם מינויו של שניאור זלמן שכטר- מגלה הגניזה הקאהירית, לנגיד בית המדרש, הפך המוסד להיות המכון החשוב ביותר לחקר חוכמת ישראל ולהכשרת דור של רבנים, מחנכים ומנהיגים. בכך הונחה אבן הפינה לצמיחתה של התנועה הקונסרבטיבית, שהפכה לזרם המרכזי ביהדות צפון אמריקה. התנועה הקונסרבטיבית העולמית כוללת את: מסורתי עולמי - איגוד בתי כנסת עולמי, בתי הכנסת המאוחדים של היהדות הקונסרבטיבית, מרכז (הזרוע הציונית של היהדות הקונסרבטיבית), ליגת נשים, האוניברסיטה ליהדות, כנסת החזנים, כנסת הרבנים, בית המדרש לרבנים באמריקה הלטינית, ומוסדות התנועה המסורתית באנגליה, צרפת והונגריה. בסך הכל חברים בתנועה העולמית כשני מיליון יהודים קונסרבטיבים.

החלוצים בישראל והתנועה כיום
התנועה המסורתית בישראל הוקמה ב-1979 כתנועה מרכזית. עד אז פעלו בארץ מספר קהילות מסורתיות. הקהילה המסורתית הראשונה סרקץ, "אמת ואמונה", נוסדה ב-1936 בירושלים.כיום פועלים בארץ למעלה מחמישים קהילות, מניינים מסורתיים וחבורות הפזורים בערים הגדולות וכמה קיבוצים ומושבים, בהם קיבוץ חנתון בגליל התחתון, מושב שורשים ליד כרמיאל. כמו כן, תנועת הנוער של התנעוה - נוע"ם - מפעילה כמה גרעיני נח"ל לצדופעילות קליטת עליה ברחבי הארץ.
בית הכנסת המסורתי הראשון בישראל, "אמת ואמונה" בירושלים הוקם ע"י קבוצת יהודים מגרמניה, שהזדהו עם האסכולה הפוזיטיבית- היסטורית. מרבית הקהילות האחרות הוקמו ע"י גרעין של עולים מארצות דוברות אנגלית, שהכירו את האידיאולוגיה הקונסרבטיבית ואת היתרונות של חברה פלורליסטית וחיפשו אלטרנטיבה לממסד הדתי האורתודוכסי. כיום, למעלה ממחצית חברי התנועה הם צברים וותיקים, והשאר עולים מארצות שונות, בעיקר מצפון ומדרום אמריקה וממדינות חבר העמים. קהילות התנועה ברחבי הארץ, יחד עם סניפי תנועת הנוער שלה, מהווים בית לאנשים רבים המוצאים בהם יהדות חמה ומסבירת פנים, המשלבת אמונה, מסורת ומסגרת קהילתית עשירה בערכים יהודיים דמוקרטיים. בנוסף לקהילות ולפעילותן הענפה, לתנועה המסורתית מפעלים חינוכיים רבים המיועדים לציבור הרחב: התנועה יזמה ויסדה, בשיתוף עם משרד החינוך, את זרם החינוך תל"י [תכנית לתגבור לימודי היהדות בבתי הספר הממלכתיים]. בחסות התנועה המסורתית לומדים לבר/בת מצווה ועולים לתורה עשרות ילדים מן החינוך המיוחד מדי שנה. ברחבי הארץ פועלות מדרשיות "עיון" בהן לומדים בצוותא יהדות "לשמה" גברים, נשים ובני נוער הבאים מרקע רוחני ותרבותי מגוון. מדרשיות נוספות פועלות גם בתל אביב, בחיפה, ברחובות, בכרמיאל, בכפר סבא, ובבאר שבע. זאת ועוד, מכון שכטר ללימודי היהדות שליד התנועה המסורתית הוא מוסד להשכלה גבוהה בו מסמיכה התנועה רבנים ומכשירה מחנכים לחינוך יהודי. המכון נמצא בירושלים והוא המוסד היחיד להשכלה גבוהה בארץ המוקדש כולו להענקת תארים מתקדמים במקצועות היהדות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://masorti.org.il/files/all/bout.jpg]


אתר התנועה המסורתית: http://masorti.org.il/

הקהילות של התנועה המסורתית בירושלים והסביבה (ואני ממליץ ללכת ליותר מקהילה אחת, כי כל אחת שונה מהשנייה): http://masorti.dev-art.net/he/taxonomy/term/28

תגובה כוללת לכל התנועות הללו, משל חמוד ששמעתי מאיזה אשה של רב-
כשיש צוק, לא שמים את הגדר בדיוק בקצה אלא לוקחים אותה כמה מטרים אחורה.

גם אם המון דברים שהקהילות האלו עושות עדיין קביל בהלכה זה לא אומר שזה בסדר.
אני מקווה שלי בתור אדם פרטי לעצמי יש את הכלים לבצע פסיקה לי ובשבילי בכל מיני דילמות ולהקל במקומות מסויימים. אבל מכאן ועד להפוך את כל הדברים האלו לתנועות שלמות(ואני לא מדבר ספציפית על מה שהבאת) עם אידאולגיות כאלה ואחרות הדרך רחוקה.
זו הסיבה שיש לי בעיה עם המון תנועות פמניסטיות. בעקרון יש המון דברים להזיז ולשנות בחברה הדתית
בנושא. אבל הרבה מהפמניסטיות משתבשות להן בסופו של דבר.

אני רק הצעתי

ומצד שני, גם תנועות דתיות אורתודוקסיות למיניהן פועלות לפי הלכה שיצאה ויוצאת מפיהם של הרבנים שלהם לאורך ההיסטוריה. אותו דבר איתנו: אנחנו לוקחים את התורה, התנ"ך, וכל השאר, והולכים לפי ההלכה שהרבנים שלנו מכתיבים לנו, עם שינויים קלים מקהילה לקהילה ומרב לרב. אני לא רואה שום הבדל בצורת הפעולה.

חשוב לציין שהתנועה ה"מסורתית" או בשמה היותר ידוע,הקונסרבטיבית,אינה מקובלת ע"י היהדות האורתודוכסית על גווניה השונים (חרדים,דתיים לאומיים) וגם לא על מדינת ישראל כצורה לגיטימית של הדת היהודית,גם לעניין חתונות,גיורים וכו'.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

בהחלט.

ישנם זרמים מתירניים יותר ופחות גם בתוך היהדות האורתודוכסית,הגישה הקונסרבטיבית פשוט הלכה רחוק מדי.

למעשה,אם תסתכל על העניין במבט היסטורי,התנועה הקונסרבטיבית לא נולדה מתוך האורתודוכסיה או היהדות המסורתית,אלא מתוך תנועת הרפורמה,ולכן גם שמה-קונסרבטיבים,משמע שמרנים ביחס לרפורמים.

תנועת הרפורמה כשלעצמה באה להעלים את היהדות כדת מעשית,ולהפוך אותה למעין דת אהבה ושלום כללית,דמויית נצרות,ומכיוון שאני חושב ומאמין שיש חשיבות רבה גם לצדדים המעשיים של היהדות,התנועה הרפורמית וכן התנועות שיצאו ממנה,פסולות בעיני.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

ועם זאת, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, דבר כזה לא צריך לקרות. נשים רגע בצד את האמונות שלי ושלך, ואת הדתות של שנינו. עכשיו, האם זה צודק שזרם אחד ביהדות (ומה שלא תגיד, אתה לא יכול שלא להחשיב את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים, כמו גם את החילונים, כזרם ביהדות), לא יקבל כספים מן הממשלה כדי שמאמיניו יוכלו להקים להם חדר / בית תפילה מוסדר ורציני, בעוד שזרם אחר כן יקבל?

במדינה דמוקרטית, אפליה על רקע דתי, אך ורק כי זרם אחד נראה יותר נכון בעיניי השלטון (המורכב מהזרם הזה), תיתכן? אני מכבד את זה שאתה מאמין בכך שאמונתי איננה דרך החיים הנכונה, ובכל זאת, האם אין לי את הזכות לממש אותה, ולהאמין במה שאני רוצה להאמין בו?

האנשים שאחראים על הנושא הדתי במדינת ישראל, הם כולם חרדים / אורתודוקסים / זרמים מקבילים, ולכן (ואני מבין את זה ומכבד את זה) בעיניהם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית (והיהודית המשיחית וכו') אינן צודקות. אך האם אין עליהם לעשו תאת ההפרדה בין הצדק המוסרי והחוקי לבין דעתם לגבי מהו צדק?

לגבי שיוך של זרמים-
בוא נעזוב דתות רגע בצד. יש לנו קבוצה X. כל מי שנמצא בקבוצה X שייך לקבוצה X ורק קבוצה X תגדיר
מי הוא X. איבר שיצא מקבוצה X לקבוצה Y לא יוכל להכליל את כל האברים בקבוצה החדשה שלו בקבוצה X.
או במילים פשוטות- זה שאבא שלי נוצרי לא אומר שאם עכשיו אני אפתח כת שטוענת שישו היה בחורה ג'ינג'ית אז אני יכול לטעון שאני זרם בנצרות.

ועכשיו בחזרה ליהדות האהובה שלנו - על 13 העיקרים שמעת?

1) מצד שני, אם אני פותח כת Y שמתפללת עם אותם סידורים שיש לדת X, את אותן תפילות של דת X (אבל בצורה קצת שונה), והיא פעילה בישראל ומונה חברים בכל הארץ - גם אם אין הצדקה דתית לקיומה, יש הצדקה חוקית ומוסרית, ולו רק מהסיבה שיש לה קהילות רבות והיא מונה חברים רבים (אם כי, נכון, לא כמו זרמים / דתות / כתות אחרות).

2) רק דוגמא: הארץ היא ארץ בדיונית שנקרא לה "חלבלבת". ישנה קהילה הולכת וגדלה של אנשים שלא מסוגלים להרשות לעצמם לאכול חלב בחלבלבת, פשוט לא יכולים לחיות בצורה הזאת. יש להם ביקוש למוצרים דמויי-חלב שיספקו את צרכיהם. האם על המדינה הדמוקרטית חלבלבת לייבא / לייצר מוצרים כאלה, בשביל אותה קהילה גדולה? לדעתי, חד משמעית כן. (ובוא נשווה את הקהילה הזאת של האנטי-חלביים לכל הקהילות שלא מקבלות הכרה ע"י הממשלה בישראל, ביחד. קהילה די גדולה, לא?)

3) בטח שמעתי על זה, אבל אני לא זוכר. דבר.

1) חוקית ומוסרית יש הצדקה. אבל שהחבר'ה מY לא יקראו להם בשם של X.
2) לא רואה מה הקשר...
3) תפתח כל סידור בסוף שחרית של חול. תתמקד ב6-9

בנוגע לקטע הראשון בדבריך. אמנם כתוב ש"70 פנים לתורה",אבל מדובר כאן על מצה שבו נשמרת התורה בצורתה הבסיסית,רק בגירסא אחרת.לדעתי,ולדעת רבים וגדולים ממני,התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית עברו את ה70 פנים לתורה,והציגו שיטה אחרת,שאינה כלל פירוש לתורה (וגם אינה מתיימרת להיות כזו) אלא צורה להתאים את התורה,למה שנוח לנו ונראה לנו היום.

זה לא פירוש לגיטימי של התורה,אלא תורה חדשה.

כמובן שבני הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות נחשבים לבני העם היהודי,מכוח הגנטיקה הפשוטה-אם אמא שלך יהודיה,גם אתה יהודי. עם זאת,מבחינתי ומבחינת רבים אחרים,המדובר בקהילות שאינן שייכות לדת היהודית,אלא הם סוג של דת בפני עצמם,ולא זרמים בתוך היהדות.

מתוך כך,נובע גם יחסה של מדינת ישראל. מדינת ישראל,ע"פ מגילת העצמאות וחוקי היסוד שלה,מוגדרת כמדינה יהודית,ולא כמדינת כל אזרחיה.יש שיגידו שזה פוגע בדמוקרטיה,ואולי הם צודקים,אבל מסתבר שהמחוקק הישראלי לדורותיו,חשב שיש ערכים חשובים יותר מדמוקרטיה במדינה הזו,ותרצה או לא תרצה,זה החוק וזה המצב.

בחוק הישראלי,הגוף המוגדר כמחליט על הנושאים הדתיים הוא הרבנות הראשית לישראל,שקובע מה היא היהדות שלפי המדינה הולכת,במקרה הזה,היהדות האורתודוכסית.חשוב לציין,שגם ביהדות הדתית-מסורתית,לא מקבלים כסף מהמדינה לצורך בניית בתי כנסת,אלא ישנם דברים שהמדינה דואגת להם כמו מקוואות.

בנוגע לחופש הדת,זכותך המלאה לבצע פולחן דתי כזה או אחר בתחומי מדינת ישראל,כל זמן שהוא בגדר הסביר,ואינו פוגע בזכויות האדם הבסיסיות.זה חופש דת,ובמדינת ישראל הוא קיים בצורה מלאה. מתן תקציב לצורך פעילות דת, הוא כמו מתן תקציב לפעילות ספורט,משמע,המדינה מחליטה באופן שרירותי כמה היא מעוניינת להעביר ולמי,וזכותה המלאה לעשות כך.זה לא פוגע בחופש הדת של אף אחד.

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אני אסביר לך בקצרה על ההבדל. אני מוצא לנכון לעשות זאת, בגלל המשפט שאמרת, "רפורמים וקונסרטיבים לקחו את ה- '70 פנים לתורה' יותר מדי רחוק..."

נתחיל מזה שרפורמים לא מקיימים את כל ל"ט אבות מלאכה, ועיקר האמונה שלהם זה התפילה (כלומר, חוץ מלהתפלל, הם נוהגים כחילונים, למעט כמה דברים בסיסיים כמו כשרות). אז כבר נקבע שאת הכתוב בתורה, "as is" וללא פירוש, הם לא מבצעים.

לעומת זאת, קונסרבטיבים שומרים על כל הכתוב בתורה בצורה מפורשת וחד משמעית, וגם מה שהוא לא חד משמעי. ההבדל הוא שהמקומות שניתנים לפרשנות נוספת, מפורשים בצורה מקלה יותר ושונה, המכניסה גם ערכים שונים כמו שוויון בין נשים לגברים. כל מה שכתוב בתורה, החל מהמילה "בראשית" וכלה ב-"ישראל", אנחנו עושים. 10 הדברות אנחנו מקיימים, ל"ט אבות מלאכה, חוקים לגבי החגים, ואפילו לא מקלים. (מה גם שתפילה קונסרבטיבית יותר ארוכה משל האורתודוקסים, ואני חושב שזה מצביע על משהו).

העניין הוא שמעבר לכך, אנחנו מנסים להתאים את עצמנו (עד גבול מסויים) לחיים המודרניים. כלומר, לדוגמא, אנחנו מבטלים את ההפרדה בין נשים וגברים מטעמים של שוויון (מה גם שהפרדה זו אצל האורתודוקסים נובעת מפרשנויות, שהן, לדעתי, סיג לסיג*).

*כמו למשל, האיסור הכתוב בתורה, על נישואים לגוי, שאחר כך הפך לכך שאסור לגוי לפתוח את בקבוק היין שלך, פן תשתכרו יחדיו ובטעות תתן את ידה של בתך לבנו של הגוי. או האיסור על קיום יחסי מין לפני החתונה, שאחר כך הפך לאיסור נגיעה בן תגע ידך בידה ויווצר משהו בינייכם והופ תמצאו את עצמכם במיטה. לדעתי, אם האדם הוא באמת אדם מאמין ואדוק, הוא לא צריך את כל האיסורים האלה: הוא ידע מתי זה הגבול, מתי צריך להזהר כי אוטוטו אתם במיטה, ויידע מראש לא להתשכר עם גוי זה וזה. התנזרות מכל דבר אפשרי אינה הגיונית בשום צורה.

ובעצם גם לאורטודוקסים הוא שלרופרמים אין הלכה, בעוד שלקונס' ולאורטו' יש.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

טעות בידך ידידי-אתם לא מקיימים את כל התורה-"ועשית ככל אשר יורוך" אתם לא מקיימים,ותרצו או לא אבל גדולי הרבנים הם אורתודוכסים
מה גם שהתורה שבע"פ נתנה ביחד עם התורה שבכתב ואתם פשוט מחקתם את התורה שבע"פ,אז תגידו לי:איך אתם מקיימים את מצוות "וקשרתם אותם לאות על ידכם"? לוקחים ספר תורה וקושרים על היד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הם בסך הכל מחדשים יותר בקלות מאשר האורטודוקסים...
ובכלל, האמירה שכדי לקיים "ועשית ככל אשר יורוך" פירושה ללכת אחרי גדולי הרבנים של הדור (שהם, כמובן, מתשייכים למגזר של האומר) זו אמירה מתנשאת ולא נכונה. לכל אחד יש את הרב שלו, שאחריו הוא הולך. זו גם טענה שהחרדים מפנים פעמים רבות כלפינו- איך אנחנו מעיזים ללכת אחרי פסיקותיו הצייוניות של הרב שלמה אבינר כאשר הרב אלישיב פוסק כנגדו?
וגם אם נניח שזה נכון, יש לך דרך למדוד מי רב גדול יותר?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא דיברתי ספיציפית...אבל לך לאורך ההיסטוריה לסיפורי צדיקים או משהו כזה וחפש שם רב לא אורתודוכסי....ואתה יכול לדעת מי באמת רב ומי לא (רמז:שלהם לא) ואני לא יכול להוכיח את זה אבל תשווה את הרמה הדתית ותבין.
והם כן מזניחים את התורה שבע"פ כי אם לא אז מאיפה כל ההתרים בנושא נגיעה?
(אגב שמתי לב שאתה אוהב את הפתיחות הזאת,יש איזשהו קשר לפתיחות של הגוש?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כמו שאני רואה את זה, המח' בין האורטורקסים לקונס' היא לא על הלכה, אלא על מטא-הלכה. כלומר: לא על דיני ההלכה, שם נוכל לחלוק חזיתית (כמו למשל אם הם לא מקבלים פוסק או פסיקה חשובה ששאר עמ"י קיבל במהלך הדורות) אלא על מקרים שבהם מתפקדים לא הכללים הברורים של ההלכה אלא דברים שמעבר. דבר זה נכון גם לגבי חידושים בהלכה- גם האורטודוקסים מחדשים בהלכה, אבל הם עושים זאת יותר בזהירות מתוך כבוד רב לחכמי העבר. לפעמים האורטודוקסים עושים שינויים שגם הקונס' היו עושים. אז מתי לחדש ומתי לא? מתי זה חידוש אורקודוקסי ומתי זה קונסרבטיבי? זה כבר שייך לשיקול הדעת של כל אחד, ולא לדברים חתוכים ומוחלטים בהלכה.
והעובדה שלא שמעת על שום רב קונסרבטיבי גדול לא מפתיעה, ואתה ודאי לא יכול לשפוט על פי (חוסר) הידיעה שלך בנושא את כל הרבנים הקונסרבטיבים.
לגבי הפתיחות: הגוש מחנכת לכך שיש כמה צדדים לכל דבר, ויש הגיון כמעט לכל דעה. הגוש מחנכת לא לפסול שום דבר מיד, אלא לבחון אותו דבר זויות ראיה שונות. במקרה הזה, יש לי גם ידע מסוים בנושא, מאחר שדוד שלי למד בכולל קונסרבטיבי הרבה מאוד זמן (הוא עצמו אורטודוקסי) וניהלנו מספר דיונים על ההלכה האורטודוקסית וההלכה הקונסרבטיבית.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

בכל מקרה הם כופרים בעיקרים של הרמב"ם-"שזאת התורה לא תהא מוחלפת"
ותאמין לי אמנם אני לא ידען גדול אבל הם זרם צדדי שראוי שימחק בדיוק כמו הרפורמים
עצם העובדה שאדם/זרם מוחק מצווה אחת זו כבר כפירה ולא משנה מה תגיד....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

למה התכוונת כשאמרת "ראוי שיימחק"...?

שוב, להם בסך הכל קל יותר לחדש ממך. גם הם משתמשים בכללי הפסיקה שלך, וגם הם מאמינים בתורה שלך.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

יש אנשים שמצוה מסוימת לא "מתאימה" לדעתם...

אני חושב שאפשר לקחת דוגמא מהעדה התימנית והאשכנזית, שלשניהם יש הלכות שונות במצבים שונים.

בבקשה, תן לי מצווה אחת ודאית (ולא משהו שהוקצן והוקצן במהלך ההסטוריה, כמו איסור הנגיעה) שאנחנו לא מקיימים. גם את ההלכה שניתנת לפירוש לפירוש אנחנו מקיימים, אבל מפרשים אותה בצורה אחרת, בנסיון להתאים אותה יותר לימינו, אך בלי להגזים בנסיונות ההתאמה האלו; יש לנו גבול שאנחנו לא חוצים.

עריכה: ואני מאמין שלא שמעתם על הרב תמר אלעד-אפלבאום, הרב אנדרו סאקס, הרב דבי גרינברג...?

לא שמענו מהסיבה הפשוטה שהם לא רבנים....
בכל מקרה אתם לא שומרים נגיעה וזה איסור נידה (חוץ מהעובדה שזה מופיע בגמרא איפשהו שם)
ושאני אומר יימחק אני לא מתכוון שיושמדו האנשים או משהו,פשוט שיימחק הזרם עצמו וכולם יהפכו להיות אורתודוכסים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

היא לכל היותר איסור דרבנן.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 היא לכל היותר איסור דרבנן.

תגיד אתה באמת לא מבין את החומרה פה?
שבאים אנשים ומבטלים אפילו מצווה אחת,אפילו הנהגה אחת שהנהיגו לנו רבותינו ז"ל?
בכל מקרה אפילו תגיד רבנן זה עדיין איסור מבחינתך החיוב הוא אותו חיוב בין מדרבנן בין מדאורייתא רק יש נפקא מינה למקרים אחרים אם זה רבנן או דאורייתא
"ועשית ככל אשר יורוך"-את זה הם לא מקיימים,בסדר לך?
ותאמין לי אם הייתי מכיר אותם יותר טוב אני מניח שהייתי מוצא עוד כמה דברים-כי על הרגע שמישהו חושב שהוא יכול לחלוק על גדולי ישראל הוא פורץ פרצות ואין לדבר סוף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לגבי פירצה דרבנן: אני ודאי לא בעד זה, אבל אני חושב שאתה נותן לזה יותר חומרה מכפי שדרוש. אולי אתה לא שם לב, אבל גם אנחנו משנים מדברי חז"ל, אם הם לא תואמים את המציאות שבה אנו חיים ואם אנו רואים שההנהגה מעוותת את המציאות. למשל: אם תלמד את מסכת עבודה זרה ותראה שם את דיני הסחר עם הגויים (מתי מותר ובמה בדיוק מותר לסחור) תראה שלא יתאפשר שום מסחר היום, וכבר תוס' שם מקל כל כך במה שכתוב שם, עד שהוא כמעט מבטל לגמרי את מה שהגמרא אומרת. למה? ייתכן כי המסחר בזמנו לא היה מקושר כל כך לע"ז כמו בזמן האמוראים, או כי הוא הבין שיהיה חורבן אם לא יתאפשר מסחר נורמאלי. בין כך ובין כך, הוא שינה מדברי חכמים, ודוגמאות נוספות לך ימצאו לך בהמונים.
כל מטרת הקטע הזה הייתה כדי להבהיר שההבדל בינינו לבין הקונס' הוא לא הבדל בהלכה- הם שומרים על אותם כללי הלכה ואותם גדרים לוגיים שאנו משתמשים בהם. ההבדל הוא במטא-הלכה: בהנחות היסוד של האדם העומד מול כללי ההלכה, שמנחים אותו איך לפסוק.
אולי כדאי שנפסיק את השרשור המרגיז הזה ונפתח אשכול חדש שמוקדש לנושא זה?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אתה מוזמן לפתוח נושא.....
בכל מקרה למדתי חלק נכבד ממסכת ע"ז ויש לי תשובה פשוטה-מחלוקת גדולה בראשונים לגבי מיהו עובד ע"ז....אפילו על הנוצרים יש דעות להקל
וזה לא העניין,אנחנו קיבלנו מהתוספות שודאי לא המציא....ממי הם קיבלו? 2 מתוך 3 רבנים שהוא ציין הן בכלל בנות,ממתי בת היא דיינת או פוסקת? (ולא,אל תביא לי את ברוריה אשת רבי מאיר)
העניין הוא שלנו יש מקורות,אנחנו הולכים לפי השו"ע ואנחנו בטוח שלא ממציאים דברים
ומעצם העובדה שיש פרצא דרבנן זה מראה על שיבוש בכללי הפסיקה.
כי הלכה צריך לפסוק מהאחרונים שהביאו את דעת הראשונים שפסקו מהגמרא שפרשה את המשנה.
כל עוד זה לא עובר בסדר הזה זו בעיה גדולה.
ואם אתה אומר שהם לא שומרים נגיעה וזה "רק" איסור דרבנן אז הם בפירוש מתעלמים מהגמרא...(למרות שאני לא זוכר איפה זה כתוב שם אבל אני יכול להביא לך הוכחה מכמה סוגיות...)
פעם הרב שלי אמר לי דבר כזה-חילוני הרבה יותר עדיף מרפורמי,למה?
כי חילוני יודע שהוא חילוני,לא מקיים תורה,לא שומר מצוות
רפורמי חושב שהוא שומר מצוות כמו שצריך ולכן הוא בחיים גם לא יתנער.
לענ"ד זה כמעט אותו מקרה עם קונסרבטיבים.



נ.ב להרחבת הידע הכללי-מישהו יכול להביא לי לינק לפי מה הקונסרבטיבים (טוב נשבר לי מהמילה הזאת,מעכשיו הם "מסורתיים" ) פוסקים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

1. הם רבנים שלמדו במדרשה קונסרבטיבית, ולפיכךיש להם את הזכות והיכולת להיות רבנים לכל דבר. בדיוק כמו שיש זכות ויכולת לרופא שסיים אוניברסיטה, לעבוד כרופא. הם רק רבנים שונים מהרבנים שלך, זה לא אומר שהם לא רבנים. באותה מידה אתה יכול להסתכל על כומר כרב, הוא רב של נוצרים, והרב שלך הוא רב של יהודים.

2. אז אתה אומר שאם אנחנו לא אורתודוקסים אין לנו זכות להאמין במה שאנחנו בוחרים ולחיות את חיינו כרצוננו? אתה אמרת שצריך לסגור את הזרם הזה ולהפוך את כולם לאורתודוקסים. אותו דבר אתה חושב על חילונים, או על נוצרים? אם לא, למה לא, בעצם? הרי זה אותו הדבר. אתה מבטל את זכותם (וזכותנו) הבסיסית להאמין במה שאנחנו בוחרים להאמין בו. אם היית אומר שאתה רוצה להפוך אותנו, בדרכי נוע"ם ומתוך רצוננו, לאורתודוקסים - מילא, הייתי מבין אותך. אבל אני שואל, האם אתה מבטל את זכותנו להאמין במה שאנחנו בוחרים להאמין בו, ולפי זה לחיות את חיינו?

1. רבנים הם לא,אני לא יודע מה הם כן אבל הם לא רבנים-ודווקא הדוגמה שהבאת מוכיחה זאת: "רב" היא מילה שמורה ליהודי,כומר לנוצרי וכו' אז אתה יכול לקרוא להם מורי ההלכה הקונסרבטיבית או משהו כזה,רבנים הם לא.
2. לא יודע איך הבנת את זה מדברי אבל מה זאת אומרת "אין לנו זכות לחיות איך שאנחנו חושבים"? ברור שאסור לאף יהודי לחיות איך שהוא רוצה כל עוד זה נוגד את ההלכה (ושוב,ההלכה הקונסרבטיבית לא נחשבת בעניין זה) אבל נתנה זכות בחירה ותעשו מה שאתם רוצים אבל "כל מעשיך בספר נכתבים"...כנ"ל לגבי חילונים
נ.ב עוד לא קיבלתי תשובה לגבי היחס שלכם אל המשנה והגמרא-כמקור פסיקה או לא? ואם לא אז מאיפה כן פוסקים?
אצלי זה מאוד ברור "משה קיבל תורה מסיני ומסרה..." והרמב"ם מונה את סדר הדורות זה פחות או יותר ככה:
(תורה שבע"פ שעברה עד לתנאים-משנה מסכת אבות)->אמוראים->סבוראים->גאונים->ראשונים->אחרונים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

רב היא מילה שמורה ליהודים...

זה לא סוטר את הטענה שלי שה"מורים הקונסרבטיבים" הם רבנים...

אוקי אני אלך איתך "ברחל בתך הקטנה"
רב זו מילה ששמורה למורי הלכה אורתודוכסים,אוקי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עד שאני לא מקבל ממך הוכחה לזה.

רק רוצה לדעת על סמך מה מתבססת הפסיקה שלהם-רמב"ם? גמרא? מה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תורה >> משנה, גמרא, עוד פרשנויות למיניהן >> התאמה למציאות של היום, עם גבולות.

ההבדל בין אורתודוקסים לקונסרבטיבים הוא בגבולות. אבל מכיוון שהם פוסקים בדיוק באותה דרך שבה הרבנים שלך פוסקים, ומכיוון שלא נתת לי הוכחה לדבריך, הרבנים 'שלי' זוכים להקרא "רב".

אז מה עם כמה דברים שכתובים בגמרא וה"רבנים" שלך מעיזים לחלוק עליהם?
כמו למשל שמירת נגיעה ועוד כל מיני דברים בנוגע לבנים-בנות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dorM יש אנשים שמצוה מסוימת לא "מתאימה" לדעתם... אני חושב שאפשר לקחת דוגמא מהעדה התימנית והאשכנזית, שלשניהם יש הלכות שונות במצבים שונים.

על הרגע שכפרת במצווה אחת כפרת בכל התורה
משל למה הדבר דומה-לעבד שאמר לאדונו "אני עבד שלך להכל חוץ מלהביא לך נעלי בית" פשוט שאותו אדם הוא לא עבד כי באמירה הזאת הוא גילה דעתו שכל מה שהוא כן עושה הוא עושה כי נוח לו....
ואת זה הרמב"ם אומר אתה מוזמן לבדוק....
בכל מקרה אם יש אדם שהוא חלש במצווה מסוימת אבל הוא עדיין מכיר בה כגון "קשה לי לקום בזמן לתפילה אבל אני יודע שזה חשוב" אז ברור שהוא לא כופר....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bazooka joe 1) יציאה לבילויים - כל הפאבים שאני שורץ בהם עובדים בשבת(הם אומנם לא מוכרים שרצים,רמשים וכל מיני מטעמים בסגנון אבל תעודת כשרות אין). מה אתם עושים? יוצאים למקומות כאלו או הולכים למקומות אחרים?

יש מקומות עם תעודת כשרות "חוקית" שניתנה בבצע כסף...
לכן אפילו על מקומות עם תעודת כשרות אני לא הכי סומך... אבל עדיין עדיף אותן מאשר אלו שבלי, ושאומרים לך "כשר אבל פותחים בשבת ..." (למרות שייתכן שהם יותר שומרים על כשרות מאלו עם תעודת הכשרות)

1. זאת באמת בעיה. פאבים כשרים בארץ אפשר לספור על יד אחת.
ובגלל זה, זה לא חריג לראות כיפות בפאב(יש כאלה ששמים כובע במקום..)

2. להתמודדות עם מצבים משתמשים בהומור שיש בו את האמת.
או שתגיד לה שתשים לב שהשוקולד חלבי, כאשר ברור לך שאותה זה לא מטריד, אולי היא תכבד אותך ותדחה את אכילת השוקולד בשעה :\
או שתגיד לה שאתה שומר צלך את השוקולד שלה, כי אתה רואה שהיא בשרית.
בדר"כ ההומור עוזר לפתור את הדילמות האלה, ואף אחד לא נפגע.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

סביר שאם היא חילונית היא לא תבין את הכוונה ב"היא בשרית"

It's Never Lupus

אבל בכללי אני מניח שהיא יודעת על ההפרדה בין בשר לחלב, אם היא בקשר כלשהו איתו.

זו צורת התבטאות שחילונים לא משתמשים בה

It's Never Lupus

יותר מזה, היא עלולה להפגע כי תחשוב שהוא אומר שהיא שמנה

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

אז אולי זה יגרום לה לעשות דיאטה

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

היא תעשה דיאטה, אבל לא תדבר איתך יותר בחיים...

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

למה רק "אני" ו"אני" כל הזמן, מתן...??

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

חחחחח, יפה

לעיתים, אנשים משתנים.

בעניין הראשון:
את כמות הפאבים הכשרים בירושלים ניתן לספור על יד אחת. איך שאני רואה את זה, כל עוד אתה הולך ושותה רק את הבירה, שהיא לכשעצמה כשרה, אין בעיה. בסופו של דבר, הבעיה היחידה היא שהם פתוחים שבת. נכון, זה מציק, לא נעים, וכולנו היינו מעדיפים מקום עם תעודה כמו שצריך; אבל אין.
מה גם, שבסופו של דבר, זו האופציה הנורמלית (היחידה כמעט) למפגש עם חבר'ה. דברים אחרים (כד' מנגל למשל, או סרט אצל מישהו) קורים לעיתים רחוקות יחסית. לצאת לפאב זה עסק פשוט וקל יותר.

בעניין השני: איך שאני רואה את זה, אתה לא פקח של ה'. נתת שוקולד ולא ראית שהיא אכלה משהו בשרי? לא נורא. תתעסק בעניינים שלך בתחום הזה. אם להבדיל, יש לך שוקולד, ובדיוק סיימת ארוחת צהריים בשרית ומישהו מהחברים מבקש ממך - תגיד לו שימתין. במקרה הזה זה די נכנס להגדרה של "לא תיתן מכשול לפני עיוור". ככה אני עושה (אני לא רואה שום סיבה לתת למישהו שוקולד כשאני בשרי. אני גם רוצה שוקולד ואין סיבה שהוא ימס בזמן שאני מחכה).

אבל אז הוא המזיד.
בקיצור, זה לא נכון להסתכל על זה ככה.

בדיוק. לכן אני אומרת שזה לא נכון להסתכל על זה ככה.
אתה צריך להתריע אם הבחורה שומרת מצוות ושכחה שהיא בשרית או שהשוקולד חלבי. אבל חילוניה שבמילא היתה אוכלת ארוחה לא כשרה אם זה לא היה במקרה אוכל של הצבא - לא יודעת אם זה רלוונטי.
אם חושבים על זה מראש, עדיף לחלק את השוקולד בבוקר, כשכולם לפני האוכל. אבל אם כבר חילקת, לבוא אליה ולא לתת את השוקולד כי היא אוכלת בשרי, עלול לפגוע בה בצורה שרק תרחיק אותה.
התמודדות באמצעות הומור, כמו ששמוליק הציע, זה רעיון טוב. אבל אם זה לא הולך, פשוט לעזוב את זה, לדעתי.

יש הלכה שאם עירוב נקרע באמצע השבת, לא לומר את זה לאנשים כי ברור שלא יצליחו לעמוד באיסור הטלטול, ולכן עדיף שיהיו שוגגים ולא מזידים. מהבחינה הזו אולי באמת roeis01 צודק. בכל מקרה, אני חושבת שזה לא בעיה של מי שנותן את השוקולד. מה עוד שהאיסור לאכול חלב אחרי בשר הוא אפילו לא דאורייתא (וסביר להניח שה"בשר" במקרה זה הוא בכלל עוף).

מן הסתם ההלכה על העירוב מתכוונת לאנשים דתיים (או למצב בו כולם סוג של דתיים, או משהו כזה).
אני לא יודעת אם זה בכלל קשור לחילונים. לא יודעת, זה בלתי אפשרי להסתכל על זה ככה. אולי עדיף שלא נספר לחילונים מהן המצוות שאנחנו מקיימים, כדי שלא יהיו מזידים אלא שוגגים.
את מבינה? זה אבסורדי.

פעם עבדתי בחנות לספרים משומשים, וראיתי ששמים חומשים בארגזים יחד עם ספרים אחרים שהיו מיועדים לזריקה. באיזשהו שלב ביקשו ממני לסגור את הארגזים האלה, והתלבטתי מה לעשות. בסוף הפרדתי את כל החומשים שמצאתי משאר הספרים ושמתי בארגזים נפרדים, וביקשתי מהממונה עלי להעביר אותם לגניזה. אני לא יודעת אם הוא באמת עשה את זה, אבל אני את שלי עשיתי (אין מצב שהייתי מצליחה לסחוב את הארגזים האלה בעצמי).

לגבי השאלה השניה, הפתרון שהייתי מציע לך הוא פשוט לחלק שוקולד מריר פעם הבאה :-).
כשאני עשיתי פריסת שחרור דאגתי שכל הררי האוכל שהגיעו היו פרווה. ככה בטוח אף אחד לא ייכשל בגללי.

לגבי השאלה הראשונה, את מספר המקומות בילוי לדתיים אפשר לספור על יד אחת ועוד יישאר מקום להחזיק את השקיות מהסופר (עוד כשהפורום הזה היה בחיתוליו שאלתי על מקומות בילוי של דתיים, ולא ממש החכמתי כתוצאה מהאשכול ההוא).
.
האמת שבמיוחד היום כשחלק די גדול מהציבור נוטה לכיוונים יותר חרד"לים, אני מתחיל לחשוב שזה בלתי אפשרי למצוא מקומות בילוי שייתאימו לדתיים.

לדוגמא, ביומולודת הקודם שלי הזמנתי את אחד מחברי לטראבין בהרצליה (זה סוג של פאב קריוקי כשר), והוא סירב לבוא כי בנות עולות לשיר בקריוקי....
אז כנראה שההצעות של שחף לקנות גלידה ולשבת עם החברים על ספסל בגינה הולכות להיות מאוד רלוונטיות :-)

בברכה,

Uninstall

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.stopie6.org/img/badges/120_60black.gif]

לגבי הפאבים.
לכתחילה, כמובן שהיעדרה של תעודת כשרות לבד צריך למנוע מדתיים להיכנס למקומות כאלה, אך נראה ששאלת הכשרות פחות רלוונטית פה.

אם כבר אתה הולך,תברר טוב טוב לאיזה פאבים אתה יוצא. כי אם נכנסת לפאב שידוע בפריצות שלו לדוג', אנשים רואים בחור עם כיפה על הראש יושב בתוך פאב כזה וישר מעקמים את האף. אותו דבר במקומות שמגישים שרימפס/חזיר וכל מיני מנות מעניינות אחרות, גם שם יביטו בך בעין ביקורתית.
(ומשתי הסיבות האלה אסור להיכנס כמעט לשום פאב בכל אזור הצפון)
כשדתיים נכנסים לכאלה מקומות, לדעתי זה ממש חילול ה' (כמובן שתמיד אפשר להוריד את הכיפה או לשים כובע... בתקופה ה-"פחות דתית" שלי, כשהייתי הולך לפאבים (ואני גר בצפון) הכיפה תמיד הייתה בכיס)

בכללי אני חושב שכשנכנסים לפאב, עדיף שהכיפה לא תתנוסס בגאון על הראש, מצד שני - אם כבר, אז במקומות יותר "שמרניים", כאלה שאין בהם בנות שרוקדות על הבר, והסיבה היחידה שאין להם תעודה היא שהם פתוחים בשבת.

בהרבה מקומות כאלו יש המון אנשים דתיים. והיום סתם יצא לי לראות מקום כזה שכולם(טוב... חוץ משניים) בו היו דתיים.
הרבה פה אומרים שפאב זה לא מתאים לבחור דתי או שאפילו אתה מעיד על עצמך שדווקא בתקופה הפחות דתית שלך היית הולך לפאבים.
אבל איכשהו אני ממש לא מרגיש שאני פחות דתי או פחות מקפיד מאנשים אחרים(אולי אפילו ההיפך).

אני מוכרח להודות, שלא יצא לי להיות הרבה בפאבים במרכז או בירושלים.
פשוט בצפון לא רואים כיפות בפאבים... ולמרות שהבנתי שבירושלים (לא יודע לגבי ת"א והסביבה) יותר שכיח לראות דתיים בפאבים, אני מניח שעדיין יש את המקומות שאף דתי שפוי לא ילך אליהם, אבל אם באמת יש כל-כך הרבה דתיים, אני מניח שזה פחות בעייתי...

1) מניסוח השאלה, נראה שאין שום מקום אחר לבלות בעולם... גם אי אפשר לצאת לפאב, חסר מה לעשות? סרט, באולינג, בתי קפה, סתם להיפגש ולהסתובב וכדומה.
לגבי הדיון האם פאבים הם מקום לדתיים, אני אתייחס לשתי נקודות:
א) כשרות: רוב הפאבים פתוחים בשבתות, ולכן אין להם תעודת כשרות. מה שהדתיים אומרים לעצמם בנושא הזה הוא שהמשקאות כשרים. זה לא בהכרח נכון! חשוב לבדוק באינטרנט את רשימת המשקאות הכשרים, כי חלק משמעותי מהמשקאות אינם כשרים (אני חושב שהרשימה התפרסמה בפורום הזה או ביהדות והלכה לא מזמן).
ב) ראוי: השאלה האם פאב הוא מקום ראוי לבילוי היא כמובן החלטתו של כל אחד ואחת מאיתנו. מי ששתיה מושכת אותו, והמקום סביר מבחינה דתית (כמו שDOOBEL אמר- בלי בנות שרוקדות על הבאר, ואין כל כך אווירת פריצות) שיבוסם לו. באופן כללי ניתן לומר שהיהדות מאוד לא מספטת שתיה (אני מתכוון לצד ה'מתנגדי' של המפה היהודית, שהרי, כידוע, החסידים נהגו לשתות לא מעט) בכלל, ואיבוד השליטה (ולו החלקי) שנלווה אליה ממש לא נתפס כדבר שצריך להגיע אליו, ובודאי שלא להרבות בו.
2) זו שאלה הלכתית מפורסמת. אתה מוזמן לחפש בגוגל. לדוגמה:
http://www.kipa.co.il/ask/print.asp?id=102864
אם התשובות שם לא מספקות אותך (למשל כי אפשר לחלק בין ברכות להפרדה בין בשר לחלב) אז כדאי להפנות שאלה לרב. בכלל, שאלות מהסוג הזה הן שאלות שמפנים לפוסקים, ולא לחברי הפורום.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

קודם כל מלא זמן לא הייתי פה מכל מיני סיבות מקווה לשוב במהרה ..

זה היה בחופש הגדול ואני ואחותי פינקנו את עצמנו בוואחד ארוחה נחמד ככה ישבנו לנו באיזה 1 בלילה ואכלנו סלט ושניצלים ופתיתים וכו' בכל מקרה כולנו רצינו טבעול אז אבא שם ואז הוא אמר נגמר הטבעול אז מישהו יצטרך לאכול שניצל אמיתי .. אני התנדבתי לאכול את השניצל אמיתי .

בכל אופן עבר הרבה זמן מהרגע הזה עד הארוחה כי חיממנו את האוכל לאט וגם נתנו לו קצת להתקרר וכו' וכו' אכלנו באייזי ואז אחרי הארוחה נחנו קצת על הספה ..

אז אחותי הלכה להביא את הקינוח , שזה היה איזה שוקולד ממש טעים שאבא הביא משהו מפנק ששמתי עליו עין מהבוקר ..

אז היא מביאה לי ואני ככה פותח אותו לאט לאט (השוקולד חלבי כמובן ואני אכלתי שניצל בשרי) ואני מברך לאט לאט (לא היה לחם בסעודה חח לא יודע למה ) (אגב לרוב אני לא מברך לאט , ישר אומר מהר וזורק לפה .. אבל הפעם ברכתי ממש לאט לא יודע למה ) וממש איך שאני אומר את המילה האחרונה ובא להכניס לפה אחותי צועקת "אסייי אכלת בשרי ! " ואז לא ידעתי מה לעשות כי נזכרתי במישהו שאמר שאפילו כדי להביא בדבר איזה לק קטן מאשר שתיהיה ברכה לבטלה (אפילו שזה נשמע לי טמוע) בכל אופן מה שעשיתי לבסוף זה פשוט לקחתי משהו אחר שהיה על השולחן שהוא "שהכל ניהיה בדברו" והוא כמובן לא חלבי חח

וואי חפרתי

ודאי שעדיף לברך ברכה לבטלה מאשר לאכול אוכל אסור.

שמעתי כבר כמה פעמים שעדיף לאכול ממש קצת ורק שהברכה לא תהיה לבטלה.
אני אחפש מקורות....

תחפש, כי זה לא נשמע הגיוני.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אני אחזיק את עצמי ולא אשלוף לך תשובה מהרה"ג גוגל... כי אני גם לא אוהב שזורקים לי מקורות בגוגל.
אבל... הגיונית זה גם אמור להיות כך(לפחות בחלק מהמקרים)-
ברכה לבטלה זה דאוריתא! - "לא תשא..."
לעומת זאת במקרה ספציפי של עוף וחלב זה דרבנן....
אבל זה לא עונה על כל המקרים... אני אקפוץ לספרים ובעז"ה אחזיר לך תשובה.

שבוע טוב.

עריכה:
הספר הלכות שזמין לי כרגע זהמקור חיים והוא לא עוסק בזה(יש לי גם כרגע 4 טורים והיד החזקה אבל לצערי אני לא אצליח למצוא בזה כלום )
כמו כן, בקריאה שניה של ההודעה אני שם לב שלא הסברתי טוב את שהתכוונתי. אז אני אסביר מחדש-
תאר לך מצב בו אדם אכל עוף ולאחר שעה הוא יצא לטייל במדבר בלי מים ורק עם גביע גלידה בן אנד ג'רי.
הוא מברך שהכל ובא לטעום מהגלידה אבל אופס!!! פתאום הו אנזכר שהוא בשרי. לצערו\לשמחתו אין לו מים או משהו פרווה אחר לאכול.
מה עליו לעשות?
לא לאכול כלום ולעבור על איסור דאוריתא! או לאכול ממש חתיכה קטנה מהגלידה ולעבור על איסור דרבנן(עוף וחלב).

זו דעתי... אני לא פוסק או משהו קרוב, אבל לי זה נראה הגיוני לאכול!

שנינו בדעה שהגיוני יותר שאכילת טרפה - דאורייתא - חמורה יותר מברכה לבטלה.

לגבי עוף וחלב ולשאר "דרבנן" אני כבר לא יודע. אני מניח שיש בזה בעיות - ולזה צריך הסמכות..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

הרי אכילת חלב אחרי חלב היא דרבנן אם אני לא טועה (דאורייתא זה ממש ביחד)
הנה תשובה מאתר כיפה
http://www.kipa.co.il/ask/personal....65598&pass=8461

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תודה ששאלת את השאלה (זה אתה, נכון? כלומר, לא מצאת סתם ככה את השאלה שם...) ושהבאת את התשובה!

זה בכלל מועיל מה שעשית? כי ברגע הברכה אתה התכוונת על X וברכת על Y.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

במקרה הספציפי הזה הוא לקח משהו שהיה על השולחן. וכאשר אתה מברך על משהו, אתה פוטר את
כל מה שמונח לפניך גם אם לא התכוונת.
חוץ מזה, גם במצב כללי- ההרגשה שלי אומרת שעדיף לקפוץ שניה למטבח ולשתות מים ורק שלא תהיה ברכה לבטלה.

לקפוץ למטבח לשתות מים לא פותר את בעיית הברכה לבטלה. ברכה תקפה לגבי אוכל שכרגע מונח לפניך, ואתה מברך ומיד אוכל אותו. לברך ואז ללכת למקום אחר לקחת אוכל - זה הפרדה מוגזמת בין הברכה לאכילה, והברכה כבר לא מוציאה את האכילה.