הנושא של "שוט-נגד מגח" עלה בשרשור קודם. חשבתי שכדאי לבצע השוואה כזאת לגבי הטנקים העיקריים שהשתתפו במלחמת יום כיפור משני הצדדים. בחרתי להתמקד בטנקים הבאים:

• שוט קל
• מגח 3
• מגח 6
• T-55
• T-62

הזמן שחלף מאז 1973 מעניק פרספקטיבה והטנקים המדוברים שודרגו עמוקות מאז ורובם כבר אינם בשירות כך שהדיון בהם אינו בעייתי.

הקטגוריות בהם יש לבחון לדעתי את הטנקים הן: מיגון, ניידות, עצמת אש-תותח, עוצמת אש מקלעים, הנדסת אנוש ואמינות.

נתחיל במיגון:

כל הטנקים היו חדירים למטענים חלולים ובנושא זה איני רואה הבדל. בנוגע לח"ש

הטנקים הרוסיים הם הפחות ממוגנים, הניסיון הראה שהם חדירים גם בטווחים רחוקים. בעיה נוספת שלהם היא מכלי הדלק החיצוניים שהכילו במקרים רבים דלק גם בשדה הקרב ותרמו לפגיעות של טנקים אלה. גורם לטובת הרוסים הוא הגודל הפיזי הקטן של הטנק. יתרון זה מתקזז עם זווית ההגבהה הקטנה של התותח שמחייב חשיפה גדולה יותר בעמדות. יתרון של הטנקים הרוסיים הוא המיסוך העצמי שלא היה קיים אז בטנקים המערביים

המגח הוא טנק כבד וממוגן כאשר למגח 6 שריון חזית צריח יותר גדול (כנראה על חשבון הצדדים) נקודת תורפה של המגח (ב73) היא הדליקות של השמן ההידראולי שגרמה לטנקים להתלקח.

השוט גם הוא טנק כבד וממוגן. הפלדה המעורגלת בתובה והשריון בצריח נתנו כנראה מיגון טוב יותר מהמגח. פלטות הבזוקה ותאי הזיווד בצריח מעניקים מיגון נוסף נגד מטענים חלולים (אם כי נחדרו ע"י הסאגרים) אי שימוש בשמן הידראולי ואי אחסון תחמושת מעל טבעת צריח תרמו גם הם לשרידות. טנקים שנפגעו לא תמיד נדלקו, וניתן היה להחזירם לשירות.

דירוג המיגון שלי הוא:

1. שוט
2. מגח 6
3. מגח 3
4. T-62
5. T-55

ניידות:

המגח הוא טנק זריז ונוח לנהיגה. בסיני היה לו יתרון ניכר על השוט שנטה לפרוס בחולות והיה יותר איטי. בשטח הררי לעומת זאת העבירות של השוט היתה גדולה בהרבה.הטנקים הרוסיים תפקדו יפה בשתי הזירות.
הדירוג:

1. T-62
2. T-55
3. מגח
4. שוט

עוצמת אש-תותח:
למגח היתה מערכת בקרת האש המשוכללת ביותר עם מד-טווח אופטי ומחשב בליסטי. לשוט היתה מערכת מכנית ידנית (תוף טווחים) ללא מד טווח. גם לטירן הייתה מערכת טלסקופ לא מתוחכמת.

תותח השריר עלה בהרבה על תותח ה100 מ"מ של הT-55 בזכות תחמושת החש מנעל שלא הייתה (בתקופה ההיא) באחרון (נדמה לי שגם חלול לא היה להם).

לT-62 היה תותח 115 מ"מ חלק קדח בעל פגז חש מנעל (חץ) מהיר ביותר ותחמושות נוספות מיוצבות סנפירים, ללא ספק זהו התותח הטוב ביותר בטנקים הנסקרים. המהירות הרבה של הח"ש אפשרה ירי מדויק מאד לטווחים בינוניים גל ללא מדידת טווח מדויקת.

השוט והמגח 3 חסרו מערכות כינון א-א שהיו במגח 6 ובטנקים הרוסיים. לטנקים אלה היה יתרון גדול בלילה. הדירוג:

1. T-62
2. מגח 6
3. מגח 3
4. שוט
5. T-55

עצמת אש מקלעים:

1. למגח ולשוט היו מקלעי 03 שחייבו מיומנות בתפעול וטיפול אבל אפשר היה לירות בהם. למגח 6 היו מקלעים שלא התאימו לתנאי מדבר ולא תפקדו (עד שהוחלפו לקראת סוף המלחמה) לטנקים הרוסיים היו מקביל ונ"מ (12.7) שעלו על מקביליהם המערביים. למגח 3 לא היה מייצב, מה שהקשה על תפעול המקביל. הדירוג:
2. T-62
3. T-55
4. שוט
5. מגח 3
6. מגח 6

הנדסת אנוש:
הטנקים האמריקאים היו מרווחים ונוחים. השוט היה פחות נוח אבל סביר. הטנקים הרוסיים הקשו על תפעול לזמן ארוך ממספר שעות עקב הצפיפות בהם וחוסר תשומת לב בתכנון (טעינה ביד שמאל). הדירוג:

1. מגח 6
2. מגח 3
3. שוט
4. T-62
5. T-55

אמינות:
הטנקים האמריקאים היו אמינים (עם עדיפות למגח 6 [ללא המקלעים]) את הבעיה הרצינית שלהם היוו מוטות הפיתול שנטו להישבר). מערכת הצידוד בצריח של השוט הייתה בלתי אמינה ונטתה להתקלקל. הטנקים הרוסיים נחשבו לאמינים. דירוג (לוקח בחשבון גם את גיל הטנקים):

1. מגח 6
2. T-62
3. מגח 3
4. T-55
5. שוט.

לגבי הדירוג הכולל קשה לשקלל. יש טנקים עם יתרונות בולטים וחסרונות בולטים לא פחות, ויש טנקים מאוזנים יותר. אני אישית בחרתי במגח אחרי הטירונות אבל הגעתי לשוט עליו שרתתי כ25 שנה ואהבתי אותו.

אשמח לשמוע את חות דעתכם.

לסעיף האמינות הייתי מוסיף יכולת שרידות עם תקלות.

מוט פיתול שבור לא השבית פטון. גם מוח שנשרף לא משבית שוט אבל בהחלט מהווה בעיה שהקרב בטווחים הקרובים והאויב נמצא בכול הצדדים או בתנועה. לפטון מערכת כינון חלופית , לשוט היה רק קולימטור (אפשר לפגוע בקיר של האנגר מ 200 מטר...). בנוגע לרוסים איני מכיר מספיק, אשמח לתוספות.

סעיף נוסף להשוואה יכול להיות בטן, פגזים, מקלעים ודלק. אני חושב שהשוט הקל מוביל על שלושת האחרים

טל

כדאי גם להזכיר שמלחמות מוכרעות ע"י בני אדם כאשר הציוד חשוב אבל פחות. יחידות סוריות המצויידות בT-62 הוכרעו ע"י טנקי שוט מטאור ואפילו שרמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל הנדסת אנוש: הטנקים האמריקאים היו מרווחים ונוחים. השוט היה פחות נוח אבל סביר.

אני דווקא חשבתי שהשוט היה יותר מרווח מהמג"חים.

ד"א, האם הקומקום החשמלי של השוט היה קיים בצה"ל? במידה וכן, האם נשמרה היכולת להשתמש בו בשוט קל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל תותח השריר עלה בהרבה על תותח ה100 מ"מ של הT-55 בזכות תחמושת החש מנעל שלא הייתה (בתקופה ההיא) באחרון (נדמה לי שגם חלול לא היה להם).

כלומר ל-T-54/55 הייתה רק תחמושת מעיך?

הקומקום החשמלי היה חלק מהזיווד בשוט מטאור, הוא היה עובד על שקע 24. בשוט קל לא קיבלנו אותו אף פעם למרות שלא הייתה בעייה לתפעל אותו. הטעם של אז העדיף קפה שחור, בשוט מטאור ניתן היה לשים קופסת שימורים עם מים ליד מפלט מנוע העזר (מנוע מוריס מיני) בטיפול לפני תנועה. עד סוף הטיפול המים רתחו. בשוט קל נאלצנו להסתפק במדורות ומאוחר יותר בגזיות.

בT-55 הייתה תחמושת ח"ש (לא מנעל) ונפיץ (למיטב ידיעתי). מאוחר יותר פותחו לתותח (ע"י הרוסים ואחרים) פגזי ח"ש מנעל וחלול. למיטב ידיעתי הצבאות הערביים לא היו מצויידים בפגזים כאלה ביום כיפור (אם יש אינפורמציה אחרת אשמח לשמוע).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל הקומקום החשמלי היה חלק מהזיווד בשוט מטאור, הוא היה עובד על שקע 24. בשוט קל לא קיבלנו אותו אף פעם למרות שלא הייתה בעייה לתפעל אותו. הטעם של אז העדיף קפה שחור, בשוט מטאור ניתן היה לשים קופסת שימורים עם מים ליד מפלט מנוע העזר (מנוע מוריס מיני) בטיפול לפני תנועה. עד סוף הטיפול המים רתחו. בשוט קל נאלצנו להסתפק במדורות ומאוחר יותר בגזיות.

מעניין מאוד.
שמעתי על מנהג חימום מנות קרב אמריקאיות על פלטת מנוע.
למרות ההעדפה לקפה שחור אני חשבתי על הקומקום יותר מבחינת הכנת תה בעת שהייה ארוכה בתוך הטנק, בתנאי קור וסתם כאמצעי לשמור על עירנות במארבי ארטישוק (או איך שלא קראו להם לפני המצאת הארטישוק).

מה היו השימושים של מנוע העזר? התנעה?

מנוע העזר שימש אכן להתנעה. המנוע של המטאור לא היה רוצה להניע בבוקר והמצברים היו נגמרים מהר (היו פחות מצברים מאשר בשוט קל). בתחילת התל"ת היו מדליקים את מנוע העזר, ורק אחרי פתיחת פלטות מנוע ובדיקת נוכחות שמן היו מניעים את המנוע הראשי. דרך אגב, במטאור היו רדיאטורים ששמרו על החום כל הלילה. התמסורות היו ישרות (בניגוד לגיבנת בשוט קל) והשינה על התמסורות בלילות קרים היתה חוויה נעימה (יחסית לשינה במקום אחר בטנק.

הנהג והטען בטנק הזה עבדו קשה. לטנק היו מוטות היגוי, חמישה מהלכים קדימה ושניים אחורה. המהלכים לא היו מסונכרנים והיה צורך במיומנות (או בפטיש קילו כמיטב המסורת) כדי להחליף מהלך. לטען לא היתה ריצפה סובבת, לטנק היתה ריצפה ישרה שמתחתיה אוחסנו פגזים בזוגות.הטען המסכן היה צריך לרוץ אחרי המקלע או לתפוס טרמפ על קרוניות התחמושת שהיו צמודות לדופן עם אפשרות תנועה על מסילה (שנשארה גם בשוט קל אבל ללא תפקוד).

אני ב 73 זכיתי שיהיה לי קומקום חשמלי בזיווד למרות שהיינו על טנקי שוט קל
כנראה שבזיוודיה לא הוציאו אותם.
לצורך השימוש חתכנו את התקע של הקומקום (שבמקור התאים לשקע מיוחד ליד מטען העזר)
גילפנו את הבידוד והכנסנו את שני החוטים לשקע 24 v בעזרת גפרורים או חתיכת עץ
וכך נהננו ממים חמים.
בסיום המלחמה 1973 פגשנו קופסאות פח של אבקת פירה תפוחי אדמה (תוצרת קנדה)שהצבא המצרי קיבל
וזה היה האוכל ה"טרי" הראשון שאכלנו....

יש מי שציינו לרעה את הטי-62 על הצורך לטעון ביד שמאל פגזים גדולים של תחמושת אחידה-למחצה (מה שדרש שתי פעולות) וכן את המתקן ההוא שהיה מזיז את הקנה לכיוון פתח פליטת התרמילים לאחר כל יריה.

הפגזים אכן היו כבדים. ח"ש - נפיץ שקל מעל 30 ק"ג...

אבל - מרבית הטענים, אחרי תרגול לא ממשוך מידי - עמדו יפה במשימת הטעינה ביד שמאל.

תחמושת 115 מ"מ (T-62) אינה אחודה למחצה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אאל"ט ראיתי פעם תחמושת חץ 115 מ"מ, שהיתה מורכבת מחץ+מנעל בנפרד ותרמיל בנפרד.

ראשית, סקירה יפה מאוד ומעניינת.

הנדסת אנוש.
בטנקים המזרחיים מפנה הגזים הותקן בשליש הקדמי של הקנה ועל כן פינה פחות גזים אחרי הירי מה שגרם לעליה בגזים בחלל הצריח.
קראתי בעבר צוותי טנקי T שנמצאו במצב של חולשה עד כדי ערפול חושים עקב חשיפה מתמשכת לגזים אחרי ירי מתמשך.

זחלי הוויקרס איפשרו נסיעה נוחה יותר לעומת זחלי הכריסטי של הטנקים המזרחיים, אבל היה לזה מחיר...ראו בסעיף עבירות.

כח אש.
בטנקים הישראלים השתמשו בשלושה מקלעים בעוד שבטנקים המזרחיים לא היה מקלע לטען ברוב המקרים, אולי זה קצת פיצה על השימוש ב 0.3 הנוראי.
יש לציין את המקלע תובה הקבוע ב T-55-54 אשר פנה תמיד לשעה 12 ללא יכולת כיוון ביחס התובה, ניתן לכוון אות ע"י ניהוג כל התובה בלבד, סוג של קוריוז מעניין וממש לא שימושי.
שימוש במקלעים הכבדים של המט"ק בטנקי המזרחיים הקשה על ירי בטוח קצר.

ייצוב, אם אינני טועה ב 73 ה T 55-54 לא היו מיוצבים כלל מה שמנע ירי בתנועה, בקשר ל T62 אני לא בטוח.

בק"ש המערכות האנלוגיות בטנקים הישראלים נחשבו למדוייקות יותר וקלות יותר להפעלה.

עבירות
זחלי הכריסטי של הטנקים המזרחיים ידועים כבעלי נטיה נמוכה בהרבה לפריסה, אבל ע"ח נוחות נסיעה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה יש לציין את המקלע תובה הקבוע ב T-55-54

Pardon?

בבינת ג'בל בלבנון בסוף שנות ה-90 חילקו לנו מקלות חימום 24V שהתחברו לשקע של הזרקור בטנק.
את המקל היה ניתן לתחוב לתוך כלי עם מים ולחמם אותם.
כמו כן היה ניתן לתחוב אותו גם לתוך לחמניות ולחמם אותן מה שהרבה פעמים נגמר בכך שהלחמניה נשרפה וכל הטנק התמלא בפיח.

כשאני הייתי שם בערך באותה תקופה לא נתנו דברים כאלה, אבל השתמשנו באילתור הלא-בטיחותי והלא מומלץ של קומקום 12V לרכב שהתקע שלו נחתך - תיל אחד נתחב ישירות לחור של שקע ה24 והתיל השני חובר ל"קרוקודיל" שהוצמד לגוף הטנק לשם הארקה.

במקום המילה תובה באתר זה השתמשו במילה bow קרי "חרטום"

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

כתוב שמדובר רק ב-T-54 ועדיין ראיתי T-54 במוזיאונים ובתמונות רבות ולא היה להם מקלע תובה.

אני נשאר בעמדתי עד שתובא הוכחה גרפית או עדות ממישהו ששירת באוגדת הטיראנים.

שתי נקודות נוספות לטובת השוט קל לעומת הט55 ,שעל שניהם ביליתי שעות מנוע רבות נוחות הנהיגה הילוכים אוטומטיים בשוט קל לעומת גיר ידני איום ונורא בטירן אחרי תרגיל פלוגה הנהג היה שפוך בתאו .כמו כן פלטת תרמילים בשוט היה פתח ידני שדרכו העיף הטען תרמילים שמהווים אגב בעיה ונתקעים בצידוד בט55 זרקנו אותם דרך פתח הטען 3שנים על שוט וכ12 על טירן והשוט מנצח בגדול ,פשוט היתה לו נשמה...

אין לי תמונה בנמצא אבל אכן היה מקלע תובה ואני ראיתי במו עייני את החור שבתובה במספר מקרים.

יפתח, נכון שבמקור היה מקלע תובה ב T55-54 ׁ (לא בצה"ל)
והנה סקירה של יוספון, בתחתית יש סקירה על ה T55 ציטוט ממנה:
הטנק – T 55
תוצרת – רוסיה
קוטר תותח – 100 מ"מ מפנה גזים בקדמת התותח , שיפורים קלים במזקו"ם
אנשי צוות – 4
משקל – 36
אמר"ל – זרקור א"א לתותחן
יש מקלע תובה (לנהג) + מקלע נ"מ למפקד 12.7 מ"מ
יש שיפור תוצרת אוקראינה (חליפה) כוללת מיגון ריאקטיבי (בעיקר בחזית) שרוול טרמי לתותח , תותח חלק קדח (מאפשר ירי טילים) מד טווח לייזר , מע' ראיית לילה א"א ועוד (נגנב מישראל ששיפרה טנקים כאלה עבור מדינות בגוש המיזרחי – לא ניתן לפרט)

מתוך ויקיפדיה T54-55

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

כמובן שהיה מקלע נהג.

ולאלעד הספקן - תצלום של החור:



אה...וגם הייתי נהג, מפקד, מ"פ ומג"ד באוגדה...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אאל"ט בטירנים החור הזה נאטם, המקלע סולק וההדק הוחלף בלחצן של צופר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner כמובן שהיה מקלע נהג. ולאלעד הספקן - תצלום של החור: אה...וגם הייתי נהג, מפקד, מ"פ ומג"ד באוגדה...

שכנעת אותי למרות שאני לא ממש מבין מהתמונה איפה המקלע הזה ממוקם.

If I hadn't read the explanations here, I would have never realized that the opening for the T54 bow MG was just a small hole either.

I always expected to see the common round shield with the barrel sticking out like on the IDF halftracks, Shermans, T34 etc.

The following T54 photo shows the hole in a wider perspective


BTW, I found this photo in a really good website of armor walk-around galleries that covers many different types of vehicles.

It even includes a walk around of the IDF M60 "slick" at Latrun (where you can see, that its round turret, like Elad pointed out before, really does differ in the rear from that of the M48)

http://www.primeportal.net/the_battlefield_armor.htm

[

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

thanks, thats a great picture and Prime Portal is a wonderful site (which if I'm not mistaken is maintained by a US Army reservist who is also a scale model builder).

notice that the mud guards in the picture arent the original but rather a bent piece of sheet metal (parts of the hinge for the original can be seen at the top).
I wonder whats the origin of the tank, with that scheme it could be Iraqi, Syrian or just a mock up paint job.

I found this photo of a cut out T54 from a Finnish museum that provides an excellent illustration of the bow MG setup

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

יפה. אבל הפרספקטיבה בתמונה הנ"ל מאוד מוזרה... בתמונה נראה כאילו המקלע צמוד מאוד לדופן ימין של תא הנהג, ואילו בכל התמונות האחרות נראה כאילו החור שדרכו יוצאים הכדורים מהסכין נמצא במרכז הסכין... אני מניח שצריך תמונה מלמעלה כדי להבין איך הכל נמצא וממוקם בכלי הנ"ל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt המקלע צמוד מאוד לדופן ימין של תא הנהג, נראה כאילו החור שדרכו יוצאים הכדורים מהסכין נמצא במרכז הסכין ...

I don't see any contradiction with these two statements

. The T54 driver position is on the left side of the hull like in the Merkava so the MG installed to his right does come out to be about the center of the hull

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

מקלע טען נוסף אצלנו כלקח מיום כיפור (ולפיכך - הותקן אחרי המלחמה)

הייצוב בטנקי ה- T קיים ומצויין (חשמלי בצידוד - הידראולי בהגבהה). ב- T-62 קיימת מערכת ירי בחליפה (בתנועה) - הרבה מאד זמן לפני שאנחנו ידענו מה זה...

עדיין לא היו מערכות בק"ש ביום הכיפור. תנופת הפיתוח של הבק"ש החלה לאחר המלחמה (וזו הזדמנות נפלאה לומר תודה לאל"מים במיל' אפי וולך, אריה ויסמן ושאול נגר על תרומתם המכרעת. סליחה מראש למי שלא הוזכר...)

מפנה הגזים ב- T-55 אכן בקצה הקנה ואכן פחות יעיל מה- 105 מ"מ. הרוסים נלחמים עם מדפים סגורים - לא זוכר שמישהו מת מגזי הפליטה בצריח... גם הטען והתותחן שלי (T-55 עם 100 מ"מ) חיים נושמים ובועטים לאחר ירי מאות כדורים (אז עוד התאמנו...) ולמרות שכבר לא כל-כך צעירים...

הנסיעה בטנקי ה- T - למרבה ההפתעה נוחה מאד בקרקע חולית (יותר ממגח !!) וסבירה בסלעית.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תמד טוב לשמוע נתונים ממישהו שמכיר את הטנקים האלו במציאות ולא מספרים.
האם בטיראנים הותקן גם מפוח מפנה גזים?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

Yes.
there is a machine gun on the right side of the driver.
It is hard to see because the gun is fixed and the hole in the front plate is very small, a little bit larger than the bullet itself
RM

600 ק"מ טווח נסיעה (עם החביות הנתיקות) - לא רע...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

כמי שלא היה שריונר, אך ראה עשרות, אם לא מאות, טנקים שרופים בשדות הקרב של יו"כ, דומני שלא אטעה אם אומר שסיכויי השרידות הגדולים ביותר לאנשי צוות הטנק, היו לצוותי השוט. השוטים היו מסוגלים לספוג פגיעות קשות, אשר העיפו צריחים למג"חים ולטנקים הרוסיים. השוטים (ואני מדבר על שוט קל) לא נדלקו כ"כ מהר, ולא מיהרו להתפוצץ לאחר שנחדרו. לגבי האחרים- אללה יוסתור.

עוד נקודה לטובת השוט. בזמן ירי ,הטירן התרומם בפיצוץ אדיר שהמם לשניה את אנשי הצריח .נשבע שיש לי עד היום ציפצוף מתמיד באזניים.בשוט הירי היה הרבה פחות דרמתי ,ומדובר על אותו תותח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל נקודת תורפה של המגח (ב73) היא הדליקות של השמן ההידראולי שגרמה לטנקים להתלקח.

I've long heard that the Patton tanks got a terrible reputation for catching on fire when hit during the 1973 war due to the low flash point of the "cherry juice" hydraulic fluid


But according to this site which is usually quite reliable: http://www.israeli-weapons.com/weap...eli_Service.htm
After the War of Attrition (1968-1971)
Israel received additional 150 M60A1 tanks from the US in 1971.
By 1973, about 800 modernized M48 were in service, and non-flammable hydraulic fluid was first introduced.


So did the Patton tanks in Yom Kippur already use the improved fluid, and if not, why, since this serious vulnerability was already well known from combat experience gained during the Six-Day war more than six years earlier
!!?

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ממה ששמעתי, הנוזל ההידראולי הוחלף אחרי המלחמה. אני כאמור שוטניק ולמערכת ההידראולית התוודעתי רק ב86 בהסבה לשוט ד'. אולי המגחניקים יודעים?

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

במלחמה השתתפו גם T-54 במצרים וסוריה ושרמן שוט מטאור וטיראן4/5 מהצד הישראלי. לא דנתי בהם מאחר וברור שהם נחותים מכל הטנקים האחרים. ההשמטה שלי אינה מפחיתה מחשיבותם של הטנקים האלה במלחמה. טנקי ה T-54 היו חלק גדול מסד"כ הטנקים בדוויזיות החי"ר הערביות. אצלנו השוט מטאור והשרמנים היו חלק גדול (ביחד-החלק הארי) של הטנקים שהוקצו לרמת הגולן ובלעדיהם לא היינו מנצחים. בחזית הדרום היו השרמנים חלק גדול מהכוחות הבולמים אחרי ה15 באוקטובר. בכך הם איפשרו לכוחות אוגדות 143, 162 ואח"כ 252 לצלוח את התעלה. הטיראנים השתתפו גם הם ככוחות בלימה בחזית הדרום. בניגוד לשוט מטאור ולשרמנים שנתנו 150% ממה שניתן היה לצפות מהם, הטיראנים יכלו לדעתי לעשות יותר. הטנק הזה התאים במיוחד למבצעי נחיתה עקב גודלו ומשקלו הקטנים ועקב הבלבול שהופעתו הבלתי צפוייה היתה יוצרת. מבצעים כאלה תוכננו אך לא בוצעו. טנקי הT-55 המוסבים שמרו כנראה על יכולת ראיית הלילה אך הם לא נוצלו בכיוון זה.

השוט מטאור היה טנק ממוגן אך בכל אספקט אחר סבל מנחיתות. מערכותיו היו בלתי אמינות בצורה קיצונית. המנוע נטה להדלק, מערכת הצידוד הייתה בתקלה תמידית עם הפסקות קצרות, והבלמים היו הולכים לאיבוד בירידות. (מעניין שההודים שהיה להם צנטוריון MK-7 היו דווקא מרוצים ממנו. היה הבדל כזה גדול בין הדגמים או שאנחנו קיבלנו את כל הטנקים החיגרים והפיסחים שהבריטים מצאו?). מגבלה חמורה נוספת של המטאור היא הטווח הקצר שלו עקב צריכת הבנזין הגבוהה. עקב דליקות הבנזין לא היה בטנק מיכל דלק קדמי (במקומו היה מיכל מי שתייה עם ברז ליד תא 24) והטווח היה קצר ביותר (אאל"ט פחות מ200 ק"מ). עומס העבודה על הטען והנהג היה גבוה ביותר. החלפת מנוע או ממסרת בטנק ארכה שעות ארוכות, העומס על אנשי הצוות היה כאין וכאפס לעומת זה של החוליות הטכניות. כדי להתגבר על חסרונות הטנק תוכנן השוט-קל והטנקים שנשארו בתצורת מטאור תוכננו לעבור הסבה בהמשך. במלחמה תפקד הטנק הרבה יותר טוב מהצפוי ומילא חלק מכריע בהדיפת הסורים מדרום הרמה. יש לזקוף זאת לזכות הצוותים ואנשי החוליות הטכניות ולזכות ה"נשמה" שכנראה יש לטנק הזה.

השרמנים בדיגומים M-50 וM-51 תוכננו לעמוד מול הT-34 והT-54 בהתאמה בתקופה שצה"ל לא יכל להשיג טנק בינוני אחר (אז עוד קראו לזה כך). לM-50 היה תותח 75 מ"מ צרפתי שהתבסס על התותח הגרמני המפורסם של הפנתר, התותח היה עדיף על זה של הT-34 . הM-51 התבסס על התותח של AMX-30 עם שינויים שנועדו להתאימו לצריח השרמן הקטן. המנוע הוחלף לדיזל קאמינס בהספק של 460 כ"ס לפי מיטב ידיעתי גם הM-50 צוייד במנוע הזה בתקופה האמורה. החיסרון העיקרי של הטנק היה המיגון הנמוך שהיווה בעייה כבר במלח"הע השנייה לכך התווספה הצללית הגבוהה מאד שנבעה מציר ההנע שעבר מהמנוע האחורי להינע הקדמי. הניידות עם מנוע הדיזל הייתה טובה ולמרבה ההפתעה גם האמינות הייתה טובה. לטנק היה מקלע תובה שתרם את חלקו בהסתערות. הבונוס הגדול היה איש הצוות החמישי שיכל להחליף את הנהג או הטען ובכך להקל את העומס ולשפר את התפקוד במקרה של פגיעה באיש צוות. במלחמת יום כיפור השרמנים ציידו גדודים פיקודיים וגדודי טנקים בחטיבות חרמ"ש. רוב הטנקים היו M-50 עם תותח שלא יכל לחדור את טנקי האויב בטווח שעלה על כמה מאות מטרים. הM-51 לעומת זאת צוייד בתותח שכלל תחמושת חלול שפותחה עבור הAMX-30 כחימוש נ"ט עיקרי. תחמושת זאת הכילה מיסוב פנימי למניעת האפקט ההרסני של סחרור הפגז על חדירת המטען החלול (בניגוד לפתרון האמריקאי שכלל טבעת החלקה למניעת סחרור ומבנה מוזר שנועד לתת יציבות אוירודינמית לפגז הבלתי מסוחרר). הפגז הצרפתי היה יעיל לטווחים ארוכים יותר מהאמריקאי. השאלה היא האם האמברגו הצרפתי לא פגע במצאי התחמושת?. לסיכום: השרמן M-50 היה נחות לעומת הטנקים האחרים ולא יכל להיות יריב ראוי להם.
הM-51 יכל להתמודד איתם מתוך נחיתות מסויימת. ברמת הגולן היו מקרים ששרמנים ניצחו יחידות של T-62 !!!

לא היה אף דגם של שרמן עם תותח 105 מ"מ ?

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כפי שנאמר, הM51 היה מצויד בתותח צרפתי 105 מ"מ עם תחמושת חלול מעולה.

לM-51 היה תותח 105 על בסיס תותח הAMX-30 . לתותח נוסף בלם לוע כדל להקטין את הרתע. לתותח אין קשר לתותח השריר 105 ואינו יורה את אותה תחמושת.

גם טנקי השרמן של חטיבה 11 שלנו התמודדו בסיני עם טנקי הT62 של חטיבה 15 המצרית בהצלחה לא קטנה.

חדש לי, האם תוכל להרחיב?

from the defunct Ugda Yehuda website:
http://www.gal-ed.org.il/ogda720/In...w.aspx?id=33764

כשפרצה מלחמת יום הכיפורים מנתה החטיבה כ-50 טנקים, חלקם לא תקינים, זחל"מים, ג'יפים ואמבולנסים, חלקם נעדרי מערכות קשר. החטיבה הוצבה באוגדתו של קלמן מגן שהוקמה בחיפזון במרחב בלוזה, בקטע הצפוני של התעלה. משימתה הראשונה של החטיבה הייתה ליצור "קו בלימה" מול קנטרה.

ביום הקרב הראשון ניהלה החטיבה קרבות שיריון והשמידה 38 טנקי אוייב. קו הבלימה נתפס ויוצב. ביום השני השמידה החטיבה 5 טנקים מצריים ולקחה בשבי טייס מצרי שמטוסו הופל מעליה. ב-11 באוקטובר, לאחר שהמצרים תקפו את אחד התעוזים שבגזרת החטיבה, התפתח קרב במהלכו הושמדו 3 טנקי אוייב. כוח חרמ"ש נתקל בקומנדו מצרי חמוש בנשק נ"ט והתפתח מרדף בו נהרגו 54 חיילים מצריים. ב-14 באוקטובר, ניטש הקרב הקשה ביותר שניהלה החטיבה. בחיפוי הרעשה ארטילרית, פתחו טנקים מצריים מסוג טי - 62 בהסתערות. מפקד החטיבה הניח לאוייב להתקדם עד לטווח של 800 מ' ואז, במטח אש ראשון, פגעו השרמנים ב9 טנקים מצריים. עד תום יום הקרב הושמדו עוד 33 טנקי אוייב. ב-17 באוקטובר, ביימה החטיבה התקפה לאורך הגזרה. רשת הקשר העבירה דיווחים כוזבים על כיבוש יעדים מצריים. הארטילריה המצרית מיהרה להגיב באש על היעדים המצריים שלא נכבשו כלל ועיקר.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

תודה

פרט לכלים שהזכרת היו בצבאות ערב גם כמה ענתיקות,כגון קופסת הפח האמפיבית , הקרויה PT-76, אשר כמה ממנו שירתו גם בצהל, ביחידה 88 ("דב לבן"). היו מעט T34 וכן SU100. זכורני שלאחר הצליחה הופיעו דיווחים על כך שהכח המגן על קהיר כולל בעיקר כלים כאלה. לT34 היה גם דגם מפלצתי עם תותח נט 100 מ"מ, שצילום ממנו הופיע לאחרונה באתר. הכלי הזה נטל חלק פעיל בלחימה באיזור צומת "צח".
בצהל היו גם שרמנים בכמויות רבות בגדודי השריון של החטיבות הממוכנות, כפי שהוזכר כבר.

מבין המסמכים שפורסמו באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים:
1. "התעצמות בטנקים - נתוח המצב והמלצות - הערות", 21/12/1969, 10 עמודים.
2. "אלטרנטיבה לאביר במסגרת התעצמות סד"כ גושן - נמ"ט", 13/11/1969, 5 עמודים.

לא מבין את ההשוואה - הרי לא היה לנו עימות רציני עם T62

תקנו אותי אם אני טועה אבל T62 הצטרף ללחימה רק בגיזרה הדרומית באזור לקקן
ושם הם חטפו חזק ואחר קרב קצר הם נסוגו לארמיה שלישית
אז ככה שקשה להשוות בין טנקי מערכה שנלחמו שבועיים לבין טנק שהציץ ונפגע
מעבר לקרב הזה (בין ה-14 ל16 לחודש) לא נזכר בעוד קרב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי helpy4 לא מבין את ההשוואה - הרי לא היה לנו עימות רציני עם T62 תקנו אותי אם אני טועה אבל T62 הצטרף ללחימה רק בגיזרה הדרומית באזור לקקן ושם הם חטפו חזק ואחר קרב קצר הם נסוגו לארמיה שלישית אז ככה שקשה להשוות בין טנקי מערכה שנלחמו שבועיים לבין טנק שהציץ ונפגע מעבר לקרב הזה (בין ה-14 ל16 לחודש) לא נזכר בעוד קרב

אמנם מרבית הטנקים בצבאות מצרים וסוריה היו מדגמי ה T-54/55, אבל בשתי החזיתות, בעיקר בסורית, האויב עשה שימוש ניכר גם בטנקי T-62.

בצבא סוריה סד"כ ה T-62 בפרוץ המלחמה היה שקול לכ-3 חטיבות שריון, מהן שתי חטיבות (76 ו-91) בדיוויזית שריון 1 ועוד 3 גדודי טנקים בכוח רפעת אסד. דיוויזיה 1 הושמדה בלחימה בין ה-7 ל-10 באוקטובר במרחב שבין חושניה לנפח ושרידיה המעטים נסוגו לעבר כודנא. בלחימה בעמק הבכא, ב-9 באוקטובר, הושמד לפחות אחד מגדודי הטנקים של כוח אסד.

בצבא מצרים סד"כ ה T-62 מנה שתי חטיבות שריון עצמאיות. הללו צלחו את התעלה יחד עם דיוויזיות החי"ר, חטיבה 15 ת"פ דיוויזיה 18 בגזרת קנטרה וחטיבה 25 ת"פ דיוויזיה 7 בגזרת ציר הג'ידי. שתי החטיבות השתתפו במספר קרבות לאורך המלחמה וספגו אבדות כבדות. הקרב עליו כתבת, במהלכו הושמדה כמעט לחלוטין חטיבה 25 על גדת האגם המר, נערך ב-17 באוקטובר במסגרת ניסיון מצרי לתקוף את ראש הגשר הצה"לי מדרום.

יתר על כן, במהלך המלחמה סיפקו הסובייטים טנקי T-62 רבים נוספים הן לסוריה והן למצרים בדרך הים. אינני יודע האם הספיקו לשמש בלחימה טרם הפסקת האש, אולם לפחות נראה כי הסורים לא נצטרכו לטנקי ה T-34 שהיו באחסנה, למרות אבידותיהם הכבדות.

זכור גם כי לאחר המלחמה קלט צה"ל עשרות רבות של טנקי T-62 שלל וכינה אותם טירן 6. ראשית הוסב גדוד 96 משוט קל לטירן 6 וצורף לחטיבה 889 בפקמ"ז. לאחר מכן הוקם גדוד נוסף (315) ושני הגדודים הוצבו בפצ"ן כחלק מחטיבה 320.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI אמנם מרבית הטנקים בצבאות מצרים וסוריה היו מדגמי ה T-54/55, אבל בשתי החזיתות, בעיקר בסורית, האויב עשה שימוש ניכר גם בטנקי T-62. בצבא סוריה סד"כ ה T-62 בפרוץ המלחמה היה שקול לכ-3 חטיבות שריון... בצבא מצרים סד"כ ה T-62 מנה שתי חטיבות שריון עצמאיות...

טבלת סד"כ הטנקים במצרים, סוריה, ירדן ועיראק מתוך מסמך סיכום עוצמה חודשי של צבאות ערב נכון ל-1 באוקטובר 1973. המסמך פורסם בין תיקי ועדת אגרנט באתר המרכז למלחמת יום הכיפורים.
בטבלה נכתב כי בידי הסורים 300 טנקי T-62 ואילו בידי המצרים כ-200. ישנן גם שגיאות בטבלה, ממנה עולה כי הצבא הסורי לא היה מצויד כלל במשחיתי טנקים SU-100, אולם נמצאו ברשותו דווקא 20 טנקים כבדים T-10.