במלחמת ששת הימים היו כידוע צבאות סוריה ומצרים מצוידות בנשק סובייטי, כולל נק"ל. הצבא הירדני לעומת זאת היה חמוש בנשק מערבי (למשל, טנקי פאטון ומטוסי האנטר). ומה לגבי הנק"ל הירדני: האם היו הירדנים חמושים ברובי M14 או M16?

ממה שאני זוכר שקראתי ב"גבעה נעלמה" הנשק היה M1

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צבא ירדן מתבסס עד היום על לא מעט מהמסורת הצבאית הבריטית ואפשר לראות זאת יפה מאוד בטקסים ומצעדים...

הצבא הירדני ידע מספר שינויים במדיניות הרכש שלו בדיוק כמו צה"ל שלנו ולהלן פירוט:

עד שלהי שנות השישים (כולל כמובן תקופת ששת הימים עליה שאלת) עיקר האמל"ח והציוד שלהם התבסס על תוצרת בריטית, מבחינת נק"ל הנשקים העיקריים שהיו בשימושם הם:

רובי "לי אנפילד" מדגמים שונים (שימש גם כנשק צלפים מצויין).
רובי M1 גראנד אמריקאיים.
רובי קראבין M 2 גם הם עודפי צבא ארה"ב.
תתי מקלע בריטיים מדגם "סטן" (בעיקר מס' 3 ו 5 ).
תתי מקלע קארל גוסטב.

רימוני יד:

רימון היד העיקרי שהיה ברשותם הנו רימון ה|"מיילס 36" הבריטי וכן רימון זרחן מס' 80 גם הוא מתוצרת בריטנייה.

רימוני רובה:

רימון רובה נ"ט אמריקאי מדגם M31 (למרות שיש סבירות שהם דווקא הוכנסו לשימוש קצת אחרי ששת הימים)....

מטולים:

המטול נ"ט העיקרי שהיה ברשותם הו מטול "בזוקה" 3.5" מדגם M20 .

מקלעונים/מקלעים:

ניתן היה למצא אצלם מקלעוני בראונינג 0.3 , מקלעוני "ברן" ו B.A.R (שרק לאחרונה גיליתי שהיו להם)....


לאחר מלחמת ששת הימים - תחילת שנות השבעים עבר צבא ירדן לרכש של אמל"ח מתוצרת ארה"ב אז הוכנסו לשימושם רובי ה M 16 מדגמים מוקדמים מטולי ה 40 מ"מ מדגם M 79 (שאח"כ הוחלפו על ידי ה M 203 ), רימוני יד מדגם M 26 (ממנוה הועתק רימון ה 26 הצהל"י ) וכן מקלעוני ה M 60 .....

מעניין הוא דווקא מה שקורה בשנים האחרונות בהן נראה שצבא ירדן בוחר לאמץ לא מעט אמל"ח ומערכות דווקא מתוצרת רוסית !!!

ואלה היו שישים שניות על....


שתהייה שנה טובה.

לבני.

נראה שלירדנים היו גם תמק"י "תומפסון" (בידיו של החייל השמאלי)....

ואגב, ציון רובי ה-M1 מזכיר לי כתבה מעניינת באחד העיתונים מלפני כעשור. הכתב חזר לגבעת התחמושת יחד עם כמה מותיקי הקרב-ישראלים וירדנים כאחד. במהלך המפגש נימק המפקד הירדני את התבוסה, בין השאר, באיכות הרובים שהיו ברשותם. הוא ציין שבניגוד לעוזים, הרובים שלהם הכילו מעט מאוד כדורים במחסנית והטעינה הייתה ממושכת יחסית. בשלב זה הכתב ציטט למפקד הירדני את השורה מהשיר המפורסם: "לירדנים הייתה שיטה, היו זורקים רימון, אחר כך יורים צרור ואחר כך נחים" ושאל אם ה"שיטה" נבעה מאותו חיסרון של הרובים. המפקד הירדני צחק ואישר.
ידוע לי שאכן מחסנית ה-M1 מכילה מעט כדורים (10 לכל היותר) אבל האם הטעינה אכן איטית?

ונדרכים באמצעות בריח, בהשוואה למחסנית ה 25 כדור ואופן הדריכה של ה"עוזי" אין לי ספק שתהליך הדריכה של הרובים הירדניים היה מסורבל יותר, פרט נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא שתנועה בתעלות צרות כמו של גבעת התחמושת ושאר מוצבים ירדניים היא קלה בהרבה כשאתה מצוייד בתמ"ק עוזי מאשר ברובה באורך של למעלה ממטר....

אלא במחסנית. בכל מקרה, ממה שאני זוכר בירושלים הירדנים היו חמושים בעיקר ב M-1 על שני סוגיו, ולא באנפילד.

.

http://he.wikipedia.org/wiki/M1_%D7...%90%D7%A0%D7%93
"חיסרון העיקרי של הגאראנד היה נעוץ במחסנית הפנימית, שהקשתה על תפעול בקרב"

בגראנד בתום הירי הייתה השחלה "קופצת" החוצה וכך נחסכה כל פעולת הפריקה של המחסנית הריקה. זה דווקא חוסך זמן.

.

ציטטתי מהערך בויקפידיה. מעולם לא תפעלתי את ה-M1 ולכן התעניינתי פה (ממה שראיתי בסרטים על המלחמה הייתי חושב כמוך), בייחוד על רקע העדות של אותו קצין ירדני ששירת בגבעת התחמושת וטען לנחיתות של הרובים שהיו בידי אנשיו מבחינת כמות הקליעים במחסנית ומבחינת סירבול בטעינה מחדש.

(יש במטווח באיילת השחר, ואאל"ט גם ב"דני היי") אבל זה לא מספיק כדי להתמחות עליו על לרמה מספקת.

לי נראה לפעמים שאפילו במאמרים מלומדים על נק"ל יש נטיה לקטלג כמה "נתונים" לפי מספר שווה של pros ושל cons - לא פעם תוך אונס הנתונים. זה, כמובן, גם עניין של השקפת עולם ומאיזו מדינה אתה שייך.

האמריקאים, לדוגמא, טוענים כי הקראבין נכשל לחלוטין בקוריאה משום שכמה פעמים הוא לא חדר ביגוד חורף של האוייב. אני כמובן לא פוסל את העובדה היבשה, אבל מכאן ועד מסקנה כוללת.... מעניין שהסובייטים לא התלוננו על הפפ"ש אותו הדבר. זה כמובן כי אצל אמריקאים מה שהוא לא 0.45 מינימום, "לא שווה". באותה מידה מתרצים את התופעה הרחבה (בין מלחמת העולם השניה ועד ויאטנם) של חיילים שמצולמים בקרב כשהקסדות שלהם לא רכוסות, באמונה שהייתה נפוצה כי במקרה של הדף חזק, עלולה הרצועה לשבור את מפרקתך. הגרמנים... משום מה לא שמעו על זה.

בכל מקרה: אני בהחלט לא התרשמתי כי טעינת הגראנד היא בעייתית. כמובן שהוא נחות לעומת רוס"ר, אבל בהחלט עומד בכבוד בתחרות מול כל רובה בריח בזמן טעינה.

ולגבי אמירת הקצין הירדני (אני מכיר את הכתבה (שזמנה 1995/6) וציתטתי אותה כמה פעמים): בשרשור אחר, מלפני כמה ימים, כבר הבעתי את דעתי על כמה ומה אפשר ללמוד מאירות כאלה - ובמיוחד כזאת שמובאת למרואיין כציטוט מתוך שיר. אין ספק, מצד שני, שבקרב גבעת התחמושת, הירדנים היו בנחיתות עם הכלים הארוכים שלהם, היורים רק בבודדת ועוד בלילה ומול "שדים" שהתאמנו פחות או יותר בדיוק על זה. בכל מקרה הם הצליחו לגרום לצנחנים אבידות המעידות כי עשו שימוש מקצועי מאוד במה שהיה להם.

.

הבעיה בגאראנד אינה קיבולת המחסנית, כמו חוסר היכולת לטעון את הנשק למעט לאחר גמר התחמושת.
אגב, הגאראנד אינו "רובה בריחי", אלא "רובה מטען"(Self loading rifle, או רומ"ט בצה"לית).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אבל הוא בן שמנם של רובי בריח, ולכן אני משווה אותו אליהם.

.

ההשוואה במקום, רק שלדעתי כדאי לדייק בהגדרות.
אגב, הצבא האיטלקי השתמש עד לפני מספר שנים בגרסה מקומית של הגאראנד כרוס"ר, ה-
Beretta BM 59:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://world.guns.ru/assault/bm59_l.jpg]

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

עבורי היא הייתה מרתקת. בוודאי זכור לך שהירדנים החמיאו מאוד למקצועיות של הצנחנים בקרב.
ה-M1 עלה על רובים בריחיים גם לדעת רבים אחרים, אבל איך היית מדרג אותו מבחינת ההשוואה לרובה ה-FN שהיה ברשות צה"ל אז? אין ספק, כמובן, ששני הרובים לא התאימו ללחימה ביעד הספציפי הזה.

אבל אם אני לא טועה הכתבה הייתה במוסף שבת או משהו כמו "24 שעות". מתישהו אני צריך למצוא אותה, כמו כמה אחרות שזכור לי פחות או יותר זמנן. בדיוק היום מצאתי (מאחורי שידה בבית) עותק של "במחנה" שיצא במלאת 30 שנה למלחמת ששת הימים (עם הציור של בן חנן על השער) ושיש בו חומר דומה רב. עורר אצלי איזה דחף להמשיך ולחפש.

לגבי ה FN: דווקא רובה שמעולם לא ניסיתי - או אפילו החזקתי (מלבד "ללטף" אותו באיזו תצוגה ולבהות בו כשראיתי אותו בידי חיילים תורכים): רוב חיילי צה"ל שסיפרו עליו, לא ממש העריכו את הרובה הזה, אבל שמעתי/קראתי (גם כאן בפורום) שהרקדן כאן היה גרוע, לא כל כך הרצפה עקומה.

אין ספק שמבחינת תכולת תחמושת, הנדסת אנוש ומהירות טעינה, הוא עדיף. לגבי נוחות הירי והדיוק: אני מניח שצריך לשאול את הוותיקים יותר.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ...אין ספק שמבחינת תכולת תחמושת, הנדסת אנוש ומהירות טעינה, הוא עדיף. לגבי נוחות הירי והדיוק: אני מניח שצריך לשאול את הוותיקים יותר...

יריתי כמה מאות כדורים הן עם ה- FN (בטירונות יולי 72' ובאליפות פה"ד בקליעה)
והן עם ה- M1 (במשא"ז) , ומנסיוני ולטעמי נוחות הירי ומהירות הטעינה של ה- M1
עולים על אלו של ה- FN .

תכולת-התחמושת של ה-FN אכן גבוהה יותר , אך זאת מכיוון שמחסניות 30 כדור
ל-M1 לא היו אז ציוד-צבאי סטנדרטי ולא היו נפוצות כמו היום...

באשר לדיוק , בראייתי הויכוח די-גמיש...
אמנם למירווח-הכוונות וצורת התחמושת של ה-FN יתרון על אלו של ה-M1 ,
אך בקרב-הגנה בטווחים קצרים , כאשר המגן יורה עם M1 מתוך עמדה (ועם משען)
והתוקף יורה עם FN תוך כדי ריצה - היתרון די מתקזז...

A friend in need - is a friend indeed

זוהי טעות נפוצה: למרות הדמיון בשמות מדובר ברובים שונים לחלוטין. הגאראנד היה ידוע דווקא כרובה מדויק מאוד לטווחים ארוכים.

למה מתבלבל ? אני אכן מתייחס לקרבין...

A friend in need - is a friend indeed

(שאני די בטוח שהיה שרשור ארוך - וקצת חריג - אודותיו כאן בפורום (אני בחיבור איטי ולכן אין לי זמן לחפש) מצד אחד זכה לביקורות קוטלות מצד ישראלים, מצד שני הוא שימש בנאמנות את הבריטים (שנעולם לא השתדלו להבריק בנק"ל שבו חימשו את חייליהם - יש לציין) ועוד שלל מדינות. בפוקלנד נלחמו הבריטים והצ'הז זה בזה ברובים אלה, ולא שמעתי טענות מיוחדות על כך שהיו לו בעיות (מוזכר כמה וכמה פעמים ב"לא פיקניק"). אגב: שמעתי כמה פעמים טענות על הרומ"ט - לא פחות ולא יותר - כאחראי לא מעט לרמת הקליעה הנמוכה בצה"ל. אנשים ששירתו בשנות ה-70 וה-80 (מילואים) טענו שאיך שהוא נעלם, ובמקומו הופיעו ה M-16 ואחריו הגליל, "החיילים פתאום התחילו לפגוע במטווחים" כפי שאמר לי מג"ד אחד פעם.

בכמה סרטים דוקומנטריים/עלילתיים שבהם הוצג שימוש צבאי בכלי הזה (כולל סרט דוקו עלילתי על נפילת פוקלנד בידי הארגנטינים: לא זוכר את שמו, אבל רואים בו באופן מאוד ריאלי (כמובן בהתחשב בחירות שלקח לעצמו הבימאי) שנחתי המילואים הבריטים, לרוב באומץ, יורים... יורים... יורים... אבל שום ארגנטיני לא נפגע. למעשה בכמה שעות של חילופי אש אינטנסיביים, לא היו כמעט נפגעים בכלל) משום מה מקבלים את הרושם כי מדובר על רובה בריח שיורה כרובה מטען - מבחית ה"קפיצה" לאחר כל ירי: נראה מאוד לא נוח בהשוואה לגראנד, שמנסיוני, הוא די נוח לירי מהיר: במגבלות תקופת הטרום רוס"ר כמובן.

כדיון נפרד: לי אישית ישנה הרגשה שקיימת התאמה בין מידת הירידה ברמת הרובאות הבסיסית של חיילים (מקצועניים) לבין השיפור בתכולת התחמושת, מהירות הירי והטעינה ומשקל כלי הנשק. חייל במלחמת העולם הראשונה פשוט ידע שכל החטאה, או "ירי ביישור מקורב", מעלה את סיכוייו להתמודד עם מושא ההחטאה בקרב כידונים/קתות/סכיני מטבח - לא מחשבה מרעננת בדיוק.

.

ה-FAL ששימש בצה"ל היה מייצור מקומי. בהתחשב בהיותו הרובה המודרני הראשון שייוצר בארץ קשה לי להאמין שרמת הגימור שלו השתוותה לזו של ה-FAL הבריטי או הבלגי שהסתמכו על תשתית תעשייתית, ידע ומסורת של חרשות נשק בני מאות שנים.
תזכור גם שבתחילת שנות השבעים תע"ש הפסיקו לייצר אותו בעוד שהצבא הבריטי השתמש בו כמעט עד סוף שנות השמונים כך שסביר להניח שהרובים ששימשו באיי פולקלנד יוצרו הרבה אחרי ה-FAL הישראלי האחרון שירד מפס הייצור.

למרות שאני מניח שצה"ל וחייליו "ידעו" לטפל בכלי גם אחרי ירידתו מפס הייצור באופן שיביא להפקת פחות מאשר ביצועים סבירים.

.

מאחר ולא השתמשתי מעולם בנשקים אלה (אם כי יצא לי לשחק מעט עם הרומ"ט, אך לא לירות בו), קשה לי לקבוע מי מהם עדיף.
ע"פ הנתונים היבשים, נראה שלרומ"ט יתרון בכל הנוגע לקיבולת מחסנית ולטעינה בזמן שהחייל רוצה. אולי גם העובדה שה-FAL הוא הנשק המערבי הנפוץ ביותר,אחרי ה-M16, מעידהלזכותו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בעיקר היו טענות לגבי מעצורים מרובים שנגרמו כשהוא רק "הריח" חול....

או שאני טועה?...

היה לי הכבוד וחוסר העונג לעבור טירונות שריון עם רומ"ט. גם במקצועות זה היה נשקנו שהוחלף לעוזי בצמ"פ. אני לא הצלחתי להוציא מהנשק הזה יותר מכמה כדורים ברצף. יכול להיות שהנשק שלי היה דפוק ויכול להיות שלא ידעתי לתאם את הוסת. מאז ועד עתה לא נתקלתי בנשק שגרם לי כל כך הרבה בעיות. הרומ"ט בזמני היה נשק בלתי אהוד, מי שיכל החליף אותו בקלשניקוב. אפרופו קלאץ', אם איכות הנשק האישי הייתה גורם כל כך חשוב הרי שהמצרים והסורים שצויידו בששת הימים בקלאשניקוב היו צריכים לנצח אותנו. ב 67 הקלאשניקוב היה ללא ספק הרובה הטוב בעולם.

זה בהחלט דומה למה שכאמור שמעתי על הרובה הזה....

ומה שאתה אומר על הקלאץ' זו בהחלט נקודה מעניינת למחשבה !

את המצרים והסורים תקפו יחידות ישראליות ממוכנות ומשוריינות.

חטיבה 55 לחמה רגלית מול חי"ר, ולכן היתה חשיבות לנשק אישי.

במעט המקומות שבהם הייתה להם הזדמנות לעמוד בקרב של ממש שבו לנק"ל היה תפקיד חשוב. כפי שציינו לפני, כאשר את מותקף על יחידות שעוצמתן היא בניידות ובכוח אש של מעבר לנק"ל, זה שיש לך AK47 לא נותן לך יתרון גדול.

.

אוי אוי אוי!
אחרי כל הגריז שניקית ממחסניות לי אנפילד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני הנה תמונות של כדורי האנפילד. אפשר לראות בבירור את הכרכוב הייחודי והבולט ושימו לב למספר-16 שמציין את שנת הייצור !!! והנה תמונות של המחסנית המדוברת ממס' היטלים-שימו לב לחותמות היפות של הצבא הבריטי שמופיעות בכל מקום-פשוט להתמוגג...

מה שכן, בדיון אז, _el הזכיר שהמחסנית של הלי אנפילד היא קבועה בנשק והרובה נטען ממסילה שדוחפת כדורים לתוך המחסנית.
הוא גם הביא קישור מצויין עם התמונה הבאה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kmike.com/oz/OzImage/slim.jpg]

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני קורא את תגובתו של G.L.S.H ומנסה להזכר אם יש מחסנית או לא כשמשום מה העניין יותר מסתם מטריד אותי....
אני ממשיך לקרא את ההודעות ומפעיל את גלגלי הזכרון ובדיוק כשאני נזכר ש"לעזאזל הרי יש לי איפה שהוא מחסנית של אנפילד" אני מגיע לתגובה הזאת שלך.....

אגב - זו בדיוק הסיבה שהתחלתי את ההודעה "ההיא" במילים "למיטב זכרוני"....

ובאמת הגיע הזמן להעביר עוד ניגוב על המחסנית שלי....

M-1 לא יורה באוטומט אלא חצי אוטומט בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס במלחמת ששת הימים היו כידוע צבאות סוריה ומצרים מצוידות בנשק סובייטי, כולל נק"ל. הצבא הירדני לעומת זאת היה חמוש בנשק מערבי (למשל, טנקי פאטון ומטוסי האנטר). ומה לגבי הנק"ל הירדני: האם היו הירדנים חמושים ברובי M14 או M16?

א. רובה M-16 לא היה באיזור לפי מיטב ידיעתי (הוא הופיע אצלנו רק במהלך מלחמת יו"כ)
ב. היו להם רובים ארוכים נדמה לי שזה היה M-14.
ג. היו להם גם תותחי לא-רתע ע"ג ג'יפים (כמו לסיירות שלנו).
ד. בקשר לתת מקלעים ממש לא זוכר.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לגבי התול"רים שלהם - הם נישאו על גבי גפ"ס M151A1 עוד במלחמת ששת הימים כשבצה"ל הג'יפ הנ"ל נקלט רק לאחר מלחמת יוה"כ ורק בגרסת ה-A2 כמחליף של ה-CJ5.

אנ'לא בטוח אם היו כבר ב-67' או שנכנסו בתקופה שבין 67'-73' ,

אבל תמ"קי "ברטה" 9 מ"מ היו נשק אישי של השריונאים הירדניים :


ותמ"קי "סטרלינג" היו בכוחות המיוחדים (למיטב ידיעתי , הדגם עם
העמעם האינטגראלי) :

A friend in need - is a friend indeed

אני זוכר שנתקלתי איפושהו בטענה שהלגיון השתש ברוס"ר G3 בשנות ה-60. מישהו מכיר?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

יש לי לפחות מקור כתוב אחד שטוען כך.